Отправлено: 05.04.06 06:50. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации" - 2
П...ц подкрался незаметно. Наверное ресурсы, выделенные под тему, иссякли. Придётся открыть короткое дополнение. Сперва хочу отредактировать свою альтернативу с учётом замечаний. Итак. 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим:
1. ввести военное положение в Западных особых военных округах, 2. округами вводятся в действие планы прикрытия по получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА". , 3. объявляется мобилизация, 3. "При объявлении тревоги части проделывают следующие мероприятия: (...) в танковых частях диски с боевыми патронами укладываются в машины; все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом, вода (зимой) заливается с объявлением тревоги; (...) возимые запасы огнеприпасов, горючего и продфуража укладываются в обоз (...) Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут. С объявлением тревоги гарнизоны УР занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь." 4. при объявлении тревоги воинские части (включая штабы) покидают пункты постоянной дислокации мирного времени и переводятся (штабы) на полевые командные пункты. 5. при вводе в действие плана прикрытия и объявлении тревоги воинские части выводятся из военных городков "в поле", при этом к рассредоточению, защите (окопы, капониры) и маскировке машин применяются требования военного времени. 6. при объявлении военного положения полномочия вводить затемнение передаются командующему зоны ПВО военного округа/фронта. 7. рассредотачиваются авиачасти по полевым аэродромам. 8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.
Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем! И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная. Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта. Внешнеполитическое обоснование своих действий советским правительством Малыш советует снять: гвалт в мировом масштабе ничего существенного не даст.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.04.06 11:37. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Дальше идет описание боестолконвений, ну его можно почитать в книжке и некоторые выводы. "Упорные бои в районе Шауляя продолжались до 26 июня, после чего бригада получила задачу отойти на другой рубеж .
Вобще-то приказ об отводе войск 11-го стрелкового корпуса с приданной ему 9-й ПТАБр был отдан 24 июня в 21.15, новым рубежом обороны войск 11-го стрелкового корпуса назначен "северный берег р.Вентос-Каналас, Радвилишкис".
917 пишет:
цитата:
"Данный пример показывает, насколько важно своевременно принятое командованием решение на развертывание ПТАБр в целях прикрытия важнейшего танкоопасного направления"
Нет. Данный пример - это попытка сделать "хорошую мину при плохой игре", ибо 1-я танковая дивизия вышла из соприкосновения с 9-й ПТАБр еще 23-го июня, а все последующие дни противотанковая артбригада вместо выполнения своей основной задачи - борьбы с танками противника - совместно с войсками 11-го стрелкового корпуса сдерживала наступление немецкой 21-й пехотной дивизии.
917 пишет:
цитата:
Данный пример еще показывает, что можно развернуться и без объявления мобилизации на всю страну(хотя бы под предлогом учений), а так же без введения военного положения.
А еще ярче этот пример показывает, чем заканчивается такое развертывание - фланговым обходом, отреагировать на который ПТАБр не может по недостатку средств тяги, в результате вражеские танки спокойно уходят дальше в тыл, а ПТАБр геройски сражается с пехотой противника.
917 пишет:
цитата:
Во -вторых есть такие данные - "23 июня во второй половине дня 50 танков противника с мотопехотой атаковали 636 ПТАП, которым командовал Б.Н. Прокудин. ....... В результате ожесточенного боя противник был отброшен, на поле боя оставил 11 подбитых танков. Всего за день боя полк уничтожил 59 танков" . и далее всего за 2 дня порядка 70.
... и проистекают эти данные из боевых донесений, согласно которым, например, Катуков из 59 танков Лангерманна 133 танка подбил, а остальные сорок с хвостиком взяли Мценск.
917 пишет:
цитата:
так что бригада просто прохлаждалась?
Нет, она не "просто прохлаждалась". Однако задачи, ради которой создавалась, 9-я ПТАБр не выполнила, израсходовав силы на отражение удара пехотной дивизии противника и никак не воспрепятствовав прорыву танковой группы противника.
Лучше, пожалуй, не скажешь. Типа, Набор "Подарок первокласснику".
- Вовсе нет. Просто Комбриг живет в Америке. А это реально это "жопа". Современные Российские издания и старые советские ему просто не доступны. Жил бы в Москве читал бы как я. Заплатил 300 рублей и Передельский у тебя в кармане. И когда Вы зудеть перестанете?
Данный пример - это попытка сделать "хорошую мину при плохой игре"
Ну уж не с моей стороны. Во первых данный пример показывает, что развернуться и сосредочиться можно и без объявления мобилизации или военного положения. В вторых Вы вместе с гос. Исаевым напали на бригаду, как будто она сама себе определяет боевую задачу, а она всего лишь выполнила приказ. И то, что немцы не пошли по этому направлению это ни как нельзя поставить ей(командованию бригады) в вину. В третьих по поводу количества подбитых танков. С артиллерией была общая проблема - цель можно уничтожить, а можно разрушить или подавить. Я так понимаю, что цифра 70 если она более-менее реальная относиться именно к категории разрушить и подавить, и немцы вполне вероятно большую часть техники смогли за 1-2 суток привести в рабочее состояние. Это кстати вполне может относиться и к действиям 4 бригады. артиллеристы вполне вероятно отмечают попадание в цель и временное решение ее возможности вести боевые действия. А вот с разрушением цели проблема. Я вовсе не вижу за цифрой 70 танки с выгорившем внутри боевым отделением и с детонируемым боезапасом. У них вполне могли быть повреждения которые устранялись ремонтно-эвакуационной службой за сутки, двое. Что не мешало и нашим артиллеристам занести это в число своих попаданий(побед) и немцам на следующий день иметь танк для ведения боевых действий. А в русском языке появилась фраза "уничтоженные танки", которая вовсе не адекватна разрушенным целям. Во всяком случае у Максима Коломийца в книжке "1941:бои в Прибалтике" есть информация о боевых действиях 2 тд РККА и там приблизительно также называется 50 танков "уничтоженных" за день. Только весьма значительная часть этих танков была подбита шрапнелью с установкой трубки на удар или осколочно -фугасной гранатой с установкой взрывателя на фугасное действие. И разрушить видно немецкие машины также не удалось. Малыш пишет:
цитата:
Однако задачи, ради которой создавалась, 9-я ПТАБр не выполнила, израсходовав силы на отражение удара пехотной дивизии противника и никак не воспрепятствовав прорыву танковой группы противника.
- Ну блин, а разве она сама перед собой задачи должна ставить? Часть развернулась, перекрыла дорогу на Шауляй и она выполнила свою задачу. Это руководство фронта, округа, не выполнило, а бригада выполнила. Кстати и еще ряд соединений 8 армии тоже почему-то начали разворачиваться 19 июня, помимо 9 ИПТБр и 202 мех. дивизии, а вот про 11 армию я такого не слышал, хотя утверждать не буду. Да и самый последний момент. А что 1 танковая дивизия вермахта краем ее не задела?
Современные Российские издания и старые советские ему просто не доступны
Вот не знаете - не говорите. Кому надо, тому доступны. Через http://www.eastview.com Например [url=http://www.eastview.com/xq/ASP/sku=A2073142/f_locale=/Tarkhova/N/S/red/Moskva/Russia/Russian/qx/russian/books/product.asp]Зимняя война, работа над ошибками[/url]
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 11.04.06 15:11. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Ну уж не с моей стороны.
Как раз именно с Вашей - ведь именно Вы любовно отобрали из 35 ЕМНИП примеров Передельского - Токмакова - Хорошилова именно пример номер 25.
917 пишет:
цитата:
Во первых данный пример показывает, что развернуться и сосредочиться можно и без объявления мобилизации или военного положения.
Нет. Данный пример показывает только то, что, даже оказавшись на пути движения танковой группы немцев, противотанковая артбригада, не получившая при мобилизации положенных тракторов и грузовиков, смогла только "отпихнуть" немцев перед своим фронтом, а когда немцы начали ее обходить, только платочком печально им вослед помахала. То есть пример показывает то, что оказаться на пути наступающих немцев вполне можно и без мобилизации. А вот полноценно воевать без мобилизации никак нельзя.
917 пишет:
цитата:
И то, что немцы не пошли по этому направлению это ни как нельзя поставить ей(командованию бригады) в вину.
Ну так и в чем же состоит "подтверждение" версии Комбрига действиями 9-й ПТАБр, коли выясняется, что там, где бригада ждала немецкие танки, оные танки ломиться не пожелали? Оттого Исаев Вам и пишет про "неуловимого Джо".
917 пишет:
цитата:
В вторых Вы вместе с гос. Исаевым напали на бригаду, как будто она сама себе определяет боевую задачу, а она всего лишь выполнила приказ.
Вы снова ничего не поняли. Вам было показано, что приведенный Вами пример, который показался Вам "подтверждающим версию Комбрига", на самом деле эту "версию"опровергает - немецкие танковые части за сутки обошли 9-ю ПТАБр, а быстро сманеврировать и вновь выставить заслон на пути движения немецких танков бригада была не в состоянии - пушечки таскать нечем.
917 пишет:
цитата:
Я так понимаю, что цифра 70 если она более-менее реальная относиться именно к категории разрушить и подавить
Снова сосание пальца как источник глубочайших выводов? На самом деле ларчик открывается гораздо проще - в ходе общевойскового боя силы противника поражаются всеми участвующими в бою средствами, причем бой они ведут одновременно. А потому никто не будет разделять и отдельно учитывать танк, подбитый батальонной "сорокапяткой" стрелкового батальона, танк, подбитый "сорокапяткой" истребительно-противотанкового артдивизиона стрелковой дивизии, танк, подбитый орудиями первого дивизиона ПТАБр, и танк, подбитый орудиями второго дивизиона ПТАБр. И более чем вероятно, что танк, подбитый в секторах обстрела всех перечисленных подразделений, будет фигурировать как подбитый во всех рапортах командиров подразделений. А на уровне дивизии и бригады эти рапорта просуммируются, и один подбитый танк станет - в приведенном мной примере - четырьмя.
917 пишет:
цитата:
Во всяком случае у Максима Коломийца в книжке "1941:бои в Прибалтике" есть информация о боевых действиях 2 тд РККА и там приблизительно также называется 50 танков "уничтоженных" за день.
Да-да - "только не футболист, а академик, и не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс..." При описании контрудара 2-й танковой дивизии РККА у Коломийца в работе "1941 бои в Прибалтике" ("Фронтовая иллюстрация" №5 за 2002 г.) один-единственный раз встречается нечто отдаленно смахивающее на Ваши нынешние утверждения: "Тем не менее, победа дорого досталась немцам - только 6-я танковая дивизия потеряла 24-25 июня 40 танков и 18 орудий" (с.50 указанной работы). И ссылочка стоит под номером 43 - на ЦАМО ф.221, оп.2467, д.40, л.205. А фонд 221 - это фонд Северо-Западного фронта. То есть указанная цифра восходит корнями все к тем же донесениям.
917 пишет:
цитата:
Часть развернулась, перекрыла дорогу на Шауляй и она выполнила свою задачу
Задача артбригады ПТО состоит не в "перекрытии дороги". "Артбригады, опираясь на противотанковые районы, во взаимодействии с авиацией встречают танки огнем, расстраивая атаки и задерживая их до подхода мехкорпусов. Мехкорпуса фланговыми и концентрическими ударами, развертываясь под прикрытием противотанковых районов и огня артбригад, во взаимодействии с авиацией уничтожают мехчасти противника" 9-я ПТАБр задержала немецкую 1-ю панцердивизию до подхода мехкорпуса (да/нет)?
Вот не знаете - не говорите. Кому надо, тому доступны.
Однако: Свирин Михаил "Броневой щит Сталина. История советского 1937-1943 танка" ? Абашидзе Тимур, Мощанский Илья - Окружение Юго-Западного фронта Часть 2, Трагедия под Уманью. Часть 1, Катастрофа под Киевом Часть 3 Военная летопись изд.БТВ-МН ООО. (?) Былинин Сергей,Экспринт,Фонд военного искусства,Танковое сражение под Бродами-Ровно, 1941г. ,2005 (?) Статюк И.Оборона Западной Украины 1941 г. Стратегическая оборонительная операция на Западной Украине (22 июня - 6 июля 1941 г.) (Серия: Экспринт: Фонд военного искусства). или например "Белорусская оборонительная операция" или скажем "Фронтовая иллюстрация" Противотанковая артиллерия РККА" ? Если это там все есть и другие новые книги. Тода да. Пожалуй луче помолчать. А если с некоторыми изданиями проблема, тогда Америка это "жопа". На милетере вот к примеру тоже кое какие тексты есть. А вот книгу дивизия СС "Дас Райх" (автора пока не запомнил) можно почитать? Причем интересует отечественный взгляд на эти события? Книжки взяты условно. Не есть любимые или самые информативные. Просто чего там у них на Западе может быть?
С отмобилизованным транспортом - нет проблем, хотя и трудно.
Еще раз: стрелковые/пехотные соединения в WWII ходили пешком. При мобилизации транспорта или без нее. Полностью моторизованными были в лучшем случае 10 % дивизий.
цитата:
А почему? Потому что никто им такую задачу не поставил!
Гы-гы-гы. - Товарищ прапорщик, остановите поезд! - Поезд стой, раз-два! Приказы им могли отдавать любые. Отдавали, в частности, на оборону. Только они были невыполнимы. Точно так же как невыполнимы приказы оборонять Берлин для 9-й армии Бюссе в апреле 1945 г.
цитата:
Так вот если бы 20 мая им приказали выдвинуться на угрожаемые направления
Тогда это будут не войска прикрытия, а войска прикрытия плюс дивизии с Урала и Волги.
цитата:
Ну а что ж не отбились, что ли? В полосе Воронежского фронта Манштейну только и удалось, что продавить вмятину в 40 км.
Я же говорю - "Цитадель" стоила КА на южном фасе двух сточенных до ушей танковых армий и проседению средней численности стрелковой дивизии. Ну и нахрена нам надо было это счастье?
цитата:
Он не дошёл даже до 1-го фронтового рубежа обороны.
Ерунда. Оборона фронта была взломана на всю глубину.
цитата:
Ясный красный! Истуканом стоять может только идиот или самоубийца. Ещё один случай: вождь приказывает войскам пожертвовать собой в целях выигрыша времени.
Извините, что прерываю Вашу политинформацию: тезис про 4 МК и 6 А снимается?
цитата:
Так поступали Сталин и Гитлер. Больше никто в мире.
Это с Вами произошло уже в США или Вы уже уезжали такой?
цитата:
Ну что с вами сделаешь... Наступать - и точка! Это хорошо, если достигнута СТРАТЕГИЧЕСКАЯ внезапность, как получалось у немцев.
Внезапность будет достигнута на направлениях главного удара.
цитата:
Правильно! А в "Планах прикрытия" идёт их детальная проработка.
Каша. Гурьевская. В мозгу. Планы прикрытия и Соображения это разные планы. Соответственно задачи в них(в том числе на оборону) будут разные.
цитата:
Вот там и следовало оставить прикрытие, а части, обладающие транспортом, маршем отправить на выручку туда, где враг наседает.
Т.е. изнурительные марши. ЧТД.
цитата:
То есть стоящие перед глазами примеры Польши и Франции не казались советскому руководству угрожающими.
1) Мы не такая страна как Польша(С) П.С.Кленов 2)Чем должна казаться угрожающей Франция?
цитата:
Но ежели бы оное руководство сделало правильные выводы из случившихся катастроф, приняло предложенные мной меры,
На наше счастье советское руководство было куда сообразительнее Комбрига и меры принимало куда более действенные.
Если верить битому гению, то заточенность и отмобилизованность погоды могли не сделать.
Не смею возражать. Как мы видим, Вермахту не удалось выиграть ВОЙНУ в рамках одной кампании. А уж как были "заточены"!?
цитата:
Без всякой заточенности и отмобилизованности некоторым удавалось бить врага. Умение и желание ничуть не менее значимы, чем концентрация.
Опять-таки перечить не буду. Вот только АВИ, Малыш и иже с ними не придают никакого значения боевому духу войск. Это очень ярко проявилось в дискуссии по главе "Страдивари танковой обороны". Если есть желание, сходите в соответствующую ветку. Моё почтение.
917
цитата:
И так в пользу Комбрига:- "Данный пример показывает, насколько важно своевременно принятое командованием решение на развертывание ПТАБр в целях прикрытия важнейшего танкоопасного направления"
"Скурпулёзно замечено"! Видите, 9-ю птабр развернули на каких-то пару дней раньше войны - и враг на их участке не прошёл! Что, по мнению Исаева Алексея, делает это формирование "Неуловимым Джо". Я бы спросил: а что если на флангах бригады оказались такие же развёрнутые ЗАБЛАГОВРЕМЕННО войска?
Исаев Алексей
цитата:
1 тд разворачивается с шауляйского шоссе в тыл 2 тд 3 МК и месит ее во взаимодействии с 6 тд и пд того же корпуса.
Да. Картину вы нарисовали вполне колоритную. Тем не менее факт: XXXXI корпус Рейнгардта ВЫНУЖДЕН свернуть с торной дороги шауляйского шоссе, кого-то там месить, теряя матчасть и время.
Шестьдесят
цитата:
Прошу прощения за оффтоп, а Исаев Алексей- это имя или псевдоним?
Где-то с полгода назад я был в вашей ситуации. Не извольте сомневаться, мой друг, это тот самый, "АлексейВалерьевичИсаев", он же "АфигенноВаеныИксперт", он же АВИ. Я по неопытности с ним было сцепился, так меня на этом форуме "душили, душили... душили, душили..." Но, как видите, жив-здоров.
мимоходом
цитата:
Особливо слышать про "в пользу Комбрига". Лучше, пожалуй, не скажешь. Типа, Набор "Подарок первокласснику".
Где-то с полгода назад я был в вашей ситуации. Не извольте сомневаться, мой друг, это тот самый, "АлексейВалерьевичИсаев", он же "АфигенноВаеныИксперт", он же АВИ. Я по неопытности с ним было сцепился, так меня на этом форуме "душили, душили... душили, душили..." Но, как видите, жив-здоров.
А так и не сказать. Манера письма кардинально отличается. Исаев Алексей, не в обиду, но Ваши книги до невозможности трудно читать (а ведь серьезные книги могут и ИМХО должны быть интересными и увлекательными- вот как Свирин, например). А сообщения в форуме вот, напротив, напрочь лишены этой тяжеловесности и нудности. Это действительно Вы? И все же, не порадуете небольшой откровенностью: Исаев Алексей Валерьевич- это псевдоним или нет?
мимоходом цитата: Особливо слышать про "в пользу Комбрига". Лучше, пожалуй, не скажешь. Типа, Набор "Подарок первокласснику". - очерелдная инсинуация гос.мимоходом, не более. Кстати ув. мимоходом -может поговорим о плотностях? Вы там вроде как человек продвинутый, ну я имею ввиду в вопросе о плотностях.
Комбриг пишет:
цитата:
"Скурпулёзно замечено"
Да, наверное, но все же не мной, а тов. Г.Е. Передельским, А.К. Токмаковым и Г.Т. Хорошиловым. Я хотел лишь показать, что развертывание и сосредоточение в отведенном месте можно осуществить и без объявления военного положения, мобилизации и т.п. шумихи. А просто как военные ученья, например. Кстати именнов 11 армии ПрибОВО так было развернуто несколько соединений.
Как раз именно с Вашей - ведь именно Вы любовно отобрали из 35 ЕМНИП примеров Передельского - Токмакова - Хорошилова именно пример номер 25.
- ну если вы это хотите увидеть. То да. А что там есть еще масса примеров касательно лета 1941 года? вроде высказался, а чего сказать то хотел? Все другие примеры касаются более позднего времени, а этот этого и чего теперь теперь будет? Малыш пишет:
цитата:
Ну так и в чем же состоит "подтверждение" версии Комбрига действиями 9-й ПТАБр, коли выясняется, что там, где бригада ждала немецкие танки, оные танки ломиться не пожелали? Оттого Исаев Вам и пишет про "неуловимого Джо".
- повторю еще раз - бригада сама себе задачу не выбирает, а находиться там где ее расположили. Малыш пишет:
цитата:
А на уровне дивизии и бригады эти рапорта просуммируются, и один подбитый танк станет - в приведенном мной примере - четырьмя.
- А может и не станет. Это зависит, кто как готовит документы. Целиком на совести людей пишущих рапорты, а иногда и людей специально следящих за теми кто пишет рапорты. Но так построена вся информация. Все практически, что Вы приводите основано практически на боевых донесениях. Причем абсолютно не понятно, о какой дивизии идет речь? Разве истрибительно противотанковая бригада входила в состав какой-то дивизии. Малыш пишет:
цитата:
один-единственный раз встречается нечто отдаленно смахивающее на Ваши нынешние утверждения: "Тем не менее, победа дорого досталась немцам - только 6-я танковая дивизия потеряла 24-25 июня 40 танков и 18 орудий" (с.50 указанной работы).
- а вы Малыш привидите весь текст, и сразу станет ясно отдаленно она напоминает или нет. Ну, а ни хотите, так я Вам завтра приведу. И интересно почему я например должен Вам верить, а не Максиму Коломийцу? К тому же небось и у Вас найдутся посты, где Вы писали о хорошой работе немецкой ремонтно-эвакуационной службы? Как же интересно определялась, что она хорошая если предмета ремонта нет? А то отдаленно напомиет. Хотя собственно Ваша версия также могла иметь место быть, и причем без всяких противоречий. Малыш пишет:
цитата:
9-я ПТАБр задержала немецкую 1-ю панцердивизию до подхода мехкорпуса (да/нет)?
Во первых Вы не внимательно читали -"Противотанковые районы эшелонировались по глубине. Вперед выдвигались и занимали оборону части 202 мсд. Насколько я понимаю 202 мсд и есть мех.корпус. Кстати и на картах по направлению границы, части бригады находились позади 202 мсд. И так кого ждем? Каких частей может ждать бригада если она уже в расположении корпуса? Может танковых дивизий? Во всяком случае бригада свою задачу выполнила и отошла по приказу. А как она по вашему могла себя повести? самостоятельно сместиться вниз по карте на 15-35 км. Чего на бригаду то наезжать? Предназначалось для одной задачи, а учавствовала в выполнении другой. Вам как специалисту (после мимохода) по общевойсковому бою это должно быть понятно.
Это вы жене своей, когда будете ей "приказывать" фигачить вам пельмени, будете говорить.
917
цитата:
Вовсе нет. Просто Комбриг живет в Америке. А это реально это "жопа". Современные Российские издания и старые советские ему просто не доступны. Жил бы в Москве читал бы как я. Заплатил 300 рублей и Передельский у тебя в кармане. И когда Вы зудеть перестанете?
Мне вообще-то фиолетово, где живет комбриг. Меня просто удивляет гигантское самомнение данного персонажа. Потому, что он, не владея даже информацией из ПОПУЛЯРНЫХ изданий, не говоря уже о спецлитературе, архивах и т.д. собирается "открытие" делать. А потом, если это опубликуют, в итоге появится и у нас, как какой-нибудь Плешаков. И ВЫ будете ЭТО читать и "теории", отличающиеся "новизной" выстраивать.
цитата:
Кстати ув. мимоходом -может поговорим о плотностях? Вы там вроде как человек продвинутый, ну я имею ввиду в вопросе о плотностях
А чего вам "говорить", коль вы не слышите? Плотности они в Передельском имеются, прямо отдельными табличками. И в Колганове их просто...много. Об чем говорить-то?
Да. Картину вы нарисовали вполне колоритную. Тем не менее факт: XXXXI корпус Рейнгардта ВЫНУЖДЕН свернуть с торной дороги шауляйского шоссе, кого-то там месить, теряя матчасть и время.
Для наступления т.е. движения в боевых и предбоевых порядках это несущественно. Вон Гудериан уже в первый день Брест с севера и юга обходил. Когда вяземский "котел" делали, немцы вообще через глухомань в районе Спас-Деменска по раскисшим дорогам наступали.
цитата:
Видите, 9-ю птабр развернули на каких-то пару дней раньше войны - и враг на их участке не прошёл!
А вот 8-ю птабр развернули на неверно определенном направлении немецкого наступления. И ее прото затоптали пехотинцы. На прикрытие всего фронта нам знаете сколько птабр понадобиться?
Манера письма кардинально отличается. ...сообщения в форуме вот, напротив, напрочь лишены этой тяжеловесности и нудности. Это действительно Вы?
Не извольте сомневаться, полковник. Льщу себя надеждой, что манеру писать Алексей Валерьевич скорректировал в дискуссии с Комбригом.
Исаев Алексей
Алексей, слёзная просьба: уберите, ради Бога, карту с 1-й страницы. Все, кому надо, её уже увидели. Чрезвычайно напрягает необходимость дёргать "scroll" вправо-влево!
цитата:
Для наступления т.е. движения в боевых и предбоевых порядках это несущественно. Вон Гудериан уже в первый день Брест с севера и юга обходил. Когда вяземский "котел" делали, немцы вообще через глухомань в районе Спас-Деменска по раскисшим дорогам наступали.
Допускаю, что несущественно. Однако, если такие обходы дозволяет делать противник. А если нет? Тогда снова запоёте старую песню, что "войск нам не хватит: перекрыть все возможные пути"? А ведь дивизию на каждую тропинку ставить необязательно. Где-то хватит батальона, где-то - птабр, где-то, может быть, и трёх танков со взводом десанта? А пока они сражаются, помощь подоспеет.
цитата:
А вот 8-ю птабр развернули на неверно определенном направлении немецкого наступления. И ее просто затоптали пехотинцы. На прикрытие всего фронта нам знаете сколько птабр понадобиться?
Ещё раз. Всё предусмотреть невозможно. Просчёт в дислокации 8-й птабр можно было бы компенсировать соседними войсками, если бы таковые имелись. А они бы имелись, если бы советское руководство следовало рекомендациям Комбрига. Да-с! Это специально, чтоб позлить мимохода...
мимоходом
цитата:
Меня просто удивляет гигантское самомнение данного персонажа. Потому, что он, не владея даже информацией из ПОПУЛЯРНЫХ изданий, не говоря уже о спецлитературе...
А меня поражает ваше беспредметное критиканство. Все прочие, видите ли, олухи и профаны. Один я - великий! - "В вашем понимнии "читания книг" я военной историей ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимаюсь." Никакого такого понимния я не вижу, в отличие от господ Исаева Алексея и Малыша. Они хоть и немилосердно со мной обращаются, но, первое: высказывают своё "понимние" проблемы и, второе: обосновывают его реальными доками. Чего я от вас ни разу не дождался, несмотря на безмерную похвальбу эрудицией. А ведь они покруче-то вас будут...
А меня поражает ваше беспредметное критиканство. Все прочие, видите ли, олухи и профаны. Один я - великий! - "В вашем понимнии "читания книг" я военной историей ПРОФЕССИОНАЛЬНО занимаюсь." Никакого такого понимния я не вижу, в отличие от господ Исаева Алексея и Малыша. Они хоть и немилосердно со мной обращаются, но, первое: высказывают своё "понимние" проблемы и, второе: обосновывают его реальными доками. Чего я от вас ни разу не дождался, несмотря на безмерную похвальбу эрудицией. А ведь они покруче-то вас будут...
Так дело то не во мне. Дело - в вас. Поскольку вы тут себя неким новым "новым мессией" (типа Гробового) объявили. Что вы, дескать, "ВСЕ" объясните и т.д. А "базы" у вас просто нет. Зато самомнеия и самонадеянности - хоть отбавляй. Или вы надеетесь, что А.Исаев и Малыш вам все выложат на блюдечке? Они над вами стебаются по-просту. А на счет меня - я вам могу то же повторить, что и "поприкольщику": если оценивать с точки зрения кол-ва прочитанных и просмотренных книг и категорий "видел-слышал", то я - профессионал, по сравнению с вами. И в отличие от вас же, я не считаю, что моих познаний достаточно, чтобы "эпохальный труд" ваять. Я умных дяденек СЛУШАЮ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.04.06 13:16. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
А что там есть еще масса примеров касательно лета 1941 года?
А мне-то какая разница? Не кто иной, как Вы, с загадочным видом обещали Комбригу привести пример, подтверждающий его версию, а привели нечто прямо противоположное. Ну и кто ж Вам виноват, что ничего, кроме негодного примера, у Вас не оказалось?
917 пишет:
цитата:
вроде высказался, а чего сказать то хотел?
Иногда Вы на удивление точны в самокритике.
917 пишет:
цитата:
повторю еще раз - бригада сама себе задачу не выбирает, а находиться там где ее расположили.
Что-то у Вас с русским языком явные затруднения - я Вас спросил, чем пример боя 9-й ПТАБр подтверждает версию Комбрига, а в ответ слышу, что "бригада сама себе задачу не выбирает". И что - оттого, что бригада сама не выбирает себе задачу, она задержала немецкую 1-ю панцердивизию?
917 пишет:
цитата:
Это зависит, кто как готовит документы. Целиком на совести людей пишущих рапорты, а иногда и людей специально следящих за теми кто пишет рапорты. Но так построена вся информация.
И сколько ж рапортов Вы прочли прежде, чем высказать сие глубокомысленое резюме? Цифру назовите.
917 пишет:
цитата:
Все практически, что Вы приводите основано практически на боевых донесениях.
Да ну? Это "соображения об основах развертывания", которые мы обсуждали, есть "боевое донесение"? Или мобплан? Или сведения о боевом и численном составе? "Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите" (с)
917 пишет:
цитата:
Причем абсолютно не понятно, о какой дивизии идет речь? Разве истрибительно противотанковая бригада входила в состав какой-то дивизии.
О 202-й моторизованной стрелковой дивизии идет речь. Ибо ПТАБр, как и любая часть усиления, самостоятельной полосы обороны не получает, а действует в полосе обороны той части, которую усиливает.
917 пишет:
цитата:
а вы Малыш привидите весь текст
А в рот Вам жеваной морковочкой не плюнуть? Вы будете ахинею писать, ссылаясь на Коломийца, а я буду десятки страниц текста Коломийца постить? Ага, щаз, только шнурки поглажу .
917 пишет:
цитата:
И интересно почему я например должен Вам верить, а не Максиму Коломийцу?
Да на здоровье, верьте Коломийцу. Откройте "Бои в Прибалтике" и убедитесь, что потери немецкой 6-й танковой дивизии даны со ссылками на ЦАМО, фонд Северо-Западного фронта. То есть на боевые донесения.
917 пишет:
цитата:
Как же интересно определялась, что она хорошая если предмета ремонта нет?
То есть если семидесяти танков не подбито, то предмета ремонта нет? Своеобразная у Вас арифметика, ничего не скажешь.
917 пишет:
цитата:
Насколько я понимаю 202 мсд и есть мех.корпус.
И что? 202-я моторизованная стрелковая дивизия нанесла 1-й танковой дивизии немцев "фланговый и концентрический удар"?
917 пишет:
цитата:
Во всяком случае бригада свою задачу выполнила
Интересно, Вы все собственные ложные утверждения намерены двукратно повторять? Сначала про "развертывание и сосредоточение без мобилизации", теперь про "выполнение бригадой задачи", до того про "невыполнимость планов"...
А в рот Вам жеваной морковочкой не плюнуть? Вы будете ахинею писать, ссылаясь на Коломийца, а я буду десятки страниц текста Коломийца постить? Ага, щаз, только шнурки поглажу .
- Батенька да вы просто грубиян, каких мало. А я человек не ленивый текст всеже приведу. Ну для начала по порядку: Начнем с Коломийца - "... Дело в том, что система учета потерь в немецкой армии отличалось от принятой в КА. Немцы считали потерянными только те танки, которые не подлежали восстановлению или остались на территории занятой противником. Это соответствовало графе "безвозвратные потери" в системе учета КА. Те же подбитые танки, которые можно было восстановить, немцы в графу потерь не заносили, в то время как в КА их относили к разряду подбитых, требующих ( в зависимости от характера повреждений) среднего, текущего или капитального ремонта. Таким образом , указанные в докладе Гота 11 танков относились к числу безвозвратных потерь. Учитывая, что на один безвозвратно потерянный танк в 1941 году приходилось 3-4 подбитых танка подлежащих ремонту, можно смело утверждать , что общие потери 7-й танковой дивизии вермахта в ходе боя с 5-й танковой дивизией 3-го МК составили не менее 40 танков ( возможно и больше). Правда, учитывая хорошее состояние ремонтных служб танковых дивизий вермахта, можно смело сказать, что большая часть подбитых танков была восстановлена в ближайшие два дня" - "1941: Бои в Прибалтике 22.06-10.07","Фронтовая иллюстрация" , М.Коломиец, стр. 35. Таким образом, методика оценки мне понравилась и я решил ее использовать. Что собственно говоря и не скрывал. Теперь обсудим оценку Малыша - там что-то было об общевойсковом бое, а всегда приятно поговорить со "специалистом" проводящим эти самые бои. С моей точки зрения рассказы Малыша о суммировании результатов общевойскового боя вполне могут иметь место быть. Например писатель В.Карпов еще где-то в 70-х годах в своей повести "взять живым" еще в советское время подымал эту проблему. Сейчас это несколько расширенное произведение называется помойму "Судьба разведчика". У меня нет конкретной информации насколько могли быть завышены потери немцев, однако ИПТБр не является общевойсковым соединением - в ней не было пехоты, танков и гаубичных батарей, а также др. частей. Поэтому в отличие от дивизий она не вела общевойсковой бой, а лишь учавствовала в нем. И мне лично не понятно как могли плюсоваться уничтоженные танки в арт. дивизионах? Каждый из них имел свою полосу обороны. Если же артиллеристы и записали на свой счет например машины подбитые стрелками и артиллеристами 202 МД, то с моей точки зрения это общей картины не меняет так все равно показывает то, что 23-24 там происходили бои. Вообщем методика Малыша мне в данном случае учтя характер бригады показалась не перспективной. Хотя я далек от мысли, что 1 танковая дивизия встретившись с бригадой потеряла 40-50% наличных танков. Кстати 1ТД имела в своем составе в основном танки Т-3 вооруженные 50-мм орудием, Т-4 и Т-2, т.е. по состоянию на июнь 1941 года была вооружена великолепно. Если Малыш хочет подвергнуть сомнению участие бригады в реальных боевых действиях, то не плохо было бы сослаться на источник, для дополнительной проверки. Так в случае подтверждения этого факта примерчик мог бы занять место в книжке "Туфта", ну а в случае подверждения слов Передельского о том, что "данный пример показывает, насколько важно, своевременно принятое командованием решение на развертывание" вполне может подойти комбригу для дальнейшей проработки. Да Малыш мне понятно, что Вы известный коньюктурщик с Вашей теорией упреждения в развертывании и отсутствия сил, но пожалуйста не брызгайте слюной так, что она у меня с обратной стороны экрана просачивается. Постояно приходится вытирать, а это знаете ли отвлекает. На остальные ваши выпада я так же постараюсь ответить. Малыш пишет:
цитата:
И что? 202-я моторизованная стрелковая дивизия нанесла 1-й танковой дивизии немцев "фланговый и концентрический удар"?
- прости те любезный Вы писали о том, что бригада должна дождаться подхода чистей корпуса. Причем здесь концентрический удар? Я просто Вам показал, что части корпуса в виде 202 МД уже были на месте. И все Малыш. и все. а вот нанесли они удар или нет, так какие притензии к бригаде? Не бригада же должна наносить концентрический удар? Малыш пишет:
цитата:
Интересно, Вы все собственные ложные утверждения намерены двукратно повторять? Сначала про "развертывание и сосредоточение без мобилизации", теперь про "выполнение бригадой задачи", до того про "невыполнимость планов"...
-Это у Вас Малыш ложные утверждения, я пользуюсь информацией из книги тов. Передельского ".... насколько важно своевременно принятое командованием решение на развертывание ...." - с чего вы вообще взяли, что Ваши слова чего то стоят по сравнению, например с М.Коломийцем или Передельским? Кстати по поводу оценки потерь немцев есть и другие авторы, которые также оценивают потери.
И в отличие от вас же, я не считаю, что моих познаний достаточно, чтобы "эпохальный труд" ваять.
Любопытно, что эти же самые слова говорил мне в своё время S.N.Morozoff. Альтернатива. 1. Вам просто нечего сказать. Нет идей! И вы предпочли притулиться к одной из версий. Умных дяденек СЛУШАТЬ. 2. Нет таланта. Бездарность низводит вас до уровня собаки: всё понимаю, а выразить словесно не могу. При этом не имеет значения глубина вашей эрудиции.
S.N.Morozoff
цитата:
19" - они рулез. 17" - рулез тоже, если 1280х1024х85 поддерживают.
У меня экран как раз 17". Неохота менять резолюцию ради пары страниц текста. Проще убрать карту. Что такое "рулез"?
Малыш
цитата:
Не кто иной, как Вы, с загадочным видом обещали Комбригу привести пример, подтверждающий его версию, а привели нечто прямо противоположное.
Данный пример подтверждает тот тезис, что, заблаговременно развёрнутое соединение, не только успешно сражается, наносит существенный урон врагу, но и в полном порядке ОТСТУПАЕТ, не неся фатальных потерь. Это вполне коррелируется с действиями 4-й тбр.
917
цитата:
- Батенька да вы просто грубиян, каких мало.
Да, за ним это водится. Ничего, со временем привыкнете. Слушайте, кнехт, есть ли какая-то возможность скинуть мне данный текст? Хотел бы Вам помочь, но пока это напоминает бокс с завязанными глазами.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 12.04.06 22:06. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Батенька да вы просто грубиян, каких мало.
О да. Какое ужасное оскорбление - Вам по первому свистку несколько десятков страниц Коломийца не вывесили, самому текст перебивать пришлось. Как же Ваше самолюбие перенесло столь тяжелый удар?
917 пишет:
цитата:
Начнем с Коломийца
Начинаем. Приведенная Вами цитата располагается на стр.35 в разделе "Бой под Алитусом", каковой бой вела 5-я танковая дивизия. Так что там насчет удара 2-й танковой дивизии, как Вы вот тут написали? Ась?
917 пишет:
цитата:
ИПТБр не является общевойсковым соединением - в ней не было пехоты, танков и гаубичных батарей, а также др. частей. Поэтому в отличие от дивизий она не вела общевойсковой бой, а лишь учавствовала в нем.
И что? Оттого, что в ПТАБр не было пехоты, предполагается, что 202-я моторизованная дивизия вела бой отдельно, а 9-я ПТАБр отдельно?
917 пишет:
цитата:
И мне лично не понятно как могли плюсоваться уничтоженные танки в арт. дивизионах? Каждый из них имел свою полосу обороны.
В дивизионах суммировались результаты боя батарей.
917 пишет:
цитата:
Если же артиллеристы и записали на свой счет например машины подбитые стрелками и артиллеристами 202 МД, то с моей точки зрения это общей картины не меняет так все равно показывает то, что 23-24 там происходили бои.
Ну и какое отношение происходившие 24-го июня бои 9-й ПТАБр с 21-й пехотной дивизией немцев, в аккурат 24-го июня к Кельме-Кражай притопавшей, имеют к общему тезису о "заблаговременном развертывании"?
917 пишет:
цитата:
Вообщем методика Малыша мне в данном случае учтя характер бригады показалась не перспективной.
Нисколько не удивлен - Вам, знаете ли, все без исключения предложенные методики, кроме Вашей собственной, казались "неперспективными".
917 пишет:
цитата:
Кстати 1ТД имела в своем составе в основном танки Т-3 вооруженные 50-мм орудием, Т-4 и Т-2, т.е. по состоянию на июнь 1941 года была вооружена великолепно.
"В основном танки Т-3 вооруженные 50-мм орудием, Т-4 и Т-2" имели 1-я, 3-я, 4-я, 9-я, 10-я, 11-я, 13-я, 14-я, 16-я, 17-я панцердивизии. И...?
917 пишет:
цитата:
Если Малыш хочет подвергнуть сомнению участие бригады в реальных боевых действиях, то не плохо было бы сослаться на источник, для дополнительной проверки.
Вы, помнится, с умным видом толковали, что "абзац сам по себе должен нести закончинную мысль". Вот и попробуйте объяснить, какое отношение великолепное вооружение 1-й панцердивизии имеет к воображаемому Вами "сомнению Малыша относительно участия бригады в реальных боевых действиях".
917 пишет:
цитата:
... ну а в случае подверждения слов Передельского о том, что "данный пример показывает, насколько важно, своевременно принятое командованием решение на развертывание" вполне может подойти комбригу для дальнейшей проработки.
М-да, глубины логики просто потрясают. И каким же боком само по себе участие 9-й ПТАБр в "реальных боевых действиях" может подтвердить или опровергнуть слова Передельского?
917 пишет:
цитата:
прости те любезный Вы писали о том, что бригада должна дождаться подхода чистей корпуса. Причем здесь концентрический удар?
Притом, молодой человек, что уже во втором классе средней школы учащиеся отрабатывают чтение цельными предложениями и абзацами, чего Вы так и не смогли асилить. Я процитировал Вам две последовательных фразы: "Артбригады, опираясь на противотанковые районы, во взаимодействии с авиацией встречают танки огнем, расстраивая атаки и задерживая их до подхода мехкорпусов. Мехкорпуса фланговыми и концентрическими ударами, развертываясь под прикрытием противотанковых районов и огня артбригад, во взаимодействии с авиацией уничтожают мехчасти противника". И если Ваше сознание не в состоянии одновременно хранить более одной фразы... увы, ничем не могу помочь, возможно, квалифицированное медицинское вмешательство исправит ситуацию.
917 пишет:
цитата:
Я просто Вам показал, что части корпуса в виде 202 МД уже были на месте. И все Малыш. и все.
Теперь для разнообразия двукратно будет повторено "и все"? Подход мехкорпусов никакой самоценности не имеет. Ценность представляет только удар мехкорпуса во фланг и тыл мехчастям противника, задерживаемым противотанковой артбригадой. 9-я ПТАБр задержала немецкие мехчасти до удара мехкорпуса во фланг? Нет, не задержала. Таким образом, задача не выполнена.
917 пишет:
цитата:
Это у Вас Малыш ложные утверждения
Да ну? Ну и какое же отношение тезис Передельского о важности своевременного развертывания имеет к Вашим фантазиям насчет ненужности предварительной мобилизации? Найдите у Передельского в примере 25 слово "мобилизация". Затрудняетесь? Есть отчего - слова "мобилизация" там попросту нет.
917 пишет:
цитата:
... с чего вы вообще взяли, что Ваши слова чего то стоят по сравнению, например с М.Коломийцем или Передельским?
Это Ваше фирменное "ноу-хау" - сравнивать слова (мои) с человеком (например с М.Коломийцем или Передельским)? Пожалуйста, научите и меня такому сравнению.
917 пишет:
цитата:
Кстати по поводу оценки потерь немцев есть и другие авторы, которые также оценивают потери.
Какая глубокая мысль! Ну кто бы мог подумать, что еще кто-то, кроме Передельского и Коломийца, оценивал немецкие потери... Я просто преклоняюсь перед глубиной Ваших сентенций и замираю в глубоком пардоне.
Любопытно, что эти же самые слова говорил мне в своё время S.N.Morozoff. Альтернатива. 1. Вам просто нечего сказать. Нет идей! И вы предпочли притулиться к одной из версий. Умных дяденек СЛУШАТЬ. 2. Нет таланта. Бездарность низводит вас до уровня собаки: всё понимаю, а выразить словесно не могу. При этом не имеет значения глубина вашей эрудиции.
Понятно,понятно... Верно, вы просто не понимаете, О ЧЕМ речь. Ну и ладно...
М-да, глубины логики просто потрясают. И каким же боком само по себе участие 9-й ПТАБр в "реальных боевых действиях" может подтвердить или опровергнуть слова Передельского?
- Давайте поинтересуемся, как еще этот вопрос отражен в исторической литературе: "Но здесь их встретили на заранее подготовленных позициях воины 9 противотанковой артиллеристкой бригады и 202-й моторизованной дивизии, защищавшие рубеж Вайгува-Кельме. Им на помощь пришли и потерявшие связь с командованием два полка125-й стрелковой дивизии, которые по приказу командира 11-го стрелкового корпуса заняли оборону перед батареями артбригады. Около 6 часов к расположению советских войск приблизился отряд мотоциклистов. Подпустив их поближе, артиллеристы 636-го артполка подполковника Б.Н. Прокудина ударили по ним прямой наводкой. Первый орудийный залп сразу смел с дороги несколько десятков гитлеровцев, уйти из под обстрела удалось лишь немногим из нападавших. Через некоторое время гитлеровцы предприняли попытку провести разведку тремя танками, но один из них был сразу подбит, а остальные повернули назад. Артиллеристы хорошо понимали, что самый главный бой еще впереди. И это время пришло. во второй половине дня около 40 танков противника при поддержки артиллерии и авиации пошли в атаку. До ночи гремела канонада у шоссе Таураге-Шауляй. Один за другим загорались вражеские танки и бронемашины, но и многие орудия защитников замолкали навсегда." -Прибалтийский особый ..., Р.С. Иринархов, стр. 298. Итак это 23 июня. Отсюда вопрос - в этот день бригада должна была кудато двигаться? Хотелось бы еще уточнить у "специалиста по общевойсковому бою" мобильность какого соединения выше: танковая дивизия или противотанковая бригада? если б у ней были трактора, хотя честно говоря уже пообщавщись предполагаю, что Вы не знаете ее транспортный парк, и утверждение о том, что их не было очень голословно. Тем паче, что и количество орудий видимо подсократилось. Кроме того, что не маловажно я уже писал. что Вы безнадежный фантаст в отношении возможности появления тракторов по мобилизации из н/х. Этот план не когда не был бы реализован. потому-что не был реализован никогда. Так вот в условиях господства немцев в воздухе все эти перемещения в дневное время это высалка людей на убой. Посмотрите операции в Нормандии в 1944 году. Куда там немцы могли перемещаться и какова скорость этого перемещения, в условиях господства авиации союзников в воздухе. Я думаю, что с неуловим Джо надо разобраться. Потому как тут кто-то определенно пизд .... . Либо Передельский с Иринарховым, либо простите ..... Ну либо существуют параллельные миры. Интересно кстати откуда у пехотной дивизии против которой по Вашим или исаевским утверждениям появились танки вообще? малыш пишет:
цитата:
"В основном танки Т-3 вооруженные 50-мм орудием, Т-4 и Т-2" имели 1-я, 3-я, 4-я, 9-я, 10-я, 11-я, 13-я, 14-я, 16-я, 17-я панцердивизии. И...?
И это было старейшее бронетанковое соединение вермахта. Малыш пишет:
цитата:
ПТАБр задержала немецкие мехчасти до удара мехкорпуса во фланг?
- В чей простите фланг? Во фланг 12 мех. корпуса одназначно задержала, во фланг 3 мех. корпуса нет. А разве должна? Это Ваша выдумка. Или покрайней мере объяснитесь. На фронте много флангов. Малыш пишет:
цитата:
Да ну? Ну и какое же отношение тезис Передельского о важности своевременного развертывания имеет к Вашим фантазиям насчет ненужности предварительной мобилизации? Найдите у Передельского в примере 25 слово "мобилизация". Затрудняетесь? Есть отчего - слова "мобилизация" там попросту нет.
Согласен. У Передельского нет слово "мобилизация", а развертывание есть. И Вам хороший пример, что развертывание можно осуществить и без объявление мобилизации, например под предлогом учений. (Извините за повтор, но иногда не мешает повторить дважды). Что же касается мобилизации, то мы с вами уже раньше обсуждали такую форму как учебные сборы. Вы их мобилизацией не считаете, Ваше право, на Вас свет клином не сошелся. А считаю. Увелечение численности армии на лицо. Итак считаю , что свое мнение до Комбрига довел, а уж его дело использовать или нет. Можно и развернуться, и мобилизоваться не объявляя ни мобилизацию, ни военное положение в приграничных округах. надо просто работать в теме. Фантазийные же планы предварительной мобилизации - это из русских сказок, пока механизмы из н/х будут пребывать в свои приписные части, пока их приведут в порядок и т.п. Пока объявят, пока соберуться - вот как раз план поражения. К тому же если оставить пребытие машин и тракторов из народного хозяйства, а посмотреть на военную технику то увидим следующие - например 28 ТД по танкам БТ-7 боевые потери 133 шт, по техническим причинам 68 шт., Т-26 - боевые потери 25 штук, технические причины -29 шт., БА-10 боевые потери 5 шт., технические причины 3 шт., БА-20 боевые потери 4 шт, технические причины 5. Это за период с 22.06 по 7.07. материалы из того же Коломийца. Итого 105 машин потеряно по техническим причинам, а боевые потери составили 167 шт. Ну и естественно вопрос, зачем 9 бригаде трактора из н/х? Валялись бы где нибуть по дороге с остальной техникой. надо сначала научиться ездить и чинить на том, что есть. К тому же не менее интересный вопрос каким образом ничего не имея или скажем многого она вообще оказалась на позиции, на руках, чтоль пушки прикатили? Я думаю эти не отмобилизованные трактора это просто из общих рассуждений о нехватке средств мех.тяги в армии. Также как 21000 современных танков. А еще нам не хватает 15 линкоров, а еще нам надо 10 миллионов мобилизовать быстрее немцев, а еще как там у Н.Гоголя "Хорошо бы построить мост ..." Да и зачем Передельскому писать об мобилизации, он писал о ПТО. Но у него есть пример в котором показано"насколько важно своевременно принятое командованием решение на развертывание противотанковой артиллеристкой бригады" Малыш пишет:
цитата:
В дивизионах суммировались результаты боя батарей.
- вот Малыш и у нас есть общее. Здесь с Вами не поспоришь. С моей точки зрения и правильно делалось раз суммировались результаты боя батарей. ну и как вам Ваш метод теперь? Мне вот он лично все же не подходит для данного случая, а вот то что написано у Коломийца как раз в масть. Поэтому ему и отдано предпочтение. А у Нас пехотных частей в составе бригады не было. И потому подбитые танки перед стрелковым батальоном, с танками подбитыми перед артбатареей складывать вроде как не могли. Да и если сюда добавить действия авиации, то результат ее работы также можно отнести на бригаду. Но сложение результатов действий авиации и ПТО не произойдет. Поскольку бригада это и есть то отчетное звено за которым числяться танки. а вот корпусе результат будет как вы говорите. Извините преписывать мне какие-то собственные методики не обосновано.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 13.04.06 15:25. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
Давайте поинтересуемся, как еще этот вопрос отражен в исторической литературе
Да, это, бесспорно, наиболее точный ответ на мой вопрос"И каким же боком само по себе участие 9-й ПТАБр в "реальных боевых действиях" может подтвердить или опровергнуть слова Передельского?". Примите добрый совет - подучите русский язык, для Вас он явно не родной.
917 пишет:
цитата:
Хотелось бы еще уточнить у "специалиста по общевойсковому бою" мобильность какого соединения выше: танковая дивизия или противотанковая бригада?
Хотелось - уточните. Найдите "специалиста по общевойсковому бою" и уточняйте на здоровье. Я себя таким образом не позиционировал, так что Вы, как всегда, сам с собой пылко дискутируете.
917 пишет:
цитата:
Кроме того, что не маловажно я уже писал. что Вы безнадежный фантаст в отношении возможности появления тракторов по мобилизации из н/х. Этот план не когда не был бы реализован. потому-что не был реализован никогда.
Спасибо за очередное подтверждение моих слов о том, что все Ваши ложные тезисы Вы повторяете как минимум по два раза. План мобилизации был практически полностью реализован, из народного хозяйства было получено 256179 автомобилей при плане марта 1941-го года 275757 машин.
917 пишет:
цитата:
И это было старейшее бронетанковое соединение вермахта.
И...? Какое отношение "великолепное вооружение" немецкой 1-й танковой дивизии и то, что "это было старейшее бронетанковое соединение вермахта" имеют к Вашему предположению о моих сомнениях в участии 9-й ПТАБр в "реальных боевых действиях" и к тезису Передельского "данный пример показывает, насколько важно своевременно принятое командованием решение на развертывание"? Кстати, к Вашему сведению: формирование первых трех немецких танковых дивизий шло одновременно в соответствии с приказом от 15 октября 1935 г.
917 пишет:
цитата:
В чей простите фланг?
Потренируйте память, чтобы одновременно две фразы вмещала. Я Вам написал вполне отчетливо: "Ценность представляет только удар мехкорпуса во фланг и тыл мехчастям противника, задерживаемым противотанковой артбригадой. 9-я ПТАБр задержала немецкие мехчасти до удара мехкорпуса во фланг?" Чей фланг - выделено подчеркиванием.
917 пишет:
цитата:
И Вам хороший пример, что развертывание можно осуществить и без объявление мобилизации, например под предлогом учений.
Вам снова повторить, что развернуться без объявления мобилизации можно, а вот полноценно воевать нельзя?
917 пишет:
цитата:
... мы с вами уже раньше обсуждали такую форму как учебные сборы. Вы их мобилизацией не считаете, Ваше право, на Вас свет клином не сошелся. А считаю.
Это всегда пожалуйста. Правда, Мюллер-Гиллебранд с Вами почему-то не согласен: "Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д." И как - развертывались при учебных сборах "ненужные в мирное время обозы и службы снабжения"? Не нравится Мюллер-Гиллебранд? Возьмите Советскую военную энциклопедию: "Мобилизация вооружённых сил ... заключается в переводе в установленные сроки армии и флота государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени." И как - переводились части РККА на штаты военного времени? И Советская военная энциклопедия не нравится? Возьмите словарь "Война и мир в определениях": "Мобилизация включает призыв людских резервов и ввод их в строй, прием от гражданского сектора экономики транспорта и некоторых других видов техники, прием каналов связи и ряда лечебных учреждений, прием и переоборудование части самолетов гражданской авиации и судов флота, перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий." И как - принимался транспорт от гражданского сектора экономики? Принимались от Наркомсвязи каналы связи? Принимались от Наркомздрава лечебные учреждения? Переоборудовались самолеты и суда флота? Как Вы изволите выражаться, "С чего Вы вообще взяли, что Ваши слова чего-то стоят по сравнению, например" с перечисленными источниками?
917 пишет:
цитата:
Итого 105 машин потеряно по техническим причинам, а боевые потери составили 167 шт. Ну и естественно вопрос, зачем 9 бригаде трактора из н/х? Валялись бы где нибуть по дороге с остальной техникой.
Ой, как все запущено... Столь высокие потери техники 28-й танковой дивизии по техническим причинам как раз и обусловлены, в том числе, неотмобилизованностью соединения, а именно неукомплектованностью средствами тяги (теми самыми тракторами) эвакуационных служб, неукомплектованностью ремонтными средствами (ремлетучками) ремонтных служб и невозможностью подвоза в требуемых количествах горючего, боеприпасов и запчастей из-за неукомплектованности транспортных подразделений дивизии. Это, вообще-то, азбучные истины.
917 пишет:
цитата:
К тому же не менее интересный вопрос каким образом ничего не имея или скажем многого она вообще оказалась на позиции, на руках, чтоль пушки прикатили?
Нет, не на руках. В несколько "ездок" имеющихся средств тяги. А в военное время противник, знаете ли, не соизволит наступление своих танковых частей на пару дней остановить, пока мы в несколько приемов противотанковую артбригаду на новые позиции перебросим, и если при получении приказа на отступление средств тяги не хватает на перемещение всей имеющейся матчасти артиллерии, то излишествующая матчасть уничтожается или бросается.
917 пишет:
цитата:
С моей точки зрения и правильно делалось раз суммировались результаты боя батарей. ну и как вам Ваш метод теперь?
Все так же, милейший - если в отражении атаки участвовали две батареи и перед позициями горят три танка, то о подбитии трех танков отрапортует каждый из двух командиров батарей, и три танка в рапорте дивизиона станут шестью.
917 пишет:
цитата:
А у Нас пехотных частей в составе бригады не было. И потому подбитые танки перед стрелковым батальоном, с танками подбитыми перед артбатареей складывать вроде как не могли.
Вы, простите, в своем уме? Представьте себе оборонительную позицию советских войск: окопы стрелков "двух полков 125-й стрелковой дивизии, которые по приказу командира 11-го стрелкового корпуса заняли оборону перед батареями артбригады" (см. Иринархова) с их полковой и батальонной артиллерией, за ними огневые позиции батарей артбригады. В отражении атаки немецких танков будут участвовать все огневые средства, а не только стрелки или только орудия ПТАБр. И по немецким танкам, соответственно, огонь будут вести все огневые средства - и батальонные "сорокапятки", и "полковушки", и пушки ПТАБр. Но разбираться, кто конкретно подбил тот или иной немецкий танк - какое орудие какой батареи ПТАБр, или "полковушка", или "батальонка" - никто не станет (тем более, что стреляли все и по всем), каждый из командиров пересчитает подбитые танки и доложит вышестоящему начальству: "Атака немцев в направлении с ... на ... отбита, уничтожено столько-то немецких танков и столько-то пехоты" (например, 5 танков и до роты пехоты). А командир артдивизиона эти данные просуммирует - у него первая батарея отбила атаку и подбила пять танков и вторая батарея отразила атаку и подбила пять танков, значит, всего уничтожено десять немецких танков. И командир стрелкового полка комдиву отчитается об отбитии атаки и подбитии пяти танков, эта цифра войдет в оперсводку дивизии. И когда в корпусе или армии, которым подчиняются И ПТАБр, И стрелковая дивизия, начнут готовить свою оперсводку, эти данные еще раз сложат (ПТАБр подбила десять танков и стрелковая дивизия подбила пять танков), и в оперсводку корпуса или армии войдут уже пятнадцать подбитых танков.
А Вы ? Думаете из любой ситуации можно вывернуться налив воды на уши. В литературе цифра уничтоженной техники записана за бригадой, а не за армией или корпусом. Да и к тому же голословные обвинения всех в приписках дело не благодарное. Еще раз скажу ИПТБр - артиллеристкое подразделение, и Ваша методика здесь не годиться. Хотя собственно почему Ваша? Давайте скажем по русски правильно - предлагаемая Вами методика здесь не годиться. Кстати и Вам тоже не надо все повторять по десять раз. Прекрасно понятно и с первого. Поймите и Вы. Я же сказал мне не подходит. Вас я не в чем не убеждаю, не старайтесь и Вы. Малыш пишет:
цитата:
Да, это, бесспорно, наиболее точный ответ на мой вопрос "И каким же боком само по себе участие 9-й ПТАБр в "реальных боевых действиях" может подтвердить или опровергнуть слова Передельского?". Примите добрый совет - подучите русский язык, для Вас он явно не родной.
- Малаш, да у Вас страсть к открытиям. Я уже объявил тайну - это для меня второй язык. А теперь к существу вопроса - фразы Передельского я приводил. Вам и Исаеву они не понравились, и Вы тут гномили бригаду совсех сторон (надеюсь слово"гномили" как знатоку русской словесности вам понятно?). А я как бы это по русски мягко сказать, дабы не навлеч гнев господина Морозова показываю, что Передельский все же не вводил нас в заблуждение, а а скорее вводил Малыш с Исаевым для обоснования своих теорий Малыш пишет:
цитата:
Все так же, милейший - если в отражении атаки участвовали две батареи и перед позициями горят три танка, то о подбитии трех танков отрапортует каждый из двух командиров батарей, и три танка в рапорте дивизиона станут шестью.
- Ну во первых у меня к сожалению нет данных сколько батарей учавствовало в отражении атаки трех танков. К тому же там была не атака. а разведка. какким образом проходил огневой контакт незнаем. Но даже по Вашему примеру командир дивизиона должен внести корретиву, так перед его позициями всего три танка, либо его вычисления могут не понять в соответствующих органах. Или по Вашему система приписок носила узаконенный характер? А вот записать на себя танки подбитые пехотой вполне можно, потому как танк надо из ходя из наставлений по артиллерии именно добить. И здесь вполне есть основания у Всех претендовать на "результат" охоты. Вот например материал из Курской битвы "Повреждения САУ Ferdinand". I-02 Сорвана левая гусеница, разрушен опорный каток, Подорвался на мине, подожжен II-02 Сорвана левая гусеница, разрушен опорный каток, Подорвался на мине, подожжен бутылкой КС II-03 Разрушена гусеница, Снарядное попадание, подожжен бутылкой КС. И так мы видим, что машины подверглись воздействию нескольких видов оружия. И каждый из учавствующих в этом деле бойцов имеет право претендовать на результат. А вот перед позициями все равно стоят три Фердинанда и дело вышестоящего начальника не только верно определелить результаты боя, но и наверно распределить результаты. Неточности и ошибки естественно возможны, а вот их игнорирование - это должностное преступление. Но у меня другая задача, я вовсе не собирался считать кол-во подбитых танков перед позицией бригады, по одной простой причине любая полученная цифра будет иметь вопрос, для меня достаточно, что она вела интенсивный бой,не была разгромлена, а следовательно для примера вполне подходит. А из Ваших теорий подсчета , вот пожалуйста "202-я моторизованная дивизия, уже втянувшаяся в бои с немецкими танками у Кряжай, занимала оборону на прежнем рубеже. В первый день войны это наспех развернутое в обороне соединение успешно отразило несколько атак противника с большими для него потерями (подбито 20-30 танков) и сумело отстоять свой рубеж обороны." - Евгений Дриг "Механизированные корпуса в бою". стр. 345. Тут как раз видно, что скорее всего это совместный результат работы 202 МД и 9 ИПТБр. Но мне это не важно. Факт в том, что история с "Неуловимым джо" начинает обрастать подробностями. Кстати по поводу маневра бригады или ее остатков, а также почему в примере дата действия 22.06-26.06 . "Командир 12-го мехкорпуса комдив Шестопалов из-за отсутствия связи с вышестоящими штабами не получил приказа на отход. Поэтому около трех часов утра 25 июня он приказал ..... " . там же стр. 349. Ну, Малыш для Вас это наверное альтернатива, в Вашей версии со связью проблем нет. Кстати, а Вы не знаете, где командование ПрибОВО потеряло 11 армию? Малыш пишет:
цитата:
Это всегда пожалуйста. Правда, Мюллер-Гиллебранд с Вами почему-то не согласен: "Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние.
- С Юридическим или военным термином "мобилизация" военные сборы конечно проигрывают, но ведь есть и такой термин - "частичная мобилизация". Малыш пишет:
цитата:
Вам снова повторить, что развернуться без объявления мобилизации можно, а вот полноценно воевать нельзя?
- Малыш, а можно прекрывать мобилизацию частями которые сами нуждаются в мобилизации. Ну вот по Вашему сколько надо времени, что бы отправить, принять, возможно довести до рабочего состояния теже тракторы для 9 ИПТБр? Хотя почему тракторы? Я не могу сказать каких тракторов там не хзватило по мобилизации С-60 (?) скорость 3 -5,9 км или С-65 3,6-6,7 км/час. СТЗ-5 (?) - 21,5 км/ч ?. Но шансов опереридить немцев в маневре не было. Туда куда бы тронулись, там бы их уже ждал немецкий разведбат или боевая группа. Малыш пишет:
цитата:
Ценность представляет только удар мехкорпуса во фланг и тыл мехчастям противника, задерживаемым противотанковой артбригадой. 9-я ПТАБр задержала немецкие мехчасти до удара мехкорпуса во фланг?"
- Т.е. как бы сдержевание немцев на позиции ценности не представляет никакой? Это точно? Что показать , что развертывание бригады не имело какого либо значения показалось проще? Ну, да утро встретили не в Познани, только как бригада отвечает за действия корпуса и тем более за левый фланг Приб.ОВО? Малыш пишет:
цитата:
Ой, как все запущено... Столь высокие потери техники 28-й танковой дивизии по техническим причинам как раз и обусловлены, в том числе, неотмобилизованностью соединения, а именно неукомплектованностью средствами тяги (теми самыми тракторами) эвакуационных служб, неукомплектованностью ремонтными средствами (ремлетучками) ремонтных служб и невозможностью подвоза в требуемых количествах горючего, боеприпасов и запчастей из-за неукомплектованности транспортных подразделений дивизии. Это, вообще-то, азбучные истины.
- Как всегда слова не мои. " В 1943 – 1944 годах был проведен сравнительный пробег вездеходов с участием трофейных автомобилей и техники союзников. ЗИС-42 доказал, что обладает во многом уникальным движителем. Многолетний труд специалистов НАТИ: ученых, конструкторов, инженеров, испытателей, техников, водителей, рабочих, позволил создать движитель, по совокупности вездеходных свойств превосходивший зарубежные аналоги, в особенности при движении по различным снежным покровам. Тысячи километров испытательных пробегов, часы и дни, проведенные за испытательным стендом, не были напрасными. Но оставался основной бич отечественной техники – надежность. Что касается надежности, то на 1000 км пробега Студебекер колесной формулы 6х6 имел 3,5 поломки, из них вызвали длительные остановки 0,43, а ЗИС-42 имел 24 поломки, 12,7 из которых вызвали длительные остановки. Число сходов гусеницы составило 7,7 на 1000 км пути, а сходов с ведущей зубчатки зафиксировано 46. Время, затраченное на ремонт, в процентном отношении ко времени в движении, для Студебекера составило 5,2%, а для ЗИС-42 – 33,2%. Несмотря на то, что Студебекер обладал явно худшей проходимостью, он, в конечном счете, двигался увереннее, так как если он где-то и застревал, то на его вытаскивание тратилось меньше времени, чем на ремонт ЗИС-42. Правда, вытаскивали Студебекер при помощи ЗИС-42. " Да. малыш и не разоряйтесь по поводу мобилизации, я вовсе не говорил, что она не нужна. Я просто говорил, что такая мобилизация не нужна, а это не одно и тоже. Просто, чтоб эти летучки попали в части, скомплектовались рем. бригады, и эта летучка стала представлять реальную ценность(как вы пишите) должны уйти как минимум месяцы, какие б приказы Родина не давала. В моем примере еще обратите внимание на кфалификационный состав участников теста, а в армии это ЗиС бы просто бросили. Да, это машина не выпуска до 1941 года, но думаю отражает общее состояние дел. Такой технике нужна не мобилизация, а весьма квалифицированные мастера. И Ваша летучка на каждую боевую и не боевую машину, ну или чисто для Вас - хорошо на две.
Что касается надежности, то на 1000 км пробега Студебекер колесной формулы 6х6 имел 3,5 поломки, из них вызвали длительные остановки 0,43, а ЗИС-42 имел 24 поломки, 12,7 из которых вызвали длительные остановки.
До "Вездеходов Красной Армии" добрались? Вообще, корректность сравнения в лоб числа поломок у машин с колёсным и полугусеничным движителем вызывает сомнения. Правильно было бы сравнивать по надёжности наши и зарубежные полугусеничники.
Кнехт, к сожалению, Малыш прав. Без мобилизации дело не выгорит. Именно поэтому я внёс её 3-м пунктом в свою альтернативу. Между прочим, определение Мюллера-Гиллебранда мне нравится больше всех остальных своей лаконичностью и предельной ясностью. Вы поймёте суть мобилизации, даже если этого не хотите. Постарайтесь только вникнуть.
В самом деле, развернуть на угрожаемых направлениях можно бригаду, дивизию, а то и мехкорпус. Безо всякой мобилизации! Укомплектовать их можно самыми умелыми и храбрыми воинами. Но подумайте, что случится с этим формированием, когда оно выстрелит весь б/к, сожжёт весь ГСМ и съест всю еду? Без развёрнутых тылов любые войска обречены на разгром.
Так Мюллер-Гиллебранд как раз и советует начинать с развёртывания тылов. Здесь возникает вопрос: а с чего начали скрытую мобилизацию и развёртывание войск на западном ТВД коммунистическая партия, советское правительство и руководство Вооружённых Сил Советского Союза?
До "Вездеходов Красной Армии" добрались? Вообще, корректность сравнения в лоб числа поломок у машин с колёсным и полугусеничным движителем вызывает сомнения. Правильно было бы сравнивать по надёжности наши и зарубежные полугусеничники.
- Целиком с Вами согласен. Однако авторы "ралли" почли такое сравнение целесообразным, Вы предлагаете мне влезть в их материалы? Их доводов в пользу целесообразности такого сравнения я просто не знаю. Ну и та и другая машига могла использоваться в качестве артиллеристкого тягача, возможно это. Или подвозчика боеприпасов. Комбриг пишет:
цитата:
Кнехт, к сожалению, Малыш прав. Без мобилизации дело не выгорит. Именно поэтому я внёс её 3-м пунктом в свою альтернативу.
- Я уже сказал свое мнение, что объявление мобилизации равнозначно объявлению войны, по крайней мере опыт 1МВ был на лицо. Сам факт мобилизации мною не оспаривался и не подвергался сомнению. Но когда Малыш привел такой пример, как "Малыш пишет:
цитата:
Столь высокие потери техники 28-й танковой дивизии по техническим причинам как раз и обусловлены, в том числе, неотмобилизованностью соединения, а именно неукомплектованностью средствами тяги (теми самыми тракторами) эвакуационных служб, неукомплектованностью ремонтными средствами (ремлетучками) ремонтных служб и невозможностью подвоза в требуемых количествах горючего, боеприпасов и запчастей из-за неукомплектованности транспортных подразделений дивизии. Это, вообще-то, азбучные истины.
- Мне вспомнилась картинка на которой сидят у разбитого карыта и плачут К.Маркс, Ф.Энгельс, В.Ленин. И кто-то из них говорит "А теория была так прекрасна". Я предполагаю, что причины поражения РККА вовсе не в отмобилизованности, а в ошибках в военном планировании. Например в соотношении количества боевых частей и частей обеспечения. При этом все эти "летучки" прибывшие из н/х легко поражаются с воздуха без всякого там бомбометания с пикирования. Я думаю немецкие летчики без труда находили именно те машины которые нужно поразить в первую очередь. Абсолютно не верю, что в результате предвоенных учений слабое состояние техники было неизвестно. Тем не менее всем мех. корпусам ставились приказы на большие марши перед боем. тут уж скорее материал для книжки туфта. а мобилизацию проводить конечно нужно. Только здесь пытаются разговор об крупнейших ошибках в военном планировании плавно перевести на тему: нужна, не нужна мобилизация, и убидительно мне доказать, что мобилизация все же необходима Буду мягко с этого соскакивать. А Вы Комбриг не потдавайтесь на провокации. Комбриг пишет:
цитата:
В самом деле, развернуть на угрожаемых направлениях можно бригаду, дивизию, а то и мехкорпус. Безо всякой мобилизации! Укомплектовать их можно самыми умелыми и храбрыми воинами. Но подумайте, что случится с этим формированием, когда оно выстрелит весь б/к, сожжёт весь ГСМ и съест всю еду? Без развёрнутых тылов любые войска обречены на разгром.
- Наверное все же Ваш автор пишит про Германию, все эти склады о которых Вы пишите имелись, наверное как всегда наши военные напишут в недостаточном количестве. И весьма пополнили запасы немцев. Кроме того таже 9бригада к вечеру 23 июня растреляла весь боекомплект, а колонна посланная за новыми боеприпасами, была разгромлена немецкой авиацией. Так вот, сумели организовать вторую колонну. К тому же Комбриг смею вам напомнить, что когдато Вы были поклонником теории госп. Суворова (надеюсь благоразумно отказались) и вот этих самых складов у вас должно быть , ну очень много. Там же 7 или 16 июля захват Германии планировался. Так что вы уж не обесудте я решил воспользоваться Вашими складами.
Кнехт, к сожалению, Малыш прав. Без мобилизации дело не выгорит. Именно поэтому я внёс её 3-м пунктом в свою альтернативу.
- ну мне трудно сказать какое дело должно выгореть. Но до принятия политеческим руководствам страны решения начать военные действия мобилизация не может быть объявлена. Именно по этому я не стал бы включать ее ни в какие пункты. Хороших выходных.
Почему? Передовой отряд заточен на скорость, а не на пробивную силу. Крювель (ком. 11 тд, хвала Аллаху направленый в августе 1941 г. в Африку) вообще мотоциклистов вперед посылал. Чтобы 80 км делали в день и рубежи выгодные захватывали.
ув. Исаев Алексей, а причем сдесь Аллах? На мой взгляд, Аллах и Третий Рим вещи малосовместимые.
тады вопрос - к 31.08.1939 Польша провела и закончила мобилизацию, выходит она объявила войну Германии первой?
- Положим немцы и объявили, что Польша напала первой. Мало того, что вообще привередничала, так еще и на радиостанцию напала. Объявление мобилизации хороший повод к войне, повод а не причина. Объявление войны и мобилизация имеют некие общие корни. Поэтому объявление мобилизации СССР например 22 мая весьма в выгодном свете представила бы позицию Германии. Наверняка была речь о том, что дважды за сорок лет Россия устраивала глобальные катаклизмы. Максим пишет:
цитата:
Чужое брать нехорошо, даже виртуально.
- Военная необходимость, я перед Комбригом, извинюсь, потом, если он захочет конечно. анватыч пишет:
цитата:
еще пример - Финляндия осенью 1939 скрытно провела мобилизацию, как раз, во время переговоров с Союзом - то же готовилась напасть на СССР?
- Нет сведений. Приятель только, что вернулся с конференции по математике (докт. наук). Конференция как раз проходила в финской части карелии. Говорит Фины весма жадны до нашей части. И я не имею ввиду перешек который Сталин отбил. Да и бабушка пока жива была про финов только плохое расказывала. Про то как погранзаставы вырезали и кукушки там разные , ну и прочие (дед был на границе). В общем одно. финов я как то не очень. Знаете есть вещи которые не поделишь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да вам раздел надо выделять, вот что я думаю.
. 
- участник сейчас на форуме