Отправлено: 10.02.06 20:59. Заголовок: ПТО - продолжение
917 пишет:
цитатаПросто например Т-1 с которым она могла бороться, числиться танком только у таких ретивых защитников не понятно чего как вы.
У немцев и числился. 917 пишет:
цитатаЭто машина управления(командирская), передовых артеллеристких наблюдателей и т.п.
Вы путаете линейные и командирские машины на базе единички. Линейных на начало войны было в танковых дивизиях в районе 180. За июль потеряно 109 машин, за август 141. 917 пишет:
цитатаНе будут немцы в 1941 году на Т-1 посылать своих в атаку.
Ребятки, тут такое дело - темы закрываться начали уже после второй страницы из-за нехватки места в разделе, чему в немалой степени поспособствовали дискуссии по ПТО. Никто не будет возражать, если уже закрывшиеся темы по этому вопросу мы перенесем в другой раздел, скажем, в "Остальное" или в "Объявления"? А то совсем грустно как-то становится...
1) У нас командирские танки вполне себе числились среди обычных. Почему для немцев надо делать исключение?
2) Вполне себе переделывали Т-34 в танки для артнаблюдателей - демонтировалось вооружение. Однако продолжали считать танком. Опять - почему для немцев надо делать исключение?
Забавное мнение - что такой танк не идет в атаку. Он как раз идет, только не в первой линии, а во второй, и не ведет огня из своего вооружения - а из орудий дивизиона-полка которые наводит.
3) Для орудий корпусной артиллерии и орудий большой мощности на начало войны бронебойные снаряды не требовались, т.к. большинству танков хватало их ОФС и шрапнелей. Для орудий БМ радиус поражения от ОФС модет быть в несколько метров.
По-моему впрямую. На 19.07.41 Резервный фронт еще не принимал участия в боевых действиях, следовательно НИКАКИМ БОЕВЫМ ОПЫТОМ НЕ ОБЛАДАЛ. smalvik пишет:
цитата Осталось уточнить, кто из них МОГ стрелять по танкам (в смысле мог попасть в танк).
Так всю войну и уточняли. А приказы надо было выполнять.
ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА № 0068 2 мая 1943 г. О противотанковой обороне войск и способах борьбы с тяжелыми танками противника типа T-VI («Тигр»). .... 6. На таких танкоопасных направлениях выдвигать и хорошо маскировать, помимо орудий 45- и 76-мм, орудия прямой наводки, 122- и 152-мм калибра. ..... Орудиям 122- и 152-мм калибра открывать огонь по тяжелым танкам, начиная с дистанции 1500 м. 7. Помимо орудий прямой наводки, подготавливать огонь 122- и 152-мм батарей, дивизионов и полков с закрытых позиций по вероятным исходным районам и рубежам развертывания тяжелых танков. 8. Орудиям прямой наводки по тяжелым танкам вести огонь: 122, 152-мм и 85-мм зенитным – по бортовой и лобовой броне, а также ходовой части; 57, 76 и 45-мм (подкалиберными снарядами) – по бортам и бакам, расположенным по бортам танка. По ходовой части и в том числе: 1) по каткам; 2) ведущему колесу, расположенному в передней части танка; 3) по двигателю, расположенному в кормовой части; 4) по пушке.
"Единички" вместе с "двойками" еще входили в саперные(пионерные) батальоны танковых дивизий. Про это вообще никто не вспоминает,не помнит и эти танки нигде не учитывают. ЕМНИП, по 15-20 "единичек" + 5 "двоек". Отсюда и набегают потери и общее количество.
fireman
цитатаПо-моему у нас не было до 39 г освоенных калибров 85 мм. Соответственно не было ни запасов б/припасов ни их производства. А начале 41 уже есть ВСЕ, включая и "непрофильные" боеприпасы.
Так количество боеприпасных заводов постоянно увеличивалось, начиная с 1937-38 гг. А потом отдельный Наркомат даже выделили.Потому что проблема была, но над ней успешно, замечу, работали. Поэтому в 1941 г. уже было производство и некоторый задел по б/п. Считали,бчто на создание мобзапаса по системе необходимо около трех лет. 85 мм, в принципе, уложилась в это время. А на 57 мм уже времени не хватило. И 37 мм б/п к зенитно-противотанковой пушке, и с минами 120 мм тоже проблемы были. Это что помню.
цитатаТак получилось. что нашим контструкторам-артиллеристам пришлось "привязывать" свои системы или к освоенным технологиям изготовления стволов (к калибрам) или освоенным производствам снарядов определенного калибра или к запасам уже произведенных боеприпасов.
А вы не догадываетесь, почему? Отвечаю: страна у нас еще очень бедная была и уровень возможностей промышленности не высок. Поэтому так просто игнорировать те возможности и мобзапасы, которые пОтом и кровью были накоплены никто и не думал. Не было идиотизма.
цитатаНу и двигались бы дальше в этом направлении. И не 300 пушек, а 1000-1500! Не забивали голову Грабину с ЗИС-2, у которой небыло освоенной технологии по стволам и производства снарядов.
Так зенитки тоже были нужны. А Грабин делал систему для ПТО дивизий. Я же тут упоминал про декабрьский штат (уже военный) стрелковой дивизии - там собирались иметь 12 ЗИС-2 в ИПТАДНе.
цитатаВообще-то речь идет о 85-мм ПТП. И получил я ранее именно за дульный тормоз к противотанковой пушке.
Ну зачем так? Вы же все прекрасно поняли. ДТ был у 52-К, и потом перекочевал на ПТП-41, потому как это та же 52-К, но без возможности ведения зенитного огня.
цитатаПожалуйста,перечислите у каких орудий ДА, КА и БМ были бронебойные снаряды
Бронебойных тогда мало было в-принципе (за искл. 45-ки), но шрапнелей хватало. Ими и лупили немецкие танки указанные системы в 1941 г.
917
цитатаДа и вы извините за прямоту -язык свой можете попредержать за зубами вежливо так и аккуратно. И будет вам за это - спасибо. Вам же пишут, это цитата из советского взгляда на систему. Опять не устраивает? Значит так и пишите, я с советским взглядом на систему не согласен.
Короче, заканчивайте флудить. Коль здесь так принято, что модераторам - курорт, я буду вам про это напоминать. Если есть что по теме написать - пишите.
цитатаВ первых же боях "57-мм пушка ПТО" (именно так называли эту САУ, обозначение ЗИС-30 было не известно в войсках) хорошо себя зарекомендовала.
Вы мне результаты использованияэтих САУ приведите, а вот потом уже выводы. А пока мне достаточно того, что я знаю - САУ была дерьмовой и на вооружение не принималась. Недостатки ее указаны четко. И некоей "историографией" мне тыкать не нужно.
цитатаКстати а где Ворошилов с ними столкнулся
В сентябре, ЕМНИП, и познакомился на демонстрации.
цитатаОрудие признано не годным как противотанковое, что вам еще от меня надо
Раз вы непробиваемы - и ладно. Орудие признали неперспективным и недостаточно мощным. Никто, повторяю специально длявас, НИКТО, списывать около 30 ТЫСЯЧ танковых и противотанковых пушек не собирался. Стали работать над улучшенными боепрпасами и модернизацией пушки. И то, и другое - СДЕЛАЛИ. Поэтому - успокойтесь. Поберегите энергию.
quote:страна у нас еще очень бедная была и уровень возможностей промышленности не высок. Поэтому так просто игнорировать те возможности и мобзапасы, которые пОтом и кровью были накоплены никто и не думал.
Некоторая часть "пота и крови" принадлежит и царской России. мимоходом пишет:
quote:это та же 52-К, но без возможности ведения зенитного огня.
Вообще тема зенитки как ПТП интересна тем, что как только у нас начинались проблемы с бронепробиваемостью, так сразу вспоминали в первую очередь про них, как про палочку-выручалочку. Смотрите, начало 41-го. В противотанковые бригады РКГ вводят 85-мм ПТП. Это единственное орудие на тот период, способное действительно противостоять любому немецкому танку. А вот уже 43 г. Записка наркома танковой промышленности СССР В.А. Малышева "О новом немецком танке Т-VI ("Тигр")".10 апреля 1943 г. Совершенно секретно. Товарищу Сталину И.В. Товарищу Молотову В.М.
У немцев появился новый тяжелый танк T-VI ("Тигр"). Танк Т-VI имеет броню толщиной: лобовую - 110 мм, основную бортовую - 82 мм, кормовую - 82 мм, башни (переднюю часть) - 110 мм, башни (основной лист) - 82 мм. .... Имеющаяся у нас противотанковая и танковая артиллерия (76 мм и 122 мм) не способна будет пробивать броню танка Т-VI с дистанции свыше 400-500 метров (а в лоб и с дистанций 200-300 метров). Для успешной борьбы с танком Т-VI необходимо: ...... 2. Срочно обязать Наркомат вооружения переконструировать имеющуюся зенитную пушку 85 мм в противотанковую и танковую и наладить их серийное производство. ... 4. Срочно обязать Наркомат боеприпасов подготовить производство бронебойных (обязательно остроголовых) снарядов для пушек 85 мм и 152 мм (МЛ-20).
мимоходом пишет:
quote:шрапнелей хватало. Ими и лупили немецкие танки указанные системы в 1941 г.
Когда небыло бронебойных снарядов, по танкам стреляли ВСЕМИ.
quote:Смотрите, начало 41-го. В противотанковые бригады РКГ вводят 85-мм ПТП. Это единственное орудие на тот период, способное действительно противостоять любому немецкому танку.
Не так. Еще 76 мм пушки: 02/30, Ф-22, УСВ, зенитные 76 мм.
quote:Некоторая часть "пота и крови" принадлежит и царской России.
Это что-то меняет?
quote:что как только у нас начинались проблемы с бронепробиваемостью, так сразу вспоминали в первую очередь про них, как про палочку-выручалочку.
Замечу, и немцы про это вспоминали.
quote:Когда небыло бронебойных снарядов, по танкам стреляли ВСЕМИ.
Именно так. Отсутствие нужной номенклатуры выстрела не отменяет боевой приказ.
Могу также дать документик (размещал М.Свирин на www.vif2ne.ru)
Записка Военного совета бронетанковых н механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI
4 мая 1943 г. Совершенно секретна
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI. В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА* были проведены испытания обстрелом немецкого танка T-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка T-VI по броневым корпусам танков Т-34 и КВ-1. Результаты обстрела танка T-VI Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом): 1. Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров. 2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров. 3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров. 4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров. 5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров. 6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров. 7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров. 8. Лобовая броня танка T-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров. Обстрел 82 мм бортовой брони танка T-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони. Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка T-VI с дистанции 500 м. Находящиеся на вооружении Красной Армии противотанковые ружья не пробивают брони танка T-VI. Опытное противотанковое ружье системы Блюма пробивает 62 мм* броню танка T-VI с дистанции 100 м при начальной скорости пули 1500 м/ск. ......................................................................................................................2. Дать указание Наркомату боеприпасов и ГАУ КА срочно отработать: а) бронебойный (сплошной) снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать бортовую 82 мм броню танка T-VI с дистанции не менее 600 метров; б) подкалиберный снаряд для танковой 76 мм пушки Ф-34, способный пробивать лобовую 100 мм броню танка T-VI с дистанции 500 метров. ..................................................................................................................
Зам. командующего Член Военного совета бронетанковыми генерал-лейтенант и механизированными войсками танковых войск Красной Армии Бирюков 5 генерал-лейтенант танковых войск Коробков4 АПРФ. Ф. 3. On. 46. Д. 383. Л. 110—112. Подлинник.
quote:Ребятки, тут такое дело - темы закрываться начали уже после второй страницы из-за нехватки места в разделе, чему в немалой степени поспособствовали дискуссии по ПТО.
- Так это ж хорошо. Еще немного и мы начнем теснить скандал с "карикатурами на пророка". S.N.Morozoff пишет:
quote:Никто не будет возражать, если уже закрывшиеся темы по этому вопросу мы перенесем в другой раздел, скажем, в "Остальное" или в "Объявления"? А то совсем грустно как-то становится...
-Как с вынужденной мерой можно согласиться, а то "некоторые" имеют ограничения по памяти, а вот у сайта есть такой недостаток - два экрана не открыть (одновременно) и приходиться сложными путями возвращаться к ранее написанному(делать буфер обмена в Ворде). Это так? Или я с чем-то не разобрался?
917 Не уразумел: что значит "два экрана не открыть"? Опишите, пожалуйста, проблему подробнее - можно в технических вопросах, чтобы тут тему не забивать. Или в личке.
_____Дальше - вопросы. Конструктивно системы идентичны. Технологически одна чуток сложнее. Параллельный выпуск более чем возможен. Но не случился. Источники приводят разные версии мотивов принятия решения. Не договорились, что именно народу врать будут. Потому интересно - кто врет больше?
Мимоходом пишет:
quote:А мне почем знать?
_____Есть такая штука - интеллект называется. По отзывам тех людей, кто пользовался - сильная вещь. Может, стоит попробовать?
Мимоходом пишет:
quote:Только вот не надо "выводы" господина №917 к моим приравнивать...
_____А почему бы, собственно говоря, и не приравнять? Книжку оба читали? Оба. Мозги у обоих есть? Скорее всего. Выводы сделали? Сделали. В чем разница?
Мимоходом пишет:
quote:...в данном предмете я уж поболее означенного господина знаю.
_____А на простой вопрос о реальной бронепробиваемости сорокапятки ответа не дали. Отчего бы это?
Мимоходом пишет:
quote:И черпаю свои знания не из одного лишь Колганова.
_____Еще, наверное, Исаевым интересуетесь. Исходить из предпосылки, что Ваши собеседники читают исключительно журнал "Мурзилка" немного опасно. А вдруг они уже на "Пионерскую правду" перешли?
Мимоходом пишет:
quote:...всякоразный флеймофлуд...
_____Опять этот не поясненный специальный термин, да еще в компании с хитрым определением. Что-то Вы темните, уважаемый.
Мимоходом пишет:
quote:...мне все равно...
_____Интересная тенденция обнаруживается в Ваших утверждениях. Поначалу Вы были твердо убеждены, а теперь Вам уже все равно. Что же будет дальше?
Мимоходом пишет:
quote:Я вам выше все сказал.
_____Нет, сказали Вы далеко не все. Вы даже не дали ответа на поставленный вопрос. Это во-первых. _____Во-вторых, представляется вполне очевидной причина такого поведения - Вы сомневаетесь, что Вам удастся обнаружить сформулированные явным образом признаки искомого явления в моих сообщениях. _____В-третьих, дозволительно будет предложить следующее определение термина "флеймофлуд", раз уж это вызвало такие трудности у оппонента: это ругательство, за которым прячутся участники форумной дискуссии, когда вся их эрудиция не помогла им смешать с грязью своего собеседника.
Мимоходом пишет:
quote:Ну и что? К чему все эти излияния...
_____А и в самом деле, сколько можно миндальничать? Говорю прямо и недвусмысленно: ув. Мимоходом про немецкие взгляды на ведение войны написал дичайшую чушь. И очень собой гордится.
Мимоходом пишет:
quote:Хотите наслаждаться СОБОЙ и СВОИМ "чудным слогом" - создайте СЕБЕ тему и вот ТАМ и общайтесь "тихо сам с собою."
_____Где, когда, сколько и с кем я буду общаться - это, к счастью, не Вам решать. "У нас, благодаренье господу, страна пока свободная".
Мимоходом пишет:
quote:Вы мне докажите, что в тотальной войне 1 дивизия на "пять" лучше, чем 3 дивизии на "три".
_____Опять за рыбу деньги. Сказано уже было - счастлив тот, у кого есть возможность конвейерной сборки дивизий. А что делать субъектам, такой завидной возможности лишенным? А только и остается, что уповать на качество. Потому что "три по три" для них - нереально. Реально - только одну. Вот для такой ситуации 1 дивизия на "пять" и в самом деле лучше, чем 3 дивизии на "три". _____Далее. Реально война выигрывается именно отличниками. Троечники тупо положат солдат в идиотских атаках, да и убудут за пополнением. А отличник с оставшимся батальоном выполнит задачу полка (бывало, что и дивизии). Вот только благодаря таким отличникам мы и выиграли войну. Не было бы их - троечники извели бы все население СССР обоего пола без всякого толка.
Мимоходом пишет:
quote:Вы о ком?
_____Это был риторический вопрос. Никто в Германии не собирался дважды наступать на одни и те же грабли. У них, германцев, наши славянские забавы почтением не пользуются.
Мимоходом пишет:
quote:К затяжной войне Германия не готовилась...
_____Потому как идиотов там у власти не выше нормы.
Мимоходом пишет:
quote:...оттого и проиграла, по большому счету.
_____Да нет. Скорее проиграла потому, что стала играть по чужим правилам - ввязалась в войну на истощение.
Мимоходом пишет:
quote:А вот СССР готовился, еще с конца 20-х гг., оттого и победил, в конечном итоге.
_____Да не победил СССР во 2МВ. Кто Вам сказал такую глупость? Проигрыш чистой воды. Простейшая арифметика - прибыль минус убытки. Убытков много больше.
Мимоходом пишет:
quote:Про "забрасывание" - это поподробнее, если сможете. Только с привязкой к исторической реальности и объективным условиям.
_____От 8 до 13 миллионов безвозвратных потерь одних только военнослужащих - Вам этого мало? Танков произвели 50 тысяч с хвостиком - столько же и потеряли. Опя
Опять ничего? "Гитлер применил Искусство. Союзники смогли ответить лишь Мощью".
Мимоходом пишет:
quote:...не вам судить.
_____Не нам, не нам, но имени Твоему?
Да пребудет с нами Сила!
Мимоходом пишет:
quote:Детский сад.
_____Значит, даже не "Мурзилка", а "Веселые картинки"? Н-да...
Мимоходом пишет:
quote:Но интересен ли этот вопрос в ДАННОЙ теме он другим участникам?
_____Что ж, бывает. Для особо медленно соображающих поясняю - когда в приличном обществе говорят "А это отдельный вопрос", то чаще всего подразумевают, что в данной беседе этот вопрос обсуждаться не будет. Никто, конечно, не запрещает тему беседы сменить, но, опять-таки, чаще всего вопрос остается за рамками текущего разговора.
Мимоходом пишет:
quote:Смейтесь, если вам смешно.
_____Очень.
Мимоходом пишет:
quote:Хотя вам, имея некие подковы, наверное, тяжко.
_____А тут я сам виноват. Все время призываю народ указывать источники цитат, а сам... Но кто же не знает коня Гая Юлия Цезаря из мультика "Алеша Попович и Тугарин Змей"?!
Мимоходом пишет:
quote:Да мне все равно.
_____И это весьма печально. Вас уличают в некорректном использовании категорий, а Вам все равно. Нормальным людям в такие моменты становится стыдно.
Мимоходом пишет:
quote:Вы лучше ПО ТЕМЕ чего-нибудь выдайте "на гора".
_____Не уверен, что вести беседу на историческую тему с использованием шахтерских слов и шахтерских же манер - это и в самом деле лучше.
Мимоходом пишет:
quote:Извините.
_____Бог простит.
Мимоходом пишет:
quote:С точки зрения воинствующего дилетанта, каковым вы являетесь, возможно, это и так.
_____Это так с любой точки зрения. _____А что лучше - юзер, считающий себя таковым, или юзер, считающий себя хакером? Последних, помнится, ламерами кличут?
Мимоходом пишет:
quote:...НАУКА, требующая больших усилий (умственных) при изучении и чтения СПЕЦИАЛЬНОЙ литературы.
_____Да, и как это люди раньше прозябали, когда грифа ДСП не было? Во мучались, поди! И хочется историю поизучать - а нету никакой возможности. Кошмар.
Мимоходом пишет:
quote:Ну а по поводу некого "последнего слова" - это к Максиму.
_____Нет, по поводу последнего слова - это к подсудимому.
Мимоходом пишет:
quote:Ему, по-моему, все равно что и о чем писать, главное, чтобы ЕГО слово было последним - пусть даже это будет некая бессмысленная фраза.
_____Всеядность - залог успешного выживания :-) А как Вы думаете, отчего это столь неразборчивый в темах субъект столь упорно присутствует на специфическом военно-историческом форуме? Кстати, примерами бессмысленных фраз данного субъекта не одолжите?
Мимоходом пишет:
quote:Позвольте, а за что мне вас уважать?
_____А приличные люди уважают других людей просто так, ни за что. Просто потому, что они люди.
Мимоходом пишет:
quote:...ЗИС-2 в условиях эвакуации и сокращения производства нельзя было выпускать...
_____Да что Вы говорите? И куда же это эвакуировали завод № 92 в 1941 году? И ради бога, не надо про "в общем смысле" - станки для изготовления зисовского ствола - специальные артиллерийские, стоят не у смежников, а именно на артиллерийском заводе.
smalvik пишет:
quote:Одно это делает ЗИС-2 (ЗИС-4) бесполезной игрушкой.
_____То есть Артакадемия в игрушки игралась, когда калибр перспективной ПТП взялась определять? Интересно.
Мимоходом пишет:
quote:...САУ была дерьмовой...
_____Тут такое дело... В общем, чтобы впредь над Вами так громко не смеялись - не называйте ЗиС-30 САУ. И тогда такого термина не было, и вообще это не САУ. В словаре посмотрите статью "Самоходная артиллерийская установка", а рядышком - "Самоходная артиллерия". Если словарь не поможет - дайте знать, попробую объяснить. _____Заразно это, что ли? Исаев в артиллерии ни бельмеса - и поклонники у него такие же. Зато позу просветителя освоили просто отлично.
quote:_____Да что Вы говорите? И куда же это эвакуировали завод № 92 в 1941 году? И ради бога, не надо про "в общем смысле" - станки для изготовления зисовского ствола - специальные артиллерийские, стоят не у смежников, а именно на артиллерийском заводе.
И на них делают 76-мм, которые нужнее и для которых снаряды есть. На счет смежников - а боеприпасы тоже на этом-же артзаводе делают или пушки без снарядов сгодятся?
Максим пишет:
quote:_____То есть Артакадемия в игрушки игралась, когда калибр перспективной ПТП взялась определять? Интересно.
Ну и что вы хотите этим сказать? В начале войны многие перспективные разработки забросили, которые не успели запустить в МАССОВОЕ производство - и Т-34М, и Т-50 и ЗИС-2. Не до них стало.
Максим пишет:
quote:_____Тут такое дело... В общем, чтобы впредь над Вами так громко не смеялись - не называйте ЗиС-30 САУ. И тогда такого термина не было, и вообще это не САУ. В словаре посмотрите статью "Самоходная артиллерийская установка", а рядышком - "Самоходная артиллерия". Если словарь не поможет - дайте знать, попробую объяснить.
А что такое есть ЗИС-30? Что есть САУ? Что есть штурмовое орудие и как оно отличается от САУ? И какого года словарь-то?
quote:Донесения из воюющих частей никто не анализировал?
Анализ тоже надо было сделать из поступавших донесений, а значит потратить время, плюс оформит приказом, плюс донести до войск. А армии Резервного фронта, ЕМНИП, прибыли на места дислокаций в 10-х числах июля, а до этого грузились в эшелоны и ехали на запад. До начала боевых действий не более 5-10 дней. Тут, дай бог, разобраться кто где. Не до анализа. Хотя, судя по документам, понятия о правильности построения противотанковой обороны были и добавить что-то туда сложно: ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ФРОНТА РЕЗЕРВНЫХ АРМИЙ № 3/оп 19 июля 1941 г. Группой командиров Управления начальника артиллерии фронта была проверена боевая готовность артиллерии 166, 248, 91, 133, 178 и 107 сд 24 армии. В системе организации артиллерийского огня обнаружен ряд недопустимых недочетов. .... Командующим армиями и их начальникам артиллерии немедленно принять меры по обеспечению полной готовности и правильной организации системы артиллерийского огня на фронте армий к утру 19.VII.41 г., руководствуясь следующим: 1. Орудия противотанковой борьбы располагать с учетом фланкирования танков на подходе их к противотанковым препятствиям и переднему краю, обеспечивая прикрытие последних также и фронтальным огнем противотанковых орудий с переднего края. 2. В дополнение к 45-мм в качестве противотанковых орудий на переднем крае использовать так же пушечные системы ДА и системы более крупных калибров. 3. Система противотанкового артиллерийского огня должна быть организована на глубину до 4-6 километров. 4. ОП батарей поддержки пехоты (ДА, КА, БМ) выбирать с учетом обеспечения стрельбы их по танкам прямой наводкой на дальность до 1.5-2 километров без перемещения орудий на особые противотанковые позиции. 5. Организация противотанкового огня батарей поддержки пехоты должна быть организована на распределении полосы пространства между рубежами переднего края и огневыми позициями на ответственные секторы батарей с учетом взаимного фланкирования подступов к ним. 6. Подвижным противотанковым артгруппам ставить задачи по прикрытию в глубине основных танковых направлений, обязывая их вместе с этим подготавливать заблаговременно рубежи развертывания и пути подхода к направлениям возможного их использования. 7. В задачи зенитной артиллерии обязательно включить также и отражение атаки танков прямой наводкой. 8. Для устранения возможности вскрытия противником системы противотанкового артогня и расположения ОП орудий ПТО демонстративными действиями отдельных танков и небольших их групп, орудиям, расположенным на переднем крае, установить твердый порядок открытия огня по одиночным танкам и небольшим их группам. 9. Ведение противотанкового огня должно быть основано: а) На твердом знании орудийными расчетами заранее точно определенных прицелов до рубежей открытия огня по танкам, а также до рубежей, с которых следует нести огонь с постоянным прицелом. б) На выработке стойкости, выдержки и хладнокровии у всех командиров и бойцов до способностей их вести огонь по танкам вплоть до стрельбы в упор с последующим уничтожением их связками ручных гранат и бутылками с горящей жидкостью. в) На умении орудийных расчетов готовить орудие и вести огонь по танкам при неполной видимости (в тумане, ночью, в пыли), заблаговременно подготовлять боеприпасы (снаряды и заряды) по партиям, весовым знакам. 10. Меткость и скорострельность всех калибров обеспечить систематическим обучением и ежедневной тренировкой в стрельбе по танкам как командного, так и красноармейского состава. Особое внимание этому вопросу должно быть обращено в только что сформированных частях. 11. Не допустить неприкрытости ответственных направлений огнем кинжальных и специального назначения орудий за выбытием их из строя в результате артиллерийской и авиационной подготовки противника перед танковой атакой. Для этого заблаговременно планировать и определять замену таких орудий другими – соседними. 12. Инженерное оборудование ОП должно обеспечивать: а) 45-мм орудиям быстроту выкатывания их из-за укрытия на площадку для ведения огня; б) полную живучесть орудия независимо от обстрела его артогнем или бомбардировки с воздуха; в) 1-2 запасных позиции на каждую ОП. Оборудование ложных ОП должно иметь широкую практику. ....
Командующий фронтом Резервных армий генерал-лейтенант Богданов
quote:Технологически одна чуток сложнее. Параллельный выпуск более чем возможен. Но не случился. Источники приводят разные версии мотивов принятия решения. Не договорились, что именно народу врать будут. Потому интересно - кто врет больше?
В вашей "альтернативной истории ВОВ" - вероятно возможно. Почему бы нет? Про "вранье" всех и вся - аргументы. Только серьезные, а не в стиле тов. Станиславского.
quote:Есть такая штука - интеллект называется. По отзывам тех людей, кто пользовался - сильная вещь. Может, стоит попробовать?
Все пытаетесь из темы некий "Кружок юнных философов" устроить.Это, батенька, флуд.
quote:А почему бы, собственно говоря, и не приравнять? Книжку оба читали? Оба. Мозги у обоих есть? Скорее всего. Выводы сделали? Сделали. В чем разница?
Аналогично. Не надоело?
quote:А на простой вопрос о реальной бронепробиваемости сорокапятки ответа не дали. Отчего бы это?
Отчего? А не было его, "вопроса". Потому как тут необходимо сначала понимать, что подразумевается под этим неким "пробитием", а также дистанция и тип снаряда.
quote:Еще, наверное, Исаевым интересуетесь. Исходить из предпосылки, что Ваши собеседники читают исключительно журнал "Мурзилка" немного опасно. А вдруг они уже на "Пионерскую правду" перешли?
Интересуюсь, но не так, как вы себе представляете. В качестве популяризатора Исаев просто великолепен. Ну а некие "мурзилки" и пионерская правда" - это, верно, ваши настольные книги. Была еще такая серия, "дедушкины медали" - очень вам рекомендую. И еще рассказы С.Алексеева.
quote:Опять этот не поясненный специальный термин, да еще в компании с хитрым определением. Что-то Вы темните, уважаемый.
КоННечнА. Темню, темню, НЕуважаемый вы наш...
quote:Интересная тенденция обнаруживается в Ваших утверждениях. Поначалу Вы были твердо убеждены, а теперь Вам уже все равно. Что же будет дальше?
А ничего. Все умрут.
quote:Нет, сказали Вы далеко не все. Вы даже не дали ответа на поставленный ..............их эрудиция не помогла им смешать с грязью своего собеседника.
Эй, Модераторы, А-У-У-У.... Как-нибудь повлияйте, чтобы "кран" закрыли.... У вас по теме есть что сказать? Если нет - то сидите и читайте других. Или вам не понятно, что я ваши флеймогонные вопросы не собираюсь комментировать и на них отвечать?
quote:А и в самом деле, сколько можно миндальничать? Говорю прямо и недвусмысленно: ув. Мимоходом про немецкие взгляды на ведение войны написал дичайшую чушь. И очень собой гордится
Ни у что я написал, что охарактеризовано как "чушь"? Пока что я только цитировал отчеты (наши) про харатер ведения боевых действий немцами.
quote:Где, когда, сколько и с кем я буду общаться - это, к счастью, не Вам решать. "У нас, благодаренье господу, страна пока свободная".
Общатесь, сколько вашей душе будет угодно. Только не в здесь, если нечего сказать ПО ТЕМЕ.
quote:Опять за рыбу деньги. Сказано уже было - счастлив тот, у кого есть возможность конвейерной сборки дивизий. ........дивизия на "пять" и в самом деле лучше, чем 3 дивизии на "три".
Вы мне на поставленной вопрос ответьте АРГУМЕНТИРОВАНО, а не в стиле Ильченко-Карцева "Ну О-О-О-чень большие. Но - по пять". Когда факты начнете анализировать, может, и понимание, почему же СССР победил, придет.
quote:Далее. Реально война выигрывается именно отличниками. Троечники тупо ......было бы их - троечники извели бы все население СССР обоего пола без всякого толка.
Да нет, войны выигрываются среднестатистическим командиром и солдатом, а также в следствие верных политических и экономических установок перед- и в ходе войны. У нас - установки оказались верными для затяжной тотальной войны.
quote:Это был риторический вопрос. .....цев, наши славянские забавы почтением не пользуются.
Забавы? Это хоть о чем?
quote:Потому как идиотов там у власти не выше нормы.
"Не выше" - ? Наверное, они проиграли поэтому? Поддались.
quote:Да нет. Скорее проиграла потому, что стала играть по чужим правилам - ввязалась в войну на истощение.
Позвольте, а как иначе они могли что-то выиграть В ИТОГЕ ? Или у вас исключительно ответы в стиле "а Баба Яга против"? Может, с такими установками, вообще не стоило СЕРЬЕЗНУЮ войну начинать?
quote:Да не победил СССР во 2МВ. Кто Вам сказал такую глупость? Проигрыш чистой воды. П
quote:От 8 до 13 миллионов безвозвратных потерь одних только военнослужащих - Вам этого мало? Танков произвели 50 тысяч с хвостиком - столько же и потеряли. Опя
А что это доказывает? То, что мы неудачно начав войну против СИЛЬНЕЙШЕЙ армии мира, смогли переломить ситуацию в свою пользу и,в итоге, победить. Ведь среднестатистический солдат и командир Вермахта был грамотнее и более умел, чем среднестатистический солдат и командир РККА. И это - наследие не сколько неких "репрессий", а "прекрасного царского прошлого".
quote:Не нам, не нам, но имени Твоему?
Я же вам ясно написал: Не вам судить.
quote:Значит, даже не "Мурзилка", а "Веселые картинки"? Н-да...
Детский сад.
quote:Что ж, бывает. Для особо медленно соображающих поясняю - когда в приличном обществе говорят "А это отдельный вопрос", то чаще всего подразумевают, что в данной беседе этот вопрос обсуждаться не будет. Никто, конечно, не запрещает тему беседы сменить, но, опять-таки, чаще всего вопрос остается за рамками текущего разговора.
Вы очень "проницательны". Не по годам.
quote:Очень.
"Очень" и мне.
quote:А тут я сам виноват. Все время призываю народ указывать источники цитат, а сам... Но кто же не знает коня Гая Юлия Цезаря из мультика "Алеша Попович и Тугарин Змей"?!
Я не знаю. И знать, что главное, не хочу.
quote:И это весьма печально. Вас уличают в некорректном использовании категорий, а Вам все равно. Нормальным людям в такие моменты становится стыдно.
Меня как раз "не уличают". Мне - не стыдно.
quote:Не уверен, что вести беседу на историческую тему с использованием шахтерских слов и шахтерских же манер - это и в самом деле лучше.
На "историческую тему" вам вообще беседовать не стоит. Ни с "шахтерскими словами", ни без таковых.
quote:Бог простит
За ваши пригрешения.
quote:Это так с любой точки зрения. _____А что лучше - юзер, считающий себя таковым, или юзер, считающий себя хакером? Последних, помнится, ламерами кличут?
Лучше для вас - это молчать. Как рыба.
quote:Да, и как это люди раньше прозябали, когда грифа ДСП не было? Во мучались, поди! И хочется историю поизучать - а нету никакой возможности. Кошмар.
В библиотеки и в архивы люди ходили. Для вас же истоия - это приятное времяпрепровождение с книгой за едой. Это очень характерно длятаких, как вы. Одна ваша манера общения чего стоит.
quote:Нет, по поводу последнего слова - это к подсудимому
Нет, это как раз к вам, в ваш камерный детский сад.
quote:Всеядность - залог успешного выживания :-) А как Вы думаете, отчего это столь неразборчивый в темах субъект столь упорно присутствует на специфическом военно-историческом форуме? Кстати, примерами бессмысленных фраз данного субъекта не одолжите?
Да мне плевать на это. Серьезно. К теме это ну ни как не относится.
quote:А приличные люди уважают других людей просто так, ни за что. Просто потому, что они люди.
А вы - НЕприличный человек. Ставите себя выше всех и вся. Из манеры общения видно. Такой вот недоучившийся студиоз-теорЭтик чего-то там.
quote:Да что Вы говорите? И куда же это эвакуировали завод № 92 в 1941 году? И ради бога, не надо про "в общем смысле" - станки для изготовления зисовского ствола - специальные артиллерийские, стоят не у смежников, а именно на артиллерийском заводе.
А стволы где, по вашему, выпкскались? На заводе "Баррикады". И снарядов, снарядов, не было. Заводы по их производству - в эвакуации.
quote:То есть Артакадемия в игрушки игралась, когда калибр перспективной ПТП взялась определять? Интересно.
А что вы знаете про предвоенные артпрограммы? И при чем здесь некая "академия"? Может, ГАУ?
quote:Тут такое дело... В общем, чтобы впредь над Вами так громко не смеялись - не называйте ЗиС-30 САУ. И тогда такого термина не было, и вообще это не САУ. В словаре посмотрите статью "Самоходная артиллерийская установка", а рядышком - "Самоходная артиллерия". Если словарь не поможет - дайте знать, попробую объяснить. _____Заразно это, что ли? Исаев в артиллерии ни бельмеса - и поклонники у него такие же. Зато позу просветителя освоили просто отлично.
Словарь, букварь - это вам необходимо. Когда сказать нечего, вы свое ЭГО глубоко "запрячте" и сидите тихо. Как рыба. И умных дяденек слушайте. И Исаева - в т.ч.
Да. Например, отсутствие в стране старых запасов снарядов к 3" -кам привело бы к появлению Ф-22 в совсем другом виде. Да и 45-ка была бы под вопросом. Скорее всего осталась бы в своем изначальном калибре 37 мм.
quote:Да. Например, отсутствие в стране старых запасов снарядов к 3" -кам привело бы к появлению Ф-22 в совсем другом виде. Да и 45-ка была бы под вопросом. Скорее всего осталась бы в своем изначальном калибре 37 мм.
А можно поподробнее, а то мне кажется, что выбор калибра и увеличение калибра связаны не только со старыми запасами. И про сорокопятку - почему под вопросом? Ведь не просто-так увеличивали? Предполагались какие-то задачи, под них и увеличивали.
Ф-22 изначально и предполаналась под выстрел к 3-К. Но когда посчитали во что обойдется обновление мобзапаса под новую "дивизионку", взвесили все "за" и "против" - решили оставить "трехдюмовочный" выстрел.
Насчет 45-ок. Ноги у нее (у самого калибра и выстрелы) растут от "батальонной гаубицы обр. 1926 г." Калибр 45 мм для перспективных ПЕХОТНЫХ орудий был определен в 1924-26 году в Арткоме ДО того как кто либо подумал про пушку Гочкиса, которая на тот момент в массе находилась и на вооружении кораблей, и приморских объектов и как зенитная. 45-мм осколочный снаряд вырос сам по себе. 45-мм бронебойный обр. 1929 г. именно из Гочкиса. 45-мм выстрел был разработан в 1926, затем перерабатывался в 1929 и 1931 гг. От выстрела 47-мм Гочкиса отличается весьма. (www.vif2ne.ru)
quote:Вы путаете линейные и командирские машины на базе единички. Линейных на начало войны было в танковых дивизиях в районе 180. За июль потеряно 109 машин, за август 141.
- Нет не путаю. Цифры по танкам приводятся довольно разные по состоянию на 22.06.. Имеется такая - 410 машин, из которых в первой линии находилось порядка 70. На базе этого танка была разработана и довольно высоко оценена немцами машина Kleine Panzer Befehlswagen I (Sd.Kfz.265), но и сам танк Ausfuhrung B использовался в качестве командирской машины. Например для командиров рот и батальонов противотанкистов вооруженных Panzerjager I (Sd.Kfz.101) (Противотанковое орудие на базе Т-1 (Чешская 47-мм пушка). Это пример конкретного места применения. Т-1 уже перед началом 2 МВ считался устаревшим, да и с начала разрабатывался как учебная машина. После компании во Франции было принято "политическое" решение" о снятие его с вооружения. И перед нападением на СССР происходила его планомерная замена в частях. При этом я бы обратил внимание на следующие моменты: Одно дело когда командирская машина разработана на базе оновной и ей соответствует, например на базе пантеры (отличие две радиостанции и меньший боезапас), другое дело когда вместо такой машигы используется устаревшая (не соответствующая основной в подразделении) amyatishkin пишет:
quote:2) Вполне себе переделывали Т-34 в танки для артнаблюдателей - демонтировалось вооружение. Однако продолжали считать танком. Опять - почему для немцев надо делать исключение?
техника. - Круто это - продолжали считать танком. Исключение делать не надо. Просто исходя из вооружения, боевых задач, а так же интереса противника к данной модели едва ли это танк. Надо просто правильно учитывать.
quote:То, что мы неудачно начав войну против СИЛЬНЕЙШЕЙ армии мира, смогли переломить ситуацию в свою пользу и,в итоге, победить.
- а как же так получается: 1. Получили 11 с хвостиком миллиардов долларов помощи полученной СССР (В первую голову от Америки) в виде вооружений, продовольствия, оборудования и ценного сырья. 2. Над Рейхом висело ежедневно порядка 1000 тяжелых бомбардировщиков, которые сбрасывали на германию от 2000-4000 тонн бомб. 3. Территория Германии и оккупированной ей стран находилась в жесткой блокаде. 4. Огромные затраты финансовых, материальных, научных, людских ресурсов на организацию ПВО. 5. Затраты на войну на море. Строительство порядка 1000 подводных лодок для прекращения судоходства союзников. 6. наконец прямые военные действия с армиями коалиции в Африке, Италии, Европе. Да, вы батенька эстет. Как же это все можно пропустить. А Вы так расуждаете, как буд-то сами все сделали. Исходя из потерь судите? Да это просто не честно.
quote:Исключение делать не надо. Просто исходя из вооружения, боевых задач, а так же интереса противника к данной модели едва ли это танк. Надо просто правильно учитывать.
Не понимаю, откуда ваща взялся Т-1 в этой теме? Ну ладно, объясните-ка мне, почему вооруженный бронированный объект на гусеницах, с башней и весом ~30 тонн нельзя считать танком?
quote:1. Получили 11 с хвостиком миллиардов долларов помощи полученной СССР (В первую голову от Америки) в виде вооружений, продовольствия, оборудования и ценного сырья.
Что составило 14% от затрат. Спасибо, да. А 14% дивизий на Восточный фронт прислать не захотели.
917 пишет:
quote:2. Над Рейхом висело ежедневно порядка 1000 тяжелых бомбардировщиков, которые сбрасывали на германию от 2000-4000 тонн бомб.
Только до занятия Германии войсками производство все увеличивалось...
917 пишет:
quote:3. Территория Германии и оккупированной ей стран находилась в жесткой блокаде.
И что конкретно не проходило через эту "блокаду"? О, вспомнил - каучук. Стратегический продукт ведь.
917 пишет:
quote:Да, вы батенька эстет. Как же это все можно пропустить. А Вы так расуждаете, как буд-то сами все сделали. Исходя из потерь судите? Да это просто не честно.
Предложите другой критерий. Станет ясно, фанатом чего именно вы являетесь.
quote:Калибр 45 мм для перспективных ПЕХОТНЫХ орудий был определен в 1924-26 году в Арткоме ДО того как кто либо подумал про пушку Гочкиса, которая на тот момент в массе находилась и на вооружении кораблей, и приморских объектов и как зенитная.
Есть сведения, что калибр перспективных батальонных (пехотных) орудий определялся в диапазоне от 45 мм до 65 мм. Были спроектированы и испытаны две 45-мм пушки А.А. Соколова (1925-1927 гг) и Ф.Ф. Лендера(1923-1927гг), дуплекс системы Лендера, состоявший из 45-мм пушки и 60-мм гаубицы, и 65-мм гаубицы системы Р.А. Дурляхера.
мимоходом пишет:
quote:45-мм осколочный снаряд вырос сам по себе. 45-мм бронебойный обр. 1929 г. именно из Гочкиса. 45-мм выстрел был разработан в 1926, затем перерабатывался в 1929 и 1931 гг. От выстрела 47-мм Гочкиса отличается весьма.
Похоже, что так оно и было.При выборе калибров для батальонной артиллерии от 37-мм орудий решено было отказаться из-за очень слабого действия осколочный снаряд. Решили увеличить калибр и иметь к новой пушке два снаряда легкий бронебойный для борьбы с танками и тяжелый осколочный для борьбы с пехотой и пулеметами. На складах РККА имелось огромное количество 47-мм бронебойных снарядов от морских 47-мм пушек Гочкиса. При стачивании старых ведущих поясков калибр снаряда становился 45 мм. А осколочный пришлось действительно делать заново.
мимоходом пишет:
quote:Насчет 45-ок. Ноги у нее (у самого калибра и выстрелы) растут от "батальонной гаубицы обр. 1926 г."
Получается, что ноги (ну, как минимум, одна "нога"-б/б снаряд) уже "батальонной гаубицы обр. 1926 г." растут из наличия запасов 47 мм выстрелов.
quote:Что составило 14% от затрат. Спасибо, да. А 14% дивизий на Восточный фронт прислать не захотели.
- Мне кажется разумно. А Вам? amyatishkin пишет:
quote:Только до занятия Германии войсками производство все увеличивалось...
- есть и такая отсылка. Причем если в советской литерату ей отводиться подавляющая роль, то надо заметить и на Западе такая точка зрения присутствует. Есть люди которые ее разделяют (В основном в России и СССР) и есть люди которые ее игнорируют (США, Англия) . Хотя конечно полного единомыслия нет и в этих странах. amyatishkin пишет:
quote:И что конкретно не проходило через эту "блокаду"? О, вспомнил - каучук. Стратегический продукт ведь.
- Да, все и не проходило. Вы вспомните, что в Германию поставлял СССР в обмен на оборудование, лицензии, образцы вооружений и т.п. Вот то и не проходило.
quote:Ну ладно, объясните-ка мне, почему вооруженный бронированный объект на гусеницах, с башней и весом ~30 тонн нельзя считать танком?
Давайте посмотрим словарь: "боевая бронированная машина, обладающая высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем защищенности и большой огневой мощью за счет основной пушки с высокой начальной скоростью снаряда при ведении огня прямой наводкой по бронированным и другим целям." - война и мир.ру или " Танк (английский tank, основное значение - цистерна, бак), боевая гусеничная полностью бронированная машина. Т. способен в огневом бою эффективно поражать различные цели, обладает надёжной броневой и специальной защитой от средств поражения и высокой подвижностью на местности; может преодолевать препятствия и заграждения." - это БСЭ. (Естественно часть статьи) Ну вот приблизительно исходя из назначения машины на поле боя и ее вооружения (пулемет) для обороны я ее к танкам и не отношу, а отношу к специзделиям на базе танка, а Вы исходя из чего относите ее к танкам? А БРЭМ - это тоже по вашему танк?
quote:И перед нападением на СССР происходила его планомерная замена в частях.
Замена происходила, тем не менее в боевых частях он оставался несмотря на весь невиданный гуманизм немецких военных. Притом в качестве линейного танка, а не командирского, тягача, подвозчика боеприпаса, самоходного холодильника с мороженным и пивом или чего там ещё.
quote:Ну вот приблизительно исходя из назначения машины на поле боя и ее вооружения (пулемет) для обороны я ее к танкам и не отношу, а отношу к специзделиям на базе танка, а Вы исходя из чего относите ее к танкам? А БРЭМ - это тоже по вашему танк?
На базе какого танка??? С чего вы решили, что пулемет - это оборонительное оружие танка, а пушка наступательное? Если Т-1 вылез на опушку леса и расстреливает убегающую вражескую пехоту - это он что, обороняется?
Чем тогда отличаются наши САУ от танков? У СУ-85, СУ-100 и ИСУ-122 броня, мобильность и высокая начальная скорость снаряда присутствует
quote:Неправильная это цифра. В танковых дивизиях на 22 июня было 180 линейных танков, а общее наличие почти 900:
- Ахтунгпанцер - это всего лишь один из информационных источников. Там действительно указано, что в частях находилось 181 машина, а где находилась такая часть как 5-ая лёгкая моторизованная дивизия*? А в ней 19 танков. Кроме того там есть такая статья, как Bef. Pz, а в ней 198 машин, не ясно куда делисть противотанковые системы с 37-мм и 47-мм пушкой на базе Т-1? Потому как некоторые их считаю в танки, ну если уж к ним можно отнести машину артиллеристких наблюдателей, то почему нет? Потом наличие танков на балансе дивизии с моей точки зрения вовсе не означает, что они активно использовались для решения основных задач. А могли решать и такие функции как например охранение. Вообщем по этой машине я обилия эпизодов боевого применения не нашел. Поэтому покаместь останусь при своей точке зрения. если есть инфа поделитесь. Кстати посмотрите как этот танк описан на сайте в соответствующем разделе.
- Да нет ничего, просто мы о войне в России. chem пишет:
quote:Ну так они не танки, кроме того их в составе танковых дивизий не было ЕМНИП.
- Так мы как бы говорили не о танковых диизиях, а о бронетехнике на востоке. Ну вот и статистика так страдает. Одни всё, что на базе Т-1 включают в танки, другие только то. что в первой линии. С моей точки зрения проблемная машина. Об боевом использовании в России мало информации (По крайней мере доступной). Там еще какой-то 40 батальон. Он где в Норвегии? На 22.06?
quote:Общие цифры, конечно, солидные (и спасибо созникам за помощь), но несколько лукавые, если просмотреть конкретные объемы поставок по годам-месяцам...
- возможно. Но при этом стоит обратить внимание на книгу Тике Вильгельма, изд.Эксмо (М), Марш на Кавказ / Битва за нефть 1942-1943гг,2005, там например время от времени появляюся советские дивизии вооруженные современным американским оружием. А почему ему бы не написать просто - американским оружием. Почему именно "современным американским оружием". Хотя может это именно и мои домыслы и атор ничего не имел ввиду.
quote:Тогда они дожны признать разумным, что их вклад оценивают по количеству задействованых дивизий. Т.е. примерно в 3-4%.
- Я Вам более того хочу сказать, его так в основном и оценивают, на том пространстве которое осталось от 1/6 суши. Проблемы с другими территориями и народами. Да и унас есть вопросы. Жертвенность - дело конечно хорошее. Но бабки по ней теперь не делят. Да и раньше не делили. Мне вот например зачем эта туфта для оценки? И как например перевести в наши пехотные(стрелковые) дивизии бомбардировочное командование США? "Тогда они дожны признать разумным" - и как это прикажете сделать? Похоже не хотят они это представлять разумным. А как мы думаем их это не очень беспокоит. Причем по-моему реально не беспокоит. И доказывать нам они нечего не собираются.
quote:- Я Вам более того хочу сказать, его так в основном и оценивают, на том пространстве которое осталось от 1/6 суши. Проблемы с другими территориями и народами. Да и унас есть вопросы. Жертвенность - дело конечно хорошее. Но бабки по ней теперь не делят. Да и раньше не делили. Мне вот например зачем эта туфта для оценки?
Где речь шла о войне с Россией? По-моему, разговор начался с того, что вы утверждали, что немцы в 41 году не использовали единичку в качесте линейного танка, а только для выполнения специальных задач. Что как я считаю, есть неправда. 917 wrote:
quote:Одни всё, что на базе Т-1 включают в танки, другие только то. что в первой линии.
Ещё раз: 181 и 877 это цифры относящиеся именно к линейным танкам, а не Панцерьягерам или командирским. 917 wrote:
quote:Там еще какой-то 40 батальон. Он где в Норвегии? На 22.06?
На 22.06 не знаю, а вообще воевал в XXXVI корпусе под Саллой - Кандалакшей.
- Ну чисто формально, Вы же знаете, что Япония напала в Пирл-Харборе на Американский флот, а Германия объявила войну Америке. Так-что нравиться, не нравиться, а формально жертва агрессии. Воюют все не из-за бабок, а бабки считать надо.
quote:Где речь шла о войне с Россией? По-моему, разговор начался с того, что вы утверждали, что немцы в 41 году не использовали единичку в качесте линейного танка, а только для выполнения специальных задач. Что как я считаю, есть неправда.
- Честно говоря не могу с вами согласиться. Беру сайт с которого Вы предложили информацию: "Тонкая броня защищала экипаж только от стрелкового оружия, а спаренные пулемёты не могли нанести вреда никому кроме пехоты. Тем самым PzKpfw I показал свою полную бесполезность в боевой обстановке." "В 1938 году был сделан вывод, что у Panzer I не осталось больше потенциала, чтобы из него мог получиться боевой танк." "Panzer I был маленьким лёгким танком, и создавался как тренировочная машина для танковых дивизий. Изначально не предполагалось использовать его в боевых действиях, однако, с началом войны, этот танк использовался на полях сражений вплоть до 1942 года. Это был дешёвый, быстрый и манёвренный танк, но его бронезащита и вооружённость оставляли желать лучшего. Pz I стал первым массовым германским танком." Теперь остается найти информацию, где бы этот танк использовался для решения тех же задач, что и тройки или четверки . Просто фразу "использовался на полях сражений " можно к разным случаям применять по разному. Да и еще раз: у нас речь идет все же о восточном фронте. Так-что если можете куда отослать (кроме известного адреса) буду признателен. Ну а, что касается статистики, то тут ведь вот какое дело: Информация о количестве немецких танков в 410 штук приводиться в книге Д.Тараса "легкий танк pz-1" , там же как есть информация о том, что в первой линии было 70 машин. Тонкость между "первой линией" и "линейными танками" я интуитивно угадываю с трудом. как не странно эта же информация (410 шт.) проходит в фильме "Германские танки". Я уже писал, что разные авторы дают разные цифры. А с тем, что немцы посылали Т-1 на взлом русской противотанковой обороны я покаместь согласиться не могу. Еще, что-нибудь скажите. кстати если речь идет о 70 машинах, то это всего порядка 2% парка. Т.е. не верю пока в страшилки о страшном пулеметном танке.
quote:А с тем, что немцы посылали Т-1 на взлом русской противотанковой обороны я покаместь согласиться не могу. Еще, что-нибудь скажите. кстати если речь идет о 70 машинах, то это всего порядка 2% парка. Т.е. не верю пока в страшилки о страшном пулеметном танке.
Бред какой-то. Зачем Т-1 посылать на взлом ПТО? У немцев что, других задач на поле боя небыло?
Зачем вообще посылать ТАНК на ВЗЛОМ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ???? Гаубицами и авиацией на проще?
Если Т-70, то обязательно против пантеры Если сорокопятка, то только против Тигра. Теперь еще Т-1 против ПТО бросают... Немцы считали Т-1 танком, а 917 - спецмашиной на базе какого-то танка И в тоже время Т-1, как танк, посылают на взлом ПТО. Все меняется на лету.
Я конечно понимаю, что сравнивая сферического коня в жидком вакууме можно доказать что угодно. Единственное, что это позволяет - показать свою "умность" и полное незнание и непонимание темы спора. Неужто не интересно разобраться, как же все было на самом деле? Почему так, а не иначе?
quote:У немцев что, других задач на поле боя небыло?
- не могли бы Вы по-подробнее о задачах на поле боя для Т-1? smalvik пишет:
quote:Если Т-70, то обязательно против пантеры Если сорокопятка, то только против Тигра.
- А что фантастика? По тигру данных нет, а вот по Пантере прамо под рукой "Так, в отчёте «Новые типы немецких танков и штурмовых орудий», составленном 30 августа, приводились данные об осмотре 30 подбитых и захваченных «Пантерах». Правда, сложно сказать, какие именно машины были осмотрены. Видимо, в эти данные вошли как танки, уже осмотренные в июле, так и подбитые в августовских боях. Из общего количества 30 танков, 15 были подбиты артиллерийским огнём (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов), пять были подорваны немцами при отступлении из-за невозможности эвакуировать, три машины подорвались на минах, а семь были брошены противником из-за технических неисправностей." smalvik пишет:
quote:Немцы считали Т-1 танком, а 917 - спецмашиной на базе какого-то танка
- ну, это Вы про меня немножко приврали. Я говорил, что в зоне боевых действий в основном применялись не Т-1, а машины созданные на его базе. В частности истребители танков с 47-мм орудием, а также то, что линейный танк модефикации В использовался как командирская машина. Ну и т.п. И вообщем-то не отказываюсь от своих слов. Теперь по существу вопроса о том, что немцы Т-1 считали танком, а 917 нет. А что Вас удивляет? Я ж не немец. У меня другая методика. Я пользуюсь словарем, а там написано "боевая бронированная машина, обладающая высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем защищенности и большой огневой мощью за счет основной пушки с высокой начальной скоростью снаряда". Ну так учили. Что с этим поделаешь. Да вот и человек на которого любил ссылаться г-н мимоходов опубликовал такую работу "Тяжелый танк "Пантера" Pz.Kpfw V" . А немцы как сей танк считали? Россия Вам не Германия. то понимать надо. Здесь свои методики при подсчете техники. Я вижу "Музыкальная пауза" закончилась. И пора возращаться к 45-ке.
quote:- не могли бы Вы по-подробнее о задачах на поле боя для Т-1?
Уничтожение живой силы противника - так доступно?
917 пишет:
quote:- ну, это Вы про меня немножко приврали. Я говорил, что в зоне боевых действий в основном применялись не Т-1, а машины созданные на его базе.
917 пишет:
quote:Ну вот приблизительно исходя из назначения машины на поле боя и ее вооружения (пулемет) для обороны я ее к танкам и не отношу, а отношу к специзделиям на базе танка, а Вы исходя из чего относите ее к танкам?
917 пишет:
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Просто например Т-1 с которым она могла бороться, числиться танком только у таких ретивых защитников не понятно чего как вы. --------------------------------------------------------------------------------
Кому верить?
917 пишет:
quote:- А что фантастика? По тигру данных нет, а вот по Пантере прамо под рукой "Так, в отчёте «Новые типы немецких танков и штурмовых орудий», составленном 30 августа, приводились данные об осмотре 30 подбитых и захваченных «Пантерах». Правда, сложно сказать, какие именно машины были осмотрены. Видимо, в эти данные вошли как танки, уже осмотренные в июле, так и подбитые в августовских боях. Из общего количества 30 танков, 15 были подбиты артиллерийским огнём (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов), пять были подорваны немцами при отступлении из-за невозможности эвакуировать, три машины подорвались на минах, а семь были брошены противником из-за технических неисправностей."
Теперь вы утверждаете, что 45 мм пушка успешно боролась с немецкими танками? Дак вы же сами несколько тем подряд утверждали, что она же устарела, с немецкими танками бороться не может - ее давно пора выбросить
Такое ощущение, что вы свои-же посты не читаете. Это конечто здорово, что
917 пишет:
quote:И вообщем-то не отказываюсь от своих слов.
Только ваши слова меняются на противоположные от поста к посту.
917 пишет:
quote:Я пользуюсь словарем, а там написано "боевая бронированная машина, обладающая высокой мобильностью на пересеченной местности, высоким уровнем защищенности и большой огневой мощью за счет основной пушки с высокой начальной скоростью снаряда". Ну так учили. Что с этим поделаешь.
Повторяю вопрос - Чем тогда отличаются наши САУ от танков? У СУ-85, СУ-100 и ИСУ-122 броня, мобильность и высокая начальная скорость снаряда присутствует
Что-то мне подсказывает, что ответа как всегда не будет
quote:И на них делают 76-мм, которые нужнее и для которых снаряды есть.
_____То есть Вы настаиваете, что специальные противотанковые пушки не нужны? Что это излишняя роскошь, буржуйские штучки? Я Вас правильно понимаю?
smalvik пишет:
quote:Насчет смежников - а боеприпасы тоже на этом-же артзаводе делают или пушки без снарядов сгодятся?
_____Боеприпасы вообще на заводах не делают. На заводах делают только полуфабрикаты, а окончательное снаряжение - оно в арсеналах. Безопасность и все такое. _____Пушки без снарядов в дело не годны, согласен. Но, видите ли, пушек без снарядов не бывает. Сначала изобретают снаряд, потом - средство для его метания. Когда систему принимают на вооружение, то решается вопрос выпуска не только пушки, но, в первую очередь, боеприпасов для нее. И разговоры о том, что для такой-то пушки якобы нет снарядов - это всего-навсего отговорка, притом не самая умная. Сродни той, что ляпнул Николай Второй оружейнику Федорову про патроны для его автоматов. Вот если бы отказ от принятия на вооружение был таким образом мотивирован - еще куда ни шло. Но снятие с вооружения с таким обоснованием - это нечто запредельное. В армии зимой 1941-1942 г. г. снарядный голод. Если исходить из той логики, что применили к ЗиС-2, то надлежит срочно прекращать выпуск всех систем, которым снарядов не хватает. И с чем бы армия осталась, помимо трехдюймовок?
smalvik пишет:
quote:В начале войны многие перспективные разработки забросили, которые не успели запустить в МАССОВОЕ производство - и Т-34М, и Т-50 и ЗИС-2. Не до них стало.
_____Вот мне всегда казалось это странным и противоречивым. С одной стороны, мы бьем кулаком себя в грудь и кричим, что оказались самыми умными - еще с черти какого времени готовились к войне кровавой и долгой. А с другой стороны, на деле замораживаем все перспективные работы, то есть лишаем себя всякой надежды на победу в такой войне. Надеюсь, никто не будет спорить, что обе мировые были закончены совсем не тем оружием, которым начинались? Ну, а главный-то прикол в том, что немного погодя нужда все-таки заставляет совершенствовать матчасть. По мне, это больше напоминает вакханалию импровизаций, чем триумф плановой системы.
smalvik пишет:
quote:А что такое есть ЗИС-30? Что есть САУ? Что есть штурмовое орудие и как оно отличается от САУ? И какого года словарь-то?
_____Может быть, все-таки стоит заглянуть в словарь, неважно какого года издания? Там все написано. Ну, или почти все. Прямого указания, куда относить ЗиС-30, нет, но если поднапрячь извилины, то можно сообразить.
С ув. Мимоходом разговор будет продолжен после того, как он соизволит отереть пену праведного гнева со своих уст. А то, не дай бог, стану невольной причиной какого-нибудь несчастья. Не хотелось бы.
quote:Теперь вы утверждаете, что 45 мм пушка успешно боролась с немецкими танками?
- Вовсе нет. Во первых Вы выдержки из отчетов считаете моими мыслями и утверждениями. А это только выдержка из отчета. Теперь по тексту. Там написано "15 были подбиты артиллерийским огнём (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов)". А откуда, что "успешно" . Я Вам привожу пример зафиксированного боестолкновения 45-ок с тяжелым ( по оценке Свирина) танком Пантера. А вот сколько при этом 45-ок было раздавлено и уничтожено артогнем у меня к сожалению информации нет. кстати в этом же отчете есть и теплые слова о 45-ке, но только не образца 32-37 года о которой у нас возник спор с Мимоходовым, а 45-ке образца 42 года. Ее гос. мимоходов ввел в оборот для "затуманивания" темы. Это орудие имеет такую же высокую внутреннию баллистику как и 57 мм орудие. Поэтому ее и произведено было относительно мало, да и производство было налажено только в 1943 году. Но тем не менее вопрос об эффективности - это Ваш личный вывод smalvik пишет:
quote:Повторяю вопрос - Чем тогда отличаются наши САУ от танков? У СУ-85, СУ-100 и ИСУ-122 броня, мобильность и высокая начальная скорость снаряда присутствует Что-то мне подсказывает, что ответа как всегда не будет
. - Ответ как всегда будет, причем не замедлительно - Самоходно-артиллерийская установка (САУ), самоходная установка (СУ), артиллерийское орудие на самоходном танковом шасси...... (БСЭ) Там вы можете прочитать и такую вещь "В отличие от танков, САУ не имеют вращающейся башни. " . Что говорит только о том, что данное определение несколько устарело. Но а я чем виноват? Я по своему статусу не даю определений. К тому же перечисленные Вами системы относятся например у немцев к истребителям танков. С моей точки зрения надо к определению танка данного в первом посте добавить функции и назначение на поле боя. Тогда будет нормально. Кстати если Вас не устраевает определение данное в Энциклопедии дайте туда свое. возможно его напичатают. В свой адрес притензию не принимаю. smalvik пишет:
quote:Только ваши слова меняются на противоположные от поста к посту.
- это не правда. Вам информацию об обстреле Пантер 45-ами дали для того, что б мы вернулись к этой теме. В моем посте нет слов об эффективности этого орудия. В низу моего поста есть фраза о том, что музыкальная пауза закончилась. Вот она и закончилась. Помойму удачно клюнули на тему. smalvik пишет:
quote:Кому верить?
- несколько раз перечитал и не нашел противоречий. Вам бы и самому прочитать не мешало. Вы хоть посты то почитайте. Или поисните, что вам не нравиться. От себя скажу- тема с 45-кой и Т-1 для Вас не катит сколько смайликов не подвешивай. Вообще много в Ваших словах взято от мимоходова. Чем больше залезаете в "ж....", тем больше разговоров, что кого-то прищучили. А по-мойму сами себя щучите так, что остается только наблюдать.
Позиция у меня по данному вопросу , скорее, лево-право-центристская. Потому , скорее, для затуманивания...чтоб строгость снять и сердитость..:) 917 пишет:
quote:кстати в этом же отчете есть и теплые слова о 45-ке, но только не образца 32-37 года о которой у нас возник спор с Мимоходовым, а 45-ке образца 42 года. Ее гос. мимоходов ввел в оборот для "затуманивания" темы. Это орудие имеет такую же высокую внутреннию баллистику как и 57 мм орудие. Поэтому ее и произведено было относительно мало, да и производство было налажено только в 1943 году.
В мемуарах Антонова http://militera.lib.ru/memo/russian/antonov_vs/01.html есть такая фраза. сентябрь- ноябрь 43г Необходимо было проверить на практике некоторые вопросы использования артиллерии. Отдельный истребительный противотанковый дивизион (ОИПТД), вооруженный 45-мм орудиями, являлся единственным подразделением в дивизии для борьбы с танками. Средств усиления мы в то время не получили, а в первый же день боя противник наносил мощные контратаки пехотой с танками, причем средними и даже тяжелыми танками «тигр». Сразу же пришлось мне принять решение на усиление стрелковых батальонов пушечными дивизионами артиллерийского полка дивизии. Оказалось, что 45-мм орудия батальонной артиллерии и ОИПТД с трудом справлялись с мощной броней и орудиями большого калибра танков противника. .... Я понимал, что ослаблять свою дивизионную артиллерийскую группу нецелесообразно, но мощные пушки, действуя в боевых порядках стрелковых батальонов как орудия сопровождения, сыграли решающую роль в борьбе с немецкими танками. Солдаты и офицеры батарей и орудийных расчетов скоро убедились, что именно они гроза для «тигров», и сражались беззаветно, геройски. В боях за Макеевку и Сталино, можно без преувеличения сказать, пушечные дивизионы спасли дивизию от танкового тарана врага. Это он о каких именно 45-ках?
quote:Зачем вообще посылать ТАНК на ВЗЛОМ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ???? Гаубицами и авиацией на проще?
- просто не могу не ответить. Конечно проще. Но в этом случае нам бы подошел бронетранспортер или автомобиль, хотя лично меня устроил бы и велосипед, желательно горный. Давайте посмотрим на это из 42 года, правда с русской стороны:ПАМЯТКА ТАНКИСТАМ по борьбе наших танков с танками врага (ГАБТУ Красной Армии. ПАМЯТКА ТАНКИСТАМ по борьбе наших танков с танками врага. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942) . Далее текст: "В НАСТУПЛЕНИИ При атаке переднего края противника вырывай огневую инициативу у фашистских противотанковых орудий: первым открывай огонь с дистанции 600—400 м осколочным снарядом по местам, где могут оказаться орудия ПТО. Этим ты уменьшишь меткость огня противника. При обнаружении важной и опасной цели сосредоточивай по ней огонь нескольких танков (рис. 5). " Я вообщето это оцениваю как взлом ПТО. А Вы просто начитались довоенных уставов РККА написанных с задержкой лет на 5 по немецким образцам.
Я так и непонял, что сказать-то хотели? Слов много, а смысла никокого. Одни общие рассуждения. Я довольно ясно выразился - Война началась - поздняк метаться.
Максим пишет:
quote:_____Боеприпасы вообще на заводах не делают. На заводах делают только полуфабрикаты, а окончательное снаряжение - оно в арсеналах. Безопасность и все такое. _____Пушки без снарядов в дело не годны, согласен. Но, видите ли, пушек без снарядов не бывает. Сначала изобретают снаряд, потом - средство для его метания. Когда систему принимают на вооружение, то решается вопрос выпуска не только пушки, но, в первую очередь, боеприпасов для нее. И разговоры о том, что для такой-то пушки якобы нет снарядов - это всего-навсего отговорка, притом не самая умная.
То-есть "Полуфобрикаты" появляются сами по себе? Их производить не надо? Ну-ну. Кстати, не подскажете, когда ЗИС-2 приняли на вооружение? И когда и где начинать производство боеприпасов к ней? Ничего, что война уже НАЧАЛАСЬ? Фронту нужны боеприпасы в кол-вах больших, чем в мирное время, да и эвакуация промышленности идет полным ходом - выпуск оружия и боеприпасов катастрофически маленький. Стоит ли разворачивать выпуск новой неотработанной системы вместо старой, но хорошо отработанной, которую хорошо знают в войсках, которую не надо изучать заново?
Максим пишет:
quote:_____Вот мне всегда казалось это странным и противоречивым. С одной стороны, мы бьем кулаком себя в грудь и кричим, что оказались самыми умными - еще с черти какого времени готовились к войне кровавой и долгой. А с другой стороны, на деле замораживаем все перспективные работы, то есть лишаем себя всякой надежды на победу в такой войне.
Перспективные разработки заморозили до войны или в начале войны? Стоило ли возиться с новыми НЕОСВОЕННЫМИ системами, если не хватало старых ХОРОШО ОСВОЕННЫХ? В 42-43г появилась возможность - продолжили работы.
Максим пишет:
quote:По мне, это больше напоминает вакханалию импровизаций, чем триумф плановой системы.
И причем здесь плановая система? Экономика включает в планы экономического развития страны нападение немцев 22 июня 41 года? Оригинально
Максим пишет:
quote:_____Может быть, все-таки стоит заглянуть в словарь, неважно какого года издания? Там все написано. Ну, или почти все. Прямого указания, куда относить ЗиС-30, нет, но если поднапрячь извилины, то можно сообразить.
quote:Перспективные разработки заморозили до войны или в начале войны? Стоило ли возиться с новыми НЕОСВОЕННЫМИ системами, если не хватало старых ХОРОШО ОСВОЕННЫХ? В 42-43г появилась возможность - продолжили работы.
- Вы просто уходите от первоначальной темы разговора. Позволю себе напомнить. У нас обсуждался основной постулат. И два варианта ответа. РККА имела по состоянию на 22.06 ПТО соответствующую задачам или нет. И все разговоры о том, что когда-то в будущем был разработан некий снаряд для 45-ки, или принципиально другое орудие с калибром 45-мм, или улучшилась ситуация в 1942 или 43 годах это просто оправдвния и уход от темы. Благодаря этому у нас и тема приняла более широкое звучание. ПТО в ВОВ. А вопрос о состоянии на 22.06 как то завял. Это не правильно.
quote:"В отличие от танков, САУ не имеют вращающейся башни. "
Второй вопрос - что такое безбашенный танк, и почему у современных САУ башня вращается?
Кстати, ТЗ на СУ-76 выдавалось на "БЕЗБАШЕННЫЙ ТАНК".
917 пишет:
quote:С моей точки зрения надо к определению танка данного в первом посте добавить функции и назначение на поле боя.
Так дайте
917 пишет:
quote:- это не правда. Вам информацию об обстреле Пантер 45-ами дали для того, что б мы вернулись к этой теме. В моем посте нет слов об эффективности этого орудия.
Вы сами выделили, что 45 пробивала броню Пантеры. Что тогда эффективность, как не подбитие танка? На счет информации, и кто кому ее дает - информацию по пантере я давал ранее, когда обсуждали Т-70 vs Пантера, если вы не помните.
917 пишет:
quote:- несколько раз перечитал и не нашел противоречий.
Так Т-1 - Танк или не танк? Ответьте пожалуйста, Может и противоречия увидите.
quote:- Вы просто уходите от первоначальной темы разговора. Позволю себе напомнить. У нас обсуждался основной постулат. И два варианта ответа. РККА имела по состоянию на 22.06 ПТО соответствующую задачам или нет. И все разговоры о том, что когда-то в будущем был разработан некий снаряд для 45-ки, или принципиально другое орудие с калибром 45-мм, или улучшилась ситуация в 1942 или 43 годах это просто оправдвния и уход от темы. Благодаря этому у нас и тема приняла более широкое звучание. ПТО в ВОВ.
Я не ухожу от темы - я отвечаю на вопрос, причем не ваш.
А на ваш вопрос - да имела, как как немецкие танки подбивала, и с задачей ПТО справлялась. А на счет новых разработок - технику совершенствовали в течение войны ВСЕ - и немцы, и наши и американцы и англичане и японцы. Вспоминаем противостояние брони и снаряда. Кроме, того тема ПТО и имеет более широкое значение. ПТО - это элемент общевойскогого боя. Рассматривать его отдельно от всего на примере одной пушки - это разговоры про жидкий вакуум.
quote:Второй вопрос - что такое безбашенный танк, и почему у современных САУ башня вращается? Кстати, ТЗ на СУ-76 выдавалось на "БЕЗБАШЕННЫЙ ТАНК".
- я же сказал, что на мой взгляд данное определение устарело. Только не я их даю, я ими пользуюсь. САУ у немцев еще назывались самоходные артиллеристкие лафеты. smalvik пишет:
quote:Вы сами выделили, что 45 пробивала броню Пантеры. Что тогда эффективность, как не подбитие танка?
- цена которую за это подбитие приходиться платить. . В настоящий момент в Америке есть такой кретерий "стоимость-эффективность" активно применяемый для оценки систем вооружения. smalvik пишет:
quote:Так Т-1 - Танк или не танк? Ответьте пожалуйста, Может и противоречия увидите.
- Как бы это не было странно и танк и не танк одновременно: Panzerkampfwagen I Sd. Kfz. 101 - это безусловно легкий танк, во всяком случае его так видят немцы, а вот такая система Flakpanzer I Ausf A (Sd.Kfz.101) - танком не я является, а есть зенитная установка. Ну с этим просто. А вот, что касается модефикации В, то тут я по другомы вижу. К 1941 году эта машина изначально спроетированная и оцениваемая как танк (пусь учебный) потеряла свое значение в этой роли. Поэтому когда идет подсчет танков мне кажется, что данный образец надо оговаривать отдельно. Это касается не только немцев. У РККА также был двухбашенный вариант пулеметного Т-26. Считаю также надо бы выделять отдельно. Сейчас видутся работы над машинами огневой потдержки танков, в основном на базе основных боевых танков или над тяжелыми БМП, но танком данные машины не считают. Тогда надо говорить уж о единицах бронетехники. И не вижу противоречий. Жизнь иногда сложная штука.
quote:45-ке образца 42 года. Ее гос. мимоходов ввел в оборот для "затуманивания" темы. Это орудие имеет такую же высокую внутреннию баллистику как и 57 мм орудие.
По внутренней баллистике М-42 и ЗИС-2. М-42 по внутрибаллистическим показателям и близко не лежит относительно ЗИС-2. 57-мм в этом отношении представляет КАЧЕСТВЕННО другую артиллерийскую систему. smalvik пишет:
quote:Стоит ли разворачивать выпуск новой неотработанной системы вместо старой, но хорошо отработанной, которую хорошо знают в войсках, которую не надо изучать заново?
Стоит. Как пример - отечественная реактивная артллерия. Ее первые образцы стали поступать на фронт летом 41, но, несмотря на все трудности того времени (эвакуация заводов и пр), производство этого типа оружия, не только не свернули, а наоборот увеличили производство. Замечу также что и тип оружия был новым и стоимость боеприпасов высокая.
quote:- я же сказал, что на мой взгляд данное определение устарело.
Ну теперь хотя-бы ясно о чем речь. Все-же я считаю, что надо пользоваться именно тем определением, которое бытовало в то время. Например, английские "ромбы" MkI - MkVIII, не смотря ни на что, все-же танки.
917 пишет:
quote:- цена которую за это подбитие приходиться платить.
Дак разная цена то. Например, тот-же Т-70 подбил 2 "пантеры" и ушел НЕЗАМЕЧЕННЫМ. Те-же "Тигры" были просто безнаказанно расстреляны в своем первом бою. Тем не менее "Тигр" - очень сильный противник с мощной броней и пушкой. В танках ведь конкретные люди воюют. Вот они, В БОЛЬШЕЙ степени, и определяют эффективность техники.
Наши проблемы в 41 были далеки от техники. Когда разведчики возвращаются из поиска и докладывают "А мы никого не видели, что в деревне перед нами - не знаем, мы туда не ходили, короче - где противник мы не знаем" - с такой разведкой не шибко повоюешь. Когда батальон разбегается, испугавшись протетающего мимо ПО-2, когда крик "танки" - повод для бегства, когда десяток автоматчиков, высадившийся на шлюпке, уничтожает запаниковавшую и бросившую свое оружие роту, в том числе и 2 сорокопятки, когда ... - тут любой командир не много навоюет. И в тоже - время примеров умелых и эффективных действий тоже предостаточно. Очень разные люди воевали.
Только реактивная артллерия и ствольная артилерия выпускалась на разных заводах. Требования к оборудованию шибко разные. Если в одном случае был выбор "или ЗИС-2 или ЗИС-3", то в другом случае все было немного подругому. РС еще на самолетах были отработаны и запущены в серию. Насколько я помню, в случае с БМ-13 были проблемы не со снарядами, а с точностью стрельбы - машина сильно раскачивалась при стрельбе. Точность повысили расположив направляющие вдоль машины.
quote:Наши проблемы в 41 были далеки от техники. Когда разведчики возвращаются из поиска и докладывают "А мы никого не видели, что в деревне перед нами - не знаем, мы туда не ходили, короче - где противник мы не знаем" - с такой разведкой не шибко повоюешь. Когда батальон разбегается, испугавшись протетающего мимо ПО-2, когда крик "танки" - повод для бегства, когда десяток автоматчиков, высадившийся на шлюпке, уничтожает запаниковавшую и бросившую свое оружие роту, в том числе и 2 сорокопятки, когда ... - тут любой командир не много навоюет. И в тоже - время примеров умелых и эффективных действий тоже предостаточно. Очень разные люди воевали.
Я правильно вас понял, что ВСЕ вооружение нужно было разделить на две части. Первой частью вооружить трусов и паникеров. В целях экономии оржием для них будут колья, дубины, булыжники и пр. Второй частью - современными танками, артиллерией, авиацией- вооружить нормальных бойцов. Умно, ничего не скажешь!
smalvik пишет:
quote:Только реактивная артллерия и ствольная артилерия выпускалась на разных заводах.
Ну да, на заводах выпускавших ракеты и установки была бронь от эвакуации и всех проблем
quote:Например, английские "ромбы" MkI - MkVIII, не смотря ни на что, все-же танки.
- танки согласен. А Т-1 то же танк согласен. А при подсчете танков не танк, или танк с большой оговоркой. вот такой я сложный человек и хоть кол на голове теши. Интересно не ужели одинок. smalvik пишет:
quote:Когда разведчики возвращаются из поиска и докладывают "А мы никого не видели, что в деревне перед нами - не знаем, мы туда не ходили, короче - где противник мы не знаем" - с такой разведкой не шибко повоюешь. ....
- да Вы чего блин? Это наша Родина. а как Вы воевать то хотели? ....- Василь Иванычь гляди "пупырь литить" - Да это не "пупырь" Петька, это "дережбентель". - Во,во ... Василь Иванычь и я говорю -"пупырь" литить.... Вот тебе и на. Я об неком отставании в научно-техническом прогрессе и проблемах с 45-ткой а тут такое о Нашей Родине. После 200 гр., что ли . Не сочтите за обиду. Да уж ...... А где же интересно репрессированный Дед. Просто вынужден до конца привести Ваш пост, чтоб Вы его не убрали:smalvik пишет:
quote:Когда батальон разбегается, испугавшись протетающего мимо ПО-2, когда крик "танки" - повод для бегства, когда десяток автоматчиков, высадившийся на шлюпке, уничтожает запаниковавшую и бросившую свое оружие роту, в том числе и 2 сорокопятки, когда ... - тут любой командир не много навоюет.
Да ну и "патриоты". Пойду выпью пиво, хоть и нельзя. А кому можно.... Да, блин и как же с такими бойцами со 100 метров по трешке палить? Вас пожалуй и 1000-1500 метров не устроит. Пушка теперь у нас та, народ не тот. ...Нормально...
quote:С ув. Мимоходом разговор будет продолжен после того, как он соизволит отереть пену праведного гнева со своих уст. А то, не дай бог, стану невольной причиной какого-нибудь несчастья. Не хотелось бы.
Я с вами общаться не собираюсь. Можете не пыжиться.
quote:Может быть, все-таки стоит заглянуть в словарь, неважно какого года издания? Там все написано. Ну, или почти все. Прямого указания, куда относить ЗиС-30, нет, но если поднапрячь извилины, то можно сообразить.
Специально для софистов: САУ подразделялись по массе — на легкие (до 20 т), средние (до 40 т) и тяжелые (св. 40 т); по типу орудия — на пушки, гаубицы и гаубицы-пушки; по компоновке — с передним, средним или задним расположением боевого отделения; по броневой защите — на полностью бронированные (закрытого типа) и частично бронированные (полузакрытого или открытого типа). В полузакрытых САУ боевые рубки не имели крыши; у открытых САУ боевые рубки отсутствовали, установка орудия производилась непосредственно на платформе, а защита расчета осуществлялась броневым щитом. (СВЭ, т.7, стр.233)
И просьба далее своими "глубокими знаниями" не кичиться.
quote:А с другой стороны, на деле замораживаем все перспективные работы, то есть лишаем себя всякой надежды на победу в такой войне. Надеюсь, никто не будет спорить, что обе мировые были закончены совсем не тем оружием, которым начинались? Ну, а главный-то прикол в том, что немного погодя нужда все-таки заставляет совершенствовать матчасть. По мне, это больше напоминает вакханалию импровизаций, чем триумф плановой системы.
Ну человек ведь НИЧЕГО ПРОСТО не знает - а уверенности в своих словах...Точно "суворовский призыв".
quote:Боеприпасы вообще на заводах не делают. На заводах делают только полуфабрикаты, а окончательное снаряжение - оно в арсеналах. Безопасность и все такое.
Ну-ну. "полуфабрикат", блин... Нет слов.
quote:Но, видите ли, пушек без снарядов не бывает. Сначала изобретают снаряд, потом - средство для его метания. Когда систему принимают на вооружение, то решается вопрос выпуска не только пушки, но, в первую очередь, боеприпасов для нее. И разговоры о том, что для такой-то пушки якобы нет снарядов - это всего-навсего отговорка, притом не самая умная. Сродни той, что ляпнул Николай Второй оружейнику Федорову про патроны для его автоматов. Вот если бы отказ от принятия на вооружение был таким образом мотивирован - еще куда ни шло. Но снятие с вооружения с таким обоснованием - это нечто запредельное. В армии зимой 1941-1942 г. г. снарядный голод. Если исходить из той логики, что применили к ЗиС-2, то надлежит срочно прекращать выпуск всех систем, которым снарядов не хватает. И с чем бы армия осталась, помимо трехдюймовок?
quote:А вот сколько при этом 45-ок было раздавлено и уничтожено артогнем у меня к сожалению информации нет.
А был ли мальчик...?! Или у нас по определение все всегда плохо?
quote:кстати в этом же отчете есть и теплые слова о 45-ке, но только не образца 32-37 года о которой у нас возник спор с Мимоходовым, а 45-ке образца 42 года. Ее гос. мимоходов ввел в оборот для "затуманивания" темы.
У вас туман в голове, юноша. Вы хоть иногда ответы на ваше писание читайте.
quote:Поэтому ее и произведено было относительно мало, да и производство было налажено только в 1943 году.
Ужасную тайну хотите? Опытнная 45 мм ПТ пушка обр.1938 г. готовилась к серийному выпуску в 1941 г. В связи с начавшейся эвакуацией ее производство было налажено только в 1943 г. как 45 мм ПТ-пушка обр. 1942 г.
quote:Вообще много в Ваших словах взято от мимоходова. Чем больше залезаете в "ж....", тем больше разговоров, что кого-то прищучили. А по-мойму сами себя щучите так, что остается только наблюдать.
Вы бы полегче, со своими "выводами". Пока что щучат вас, а вы даже ответы не соизволите прочесть. Советую, например, почитать то, что я давал по обстрелу Тигра в мае 1943 г. Про то, с каких дистанций 45-ки бортовую броню дырявят подкалиберным снарядом. И обр.32/37 гг., которая "дерьмо" по вашему, тоже дырявит - с 200 метров.
quote:Я вообщето это оцениваю как взлом ПТО. А Вы просто начитались довоенных уставов РККА написанных с задержкой лет на 5 по немецким образцам
Вам В ТРЕТИЙ раз повторить цитату, как немцы под Курском нашу оборону таранили? Или сами соизволите найти и прочесть. Для вас ведь ДВА раза помещал.
quote:И все разговоры о том, что когда-то в будущем был разработан некий снаряд для 45-ки, или принципиально другое орудие с калибром 45-мм, или улучшилась ситуация в 1942 или 43 годах это просто оправдвния и уход от темы. Благодаря этому у нас и тема приняла более широкое звучание. ПТО в ВОВ. А вопрос о состоянии на 22.06 как то завял. Это не правильно.
А в чем проблемы? Вы все считаете, что 45-ки в 1941 г. не могли бороться с танками? Или вам непременно "пробиваемость" нужна? Так вот, чтобы оживить работу ВАШЕГО мозгового аппарата, я ПРОШУВАС привести следующее: какие типы бронебойных выстрелов стояли на вооружении для 45-ок, их особенности и что вам известно о "пробиваемости". Давайте так начнем разбираться. Пикировка мне уже надоела, а вы все же небезнадежны,как некоторые субъекты. Прошу также, дабы не порождать ругань и прочее, воздержаться от громких утверждений чего-либо. У вас, серьезно, просто мало информации.
quote: цена которую за это подбитие приходиться платить. . В настоящий момент в Америке есть такой кретерий "стоимость-эффективность" активно применяемый для оценки систем вооружения.
Это опять исключительно демагогическое утверждение. Потери несли все типы орудий. Но у 45-ки гораздо меньше габариты и силуэт.
quote:Т-70 эффективный истребитель "пантер"?
В том христоматийном случае - да. А знаете почему? Потому что ГРАМОТНО танки Т-70 ТОГДА использовали. А вы все пригодность только некими сантиметрами и миллиметрами с километрами продолжаете мерять.
quote:А Т-1 то же танк согласен. А при подсчете танков не танк, или танк с большой оговоркой. вот такой я сложный человек и хоть кол на голове теши. Интересно не ужели одинок.
Смотря что и где считать. Вы, кстати, то, что я писал о Пц.1 в саперных (пионерных) батальонах танковых дивизий читали? Обычно их никак не учитывают.
quote:Вот тебе и на. Я об неком отставании в научно-техническом прогрессе и проблемах с 45-ткой а тут такое о Нашей Родине.
Когда сказать нечего начинается в ход идут анекдоты? Вы войну по анекдотам изучаете? Вы бы лучше воспоминания фронтовиков и документы разние почитали что-ли. Мемуары тоже разные бывают - их не только маршалы пишут. Например здесь www.iremember.ru
А о Вашей Родине я и не заикался Я говорил о людях, которые воевали на фронтах ВОВ. Разные эти люди были. Да и война штука страшная и жестокая.
quote:У вас туман в голове, юноша. Вы хоть иногда ответы на ваше писание читайте.
- Да нет это у вас туман в голове. Когда тема с 45-ой образца 37 года встала в тупик, Вы и ввели в оборот другую систему, которая скорее похожа на 57-мм ЗиС-2, чем на модернизацию 45-ки. А это уже на 100% подлог. Хотя в советской литературе такой термин часто применяется. мимоходом пишет:
quote:А был ли мальчик...?! Или у нас по определение все всегда плохо?
- зачем говорить обо всем? Есть конкретная тема. Ктому же нервы у нас крепкие, самим себя успокаивать не необходимости. Что плохо то, плохо. А что хорошо то хорошо. обобщение не наш метод. мимоходом пишет:
quote:Ужасную тайну хотите? Опытнная 45 мм ПТ пушка обр.1938 г. готовилась к серийному выпуску в 1941 г. В связи с начавшейся эвакуацией ее производство было налажено только в 1943 г. как 45 мм ПТ-пушка обр. 1942 г.
- Ужасную тайну не хочу. Пусть она там и остается, чтоб потом выяснить, что ее нет. Доступные версии по другому открывают вопрос:В январе - марте 1942 года ОКБ-172 разработало проект 45-мм ПТП М-42. Чтобы избежать путаницы с одинаковыми номерами КБ, следует отметить, что ОКБ-172 (бывшее ОКБ НКВД ЛО) - это <шарага>, где работали <зеки>. Это КБ с 1937 года работало в ленинградской тюрьме <Кресты>, а в конце 1941 года было частично эвакуировано на завод № 172 в г. Пермь. Весной 1942 года на заводе № 172 был изготовлен опытный образец М-42. В августе - сентябре 1942 года М-42 прошла полигонные и войсковые испытания. М-42 принята на вооружение под названием <45-мм ПТП обр. 1942 г.>. Валовое производство М-42 было начато на заводе № 172 в январе 1943 года. " А той опытной надо было производиться в 1941 году, с этой такая вот история. Хотите поправить, надо обосновать. А то по 45-м много разработок было. мимоходом пишет:
quote:Это опять исключительно демагогическое утверждение. Потери несли все типы орудий. Но у 45-ки гораздо меньше габариты и силуэт.
- % потерь приблизительно известен. Как не странно выпущенные в 1941 году 57-мм орудия дожили до 1943 года. % потерь орудий 45-мм и 57 мм приблизительно одинаков 14,6% и 15% для 1943 года, для 42 года он несколько выше, но тоже приблизительно одинаков, а вот в 1941 году процетнты потерь разные- порядка 70% для 45-ки и 25 % для 57-мм орудия. % -потерь - это в данном случае отношение потерь (выбытия) к ресурсу (начало периода + поступления), но к сожалению здесь речь идет об общих потерях. Что касается оценки "стоимость-эффективность" применяемой в Америке, то тут мнения не спрашивают, она просто есть. Как доллар. Верите или нет это Ваше личное дело. Но с моей точки зрения в этом и проблема орудия, а поскольку оно составляло основу ПТО, то соответственнои всей системы, вы же деляете упор на том, что потенциально из него можно было подбить немецкий танк, а это вообщем-то и есть демагогия чистой воды. Кстати в советское время слово "демагогия" было также излюблинным для уничтожения оппонента. мимоходом пишет:
quote:Или вам непременно "пробиваемость" нужна?
- обязательно, причем гарантирующая поражение танка. И желательно на предельной дистанции. мимоходом пишет:
quote:Смотря что и где считать. Вы, кстати, то, что я писал о Пц.1 в саперных (пионерных) батальонах танковых дивизий читали? Обычно их никак не учитывают.
- читал и помню, а так же сам писал, что применялись в противотанковых ротах и батальонахв качестве командирской машины. Думаю и в саперных батальонах с тойже целью, кроме того на базе Т-1 были сделаны и инженерные машины - Minenraumer I Ausf B - сапёрная машина (в 1938 году было собрано 50 экземпляров). Вот тут как раз предлагаюкак танки и не считать. мимоходом пишет:
quote:Пока что щучат вас, а вы даже ответы не соизволите прочесть.
Ну не надо положим фантазировать, для такого успеха Вам надо напрячь те ресурсы (мозговые) которые по вашему утверждению у Вас имеются. мимоходом пишет:
quote:Про то, с каких дистанций 45-ки бортовую броню дырявят подкалиберным снарядом. И обр.32/37 гг., которая "дерьмо" по вашему, тоже дырявит - с 200 метров.
- сомнению подвергается не некий результат. А дистанция на которой он получен. Самим пользователем орудия результат не нравиться. Вы же утверждаете, что танк поражался. Ну и что? Теперь уже 45-ка орудие для борьбы с Тиграми? В книге дивизия СС"мертвая голова" есть отчет о наличие танков на утро каждого дня боев под курском. В дивизии имелась рота в 14 машин. Практически весь период боев Тигры в дивизии присутствовали, как правило в количестве не менее 5 штук. Там вообще слишком слабый урон от огня противника в этих машинах. А если и есть поражение, то машины быстро восстанавливались в строй. Тигр достаточно дорагая машина и выпущено их было чуть меньше 1500 штук. Известна судьба практьич
[quoteКогда тема с 45-ой образца 37 года встала в тупик]
Она в тупик не зашла. Обсудили, сообразимо с вашими, замечу, возможностями в изыскании информации. ЕМНИП, вы сами тут давеча признали, что в 1941 г. "не в миллиметрах" дело.
quote:Вы и ввели в оборот другую систему, которая скорее похожа на 57-мм ЗиС-2, чем на модернизацию 45-ки.
"В оборот"документы вводят. Я всего лишь указал, что в соответствии с предвоенными выводами и решениями, были созданы новые типы боеприасов, а также запущены новые артсистемы.
quote:А это уже на 100% подлог. Хотя в советской литературе такой термин часто применяется.
Какой такой "подолг"? Вы уж говорите, да не заговаривайтесь.
quote:Ужасную тайну не хочу. Пусть она там и остается, чтоб потом выяснить, что ее нет. Доступные версии по другому открывают вопрос:В январе - марте 1942 года ОКБ-172 разработало проект 45-мм ПТП М-42.
Не хотите, как хотите. Только вот проект ПТП обр.42 г. из опытной пушки обр.38 г. вырос. Ну и далее практически по вашему тексту.
quote: % потерь приблизительно известен. Как не странно выпущенные в 1941 году 57-мм орудия дожили до 1943 года. % потерь орудий 45-мм и 57 мм приблизительно одинаков 14,6% и 15% для 1943 года, для 42 года он несколько выше, но тоже приблизительно одинаков, а вот в 1941 году процетнты потерь разные- порядка 70% для 45-ки и 25 % для 57-мм орудия. % -потерь - это в данном случае отношение потерь (выбытия) к ресурсу (начало периода + поступления), но к сожалению здесь речь идет об общих потерях.
Откуда "цифирки"? 57 мм, кстати, не только против немца направляли - они еще и в артучилища поехали, и на ДВФ поехали. А в 1942 г. начали английские 57 мм поставлять. Они по документам зачастую не выделяются отдельно. Тоже также "57 мм ПТП".
И проценты потерь тоже весьма показательны - чем больше наличие - тем выше и потери. 57 мм, к тому же, не с самого начала войны в войсках очутились.
quote:Что касается оценки "стоимость-эффективность" применяемой в Америке, то тут мнения не спрашивают, она просто есть. Как доллар. Верите или нет это Ваше личное дело. Но с моей точки зрения в этом и проблема орудия, а поскольку оно составляло основу ПТО, то соответственнои всей системы, вы же деляете упор на том, что потенциально из него можно было подбить немецкий танк, а это вообщем-то и есть демагогия чистой воды. Кстати в советское время слово "демагогия" было также излюблинным для уничтожения оппонента.
Я вам только лишь В Н-нныйраз могу повторить: Дело не в лишних 10-15-20-25 мм пробиваемой брони, дело в грамотном использовании, либо отсутствии такового. Вы же профонацией проблемы занимаетесь, пытаясь ПО ОДНОЙ, достаточно УЗКОЙ характеристике судить О ВСЕЙ проблеме В ЦЕЛОМ. И это выдает в вас дилетанта.
quote:обязательно, причем гарантирующая поражение танка. И желательно на предельной дистанции.
Так я вас ПОПРОСИЛ: сообщите ЧТО ВАМ известно, а потом продолжим разговор. Я это для того пишу,чтобы понять: что вам известно, а что нет.
quote:Ну не надо положим фантазировать, для такого успеха Вам надо напрячь те ресурсы (мозговые) которые по вашему утверждению у Вас имеются.
Ну читать то, что вам пишут оппоненты вы же не желаете. Либо вы просто игнорируете это. Тем не мене, моя ПРОСЬБА остаетсяв силе:какие типы бронебойных выстрелов стояли на вооружении для 45-ок, их особенности и что вам известно о "пробиваемости". Давайте так начнем разбираться. Пикировка мне уже надоела, а вы все же небезнадежны,как некоторые субъекты. Прошу также, дабы не порождать ругань и прочее, воздержаться от громких утверждений чего-либо. У вас, серьезно, просто мало информации.
quote:сомнению подвергается не некий результат. А дистанция на которой он получен. Самим пользователем орудия результат не нравиться. Вы же утверждаете, что танк поражался. Ну и что? Теперь уже 45-ка орудие для борьбы с Тиграми?
Вы отчет прочитайте, ага? А также докажите, что 45-ка НЕ МОГЛА бороться с Тигром. Ну просто НУ НИ КАК.
quote:В книге дивизия СС"мертвая голова" есть отчет о наличие танков на утро каждого дня боев под курском. В дивизии имелась рота в 14 машин. Практически весь период боев Тигры в дивизии присутствовали, как правило в количестве не менее 5 штук. Там вообще слишком слабый урон от огня противника в этих машинах. А если и есть поражение, то машины быстро восстанавливались в строй. Тигр достаточно дорагая машина и выпущено их было чуть меньше 1500 штук. Известна судьба практьич
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Зачем Т-1 посылать на взлом ПТО? У немцев что, других задач на поле боя небыло? 
- участник сейчас на форуме