Отправлено: 04.12.05 04:01. Заголовок: "Россия, которой не было". Обсудим?
Я знаю, что книга относительно старая, но я её прочитал совсем недавно. Отношение у меня к ней сложилось весьма неоднозначное. Во-первых, что хочется отметить хорошего в книге - написана простым и понятным языком, сдобрено несколькими историческими анекдотами, типа, сухой доклад смочили парой анекдотов про Штирлица. Ну и пожалуй, рассказывает широкой публике о малоизвестных фактах известных людей в России. Особо хочется отметить главу про монгольское нашествие. Теория весьма интересна, но полнейшей чушью, по-моему, является утверждение, что Китая в 13 веке просто не было. Во-вторых, что мне не понравилось. По пунктам. 1. Чрезмерная субъективность. У него нет полутонов - Пётр I - безусловно плохой, Лжедмитрий - безусловно хороший. Ну и так далее. 2. Преклонение перед Польшей. Вся книга просто пронизана тёплыми словами о Польше, и даже целая глава - "Славянская книга проклятий" - посвящена ей. Хотя я не понял, почему. Книга-то называется - "РОССИЯ которой не было". 3. Двойные стандарты. Ходы Петра Первого и Сталина во внутренней и внешней политике удивительным образом совпадают, даже сам Бушков это отмечает. Но Сталин - гений, а Пётр - психопат.
Помимо всего прочего книги Бушкова явно, как некоторые простейшие, размножаются делением. Из одной "России, которой не было" сколько он уже римейков понаделал? Штук пять - шесть, не меньше. Мужик деньги зарабатывает, да и все тут. Подходить к его книгам, как подходят к книгам серьезных ученых просто не стоит.
Люди, представьте гипотетическую ситуацию. Хрущев Порт-Артур не отдал. В 1969 году туда врываются китайцы и устраивают резню наших моряокв и членов их семей. СССР угрожает ядерным ударом ( а может и ударяет). Оно нам надо было? Все равно, с этой базы толку не было. Сильно она нам помогла в 1904 году? Вообще, Хрущев был прав в том, что не уделял большое внимание надводному флоту. В то время большой надводный флот нам был не нужен. Он уповал на ПЛАРБы, но ПЛАРБ это флот только с точки зрения снабжения, а со стратегической точки зрения они, по моему, РВСН - какая разница - ракета на море или на суше. Завоевание господства на море - не дело ПЛАРБ. Нет, тут я с Хрущевым согласен. У нас не было ни заморских владений, ни большой морской торговли ни даже сколь-нибудь толкового торгового флота. ПОтому и флот большой был не по карману и не рационален.
С Лумумбой я видать преувеличил. Но вот был еще Сукарно в Индонезии. В него денег много вбухали и даже готовились к войне с Голландией за Ириан. Тут Хрущев фигура тоже спорная. С одной стороны - Куба и Индонезия свидетельствуют о тяге к мировой революции. С другой уход из Порт-Артура, ВМБ в Финляндии и из Вены этой линии противоречат. Но , повторюсь, не нужно никого из политткиов мазать одной краской с ног до головы, как полюбляет А.Б.. Все они фигуры спорные, сложные и расценивать их нужно в контексте времени. Не забывая при том, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Интересно, как бы Бушков в то время направил...
А то , что А.Б. Путина на третий срок пропагандирует... Думаю, он у вас в России не один такой. У нас тоже попадаются. Вот некий Лубкивський написал поэму, где Ющенко сравнил с ангелом, борющимся против темных сил. Кто что лижет и кому, для чего и почему...
цитатаВот некий Лубкивський написал поэму, где Ющенко сравнил с ангелом, борющимся против темных сил.
цитата В чистом полюшке дороженька легла, Словно светлая большая полоса. Рассветлым-светла дороженька светла, И ведет она к победам-чудесам. Кто колхозную дорожку проложил, Кто колхозную дорожку проторил? Это Ленин нам дорожку проложил, Это Сталин нам дорожку проторил. Мы на светлой на дороженьке стоим. Мы за счастье и за жизнь благодарим. Словно зелень после первого дождя Мы растем и продвигаемся вперед. И за это для великого вождя Наша слава, наши песни, наш почет.
цитатаКогда чабаны против баев восстали, Прислали Ежова нам Ленин и Сталин. Приехал Ежов и, развеяв туман, На битву за счастье поднял Казахстан, ........... А враг насторожен, озлоблен и лют. Прислушайся: ночью злодеи ползут, Ползут по оврагам, несут изуверы Наганы и бомбы, бациллы холеры... Но ты их встречаешь, силен и суров, Испытанный в пламени битвы Ежов.
цитатаЛенин услышал, - К Сталину вышел, Молвил: "Цека и я это дело, Сталин, тебе поручаем всецело. Собери войска, Ударь на врага"...
Сталин отважный, солнечно-ясный, Как услыхал, говорит: "Прекрасно". И встал он стройный, словно чинар, Словно сдвинулась с места гора...
Со своими войсками Сталин подошел к Царицыну "и стал врагу поперек". Далее в поэме, в традиционных тонах эпической былины, изображается жестокая сеча, в которой вместе со Сталиным, под его руководством, бьются с врагами народные богатыри: Ворошилов, Буденный с силой Конной, Фрунзе грозный, Чапаев молниекрылый, Киров отважный, Серго - твердокаменный исполин, Щорс - бесстрашный воин.
Одержав победу, Сталин возвращается в Москву с войсками и хлебом для народа.
И сильно Ленин обрадовался, Подошел, храбрецу поцелуй отдал. "Большевистский, великий военачальник, С любовью в сердце тебя встречаю".
цитатапредставьте гипотетическую ситуацию. Хрущев Порт-Артур не отдал. В 1969 году туда врываются китайцы и устраивают резню наших моряокв и членов их семей. СССР угрожает ядерным ударом ( а может и ударяет). Оно нам надо было?
А что-ж они в Гонконг не ворвались? А спокойно срока окончания аренды дожидались?
цитатаА у штатов разве тоннаж не больше либерийского?
Либерия была лидером в 2000 году (71,4 млн. брт). Панама - 60 млн. брт. США в 1992 году - 23,2 млн. брт. Мальта - 11 млн брт. Сингапур - 6,9 млн брт. Испания - 5,8 млн брт.
Приводимые данные показывают только порядок тоннажа. Ситуация постоянно меняется.
цитатаВот поэтому я и не понимаю, что тут обсуждать...
Вообще-то, несмотря на обилие сообщений, честно говоря, так и не услышал ничего конкретного по Бушкову. Если и врёт, то где конкретно? Если цитаты перевирает, то где конкретно? Никакой конкретики нет, зато:
цитатаТак что его можно обсуждать только с точки зрения качества художественности его произведений. А отнюдь не их документальности
И никаких доказательств! И уже начинаю жалеть, что дед не читал Бушкова...
Положение в мире изменилось. Не было в конец 90-х обострения между Великобританией и Китаем такого, которое было в конце 60-х между СССР и Китаем. Потому и спокойно дождались.
Максим пишет:
цитатаТорговый флот СССР - второй по величине в мире. После сами знаете какого.
В начале 60-х не был. В 70-х много покупали судов у восточных немцев и финнов, потому увеличили значительно. И сейчас не есть.
Psylosof А что конкретного вы хотели услышать? У Бушкова не одна книга "Россия, которой не было", есть еще совместная с Буровским, вы про какую спрашиваете? И какие конкретно моменты вас интересуют?
K.S.N. Меня интересует та самая ПЕРВАЯ книга "Россия которой не было", потому что иных, признаюсь, не читал. А насчёт моментов - меня интересует ВСЁ. Но больше всего конечно, теория с моноглами, потому что, к моему стыду, этот момент истории я знаю очень поверхностно.
Вообще-то у меня создалось такое впечатление, что ветку пора закрывать, потому что я рассчитывал, что тут появится хоть один любитель творчества Бушкова. Но, как я вижу, таких не наблюдается...
Psylosof, Вы не пробовали появиться собственно на форуме Бушкова? Вот здесь например? В частности, монгольский вопрос там разбирается уже, не соврать... Минуту... Восемьдесят одну страницу.
А я пролистал вчера "Россия, которой не было-4". Купил не для себя, для знакомых, потому перелистал в тролейбусе. В принципе, это вторая часть "1-й" книги, начиная с Петра Первого. У меня родилось смутное подозрение, что проф. Буровский то ли консультирует Бушкова, то ли стоит за ним. Автор просто берет куски у него из "Несостоявшейся империи-2", при этом ни в списке литературы , ни в ссылках Буровский не упомянут. Может быть, все это действительно какое-то странное СП. В этой книге мне не понравилось какое-то снисходительное и ярко отрицательное отношение к Екатерине Второй. Мол, она пошла не по пути Петра Первого. Да Екатерина Великая просто вела более человечную политику, нового Петра Россия просто бы не выдержала. А.Б. и ее замазал черной краской. К тому же Бушков в этой книге упоминает, что он еще частчино и еврей. Поляк, литовец, еврей... Скоро окажется, что он японец...
Ну вот в этом не вижу ничего необычного. Все три встречаются, так сказать, в совместном обитании. Лично во мне намешано больше - и более удаленных географически.
Да и я не вижу. Но почему-то мне не нравится, как он выдает свои "составные части" по очереди, изменяясь с каждой книгой. Собственно, это не важно. Дело ведь не в личнсоти автора. а в его произведеениях. (многие, кстати, ругающие Резуна этого не учитывают и критикуют его за измену, а не за ошибкт в книгах.) Но и в этой книге мышление у него "комиксное". Одни только хорошие, другие только плохие.
Но, знаете, есть кое-что положительное и в Бушкове, и в Буниче, и в Суворове, и в Климове и в Мухине и в других подобных спорных авторах. О них действительно можно поспорить. И есть предмет спора. Кто сейчас всерьез занялся бы дискуссией об опусах Гареева, Анфилова и др. Да и того же Жукова вряд ли кто стал бы читать "добровольно" (без того, что это необходимо для работы или учебы, а просто для удовольствия), если бы не две последние книги Резуна. Они пробуждают думать, и это хорошо.
Psylosof Мне нравиться читать Бушкова, но я его воспринимаю в первую очередь как фантаста. Его первую "Россию..." читал давно, подробностей не особо помню, но осталось впечатление, что это не реальная история, а некоторым образом альтернативная, то есть, рассматриваются варианты "как это можно объяснить по другому". Придумал такой подход не Бушков, книгу с подобными теориями я еще в детстве читал (рассматривалась версия, что рязанский князь олег на Куликовом поле вовсе не был предателем, а совсем наоборот.) По поводу монголов на Руси есть разные версии и не только Бушковские. Лично мне показалось, что свою он списал у Носовского. Vitaliy По поводу Бушкова/Буровского: мне кажется, что "Потерянную Атлантиду"(мы с вами, помнится, обменялись несколькими репликами по ней) и "Несостоявшуюся Империю" писал один Буровский, а имя Бушкова в "Потерянной Атлантиде" использовалось как брэнд для заманухи. Если же учесть, сколько книг на подобную тему вышло под именем Бушкова и поделить их объем на время.... то вполне естественно возникает подозрение, что это такой проект из рзных авторов под одним брэндом.
цитатарассматривалась версия, что рязанский князь олег на Куликовом поле вовсе не был предателем, а совсем наоборот.)
Ага, помню. В "Технике - Молодежи". Там все вполне разумно объяснялось. Да и вообще слово "предатель" тут неуместно. В 14-м веке предателем был вассал, не выступивший на стороне сеньора, а вовсе не собрат по "национальнсти" - до 5-го пункта в то время еще не додумывались. Так что, рязанский князь, не будучи вассалом Дмитрия, вполне мог послать его куда подальше.
K.S.N. пишет:
цитатаЕсли же учесть, сколько книг на подобную тему вышло под именем Бушкова и поделить их объем на время.... то вполне естественно возникает подозрение, что это такой проект из рзных авторов под одним брэндом.
Я согласен. Правда, большинство этих книг - трошки измененные переиздания, "клоны"...
О Буровском тоже не мешало бы поспорить. Его-то уж никак фантастом не назовешь, он типа профессор...
цитатаДа и вообще слово "предатель" тут неуместно. В 14-м веке предателем был вассал, не выступивший на стороне сеньора, а вовсе не собрат по "национальнсти" - до 5-го пункта в то время еще не додумывались. Так что, рязанский князь, не будучи вассалом Дмитрия, вполне мог послать его куда подальше.
Сильно подозреваю, что "предателем" он считается с современной точки зрения. Т.е. не предателем конкретно Дмитрия, а всей Руси
цитатаАга, помню. В "Технике - Молодежи". Там все вполне разумно объяснялось.
Я читал в отдельном сборнике, просто эта статья мне больше всего запомнилась. И да, мне доводы тоже показались вполне разумными.
цитатаДа и вообще слово "предатель" тут неуместно. В 14-м веке предателем был вассал, не выступивший на стороне сеньора, а вовсе не собрат по "национальнсти" - до 5-го пункта в то время еще не додумывались. Так что, рязанский князь, не будучи вассалом Дмитрия, вполне мог послать его куда подальше.
Так предателем его называли в советской историографии. Предателем своего народа.
цитатаО Буровском тоже не мешало бы поспорить. Его-то уж никак фантастом не назовешь, он типа профессор...
Так Буровского я фантастом и не называл. А пообсуждать можно, только мне, например, для этого придется его перечитать. А я еще ни на одну книгу так не матерился при прочтении. Стиль у г. Буровского еще тот.
цитатаСильно подозреваю, что "предателем" он считается с современной точки зрения. Т.е. не предателем конкретно Дмитрия, а всей Руси
Совершенно верно. Причем даже не столько с современой (90-е-2000-е годы), а с точки зрения сталинской историографии. Я не удивлюсь даже, если окажется что тогда Олег стал одним из прототипов "предателя", своеобразной аллегорией Троцкого или еще кого-то из тогдашних врагов народа. Точно так же я сильно подозреваю, что "раскрутка" славного образа Лаврентия Палыча Берия в книгах Бушкова и Мухина тоже не спроста. Берия и тут является тоже аллегорией. Сами знаете, кого... Пламенный чекист, преобразователь России. Ну, не все успел. Зато духовный наследник сможет.
K.S.N. пишет:
цитатаТак Буровского я фантастом и не называл.
Да я просто о фантастических и детективных опусах Бушкова не имею ни малейшего представления, ибо уже лет 8-10 вообще никакой худ лит-ры, за исключением разве что мемуаров, просто не читаю. Так что тут я не специалист. Потому и писал, что к Буровскому следует присмотреться внимательнее, мне кажется, что это он стоит за некоторыми историческими идеями Бушкова. А чего-то особено противного у Буровского я не нашел. Стиль немного истеричный, верно. Но это обычное дело для нынешней российской публицистики.
А вот Бушков, расхваливавший Польшу в книге 1, в книге 4 уже пишет, мол, какая Европа из Польши. Наверное, вызвали куда следует, объяснили необходимость смены акцентов.
Да этот Буровский, я смотрю, не хуже Бушкова: кропает не только исторические книги, но и развлекательные:
http://shop.top-kniga.ru/persons/in/1938/ Сибирская жуть-5: Дьявольское кольцо "Четыре поколения семьи Курбатовых пытаются раскрыть тайну кольца царя Соломона, дающего власть над миром, конкурируя с могущественными международными силами и просто одинокими путешественниками во времени, пытающимися понять свое предназначение или изменить рисунок своей судьбы. "
цитатаТак предателем его называли в советской историографии. Предателем своего народа.
И это как раз и перебор этой самой советской историографии. Ибо в 14-м веке не было никакого единого русского народа. как не было народа французского. Потому бургундцы, воевавшие на стороне англичан в Столетнюю войну, в те годы тоже никак не могут считаться предателями "французов". Не было еще такой нации "французы", что поделаешь..
Abv пишет:
цитатаТ.е. Соловьев, Карамзин скажем, относились к нему легче?
Не знаю, но думаю, относились поспокойнее. Хотя Карамзин уже был историком, полностью стоявшим на позициях монгольского мифа и видевший в татарах Мамая потомков каких-то дальневосточных пришельцев.
цитата"Четыре поколения семьи Курбатовых пытаются раскрыть тайну кольца царя Соломона, дающего власть над миром, конкурируя с могущественными международными силами и просто одинокими путешественниками во времени, пытающимися понять свое предназначение или изменить рисунок своей судьбы. "
цитатаА чего-то особено противного у Буровского я не нашел. Стиль немного истеричный, верно. Но это обычное дело для нынешней российской публицистики.
Мне встретилось, точные цитаты не вспомню, но общий смысл некоторых высказываний, если интересно, могу привести
цитатаНа масонов лапку подымает? Храбрец!
Ничего подобного. "Жуть" не читал, Но в "Евреях, которых не было" он приводит свой разговор с отцом, дескать, спросил его о масонах, на что отец посоветовал этим никогда не интересоваться, если жить хочет (привожу не дословно, как смысл запомнил). Больше он про масонов там не писал.
И верно - чем папа смог его так напугать, что он даже в 2000-х годах не хочет затрагивать эту тему, хотя уже вышло много касающихся масонской проблематики книг?
От многих вещей Бушков давно отрекся... По крайней мере последние его книги про Сталина - "Красный монарх", "Ледяной трон" и книга Прудниковой с его рекомендацией "Берия - последний рыцарь Сталина" - сталинизм. Что есть гуд... Если бы конечно я верил, что он не в угоду рынку все это пишет, а пришел к этому сам... искренне... Сдается мне, что как и резун, но позже, почувствовав, куда ветер двует и за что теперь платят деньги, стал ура-патриотом.
цитатаСдается мне, что как и резун, но позже, почувствовав, куда ветер двует и за что теперь платят деньги, стал ура-патриотом.
Совершенно с Вами согласен. Кстати, Резун тоже работает в рамках нынешней российской идеологии и никаким диссидентом не является - абсолютно официозный автор, как и Бушков. (Это ж не "ФСБ взрывает Россию" и т.п. книги. Смотрите, как Резуном все прилавки завалены.) А хорошо это или плохо, уже другой вопрос. Может быть, кстати, и не только ради денег. Бушкову вероятно объяснили в соответствующих органах политику "партии и правительства", потому он так резко и перестроился (даже отношение к полякам поменял). Но в искренность его, пардон, не верю....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме