цитатапоганую книгу ... АНТИкоммунистического автора,.. изданную в «Украине» ... вонючим издателем, брехуном, бандеровской свиньей.
Зашедших на эту страницу, во избежания повторов просим ознакомиться хотя бы с предыдущими оставшимися ветками (5–8). По поводу остальных четырех обращайтесь к хозяину форума (на форуме эти ветки отсутствуют)...
цитатаИ тем не менее, в 1939 году у Финляндии была не кадровая, а территориальная армия, для агрессии ну совершенно непригодная.
"В конце сентября опять без убедительного обоснования и так же внезапно стратегическое развертывание было прекращено и было приказано уволить из армии 600 тыс. человек, то есть провести почти полную демобилизацию, включавшую и возврат владельцам реквизированных для нужд армии автомашин, лошадей и мулов. К середине октября демобилизация была наполовину закончена. Тем более удивлены были начальник генерального штаба вооруженных сил и начальник главного штаба сухопутных войск, когда их 14 октября [40] вызвали к Муссолини, который объявил им, что существует политическая необходимость оккупировать Грецию. ... Когда начальник генерального штаба вооруженных сил маршал Бадольо спросил, проинформирована ли о предполагаемой операции Германия, по отношению к которой как к союзнику все же имеются обязательства, Муссолини резко ответил: «А нас проинформировали об операции в Норвегии? Нас спросили перед тем, как начали наступление на Западе? Действовали так, как будто мы и не существуем. Теперь я плачу той же монетой»" Типпельскирх "История Второй мировой войны" т 1, стр 115 А Вы говорите "территориальная армия". Вот практически полная демобилизация перед началом даже не сражения или кампании - ВОЙНЫ! Вот это подготовка к агрессии
Но в том, что Финляндия не собиралась воевать с СССР в одиночку (и, следовательно, нападать на него в 39) нельзя не согласиться.
А что Вы подразумеваете под кадровой армией? В СССР в 39 какая была?
"Финская армия состояла из трех компонентов: небольшого костяка профессиональных офицеров и унтер-офицеров, вокруг которого из ежегодно призываемых новобранцев создавался второй компонент - армия мирного времени. После прохождения службы демобилизованные солдаты зачислялись в резерв - третий компонент армии" Всемирная история том 23 стр 351 В чем принципиальное отличие от комплектования РККА?
цитатаИ тем не менее, в 1939 году у Финляндии была не кадровая, а территориальная армия, для агрессии ну совершенно непригодная.
Еще меньше была пригодна для агрессии крестьянская армия Маннергейма в 1918-20гг. Однако это не помешало Финляндии совершить агрессию захватив Олонец и дойдя до Петрозаводска. А воевала эта армия не только с русскими (красными и белыми) но еще и с войсками Антанты.
И в 27 г. они при разработке плана VK-27 опирались на куда более слабую армию чем в 39г.В.Читатель пишет:
цитатаНо все в этом мире взаимосвязано, и не будь "Зимней войны", Финляндия осталась бы реальной нейтральной страной, следовательно, и блокады Ленинграда не было бы.
Однако финский премьер, выступая в парламенте 25.06.41г. сказал, что история дает финнам самый реальный шанс за последние несколько столетий по захвату русских территорий и установлению границы по реке СВирь. А если вспомнить приказ Маннергейма, в котором он не собирался вкладывать меч в ножны пока не будет освобождена Восточная Карелия. И если бы все в этом мире было взаимосвязано то финны бы в августе 41г. прекратили бы войну, когда Сталин предложил вернуть Карельский перешеек. Поэтому наивно полагать, что финны в 41 отказались бы, вместе с братьями по оружию, напасть на СССР не будь 39г.
В.Читатель пишет:
цитата Кстати, формально СССР войну Финляндии так и не объявил. Как и Польше.
Кстати он вышел из договора о ненападении и разорвал дипломатические отношения, а объявлять войну было незачем, наоборот был заключен договор с новым правительством Финляндии. Кстати это не ноухау сталина, в 18-20гг. финны заключали такие договора с нвыми карельскими правительствами.
цитатаза два дня до начала войны СССР аннулировал договор о ненападении
"В ноте также было сказано: <...> Принимая во внимание эти обстоятельства, советское правительство считает себя обязанным заявить, что с даты отправки этой ноты оно считает себя свободным от обязательств, который налагает на него упомянутый пакт о ненападении... Таким простым образом Советский Союз освободил себя от уз пакта о ненападении, в котором не предусматривалась возможность его денонсации ранее 1945 года. <...> Чаяния финнов на мирное разрешение конфликта развеялись без следа, когда внезапно, без объявления войны Советский Союз совершил нападение утром 30 ноября на земле, на воде и с воздуха".
(Таннер В. Зимняя война. Дипломатическое противостояние Советского Союза и Финляндии. 1939-1940. М, Центрполиграф, 2003.)
Будем по-прежнему говорить о коварных финских агрессорах, напавших на мирный Советский Союз?
цитатаТаким простым образом Советский Союз освободил себя от уз пакта о ненападении, в котором не предусматривалась возможность его денонсации ранее 1945 года
Вы это про Зимнюю войну 39-40? А как можно было (дипломатически правильно) дейсьвовать СССр после троекратного прерывания переговоров, требования отвести войска на 25 км от границы - т.е. в городскую черту Ленинграда (правда обоюдного - СССР требовал того же от финов) и заявления члена правительства Финляндии о том. что в создавшихся условиях война финам выгодней, чем удовлетворение требований СССР?
Стоп, ребятки, давайте уж тогда финскую войну и взаимоотношения с Финляндией до 1941-го отсюда вынесем в отдельное производство. Оно, конечно, все взаимосвязано на шарике, но я и не имел претензий к финнам в 1941-м. Я считаю лишь, что они не были нейтральны, как заявили, и таким образом подставились.
Поглядел, наконец-то, на обновленную шапку темы. Издателю: восхищен! :)
Это надо понимать так, что в 39 все-таки какие-то претензии были? Даже не так: претензии 39 года были оправданными со стороны СССР? Тогда фины не "подставлялись"?
Нет. Не так. В 1939-м я тоже не имею к финнам претензий. Как и к СССР. Я не страдаю в этом смысле излишним морализаторством. Это политика, а не институт благородных девиц. События развивались с весны 1938 года и через сложные перипетии привели к тому, к чему привели.
Кстати, я замечу, что Таннер в своих воспоминаниях пишет и вот про что: в середине ноября 1939 года, накануне окончательного разрыва переговоров, на одной из последних встреч Сталин обвел рукой какой-то остров (могу посмотреть, какой) и сказал: "Может быть, Вы уступите хотя бы его?" Как предписывали инструкции, мы ответили отрицательно."
До завтра. Подумайте насчет темы про отношения с Финляндией.
Два варианта: идти до конца или отступиться. Он выбрал первое, тем более, что гарантировал себе к этому моменту невмешательство Германии, а вмешательство Англии и Франции - это еще вилами на воде писано.
Тут еще вот что может быть интересно: у Финляндии уже был положительный опыт общения с Лигой Наций в спорном территориальном вопросе. В начале 20-х (по-моему в 20г) у нее возник спор со Швецией из-за Аландский островов. Местное население выбрало в руководители сепаратистов, которые обратились к шведскому правительству с просьбой о присоединении. Фины сепаратистов быстренько арестовали, и пожаловались в Лигу Наций. То ли потому что шведы особенно не протестовали, то ли по какой другой причине, но Лига Наций острова Финляндии оставила. Ситуация, конечно не сравнима, но, возможно и она сердце финскому правительству грела...
Вот тут, я боюсь, она не сравнима именно в пользу Финляндии. Начало 20-х - это. в первую очередь на мой взгляд, попытки САСШ повернуть сию организацию "под себя" и, в связи с провалом этих планов - их отказ от членства. Что не могло не повлиять на авторитет Лиги Наций в целом.
Хотя в 30-х накопился и отрицательный опыт - Италия и Албания, Эфиопия, Германия и Австрия, Чехословакия, Польша.
Но еще раз подчеркну - возможно (только возможно) предыдущий положительный пример на правительство Финляндии какое-то воздействие и оказал
В уставе Лиги Наций кроме моральных (исключение) были и экономические рычаги давления на несогласных. "Статья 16. Если член Лиги прибегает к войне, в противность обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15, то он рассматривается, как совершивший акт войны против всех других членов Лиги. Последние обязуются немедленно порвать с ним все торговые или финансовые отношения, воспретить все сношения между .своими гражданами и гражданами государства, нарушившего Статут, и прекратить всякие финансовые, торговые или личные сношения между гражданами этого государства и гражданами всякого другого государства, является ли оно членом Лиги или нет. В этом случае Совет обязан предложить различным заинтересованным правительствам тот численный состав военной, морской или воздушной силы, посредством которого члены Лиги будут, по принадлежности, участвовать в вооруженных силах, предназначенных для поддержания уважения к обязательствам Лиги."
Беда Лиги Наций, боюсь, в том, что она здорово напоминала временами лебедя, рака и щуку. Особенно в критические моменты. СССР, конечно, исключили из Лиги Наций, но я думаю, что этот вариант в Москве могли предвидеть. И учесть.
Есть еще вариант, что ставка делалась на быструю войну. Пока Лига Наций будет там чего-то думать и решать, все закончится. А правительство Куусинена и вовсе в начале декабря уже появилось на политическом горизонте и заключило с СССР Договор.
Что касается военной помощи, то проблемы для Финляндии имели место быть. В основном из-за позиции Швеции, Норвегии и Дании. Причем позиции достаточно твердой - никаких войск через свою территорию не пропускать. Нейтралитет. Максимум - добровольцы. Я не имею данных, зондировал ли СССР позицию Швеции в случае начала войны (почему бы и нет?), но финнам это было сделать куда как проще. И убедиться, что помощи войсками не будет. Ни от Швеции, ни транзитом. Снаряжение и оружие - да, может быть, а вот войска - нет. Позиция Швеции ведь особо и не скрывалась.
Таннер интересно описывает, какое давление в конце войны испытывало правительство Швеции со стороны Англии и Франции. Причем по его, Таннера, мнению, только тогда и зашевелились всерьез Англия и Франция, когда в правительстве Финляндии стали рассматривать вопрос о том, что войну пора кончать, пока не поздно. Из чего Таннер (да и я вместе с ним) делает вывод, что вся эта помощь Финляндии не за красивые глаза оказывалась. Зачем-то нужен был очаг напряженности в Финляндии. Учитывая то, что произошло весной 1940-го года с Норвегией и Данией, а также мотивировку Гитлером этой акции, а также то, что, если не ошибаюсь, много позднее Великобритания признала эту мотивировку до некотрой степени обоснованной...
Т.е. Вы намекаете на попытку создать условия ввода англо-французских войск на территорию Финляндии в 39? А не случилось это из-за тогдашней неторопливости их руководства? Интересно! "Эту мысль я буду думать" (не мое, к сожалению )
Какой-то слоеный пирог получается... Финляндия (в конце 39) видимо была не против принять англо-французские войскка. А Швеция возражала. И таки я ее понимаю
Вот интересно - "преждевременное втягивание в мировую войну" - это он с позиций 17 летней отстраненности, или и такая опасность финами тогда учитывалась?
А в общем, видимо, Англия и Франция были не прочь затянуть эту войну. Естественно - без своего участия. А когда Финляндия выдохлась окончательно все-таки решили ее подбодрить (но даже 25 тыс союзных солдат - это не смешно). Весьма вероятно, что под шумок они надеялись прочно обосноваться в Скандинавии. И угрожать оттуда и СССР и Германии. Только вот интересный вопрос - если бы такая высадка состоялась, СССР пошел бы на прямой военный конфликт с западом? И что в этой ситуации предприняла бы Германия, УЖЕ воевавшая и с Англией и с Францией?
Очень похоже на то, что запад сильно расчитывал на возможность заключения мира с Германией и совместного похода на воток (это уже, по крайней мере пока, фантазии)
Я думаю, что угроза превратить Скандинавию в одно из полей сражений вполне существовала. Во всяком случае, с этим приходилось считаться.
Германия же вполне отреагировала. В апреле 1940. Не стала ничего дожидаться. Существуют разные мнения относительно ценности для Германии шведской руды, но источник сырья есть источник сырья. Стратегического сырья.
СССР, скорее всего, не верил Западу и не особенно верил в то, что он придет на помощь Финляндии. Я думаю, он прозондировал-таки позицию Швеции. А позиция Швеции была довольно жесткой. Пока война имела "вялотекущий характер", Великобритания и Франция не особо и чесались. А вот как запахло жареным, когда стало понятно, что война может неожиданно кончиться...
Думается мне, в этой войне Финляндии на Западе увидели шанс распространить свое военное присутствие на Скандинавию и таким образом взять под контроль если не добычу искомой руды, то уж пути ее поставки - совершенно точно. Собственно, вопрос об Аландских островах поднимался и СССР в самом начале переговоров с Финляндией. Даже не переговоров еще, а зондажа. Мы хотели поучаствовать в возможном вооружении этих островов и иметь там своих наблюдателей.
Про мир с Германией сказать ничего не могу. У меня такого впечатления не сложилось.
Вот представте: перед началом шахматной партии гроссмейстерам дают время (по часам отмеряют) на расстановку фигур на доске. По моему - очень похоже на обсуждаемую ситуацию
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме