цитатапоганую книгу ... АНТИкоммунистического автора,.. изданную в «Украине» ... вонючим издателем, брехуном, бандеровской свиньей.
Зашедших на эту страницу, во избежания повторов просим ознакомиться хотя бы с предыдущими оставшимися ветками (5–8). По поводу остальных четырех обращайтесь к хозяину форума (на форуме эти ветки отсутствуют)...
Отправлено: 12.05.05 17:20. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Mark пишет:
цитатаПолностью с Вами согласен
Хочу надеяться, что Вы согласны также и с тем, что заявление советского посла в Хельсинки вечером 22 июня 1941 года не было лживым и убаюкивающим, а просто содержало констатацию того факта, что Правительство СССР приняло к сведению заявленный Финляндией нейтралитет и ожидает от него соответствующих данному статусу действий. Хочу заметить, что действия эти должны были стать заметны если не 22-го, то 23-го то уж точно.
Отправлено: 12.05.05 17:25. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
После взятия Севастополя Манштейн был отправлен под Ленинград. По дороге он заезжал в ставку, в Винницу. В это время туда приезжал начальник финского ген.штаба. Нет ли у кого информации встречались они там и обсуждали план захвата Ленинграда в 42г.
Отправлено: 12.05.05 19:25. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Подобная ситуация была в 44, когда на наши аэродромы садились американцы. Вот интересно - за сколько до посадки первого самолета прибыли техники и прочий обеспечивающий персонал? Начали подвозить горючее, боеприпасы, запчасти?
Отправлено: 12.05.05 19:41. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
ABv пишет:
цитатаВот интересно - за сколько до посадки первого самолета прибыли техники и прочий обеспечивающий персонал? Начали подвозить горючее, боеприпасы, запчасти?
Отправились месяца за три, прибыли - за месяц-полтора. И подвозить и разворачивать надо было много чего (кроме помянутого): радио (связь, маяки), метео, карты, обслуживающую технику... список длиннючий. Кроме того, строились жилые, технические и подсобные помещения, столовая. Оборудовалась полоса.
Отправлено: 12.05.05 20:10. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
ABv пишет:
цитата А немцам для использования финских аэродромов этого всего не надо было? Или они по стахановски за сутки управились?
У финнов, насколько помню, и так инфраструктура была немецкая или к тому стремилась. Кроме того, тактическая авиация - это не стратегическая, запросы к «земле» куда меньше. За сутки не управиться, но и подозрительных телодвижений надо делать гораздо меньше.
Отправлено: 12.05.05 20:32. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
S.N.Morozoff›Следующий момент, который я хочу для себя выяснить. Начало переброски 1-го мехкорпуса было чем: частью Великого Плана или реакцией на начало мобилизации в Финляндии?
1-ю танковую дивизию из состава 1-го мк перебрасывали в распоряжение 14-й армии по окружному плану прикрытия границы. По нему же в распоряжение 23-й армии перебрасывали 10-й мк. А вот 3-я тд и 163-я мд 1-го мк по тому же плану оставались в распоряжении командующего Северным фронтом. Их планировалось перебросить из р-на Порхов/Остров в Пушкин, но план немного изменили и 22-24 июня их перебрасывали в р-н Красногвардейска (Гатчина - это ок. 100 км от мест постоянной дислокации). Уже 26-го июня начали изымать отдельные подразделения из состава дивизий: 3-й тб 25-го тп 163 мд 26.06 отправлен в Эстонию, 28.06 зенитно-артиллерийский дивизион 3-й тд отправили в Ленинград, 20 бронемашин из 163-й мд - в Псков. 29.06 корпус переподчинили Северо-Западному фронту, 163-ю мд отправили под Резекне, но она не успела сосредоточиться для контрудара и 3.07 отошла под ударами немецких мех.соединений 3-я тд, точнее ее остатки (мотострелковый полк, один танковый батальон и 2 роты мотоциклетного полка опять же «растащили») 5-6 июля участвовала в безуспешных попытках отбить у немцев Остров. К тому времени она, еще не участвую в боях, имела 258 танков «по списку» (вместо 338 на 22.06) , причем часть была в ремонте, а часть - на марше. Из 28 списочных Т-28, например, в боях участвовало 7-8 машин. http://mechcorps.rkka.ru/...mechcorps/pages/1_meh.htm
Поскольку эти два соединения (3-я тд и 163-я мд) по плану были в распоряжении Северного фронта, не исключено, что их планировалось так же использовать против Финляндии. В то же время предполагаемый район временной дислокации (Пушкин) позволял «в случае чего» перебросить их на Севро-Западный фронт (что и произошло в реальности).
Отправлено: 12.05.05 20:58. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Хочу еще заметить, что бомбить аэродром подскока большого смысла не имеет, кроме случая, когда точно известно о сосредоточении там готовой к вылету группы. Потому что для подскока вполне достаточно любой ровной твердой площадки в 2-3 км длиной. Разбомбят эту - через пару суток будет готова другая. В Финляндии с этим похуже чем в заволжских степях, но поискать - наверное найти можно.
Отправлено: 12.05.05 21:25. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Возможно, я что-то проглядел, но пока все доказательства наличия в Финляндии немецких самолетов проистекают из одного источника - показаний заинтересованной стороны (советские книжки типа «Боевой путь...»). Есть ли иные данные, подтверждающие злодейство финнов?
Отправлено: 12.05.05 22:43. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
S.N.Morozoff пишет:
цитатаХочу надеяться, что Вы согласны также и с тем, что заявление советского посла в Хельсинки вечером 22 июня 1941 года не было лживым и убаюкивающим
Нет, не согласен. 1. Если руководство СССР было обеспоконо действиями финнов и видело в этих действиях УГРОЗУ своей безопасности, то надо было предъявлять ПРЕТЕНЗИИ, а не лживые и убаюкивающие заявления «мире и дружбе» 2. Если руководство СССР желало мира с Финляндией, а не войны, то оно могло НАЧАТЬ переговоры и предложить финнам ВЕРНУТЬ украденное. 3. Вместо этого советское руководство вело многостороннюю подготовку к тому, что Вы сами назвали «нанесение упреждающего удара».
Отправлено: 12.05.05 23:00. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Mark пишет:
цитата 1. Если руководство СССР было обеспоконо действиями финнов и видело в этих действиях УГРОЗУ своей безопасности, то надо было предъявлять ПРЕТЕНЗИИ, а не лживые и убаюкивающие заявления «мире и дружбе» 2. Если руководство СССР желало мира с Финляндией, а не войны, то оно могло НАЧАТЬ переговоры и предложить финнам ВЕРНУТЬ украденное. 3. Вместо этого советское руководство вело многостороннюю подготовку к тому, что Вы сами назвали «нанесение упреждающего удара».
Здесь что, заповедник благостных идиотов? Уж в который раз попадается человечище, смотрящее на мир сквозь розовенькие очочки немеряной толщины. Как говорится, «с упразднением репрессивной психиатрии советская интеллигенция лишилась квалифицированной помощи».
Отправлено: 12.05.05 23:08. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Недавно по «России» показывали фильм про Колонтай и ее участие практически во всех переговорах между СССР и Финляндией через своих финских и шведских друзей. Цитировали ее дневники. Голос за кадром в конце фильма пожалел, что она не дожила до 53 года, тогда мол она могла больше сказать, чем то, что осталось в ее дневниках. А дневники эти были напечатаны?
23 июня 1941 года Молотов встретился с послом Финляндии в Москве и задал ему вполне конкретные вопросы. Ответов он не получил. Знаете, к вечеру 23 июня пора уже было что-то хотя бы решить, хотя на самом деле давно пора уже было действовать. А финны, простите, бездействовали, хотя на их территории находились немецкие войска, корабли, и, похоже, самолеты. Но в принципе, хватило бы одних войск. Да Гитлер перед этим высказался, да Шуленбург.
Вот и американцы с англичанами запрашивают финнов о том, что там с немецкими войсками на их территории и как это согласуется с занятой Финляндией позицией?
И еще я не понимаю: с чего бы переговоры затевать? Мы хотели прояснить позицию Финляндии, это правда, потому что попала она в ситуацию двусмысленную, но переговоры-то тут причем? О чем переговариваться? После того, как Финляндия известила Штаты и Англию, что отношения с СССР нормальные и будут продолжаться, о каких переговорах мы тут говорим? Это заявление означает, что все договора остаются в силе и Финляндия их признает.
Отправлено: 12.05.05 23:38. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Wild Weasel пишет:
цитатаЗдесь что, заповедник благостных идиотов?
Увы, здесь заповедник травмированных «патриотов», которые даже и сейчас ( 2005 г. ) не поняли, что брать чужое - это не только безнравственно ( с точки зрения иудаизма, христианства и ислама, перечисляю в хронологической последовательности ), но и вредно.
Отправлено: 12.05.05 23:43. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
S.N.Morozoff пишет:
цитатаО чем переговариваться? После того, как Финляндия известила Штаты и Англию, что отношения с СССР нормальные и будут продолжаться, о каких переговорах мы тут говорим? Это заявление означает, что все договора остаются в силе и Финляндия их признает.
1. Если это все так внатуре, то 25 июня произошла вероломная агрессия СССР против Финляндии 2. Если все не так ( или не совсем-таки так ), то вот и появляется предмет для лереговоров 3. Мемуары Манергейма ( Изд. Вагриус ) в части Молотова и посла читали ?
Отправлено: 13.05.05 00:28. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Mark писал:
цитатаЕсть предложение. Давайте прервем обсуждение вопросов международного права.
Вот я и прервал. Нейтралитет - так нейтралитет. Из книги Солонина я понял только, что сорванные со своих мест советские механизированные части к передислокации на север заранее не готовились. Иначе они были бы там в мае или раньше.
В предисловии сказано о порочности подхода, когда «ПРИЧИНУ ВОЕННОЙ КАТАСТРОФЫ ОНИ ИЩУТ СРЕДИ ТАНКОВ И САМОЛЕТОВ, старательно обходя при этом все, что связано с действиями (или бездействием) танкистов, артиллеристов, летчиков, пулеметчиков и их командиров.»
То, что я прочитал, произвело на меня впечатление повторения именно такого подхода. Снова поиски секретных планов агрессии и пересчет соотношения сил и потерь. Это важно, но задачи раскрытия человеческих мотивов не решает.
Много деклараций, вроде: «Военная история, как точная наука фактов и документов, была практически полностью подменена пропагандистскими заклинаниями.» Это бывает справедливо, а иногда остроумно, но эти опровержения явно опоздали. Сталина, Хрущева, Брежнева и даже Горбачева уже раскритиковали.
Не могу согласиться с предложением: «В самом деле, что мешало принять общее, обязательное для всех решение: всякое публичное обсуждение истории Великой Отечественной войны запретить. На сто лет. До 2045 года. »
Думаю, что и сам Солонин не верит в необходимость моратория, иначе бы зачем стал писать эту книгу. Такой мораторий не защитил бы ни чувств ветеранов, которых бы он обрек на забвение, ни добросовестности историков, которым подобные самоограничения просто противопоказаны. Получается что-то вроде фразы «я уже не говорю о том, что...».
Не буду говорить о всей книге, которую я полностью не читал. Может быть дальше...
Отправлено: 13.05.05 20:47. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Mark пишет:
цитатаДикого Колеса
А дикое колесо - это кто или что? Я к чему спрашиваю? Тут есть один товарищ с прилагательным wild в прозвище, но у него в существительных weasel значится. А все вместе обычно переводят как дикая ласка или дикий горностай (в зависимости от зоологических пристрастий переводчика, надо понимать ). Самолеты Wild Weasel, если мне не изменяет память, в ВВС США ведут борьбу с РЛС противника и вообще специализируются на всяких РЭБовских делах. Колеса у них, конечно, есть...
Отправлено: 14.05.05 07:18. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Тут с такой энергией и самоупоением разоблачают происки «злобной агрессивной финской военщины», что становится понятно: судьба «Барбароссы», Второй мировой и всей послевоенной истории мира зависела от того, пойдет финская армия воевать вместе с Вермахтом, или не пойдет. Сохранила бы Финлиндия нейтралитет - и кирдык «Барбароссе», Гитлер в отчаянии принимает цианистый калий, а потом стреляется (можно в обратно порядке), а советские танки одним решительным броском по дну Тихого океана добираются до Америки, захватывают Белый дом и присоединяют территорию США к Еврейской автономной области.
Отправлено: 16.05.05 15:28. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
В.Читатель пишет:
цитатаТут с такой энергией и самоупоением разоблачают происки «злобной агрессивной финской военщины», что становится понятно: судьба «Барбароссы», Второй мировой и всей послевоенной истории мира зависела от того, пойдет финская армия воевать вместе с Вермахтом, или не пойдет.
Понятно, что от финнов зависело не много. Просто книга начинается с фантазий на тему миролюбивой, нейтральной Финляндии. Если в начале книги откравенное вранье нужно ли читать дальше?
Отправлено: 16.05.05 17:49. Заголовок: Re: Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война?» - 9
Тойво пишет:
цитатаЕсли в начале книги откравенное вранье нужно ли читать дальше?
Когда-то спорил я с родителями - в возрасте класса третьего или второго. Отстаивал идею справедливости аутодафе для книг - в некоторых случаях. Вот говорю, если бы вы нашли «Майн Кампф» - неужели не сожгли бы? А мне родители и отвечают: вот если бы ты нашел «Майн кампф» - неужели не прочел бы? Это я так, вольную ассоциацию музыкой навеяло...
Отправлено: 18.05.05 04:05. Заголовок: Есть ли в книге Марка Солонина откровенное вранье?
Тойво пишет:
цитатаПонятно, что от финнов зависело не много. Просто книга начинается с фантазий на тему миролюбивой, нейтральной Финляндии. Если в начале книги откравенное вранье нужно ли читать дальше?
Мгм, я тут вот что подумал. В.Суворов долго и упорно доказывает, что СССР был агрессором, потому что у него планы были такие, а Германия была жертвой. На что ему вполне резонно возражают - а кто на кого напал 22 июня? Так может, ту же логику применим и к Финляндии? Кто на кого напал 30 ноября 1939 г. - агрессивная Финляндия на миролюбивый СССР или с точностью до наоборот (кстати, СССР напал "подло, вероломно, без объявления войны")? На чьей территории шла "Зимняя война" - на территории СССР или на территории Финляндии? Почему у агрессивной Финляндии в 1939 году была не кадровая , а территориальная армия? Кто нанес первый удар - финская авиация по Ленинграду 22 июня или советская авиация по Хельсинки 25 июня 1941 года? Почему агрессивные финны отказались участвовать в штурме Ленинграда? Не обстреливали его из дальнобойной артиллерии (главный аргумент в пользу "отодвигания" советско-финской границы до побережья Атлантического океана)? Вообще запретили своей авиации летать над Ленинградом? И почему напавшую на СССР Германию объявляют агрессором, а напавшего на Финляндию СССР - жертвой финской агрессии?
От финнов, действительно, зависело не много. Реальный нейтралитет они сохранить не могли, они могли только выбирать - к кому из двух агрессоров "прислониться". К СССР после "Зимней войны" они любовь, конечно, сохранили, но в особо извращенной форме. И я их понимаю. Тойво, а Вы вообще-то всю кнуги читали, или ограничились только нападками на доступные в сети кусочки? Ведь книга Марка Солонина совершенно не о "миролюбивой, нейтральной" Финляндии. А о том, почему Красная Армия в 1941-м не воевала, а разбегалась.
Вот теперь всё в порядке с оформлением темы. Кстати, я хочу пояснить дополнительно. Если нет, как вот в этой ветке, коммерческой информации, её не обязательно помещать в раздел Объявления. Так что, если есть такое желание, как только включиттся админский режим, её можно перетащить в другой раздел. Или оставить тут, как будет угодно.
цитатаКто нанес первый удар - финская авиация по Ленинграду 22 июня или советская авиация по Хельсинки 25 июня 1941 года?
Первый авиационный удар нанесли союзники (немцы и финны) по Ленинграду 22 июня 1941 года. Бомбардировщики были немецкие, но наводил их на цели финский офицер связи, летевший на ведущем самолете, он же вывел самолеты на финский аэродром Утти для дозаправки.
В.Читатель пишет:
цитатаПочему агрессивные финны отказались участвовать в штурме Ленинграда?
Финны захватили Карелию с Петрозаводском. Перешли реку Сестра на Кар. перешейке (это старая граница) и были остановлены. А терять людей при штурме, им было не нужно. Ведь территории СССР которые должны были отойти к Финляндии были оговорены с немцами заранее.
В.Читатель пишет:
цитатаИ почему напавшую на СССР Германию объявляют агрессором, а напавшего на Финляндию СССР - жертвой финской агрессии?
Агрессором объявляют союзников (немцев и финнов) напавших на СССР.
В.Читатель пишет:
цитатаТойво, а Вы вообще-то всю кнуги читали, или ограничились только нападками на доступные в сети кусочки? Ведь книга Марка Солонина совершенно не о "миролюбивой, нейтральной" Финляндии. А о том, почему Красная Армия в 1941-м не воевала, а разбегалась.
Я взял книгу в магазине и прочитал начало. Сразу бросилось в глаза вранье про финнов. Естественно книгу дальше читать я не стал. Залез в Интернет. Я ничего не имею против автора, но думаю, что если пишешь книгу, то нужно писать не предвзято и хотя бы ознакомится с источниками по теме, вместо того чтобы домысливать гениальные планы захвата 1 т.д. Финляндии.
Тойво, благодарю за ответы на часть моих вопросов. Может быть, Вы найдете возможность ответить и вот на эти:
Кто на кого напал 30 ноября 1939 г. - агрессивная Финляндия на миролюбивый СССР или с точностью до наоборот (кстати, СССР напал "подло, вероломно, без объявления войны")? На чьей территории шла "Зимняя война" - на территории СССР или на территории Финляндии? Почему у агрессивной Финляндии в 1939 году была не кадровая , а территориальная армия?
В.Читатель пишет:
цитатаИ почему напавшую на СССР Германию объявляют агрессором, а напавшего на Финляндию СССР - жертвой финской агрессии?
Тойво пишет:
цитатаАгрессором объявляют союзников (немцев и финнов) напавших на СССР.
Я вообще-то имел в виду "Зимнюю войну", когда большой Советский Союз напал на маленькую Финляндию и объявил ее агрессором.
А weasel - общее название различных животных семейства куньих. Конкретный перевод зависит от прилагательного - ласка. горностай, колонок и даже, пардоньте, вонючка. Но термина wild weasel в биологическом словаре нет. Стало быть, просто - "дикая куница".
цитатаЯ вообще-то имел в виду "Зимнюю войну", когда большой Советский Союз напал на маленькую Финляндию и объявил ее агрессором.
Мы вроде говорим про 41г. А так можно и про войну 1918-1920 гг. вспомнить, когда размеры агрессивной Финляндии не помешали ей напасть на Россию и удерживать два года захваченные территории. А так же про планы финского генштаба VK-27 и VK-1. По первому, кстати, в 1927 г., финны собирались воевать только на территории СССР. Дойти до Свири. Что в 41г. и сделали.
В.Читатель пишет:
цитатаКто на кого напал 30 ноября 1939 г. - агрессивная Финляндия на миролюбивый СССР или с точностью до наоборот (кстати, СССР напал "подло, вероломно, без объявления войны")?
Вообще-то больше года по спорным территориям шли переговоры, а за два дня до начала войны СССР аннулировал договор о ненападении. Может и Германия тоже, за два дня до войны, разрывала дипломатические отношения и аннулировала пакт о ненападении?
Разумеется. Но все в этом мире взаимосвязано, и не будь "Зимней войны", Финляндия осталась бы реальной нейтральной страной, следовательно, и блокады Ленинграда не было бы. Тойво пишет:
цитатаВообще-то больше года по спорным территориям шли переговоры, а за два дня до начала войны СССР аннулировал договор о ненападении.
1. Так все-таки кто на кого напал 30 ноября 1939 г. - агрессивная Финляндия на миролюбивый СССР или с точностью до наоборот? Кстати, формально СССР войну Финляндии так и не объявил. Как и Польше. 2. На чьей территории все-таки шла "Зимняя война" - "миролюбивого" СССР или "агрессивной" Финляндии? Тойво пишет:
цитатаА так же про планы финского генштаба VK-27 и VK-1.
И тем не менее, в 1939 году у Финляндии была не кадровая, а территориальная армия, для агрессии ну совершенно непригодная.
цитатаИ тем не менее, в 1939 году у Финляндии была не кадровая, а территориальная армия, для агрессии ну совершенно непригодная.
"В конце сентября опять без убедительного обоснования и так же внезапно стратегическое развертывание было прекращено и было приказано уволить из армии 600 тыс. человек, то есть провести почти полную демобилизацию, включавшую и возврат владельцам реквизированных для нужд армии автомашин, лошадей и мулов. К середине октября демобилизация была наполовину закончена. Тем более удивлены были начальник генерального штаба вооруженных сил и начальник главного штаба сухопутных войск, когда их 14 октября [40] вызвали к Муссолини, который объявил им, что существует политическая необходимость оккупировать Грецию. ... Когда начальник генерального штаба вооруженных сил маршал Бадольо спросил, проинформирована ли о предполагаемой операции Германия, по отношению к которой как к союзнику все же имеются обязательства, Муссолини резко ответил: «А нас проинформировали об операции в Норвегии? Нас спросили перед тем, как начали наступление на Западе? Действовали так, как будто мы и не существуем. Теперь я плачу той же монетой»" Типпельскирх "История Второй мировой войны" т 1, стр 115 А Вы говорите "территориальная армия". Вот практически полная демобилизация перед началом даже не сражения или кампании - ВОЙНЫ! Вот это подготовка к агрессии
Но в том, что Финляндия не собиралась воевать с СССР в одиночку (и, следовательно, нападать на него в 39) нельзя не согласиться.
А что Вы подразумеваете под кадровой армией? В СССР в 39 какая была?
"Финская армия состояла из трех компонентов: небольшого костяка профессиональных офицеров и унтер-офицеров, вокруг которого из ежегодно призываемых новобранцев создавался второй компонент - армия мирного времени. После прохождения службы демобилизованные солдаты зачислялись в резерв - третий компонент армии" Всемирная история том 23 стр 351 В чем принципиальное отличие от комплектования РККА?
цитатаИ тем не менее, в 1939 году у Финляндии была не кадровая, а территориальная армия, для агрессии ну совершенно непригодная.
Еще меньше была пригодна для агрессии крестьянская армия Маннергейма в 1918-20гг. Однако это не помешало Финляндии совершить агрессию захватив Олонец и дойдя до Петрозаводска. А воевала эта армия не только с русскими (красными и белыми) но еще и с войсками Антанты.
И в 27 г. они при разработке плана VK-27 опирались на куда более слабую армию чем в 39г.В.Читатель пишет:
цитатаНо все в этом мире взаимосвязано, и не будь "Зимней войны", Финляндия осталась бы реальной нейтральной страной, следовательно, и блокады Ленинграда не было бы.
Однако финский премьер, выступая в парламенте 25.06.41г. сказал, что история дает финнам самый реальный шанс за последние несколько столетий по захвату русских территорий и установлению границы по реке СВирь. А если вспомнить приказ Маннергейма, в котором он не собирался вкладывать меч в ножны пока не будет освобождена Восточная Карелия. И если бы все в этом мире было взаимосвязано то финны бы в августе 41г. прекратили бы войну, когда Сталин предложил вернуть Карельский перешеек. Поэтому наивно полагать, что финны в 41 отказались бы, вместе с братьями по оружию, напасть на СССР не будь 39г.
В.Читатель пишет:
цитата Кстати, формально СССР войну Финляндии так и не объявил. Как и Польше.
Кстати он вышел из договора о ненападении и разорвал дипломатические отношения, а объявлять войну было незачем, наоборот был заключен договор с новым правительством Финляндии. Кстати это не ноухау сталина, в 18-20гг. финны заключали такие договора с нвыми карельскими правительствами.
цитатаза два дня до начала войны СССР аннулировал договор о ненападении
"В ноте также было сказано: <...> Принимая во внимание эти обстоятельства, советское правительство считает себя обязанным заявить, что с даты отправки этой ноты оно считает себя свободным от обязательств, который налагает на него упомянутый пакт о ненападении... Таким простым образом Советский Союз освободил себя от уз пакта о ненападении, в котором не предусматривалась возможность его денонсации ранее 1945 года. <...> Чаяния финнов на мирное разрешение конфликта развеялись без следа, когда внезапно, без объявления войны Советский Союз совершил нападение утром 30 ноября на земле, на воде и с воздуха".
(Таннер В. Зимняя война. Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939-1940. М, Центрполиграф, 2003.)
Будем по-прежнему говорить о коварных финских агрессорах, напавших на мирный Советский Союз?
цитатаТаким простым образом Советский Союз освободил себя от уз пакта о ненападении, в котором не предусматривалась возможность его денонсации ранее 1945 года
Вы это про Зимнюю войну 39-40? А как можно было (дипломатически правильно) дейсьвовать СССр после троекратного прерывания переговоров, требования отвести войска на 25 км от границы - т.е. в городскую черту Ленинграда (правда обоюдного - СССР требовал того же от финов) и заявления члена правительства Финляндии о том. что в создавшихся условиях война финам выгодней, чем удовлетворение требований СССР?
Стоп, ребятки, давайте уж тогда финскую войну и взаимоотношения с Финляндией до 1941-го отсюда вынесем в отдельное производство. Оно, конечно, все взаимосвязано на шарике, но я и не имел претензий к финнам в 1941-м. Я считаю лишь, что они не были нейтральны, как заявили, и таким образом подставились.
Поглядел, наконец-то, на обновленную шапку темы. Издателю: восхищен! :)
Это надо понимать так, что в 39 все-таки какие-то претензии были? Даже не так: претензии 39 года были оправданными со стороны СССР? Тогда фины не "подставлялись"?
Нет. Не так. В 1939-м я тоже не имею к финнам претензий. Как и к СССР. Я не страдаю в этом смысле излишним морализаторством. Это политика, а не институт благородных девиц. События развивались с весны 1938 года и через сложные перипетии привели к тому, к чему привели.
Кстати, я замечу, что Таннер в своих воспоминаниях пишет и вот про что: в середине ноября 1939 года, накануне окончательного разрыва переговоров, на одной из последних встреч Сталин обвел рукой какой-то остров (могу посмотреть, какой) и сказал: "Может быть, Вы уступите хотя бы его?" Как предписывали инструкции, мы ответили отрицательно."
До завтра. Подумайте насчет темы про отношения с Финляндией.
Два варианта: идти до конца или отступиться. Он выбрал первое, тем более, что гарантировал себе к этому моменту невмешательство Германии, а вмешательство Англии и Франции - это еще вилами на воде писано.
Тут еще вот что может быть интересно: у Финляндии уже был положительный опыт общения с Лигой Наций в спорном территориальном вопросе. В начале 20-х (по-моему в 20г) у нее возник спор со Швецией из-за Аландский островов. Местное население выбрало в руководители сепаратистов, которые обратились к шведскому правительству с просьбой о присоединении. Фины сепаратистов быстренько арестовали, и пожаловались в Лигу Наций. То ли потому что шведы особенно не протестовали, то ли по какой другой причине, но Лига Наций острова Финляндии оставила. Ситуация, конечно не сравнима, но, возможно и она сердце финскому правительству грела...
Вот тут, я боюсь, она не сравнима именно в пользу Финляндии. Начало 20-х - это. в первую очередь на мой взгляд, попытки САСШ повернуть сию организацию "под себя" и, в связи с провалом этих планов - их отказ от членства. Что не могло не повлиять на авторитет Лиги Наций в целом.
Хотя в 30-х накопился и отрицательный опыт - Италия и Албания, Эфиопия, Германия и Австрия, Чехословакия, Польша.
Но еще раз подчеркну - возможно (только возможно) предыдущий положительный пример на правительство Финляндии какое-то воздействие и оказал
В уставе Лиги Наций кроме моральных (исключение) были и экономические рычаги давления на несогласных. "Статья 16. Если член Лиги прибегает к войне, в противность обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он рассматривается, как совершивший акт войны против всех других членов Лиги. Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, воспретить все сношения между .своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Статут, и прекратить всякие финансовые, торговые или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно членом Лиги или нет. В этом случае Совет обязан предложить различным заинтересованным правительствам тот численный состав военной, морской или воздушной силы, посредством которого члены Лиги будут, по принадлежности, участвовать в вооруженных силах, предназначенных для поддержания уважения к обязательствам Лиги."
Беда Лиги Наций, боюсь, в том, что она здорово напоминала временами лебедя, рака и щуку. Особенно в критические моменты. СССР, конечно, исключили из Лиги Наций, но я думаю, что этот вариант в Москве могли предвидеть. И учесть.
Есть еще вариант, что ставка делалась на быструю войну. Пока Лига Наций будет там чего-то думать и решать, все закончится. А правительство Куусинена и вовсе в начале декабря уже появилось на политическом горизонте и заключило с СССР Договор.
Что касается военной помощи, то проблемы для Финляндии имели место быть. В основном из-за позиции Швеции, Норвегии и Дании. Причем позиции достаточно твердой - никаких войск через свою территорию не пропускать. Нейтралитет. Максимум - добровольцы. Я не имею данных, зондировал ли СССР позицию Швеции в случае начала войны (почему бы и нет?), но финнам это было сделать куда как проще. И убедиться, что помощи войсками не будет. Ни от Швеции, ни транзитом. Снаряжение и оружие - да, может быть, а вот войска - нет. Позиция Швеции ведь особо и не скрывалась.
Таннер интересно описывает, какое давление в конце войны испытывало правительство Швеции со стороны Англии и Франции. Причем по его, Таннера, мнению, только тогда и зашевелились всерьез Англия и Франция, когда в правительстве Финляндии стали рассматривать вопрос о том, что войну пора кончать, пока не поздно. Из чего Таннер (да и я вместе с ним) делает вывод, что вся эта помощь Финляндии не за красивые глаза оказывалась. Зачем-то нужен был очаг напряженности в Финляндии. Учитывая то, что произошло весной 1940-го года с Норвегией и Данией, а также мотивировку Гитлером этой акции, а также то, что, если не ошибаюсь, много позднее Великобритания признала эту мотивировку до некотрой степени обоснованной...
Т.е. Вы намекаете на попытку создать условия ввода англо-французских войск на территорию Финляндии в 39? А не случилось это из-за тогдашней неторопливости их руководства? Интересно! "Эту мысль я буду думать" (не мое, к сожалению )
Какой-то слоеный пирог получается... Финляндия (в конце 39) видимо была не против принять англо-французские войскка. А Швеция возражала. И таки я ее понимаю
Вот интересно - "преждевременное втягивание в мировую войну" - это он с позиций 17 летней отстраненности, или и такая опасность финами тогда учитывалась?
А в общем, видимо, Англия и Франция были не прочь затянуть эту войну. Естественно - без своего участия. А когда Финляндия выдохлась окончательно все-таки решили ее подбодрить (но даже 25 тыс союзных солдат - это не смешно). Весьма вероятно, что под шумок они надеялись прочно обосноваться в Скандинавии. И угрожать оттуда и СССР и Германии. Только вот интересный вопрос - если бы такая высадка состоялась, СССР пошел бы на прямой военный конфликт с западом? И что в этой ситуации предприняла бы Германия, УЖЕ воевавшая и с Англией и с Францией?
Очень похоже на то, что запад сильно расчитывал на возможность заключения мира с Германией и совместного похода на воток (это уже, по крайней мере пока, фантазии)
Я думаю, что угроза превратить Скандинавию в одно из полей сражений вполне существовала. Во всяком случае, с этим приходилось считаться.
Германия же вполне отреагировала. В апреле 1940. Не стала ничего дожидаться. Существуют разные мнения относительно ценности для Германии шведской руды, но источник сырья есть источник сырья. Стратегического сырья.
СССР, скорее всего, не верил Западу и не особенно верил в то, что он придет на помощь Финляндии. Я думаю, он прозондировал-таки позицию Швеции. А позиция Швеции была довольно жесткой. Пока война имела "вялотекущий характер", Великобритания и Франция не особо и чесались. А вот как запахло жареным, когда стало понятно, что война может неожиданно кончиться...
Думается мне, в этой войне Финляндии на Западе увидели шанс распространить свое военное присутствие на Скандинавию и таким образом взять под контроль если не добычу искомой руды, то уж пути ее поставки - совершенно точно. Собственно, вопрос об Аландских островах поднимался и СССР в самом начале переговоров с Финляндией. Даже не переговоров еще, а зондажа. Мы хотели поучаствовать в возможном вооружении этих островов и иметь там своих наблюдателей.
Про мир с Германией сказать ничего не могу. У меня такого впечатления не сложилось.
Вот представте: перед началом шахматной партии гроссмейстерам дают время (по часам отмеряют) на расстановку фигур на доске. По моему - очень похоже на обсуждаемую ситуацию
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Самолеты Wild Weasel, если мне не изменяет память, в ВВС США ведут борьбу с РЛС противника и вообще специализируются на всяких РЭБовских делах. Колеса у них, конечно, есть... 
) 
- участник сейчас на форуме