Отправлено: 05.04.06 06:50. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации" - 2
П...ц подкрался незаметно. Наверное ресурсы, выделенные под тему, иссякли. Придётся открыть короткое дополнение. Сперва хочу отредактировать свою альтернативу с учётом замечаний. Итак. 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим:
1. ввести военное положение в Западных особых военных округах, 2. округами вводятся в действие планы прикрытия по получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". , 3. объявляется мобилизация, 3. "При объявлении тревоги части проделывают следующие мероприятия: (...) в танковых частях диски с боевыми патронами укладываются в машины; все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом, вода (зимой) заливается с объявлением тревоги; (...) возимые запасы огнеприпасов, горючего и продфуража укладываются в обоз (...) Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут. С объявлением тревоги гарнизоны УР занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь." 4. при объявлении тревоги воинские части (включая штабы) покидают пункты постоянной дислокации мирного времени и переводятся (штабы) на полевые командные пункты. 5. при вводе в действие плана прикрытия и объявлении тревоги воинские части выводятся из военных городков "в поле", при этом к рассредоточению, защите (окопы, капониры) и маскировке машин применяются требования военного времени. 6. при объявлении военного положения полномочия вводить затемнение передаются командующему зоны ПВО военного округа/фронта. 7. рассредотачиваются авиачасти по полевым аэродромам. 8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.
Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Внешнеполитическое обоснование своих действий советским правительством Малыш советует снять: гвалт в мировом масштабе ничего существенного не даст.
Наблюдаются глюки движка. Получается, что вы отвечаете 917, а на самом деле - Комбригу. Но я понял. Приведу цитату из Йентца:
цитата:
4-й панцердивизия - имеет 22 июня 10 Pz.I, 51 Pz.II, 105 Pz.III, 20 Pz.IV, 26 командирских машин, (212 танков) по состоянию на 9 сентября 4-я панцердивизия имела исправными 8 Pz.I, 21 Pz.II, 24 Pz.III, 11 Pz.IV, 19 командирских машин. От 212 машин осталось 83.
В дискуссиии с Малышом мы выяснили, что за прошедший месяц исправных танков осталось и вовсе 59 (S.N.Morozoff, не нервничайте). Но никуда не делось чудовищное превосходство немцев в личном составе, артиллерии и авиации. Спасти бригаду от немедленного разгрома авангардами фашистов могла только изобретательная тактика гибкой, подвижной обороны. Что и было сделано.
цитата:
Как следует из контекста это "боян" про необходимость освобожденного командира.
Это вы так поняли... Кстати, что означает "боян"?
цитата:
Если у Бреста будут плотности по "Соображениям..." полного хода не будет.
Неужели? Малыш пишет:
цитата:
То же самое, что и в риале - разгром авиации в воздухе и на земле, немецкие прорывы, окружение советских войск, отступление на восток до Днепра минимум, весьма вероятно, что и подальше.
Так что вы между собой договоритесь.
цитата:
5 гв. ТА к Прохоровке шла маршем. С ДТП и пр. прелестями. Кантемировский корпус вообще ок. 700 км. нарезал.
Ну это глубинные мобильные соединения. Им по уставу и логике положено "выдвигаться из глубины" на угрожаемый участок. На то у них и мотопехота есть.
цитата:
Тем не менее даже в октябре такие приемы ипользовались. Что уж говорить об июне.
У немцев был в октябре невесёлый выбор: либо переть напролом, но быстро - на Тулу, либо аккуратно обходить выставленные заслоны, но терять время, зато сохранить людей и технику. Результат был один: позорное отступление! В июне же, они без сомнения выбрали бы таранную стратегию и, возможно, к августу полностью бы выдохлись.
цитата:
В октябре 1941 г. был вяземский, брянский и мелитопольский "котлы". Все ТГр действовали на оперативном просторе.
Вот потому там и действовали, что Красная Армия туда их допустила в июне. Не будучи развёрнутой и готовой к обороне.
цитата:
Список примеров будет?
Вы и сами их прекрасно знаете. Но, скажем:
"29 июня 1941 года 1-я Московская мотострелковая дивизия, укомплектованная по штатам военного времени, получила приказ задержать наступление немецких войск на рубеже реки Березина у города Борисова. Ведя тяжелые бои с превосходящими силами противника, дивизия боевую задачу выполнила.
Танковые дивизии немецкого генерала Г.Гудериана, начавшие 2 июля наступление вдоль автомагистрали «Минск-Москва», были остановлены дивизией полковника Я.Г.Крейзера. Мало того, при поддержке других частей дивизия перешла в контрнаступление, отбросила назад корпус Гудериана и задержала его продвижение. Противник потерял свыше 100 танков и бронетранспортёров и более тысячи солдат и офицеров."
Почти теми же словами говорит и Гудериан:
"2 июля ...я поехал в 47-й танковый корпус в Смолевичи. На обратном пути я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во время этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. 17-я танковая дивизия под Сенно вела ожесточенные бои с сильным противником, который ввел в бой чрезвычайно большое количество танков. Упорные бои вела также и 18-я танковая дивизия. 9 июля. В этот день 17-я танковая дивизия все еще вела с танками противника ожесточенные бои, которые принесли ей крупный успех; войска дивизии уничтожили 100 русских танков."
Позже были: группа Лизюкова, 20-я и 16-я армии у Смоленска, несколько раз "стачиваемая в ноль" 16-я армия Рокоссовского, Панфилов, Белобородов и прочие прославленные асы обороны.
цитата:
Утыканием передового отряда в резерв и подтягиванием основных сил.
Не понял. "Утыканием" ЧЬЕГО "передового отряда", в ЧЕЙ "резерв". И вообще: можно ли назвать, имеющие быть действия 4-й танковой дивизии против 4-й танковой бригады, с утра 4-го до вечера 8-го октября 1941 г., боевыми?
цитата:
Потому что это рутинная борьба слабых со слабыми на внешнем фронте окружения. Та же фигня была на Сандомирском плацдарме в 1944 г., например.
Ну слабой 4-ю тд в отношении 4-й тбр назвать трудно.
цитата:
Когда немцам нужно было переть в лоб - они перли. И тоже добивались успеха.
Ценой потери техники и л/с. Которые были невосполнимы, в отличие от СССР.
В дискуссиии с Малышом мы выяснили, что за прошедший месяц исправных танков осталось и вовсе 59
Там нелинейная зависимость. 9 сентября это разгар боев за Киев. После этого была пауза на ремонт техники, доведение до 100 к началу "Тайфуна" и вновь потери в дороге к Орлу.
цитата:
Но никуда не делось чудовищное превосходство немцев в личном составе, артиллерии и авиации.
Ну эти-то тоже поисшоркались.
цитата:
Спасти бригаду от немедленного разгрома авангардами фашистов могла только изобретательная тактика гибкой, подвижной обороны. Что и было сделано.
Нормальные сдерживающие действия. Другие бригады делали то же самое неред Можайской линией обороны. Но кто сказал, что такая технология применима в июне 1941 г. против немцев, насыщенных пехотными дивизиями(под Мценском была хотя бы одна пд?)?
цитата:
Неужели?
Точно говорю. :-)
цитата:
Так что вы между собой договоритесь.
А сказанное Малышом как-то противоречит моим словам? Темпы операций немцев будут ниже.
цитата:
Ну это глубинные мобильные соединения. Им по уставу и логике положено "выдвигаться из глубины" на угрожаемый участок. На то у них и мотопехота есть.
А что есть "неглубинные"? :-) Или предлагается танковые соединения вытянуть в нитку вдоль фронта?
цитата:
У немцев был в октябре невесёлый выбор: либо переть напролом, но быстро - на Тулу, либо аккуратно обходить выставленные заслоны, но терять время, зато сохранить людей и технику. Результат был один: позорное отступление!
Тем не менее до Тулы они дошли, несмотря на заслоны на дорогах. Вывод?
цитата:
В июне же, они без сомнения выбрали бы таранную стратегию и, возможно, к августу полностью бы выдохлись.
Уже приводился пример обходных действий июня 1941 г. Могилев, опять же, немцы обошли.
цитата:
Вы и сами их прекрасно знаете.
Вы в содержание цитат по ходу не вникаете. :-) Выделю нужный кусок: "2 июля ...я поехал в 47-й танковый корпус в Смолевичи. На обратном пути я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во время этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. 17-я танковая дивизия под Сенно вела ожесточенные бои с сильным противником, который ввел в бой чрезвычайно большое количество танков. Упорные бои вела также и 18-я танковая дивизия. 9 июля. В этот день 17-я танковая дивизия все еще вела с танками противника ожесточенные бои, которые принесли ей крупный успех; войска дивизии уничтожили 100 русских танков. Атаке! А 17-я и 18-я тд фланговым ударом останавливали наступление 5-го и 7-го мк под Лепелем.
цитата:
Не понял. "Утыканием" ЧЬЕГО "передового отряда", в ЧЕЙ "резерв".
Немецкий передовой отряд в советский резерв.
цитата:
И вообще: можно ли назвать, имеющие быть действия 4-й танковой дивизии против 4-й танковой бригады, с утра 4-го до вечера 8-го октября 1941 г., боевыми?
(подозрительно) А там было массовое братание немецкого пролетариата с советским?
цитата:
Ценой потери техники и л/с. Которые были невосполнимы, в отличие от СССР.
Численность пополнений вермахта на востоке летом 1941 г. отлична от нуля.
за прошедший месяц исправных танков осталось и вовсе 59 (S.N.Morozoff, не нервничайте).
Я не нервничаю. Вам все правильно написали: на 30 сентября в дивизии около ста танков. 4 октября - 59. С 9 по 30 сентября танки не только теряли, но и ремонтировали.
Там нелинейная зависимость. 9 сентября это разгар боев за Киев. После этого была пауза на ремонт техники, доведение до 100 к началу "Тайфуна" и вновь потери в дороге к Орлу.
Вот такое объяснение приемлемо.
цитата:
Ну эти-то тоже поисшоркались.
Но не до такой же степени, чтобы не суметь сковырнуть 4-ю тбр СХОДУ?! Хотя бы 6-го числа, как планировалось.
цитата:
Но кто сказал, что такая технология применима в июне 1941 г. против немцев, насыщенных пехотными дивизиями(под Мценском была хотя бы одна пд?)?
В июне 1941 г., согласно планам прикрытия, на пути немцев стояли бы стрелковые дивизии, доведенные до штата 04/400. Хотя бы в первой полосе обороны. А танковые войска были предназначены для разгрома прорвавшихся ВГЛУБЬ мотомех-соединений противника. Стало быть, технология была бы совершенно иной. Ну а под Мценском не было, конечно, ни одной пд. Что и сказалось на темпах прорыва.
цитата:
Или предлагается танковые соединения вытянуть в нитку вдоль фронта?
Смотрим Курскую Дугу. 1-я ТА стоит во второй полосе 6-й гв. а. Цементирует, так сказать её оборону. Вот это есть "неглубинные танковые соединения". Ротмистров - "глубинный", так же как и кантемировцы.
цитата:
Тем не менее до Тулы они дошли, несмотря на заслоны на дорогах. Вывод?
Вывод: дальше-то силёнок не хватило - "поисшоркались" поди!
цитата:
Уже приводился пример обходных действий июня 1941 г. Могилев, опять же, немцы обошли.
Оно так. Когда немцы напарывалсь на плотную оборону, они предпочитали её обходить. Но в случае принятия моей альтернативы, оборона ВЕЗДЕ была бы плотной. Относительно слабой она была бы на участках, НЕПРОХОДИМЫХ для танковых соединений и тяжёлой артиллерии. А там бы уж как-то справились с пехотой.
цитата:
А 17-я и 18-я тд фланговым ударом останавливали наступление 5-го и 7-го мк под Лепелем.
А я считал: 1-ю Моск. мсд. Спасибо за информацию. Что ж вы никак не прокомментировали список обороняющихся, о котором спрашивали?
цитата:
цитата: И вообще: можно ли назвать, имеющие быть действия 4-й танковой дивизии против 4-й танковой бригады, с утра 4-го до вечера 8-го октября 1941 г., боевыми?
(подозрительно) А там было массовое братание немецкого пролетариата с советским?
Ваша подозрительность идёт от нежелания признать действия в указанный период БОЕВЫМИ. Я это понимаю. Никаких претензий...
цитата:
Численность пополнений вермахта на востоке летом 1941 г. отлична от нуля.
Я не нервничаю. Вам все правильно написали: на 30 сентября в дивизии около ста танков. 4 октября - 59. С 9 по 30 сентября танки не только теряли, но и ремонтировали.
Я это подозревал, ибо идти с 59 танками на Тулу, а, в конечном счёте, на Москву - безумие! Немцы же таковыми не были. Один вопрос: где угробили 41 танк с 30.09 по 4.10? Исаев говорит о потере 6-ти штук при прорыве Брянского фронта.
Дмитрий
цитата:
Ух ты, похоже Комбриг таки купил Йенца!
Нет, не купил пока. Цитировал Малыша.
amyatishkin
цитата:
Я знаю, от какой работы он будет в восторге. Лившиц "Первая гвардейская на защите Москвы"
Не придирайтесь к словам. Атака двух советских дивизий, поддержанная авиацией, это не то, что вам показалось. ЗЫ. Мне не нравится переводчик Гудериана.
Комбриг пишет:
цитата:
Клон
цитата: ...переводчик Гудериана, наверное, забыл абзац поставить после пропущенных слов 18-й и 17-й танковых дивизий, разделенных расстоянием почти 150км ?
Посмотрел: 7 июля между двумя 17 и 18 тд, было ровно 100 км (я сказал 150 км на глазок, спасибо Гудериану: в его мемуарах на русской карте все по-русски, в том числе и масштабная линейка). То же самое расстояние между городами Сенно (17 тд) и Борисовом (18 тд) на приведенной мною выше карте из Сандалова.
Если вы хотели сказать, что 17 и 18 тд действовали вместе либо под Борисовом, либо под Сенно, так и скажите. Или не говорите этого.
Но не до такой же степени, чтобы не суметь сковырнуть 4-ю тбр СХОДУ?! Хотя бы 6-го числа, как планировалось.
Почему? Передовой отряд заточен на скорость, а не на пробивную силу. Крювель (ком. 11 тд, хвала Аллаху направленый в августе 1941 г. в Африку) вообще мотоциклистов вперед посылал. Чтобы 80 км делали в день и рубежи выгодные захватывали.
цитата:
В июне 1941 г., согласно планам прикрытия, на пути немцев стояли бы стрелковые дивизии, доведенные до штата 04/400.
Номер штата, похоже, произвел на Вас сильное впечатление. Как на Богданыча обозначение У5ТС. :-) Набивка по штату не делает сд подвижнее. Т.е. даже комплектные дивизии на широком фронте не остановят немецкое наступление.
цитата:
Смотрим Курскую Дугу. 1-я ТА стоит во второй полосе 6-й гв. а. Цементирует, так сказать её оборону. Вот это есть "неглубинные танковые соединения".
1 ТА вечером 4 июля еще не была во второй полосе 6 гв.А. Удар ожидался или в полосе 6 гв. А, или в полосе 40 А. Поэтому 5 июля в бой вступила только 1 гв. тбр, а основные силы армии выдвинулись и вступили в бой на второй день сражения. Хотя я не понимаю, к чему Вы это приплели. 6 А Музыченко в июне 1941 г. подпиралась сзади мехкорпусом Власова. И что?
цитата:
Ротмистров - "глубинный", так же как и кантемировцы.
Однако без ввода его в бой не обошлось. Т.е марши неизбежны.
цитата:
Вывод: дальше-то силёнок не хватило - "поисшоркались" поди!
Долог путь до Типпери. В смысле от Бреста до Тулы. Есть факт: даже в Rasputsitsa заслоны на дорогах обходили.
цитата:
Оно так. Когда немцы напарывалсь на плотную оборону, они предпочитали её обходить. Но в случае принятия моей альтернативы, оборона ВЕЗДЕ была бы плотной.
Еще раз: если начинать 20 мая, то можно набрать группировку для "Соображений...".
цитата:
Относительно слабой она была бы на участках, НЕПРОХОДИМЫХ для танковых соединений и тяжёлой артиллерии.
(скучным голосом) Проселки для танковых дивизий летом проходимы. Плотность дорог в европейской части СССР - высокая.
цитата:
Что ж вы никак не прокомментировали список обороняющихся, о котором спрашивали?
Я не абстрактный список спрашивал, а примеры. Таковых мне пока не привели(я не утверждаю, что их нет). Про Лукина мы можем прочитать: Соединения армии в течение ночи и дня 21 июля вели упорный бой за овладение северной частью Смоленска.
цитата:
Ваша подозрительность идёт от нежелания признать действия в указанный период БОЕВЫМИ.
Боевые действия начались уже 22 июня. В чем проблема-то? Что я должен признать? Просовываемое Вами "утро 4-го"? Не дождетесь! :-)
прежде чем нажать кнопку "Отправить", читайте написанное
Неужто Клон начал писать постинги без раскрытия темы преступного режима? Наверное стадо слонов где-то в пропасть бросилось. Докладываю: когда мне кажется - я крещусь. И другим советую. А не кажется - отвечаю, ага.
Это просто так, пособачиться? Или у вас какие-то ко мне конкретные замечания ОФОРМИЛИСЬ? Или вам всего лишь что-то померещилось?
Вы не отвлекайтесь. На уважающем себя форуме должны быть клоуны. Тарапунька и Штепсель, выступающие в промежутках между дикими резунистами. Вот Вы за это звание успешно боретесь.
Вместо карты - невыразительный значок. Не смог посмотреть.
цитата:
Если вы хотели сказать, что 17 и 18 тд действовали вместе либо под Борисовом, либо под Сенно, так и скажите.
Я не хотел вдаваться в подробности расположения дивизий 47-го тк Гудериана. Мне наплевать, с какими именно войсками бился Крейзер. Я приводил пример подвижной обороны на запрос АВИ. По-моему, он третирует Вас не по-божески. Плюньте на него. Слюной.
S.N.Morozoff
цитата:
Исаев правильно говорит. 6 танков потеряно от огня противника, остальные - технически неисправны.
Объяснение принимается. Благодарю. Недавно у одного деятеля читал, что почти все танки T-IV были потеряны немцами летом 41-го не в результате боёв, а потому что моторы забивало пылью. Правда? Гудериан пишет, что цилиндры моторов постоянно приходилось чистить наждаком, из-за чего значительно падала мощность. Правда?
Исаев Алексей
цитата:
Передовой отряд заточен на скорость, а не на пробивную силу. Крювель (ком. 11 тд...
Ага! Теперь понятно, что Лангерман действовал по методу Крювеля. До утра 6-го октября. Когда развернул дивизию и начал таранить оборону Катукова по всем правилам военного искусства у Первого Воина.
цитата:
Набивка по штату не делает сд подвижнее. Т.е. даже комплектные дивизии на широком фронте не остановят немецкое наступление.
Сд ни к чему гоняться по ТВД за противником. Она отражает (в моей альтернативе) противника с места. Только пятится от рубежа к рубежу. "Набивка по штату" даёт тягу артполкам, что жизненно важно! Становится возможным применение "кочующих орудий". Почему вы говорите о широком фронте обороны? Наоборот! Начав активное развёртывание с 20 мая, мы доведём любимую вами плотность до нужных кондиций.
цитата:
...а основные силы армии (1 ТА) выдвинулись и вступили в бой на второй день сражения. 6 А Музыченко в июне 1941 г. подпиралась сзади мехкорпусом Власова. И что?
Причём выдвинулись за одну ночь! Что говорит об их дислокации: не более полутора-двух десятков километров от второй полосы обороны 6-й гв. а. Никаких убийственных маршей совершать не пришлось. Про 6-ю А и 4-й мк известно, что они отступили с занимаемых рубежей только по приказу свыше. Поскольку противник прорвался на других участках и им грозило окружение. И это говорит о чрезвычайно высокой устойчивости комбинации: стрелковые войска - в 1-й полосе, танковые - у них в тылу создают мощный второй эшелон.
цитата:
Однако без ввода его в бой не обошлось. Т.е марши неизбежны.
Да. Если войска впереди "стачиваются" противником до угрожающего предела.
цитата:
Долог путь до Типпери. В смысле от Бреста до Тулы. Есть факт: даже в Rasputsitsa заслоны на дорогах обходили.
Типеррери. Сей факт мне даже в голову не приходит отрицать. Однако продолжаю настаивать на ПОТЕРЕ ВРЕМЕНИ в этих обходах.
цитата:
Еще раз: если начинать 20 мая, то можно набрать группировку для "Соображений...". (скучным голосом) Проселки для танковых дивизий летом проходимы. Плотность дорог в европейской части СССР - высокая.
Можно зафиксировать, что стороны остались при своих мнениях. Убедить друг друга в своей точке зрения нам не удалось...
цитата:
Я не абстрактный список спрашивал, а примеры. Таковых мне пока не привели(я не утверждаю, что их нет).
Что вы хотите, Алексей? Примеров успешной обороны? Отдельные воинские формирования яростно дрались не на жизнь, а на смерть с 22 июня. Вы хотите ссылок? Их есть у меня! Я открыл эту ветку для того, чтобы показать: вся Красная Армия могла бы драться с первого дня нападения фашистов, как эти герои. При условии, что у тогдашних правителей хватило бы мозгов сообразить, что отмазаться от войны не удастся, что немцы обязательно применят приём "внезапности", что никакого "начального периода войны" во Второй Мировой не бывает!
цитата:
Боевые действия начались уже 22 июня. В чем проблема-то? Что я должен признать? Просовываемое Вами "утро 4-го"? Не дождетесь!
Ладно. Вы и Малыш отдачу приказов утром 4-го не считаете началом боевых действий. Но во второй половине ТОГО ЖЕ ДНЯ, Гусев уже прорывается в Орёл, теряя танки. А с утра 5-го авангарды 4-й тд уже пытаются сбить 4-ю тбр с позиций. Не стоит пережёвывать говоренное тыщу раз, но я считаю началом сражения 4-е, а вы - 9-е. В этом и состоит сермяжная правда! Она же: домотканная, посконная и кондовая...
До утра 6-го октября. Когда развернул дивизию и начал таранить оборону Катукова по всем правилам военного искусства у Первого Воина.
Не развернул и, соответственно, "по всем правилам" не начал.
цитата:
Но во второй половине ТОГО ЖЕ ДНЯ, Гусев уже прорывается в Орёл, теряя танки.
Ну и что? 6-8 танков. Флаки, самолеты, танки, артиллерия. 4 подбито. Флаки замочили два КВ. Свои потери - один танк. Была проблема - нет проблемы. Инцидент, не более того. Таких инцидентов у них было каждый день.
Кстати, во сколько по Катукову эти танки появляются в Орле, примерно?
цитата:
А с утра 5-го авангарды 4-й тд уже пытаются сбить 4-ю тбр с позиций.
Знаете, до попыток сбития с позиций там как-то не очень дошло, по моему. По простому говоря, передовой отряд начал выдвижение, натолкнулся на противника, по всей видимости поимел с ним бой, обнаружил справа сзади еще отряд танков и почел за благо отойти. Решение на отход принимал командир дивизии.
В общем, как ни верти, а столкнулись они в первый раз 5-го.
Комбриг. есть еще материал в защиту Вашей теории. Мне он попался случайно. Но Вам возможно будет интересно. Касается он одной противотанковой части, которая 18 июня приступила к ученьям и почему-то удачно развернулась и создала узлы ПТО к 22 июня. И встретила врага во всеоружие. К сожалению приведу пример в понедельник, но это не агитка, ну во всяком случае не совсем агитка. Вопрос касается тактики ПТО в боевых примерах.
А вот это вряд ли. Как там Наполеон соотносил моральный фактор с материальным?
Откровенно говоря, не знаю. Но вы собираетесь утверждать, что отмобилизованная и "заточенная на оборону" РККА сражалась бы не лучше той, что мы имели в реале? Поясните...
S.N.Morozoff
Жаль, вы не ответили на конкретные вопросы относительно поломок немецких танков. Я спрашивал не с целью подколоть, а просто не знаю: верить или нет.
цитата:
Не развернул и, соответственно, "по всем правилам" не начал.
Стало быть, дали Лангерману по зубам 5-го, а он - всё едино! - действует разведгруппами? У меня другое мнение. К сожалению, я могу оперировать только мемуарами Катукова и Гудериана. Полагаю, что прояснил бы обстановку отчёт Лангермана, который мне - пока - недоступен. Давайте отложим дискуссию до 3-й версии работы.
цитата:
Кстати, во сколько по Катукову эти танки появляются в Орле, примерно?
Приказ Гусеву и Бурде был отдан в 11 утра. Значит через час-два они выступили. В районе с. Ивановского Гусев был не позже 4-х часов дня. Что означало не более 2-х часов светлого времени в октябре. Здесь он разделил группу надвое и взвод тридцатьчетвёрок Г. Ф. Овчинникова попытался сходу прорваться в город. Не вышло. Послали в подкрепление ст. лт. Ракова с 2-мя КВ, тогда прорвались в Орёл, где и сгинули.
цитата:
Знаете, до попыток сбития с позиций там как-то не очень дошло, по моему. По простому говоря, передовой отряд начал выдвижение, натолкнулся на противника, по всей видимости поимел с ним бой, обнаружил справа сзади еще отряд танков и почел за благо отойти. Решение на отход принимал командир дивизии. В общем, как ни верти, а столкнулись они в первый раз 5-го.
С вашим толкованием боя на Оптухе в данном случае согласен. Только атак была не одна, а несколько. Но первое БОЕ-толковище произошло на 20 часов ранее.
917
цитата:
Комбриг. есть еще материал в защиту Вашей теории. Касается он одной противотанковой части...
Теперь понятно, что Лангерман действовал по методу Крювеля.
Это не чейто (с) это просто действия передовых отрядов. Наши в 1943 г. такие отряды собирали на броневиках "Скаут". Крювель же был экстремалом. Он рвался вперед легкими силами, а фланговое прикрытие организовывал агрессивно - танковой боевой группой. Что позволило захватить Острог и разбить отряды 10 тд и 32 тд с танками Т-34.
цитата:
Сд ни к чему гоняться по ТВД за противником.
Вы непоследовательны. Придумали бы штат крепостной/статичной дивизии. Раз двигаться не надо.
цитата:
Она отражает (в моей альтернативе) противника с места.
Альтернатива эта суть продукт непонимания механизмов ведения оборонительной/наступательной операции.
цитата:
Начав активное развёртывание с 20 мая, мы доведём любимую вами плотность до нужных кондиций.
(скучным голосом) Тогда почему не наступать?
цитата:
Причём выдвинулись за одну ночь! Что говорит об их дислокации: не более полутора-двух десятков километров от второй полосы обороны 6-й гв. а. Никаких убийственных маршей совершать не пришлось.
А Ротмистрову пришлось. Точно так же не все мехкорпуса 1941 г. совершали длинные марши. Вопрос в том, что марши в обороне понадобятся по-любому.
цитата:
Про 6-ю А и 4-й мк известно, что они отступили с занимаемых рубежей только по приказу свыше.
Кому это известно? Вам? Как обычно: не знаете, а говорите. 6-ю А гнали до Львова, а 4-й МК спасал ее от полного коллапса.
цитата:
И это говорит о чрезвычайно высокой устойчивости комбинации
Вот так создаются сенсации и рецепты счастья. Из высосанного из пальца тезиса делается мега-вывод.
цитата:
Однако продолжаю настаивать на ПОТЕРЕ ВРЕМЕНИ в этих обходах.
Никто не обещает движения в маршевых порядках. Такое только в 1918 г. на Украине было возможно.
цитата:
Можно зафиксировать, что стороны остались при своих мнениях.
Можно зафиксировать, что у Вас нет внятных возражений против варианта "Начинать 20-го мая и реализовывать "Соображения...""
цитата:
Что вы хотите, Алексей? Примеров успешной обороны? Их есть у меня!
Покажите. Посмотрим. Или это будет 4 МК и 6 А насмерть стоявшие у границы пока им не сказали отступить? :-)
цитата:
Отдельные воинские формирования яростно дрались не на жизнь, а на смерть с 22 июня.
РККА для тех условий, в которых она оказалась действовала не так уж плохо. К сожалению как примеры "успехов" нам обычно подсовывали неуловимых Джо на второстепенных участках границы.
цитата:
При условии, что у тогдашних правителей хватило бы мозгов сообразить, что отмазаться от войны не удастся, что немцы обязательно применят приём "внезапности", что никакого "начального периода войны" во Второй Мировой не бывает!
При тех данных, которые у них были, советские правители действовали логично. Втягивать страну в войну раньше времени было рисковано. Нажатие "красной кнопки" 20 мая практически не давало возможности откатиться назад.
цитата:
В этом и состоит сермяжная правда! Она же: домотканная, посконная и кондовая...
По родине тоскуете? А я только что черный хлеб с пельменями ел.
Вы непоследовательны. Придумали бы штат крепостной/статичной дивизии. Раз двигаться не надо.
Крепостной/статичной дивизии действительно двигаться некуда. А по моему варианту войска пятятся с рубежа на рубеж под натиском превосходящего противника. Точно так же, как делал Катуков под Мценском и Курском. Рубежи обороны за месяц подготовлены. Но это войска прикрытия. Они выигрывают время для концентрации мехкорпусов на фланге противника. А вот когда те вжарят, немцам станет не до наступления. Я по сути пытаюсь воссоздать фазу, которая была пропущена в январских играх ГШ.
цитата:
Альтернатива эта суть продукт непонимания механизмов ведения оборонительной/наступательной операции.
Вышесказанное свидетельствует, что эти "механизмы" мне понятны.
цитата:
(скучным голосом) Тогда почему не наступать?
Наступим!!! Дайте сперва отбиться!
цитата:
А Ротмистрову пришлось. Точно так же не все мехкорпуса 1941 г. совершали длинные марши. Вопрос в том, что марши в обороне понадобятся по-любому.
Вопрос: для кого? Для войск прикрытия или для концентрируемых ударных группировок? Вы их вообще никак не разделяете и создаёте впечатление кромешного, огульного наступления.
цитата:
? Как обычно: не знаете, а говорите. 6-ю А гнали до Львова, а 4-й МК спасал ее от полного коллапса.
6-я армия и 4-й мк пытались действовать по моей схеме. Не их вина, что остальные войска прикрытия не были так же организованы. Поэтому эффект их действий столь невелик.
цитата:
Вот так создаются сенсации и рецепты счастья. Из высосанного из пальца тезиса делается мега-вывод.
Неправда. Когда у стрелковых войск во втором эшелоне находятся танковые - их устойчивость гораздо выше. Одно условие: они должны правильно применяться командованием.
цитата:
Никто не обещает движения в маршевых порядках. Такое только в 1918 г. на Украине было возможно.
Да, это понятно. Всякие девиации курса неизбежны. Вопрос только в степени сопротивления противника этим девиациям.
цитата:
Можно зафиксировать, что у Вас нет внятных возражений против варианта "Начинать 20-го мая и реализовывать "Соображения...""
Их в самом деле не будет, если проработана фаза обороны, командование и руководство страны отдаёт себе отчёт в том, что придётся потратить энное количество времени и войск для отбития агрессии врага.
цитата:
Покажите. Посмотрим.
Давайте пока отложим. Нет времени, как следует порыться в доках и мемуарах.
цитата:
РККА для тех условий, в которых она оказалась действовала не так уж плохо. К сожалению как примеры "успехов" нам обычно подсовывали неуловимых Джо на второстепенных участках границы.
Звучит интригующе. Интересно, что вы сами думаете по этому поводу.
цитата:
При тех данных, которые у них были, советские правители действовали логично. Втягивать страну в войну раньше времени было рисковано. Нажатие "красной кнопки" 20 мая практически не давало возможности откатиться назад.
Возможность была в том, что немцы сами "откатятся назад". Немедленно начинать "Барбароссу" они были не в состоянии.
цитата:
По родине тоскуете? А я только что черный хлеб с пельменями ел.
Представляю себе те пельмени из магазинной рыгайловки... Вы не пробовали фирменных пельменей моей супруги! Вкус - спессфисский!
репостной/статичной дивизии действительно двигаться некуда. А по моему варианту войска пятятся с рубежа на рубеж под натиском превосходящего противника.
Ну так этими маневрами оборона не ограничивается. См. маневрирование под Курском: Перед началом оборонительной операции прикрывается несколько направлений, после выявления направления главного удара начинаем двигать на него с соседних.
цитата:
Но это войска прикрытия. Они выигрывают время для концентрации мехкорпусов на фланге противника.
Войска прикрытия в тех количествах, каких они были в июне 1941 г. "сдерживать" практически не могли.
цитата:
Наступим!!! Дайте сперва отбиться!
См. опять же Курск: две танковые армии сточены до ушей, потери фронта ок. 100 тыс. человек. Отбились, ага. Потом "Румянцева" со скрипом проводили и к Днепру уже 4-5 тыс. дивизиями вышли.
цитата:
Вопрос: для кого?
Для действий а ля Ротмистров под Курском т.е. для парирования кризисов.
цитата:
6-я армия и 4-й мк пытались действовать по моей схеме.
Так они не стояли у границы как истуканы? Они таки откатывались к Львову?
цитата:
Когда у стрелковых войск во втором эшелоне находятся танковые - их устойчивость гораздо выше.
Пример 4 МК(сильнейшего в КОВО) и 6 А показывает, что само по себе построение в таком порядке проблему не решает. Нужно набрать плотности, а если их набрать - проще наступать.
цитата:
Их в самом деле не будет, если проработана фаза обороны
Ну так в "Соображениях..." были заложены участки, где предполагалось обороняться.
цитата:
Давайте пока отложим. Нет времени, как следует порыться в доках и мемуарах.
Так зачем говорить-то было если сходу нет примеров? Я вот на свои утверждения с ходу пример могу найти.
цитата:
Звучит интригующе.
Что именно? Килия-Веке и Перемышль это были чистой воды "Неуловимые Джо".
цитата:
Возможность была в том, что немцы сами "откатятся назад".
Зачем им откатываться? Вопрос был в том, что советскому руководству вообще было неочевидно, что Германия в 1941 г. начнет войну с СССР. Зачем? Были какие-то серьезные разногласия? Их кто-то озвучивал?
цитата:
Представляю себе те пельмени из магазинной рыгайловки... Вы не пробовали фирменных пельменей моей супруги! Вкус - спессфисский!
А черный хлеб она тоже готовит? Вот какие у Вас сложности и тяжелая - целое мероприятие. Пропадает главный fun пельменей - скорость приготовления.
Откровенно говоря, не знаю. Но вы собираетесь утверждать, что отмобилизованная и "заточенная на оборону" РККА сражалась бы не лучше той, что мы имели в реале? Поясните...
_____Наполеона в подлиннике не читал, так что к знающим и себя отнести затрудняюсь. Но по слухам он отдавал предпочтение моральному фактору перед материальным в пропорции 1 к 3. Если верить битому гению, то заточенность и отмобилизованность погоды могли не сделать. Очаги сопротивления обр. 1941 г. это как раз и подтверждают. Без всякой заточенности и отмобилизованности некоторым удавалось бить врага. Умение и желание ничуть не менее значимы, чем концентрация.
Теперь бесконечными цитатами замучает. Главное,что №917-й их как свои мысли, вероятно,будет преподносить.
- Интересно как это я все проделаю. если уже объявил откуда информация? В очередной раз наговариваете. А Бог на небе видит. И так в пользу Комбрига:- "9 ПТАБр, находящаяся в составе 8А, накануне войны 19 июня 1941 гю получила задачу выдвинуться на полевые ученья в район Кельме, юго-западнее Шауляя, и быть в готовности к выполнению задачи 20 июня. Бригада имела в своем составе 636 и 670 ПТАП по шесть дивизионов в каждом (шестой дивизион - зенитный), насчитывающие 120 орудий. Один полк бригады (636 птап) оседлал шоссе Тауранге- Шауляй. Другой занял огневые позиции севернее дороги между озерами (схема 19). Общий фронт развертывания бригады составлял 46 км, глубина боевого порядка -15 км. Здесь бригада создала 10 артиллерийских противотанковых районов в составе дивизиона каждый. Противотанковые районы эшелонировались по глубине. Вперед выдвигались и занимали оборону части 202 мсд. Артиллеристы установили с ее частями и подразделениями взаимодействие: согласовали полосы огня, сигналы управления, выдвинули вперед наблюдательные пункты." - это Пример 25. Боевые действия (-й ПТАБр в полосе обороны 8 армии 22-26 июня 1941 года. Дальше идет описание боестолконвений, ну его можно почитать в книжке и некоторые выводы. "Упорные бои в районе Шауляя продолжались до 26 июня, после чего бригада получила задачу отойти на другой рубеж . Личный состав артиллеристких подразделений получил первый опыт борьбы с большими группами вражеских танков. В последующем бригада так же успешно вела борьбу с танками в боях под Ригой. .... " "Данный пример показывает, насколько важно своевременно принятое командованием решение на развертывание ПТАБр в целях прикрытия важнейшего танкоопасного направления" Ну и теперь кое-что от себя не смотря на инсинуации со стороны "Мимоходом". Данный пример еще показывает, что можно развернуться и без объявления мобилизации на всю страну(хотя бы под предлогом учений), а так же без введения военного положения. Кстати срок развертывания бригады 2-3 дня. Еще если взять книгу Максима Коломийца про операции в Прибалтике, также вышедшую во фронтовой иллюстрации, то 9 бригада и находилась то как раз в стадии формирования.
Интересно как это я все проделаю. если уже объявил откуда информация? В очередной раз наговариваете. А Бог на небе видит. И так в пользу Комбрига:- "9 ПТАБр, находящаяся в составе 8А,...
Текст скипаем. Ну и что там было? Наступал XXXXI корпус Рейнгардта. Правофланговая 6 тд втянулась во встречный бой с 2 тд 3 МК под Рассеняем, 1 тд наткнулась на шауляйском шоссе на 9-ю птабр. Что делают немцы? 1 тд разворачивается с шауляйского шоссе в тыл 2 тд 3 МК и месит ее во взаимодействии с 6 тд и пд того же корпуса. Левый фланг XXXXI AK(mot.) прикрывает моторизованная дивизия, отбивая атаки двух танковых дивизий 12 МК. Далее XXXXI корпус пилит к Острову. В итоге 9-я птабр оказывается неуловимым Джо, обойденным с фланга и вынужденном отойти.
В итоге 9-я птабр оказывается неуловимым Джо, обойденным с фланга и вынужденном отойти.
- Ну предположим даже отойти в более менее порядке в условиях господства немцев в воздухе задачка не излегких. Это первое. Во -вторых есть такие данные - "23 июня во второй половине дня 50 танков противника с мотопехотой атаковали 636 ПТАП, которым командовал Б.Н. Прокудин. ....... В результате ожесточенного боя противник был отброшен, на поле боя оставил 11 подбитых танков. Всего за день боя полк уничтожил 59 танков" . и далее всего за 2 дня порядка 70. Далее мои коментарии - если предположить, что немцы потеряли всего 1 из 5 подбитых. Т.е. были полностью уничтожены 14-15 танков. А остальные немцам удалось вернуть в строй, то и этот результат заметно отличается от того, что Вы пишите. По Вашему кто-то лежал на солнышке, потом скатал половичек и тихо никого не напрягая ушел. Как-то не стыковочка. Кстати все упомянутые танковые дивизии имели численности порядка 10000 человек, т.е. на период начала боевых действий их небоеспособными не назовешь. так что бригада просто прохлаждалась?
Интересно как это я все проделаю. если уже объявил откуда информация? В очередной раз наговариваете. А Бог на небе видит. И так в пользу Комбрига:-
Да прикольно над вашими потугами наблюдать: всегда многословно, всегда с притензиями. Особливо слышать про "в пользу Комбрига". Лучше, пожалуй, не скажешь. Типа, Набор "Подарок первокласснику".
Ну так этими маневрами оборона не ограничивается. См. маневрирование под Курском:
Надо было вам ужать объём карты, а то растянули страницу на неимоверную ширину. Мысль я понял и возражений не имею. Действия войск после выявления направления главного удара абсолютно логичны. Вы намекаете на изнурительные марши? С отмобилизованным транспортом - нет проблем, хотя и трудно.
цитата:
Войска прикрытия в тех количествах, каких они были в июне 1941 г. "сдерживать" практически не могли.
А почему? Потому что никто им такую задачу не поставил! Так вот если бы 20 мая им приказали выдвинуться на угрожаемые направления, вполне бы сдержали, даже без кавычек. Да ещё и успели бы их эшелонировать.
цитата:
См. опять же Курск: две танковые армии сточены до ушей, потери фронта ок. 100 тыс. человек. Отбились, ага.
Ну а что ж не отбились, что ли? В полосе Воронежского фронта Манштейну только и удалось, что продавить вмятину в 40 км. Он не дошёл даже до 1-го фронтового рубежа обороны. Всё закончилось прорывом армейских полос. На эти потери пришлось идти. И фашисты, где влезли - там и слезли!
цитата:
Так они не стояли у границы как истуканы? Они таки откатывались к Львову?
Ясный красный! Истуканом стоять может только идиот или самоубийца. Ещё один случай: вождь приказывает войскам пожертвовать собой в целях выигрыша времени. Так поступали Сталин и Гитлер. Больше никто в мире.
цитата:
Пример 4 МК(сильнейшего в КОВО) и 6 А показывает, что само по себе построение в таком порядке проблему не решает. Нужно набрать плотности, а если их набрать - проще наступать.
Ну что с вами сделаешь... Наступать - и точка! Это хорошо, если достигнута СТРАТЕГИЧЕСКАЯ внезапность, как получалось у немцев. А если мы объявили военное положение, мобилизацию западных округов и враг это знает? Реализовать "Барбароссу" сразу в полном объёме у него нет сил. Стало быть: а) следует попытка сорвать нашу мобилизацию действиями слабых сил прикрытия и авиации. Именно то, чего мы добивались и на чём строились все "Соображения" и "Планы прикрытия" б) возникает состояние политической подвешенности, когда конфликт решается за столом переговоров.
цитата:
Ну так в "Соображениях..." были заложены участки, где предполагалось обороняться.
Правильно! А в "Планах прикрытия" идёт их детальная проработка. А кто ж тренировал войска на отражение агрессии? На деле всё ограничилось посылкой войск (до полка от дивизии) на строительство боевых сооружений, которые так никогда и не были доведены до ума. Учений же войск по их прорыву и обороне так и не были никогда проведены.
цитата:
Что именно? Килия-Веке и Перемышль это были чистой воды "Неуловимые Джо".
Вот там и следовало оставить прикрытие, а части, обладающие транспортом, маршем отправить на выручку туда, где враг наседает.
цитата:
Зачем им откатываться? Вопрос был в том, что советскому руководству вообще было неочевидно, что Германия в 1941 г. начнет войну с СССР. Зачем? Были какие-то серьезные разногласия? Их кто-то озвучивал?
То есть стоящие перед глазами примеры Польши и Франции не казались советскому руководству угрожающими. Подобный сценарий даже не приходил ему в голову. Но ежели бы оное руководство сделало правильные выводы из случившихся катастроф, приняло предложенные мной меры, то возможно (как один из вариантов) гитлеровцы пошли бы на попятный.
цитата:
1. А черный хлеб она тоже готовит? 2. Пропадает главный fun пельменей - скорость приготовления.
1. Чёрного хлеба навалом в "русских магазинах". Я его не ем: изжога донимает. 2. Сотня пельменей лежат замороженные в морозилке и, по мере надобности, варятся за 15 минут. Когда они съедаются, мне достаточно отдать приказ на изготовление новой партии. И поверьте, он будет выполнен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
прежде чем нажать кнопку "Отправить", читайте написанное 
- участник сейчас на форуме