Отправлено: 10.02.05 20:37. Заголовок: Книга мечей

Купил на днях «Книгу мечей» Ричарда Ф. Бертона (м.: Центрполиграф, 2004). Интересно. Но иногда не все понятно.
Вот, например, такой отрывок из второй сноски со страницы 155: «Я уже отмечал (гл. 4) цвета металлов в раскрашенных гробницах Фив и голубой цвет стали ножа для разделки мяса. История этого домашнего предмета поучительна. Сотни лет он сохранял, будь то в Англии или где-либо еще, свою изначальную форму - длинного конуса. В конце концов кому-то из сообразительных горожан пришла в голову идея разбить поверхность на четыре кромки и укрепить их никелем. Это простое усовершентсвование теперь позволяет с его помощью заострять все - от иголки до бритвы: таким образом, это освобождает нас от необходимости в «бедном точильщике», который вполне заслужил свою бедность тем, что портил все, к чему только прикасался».
Это все про нож для разделки мяса? Или как? А «бедный точильщик» есть цитата из конкретного произведения или из общего культурного контекста? Может быть, кто-нибудь в курсе? Заранее спасибо.

 Отправлено: 10.02.05 21:29. Заголовок: Re: Книга мечей

... семантически-интерпретационная стратегия отношения к тексту, основанная на принципиально нелинейном видении последнего и во многом предвосхищающая стратегии означивания и экспериментации...

 Отправлено: 11.02.05 00:28. Заголовок: Re: Michail Tz

А теперь то же самое по-русски, если можно.

 Отправлено: 11.02.05 00:35. Заголовок: Re: Максим

Гхм... Счас скажу... «Саша, я хочу стать космонавтом! Я счас все объясню!»

«С эзотерической точки зрения, перманентная эрозия патриархальных принципов рассматривается несколькими аспектами...» Дальше вообще-то все равно всё не по русски... :(

 Отправлено: 11.02.05 00:51. Заголовок: Re: Максим

К сожалению, не получится...
Взято сие отсюда с некоторыми приличествующими сокращениями. Искал я тогда собственно «Охоту на Снарка», но наткнувшись на такое, распечатал и повесил на стенку. Не устоял.

По существу же темы могу заметить, что по всей видимости мысль автора была столь глубока, и в процессе написания обдумывал он ее столь тщательно, что многие промежуточные (и существенно важные) этапы обдумывания выпали в процессе переноса результата на бумагу и до нас не дошли вместе с богатейшим (несомненно) ассоциативным рядом, упомянутое обдумывание сопровождавшим.

P.S. В моем личном культурном контексте бедный точильщик не значится. Поиск в Гугле тоже результатов не дал...

 Отправлено: 11.02.05 07:45. Заголовок: Re: Книга мечей

Все проще. Увидев книгу «Центрполиграфа» - прежде чем платить, проверяйте качество перевода. Потому как оно бывает или плохое, или отвратительное.

Примеры:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/archive/51/51375.htm

http://vif2ne.ru/nvk/foru.../0/archive/594/594718.htm

 Отправлено: 11.02.05 13:45. Заголовок: Re: amyatishkin

Забавно. А «das Boot» вроде неплохо перевели.

 Отправлено: 11.02.05 21:10. Заголовок: Re: Книга мечей

Насчет бедного точильщика:

Needy knife-grinder! whither are ye going?
Rough is the road, your wheel is out of order;
Bleak blows the blast--your hat has got a hole in it.
So have your breeches.

© George Canning (1770-1827), The Friend of Humanity and the Knife-Grinder.

Вольный перевод:

Бедный точильщик, куда ты плетешься?
В ухабах дорога, и колесо неисправно;
Ветер вовсю задувает - ведь в шляпе дыра,
А другая в штанах.

 Отправлено: 12.02.05 16:12. Заголовок: Re: amyatishkin

Перевод в этом издании, пожалуй, не всегда адекватен. Но как проверить его качество до прочтения книги?

 Отправлено: 12.02.05 16:14. Заголовок: Re: Книга мечей

С точильщиком стало ясно, за что большое спасибо.
А как быть с ножом, у которого лезвие(?) разделено на четыре части, укреплено никелем и заостряет все на свете?

 Отправлено: 14.02.05 22:30. Заголовок: Re: Книга мечей

Вот еще небезынтересное высказывание из этой книги: «Труды этого исследователя, по словам его редактора, прошли через «несколько стадий - некритичное принятие, гиперкритичное отторжение и избирательное верование» (op. cit., p. 275). Это не про В. Суворова сказано. Это про Шлимана. Забавно, правда?

 Отправлено: 14.02.05 22:31. Заголовок: Re: Максим

Знаете, а Шлиман на Суворова чем-то похож...

 Отправлено: 16.02.05 13:26. Заголовок: Re: Книга мечей

Шлиман вчера - это Суворов сегодня! Аминь. Оба шарлатаны, которым повезло. Но ни они, ни мы до сих пор не поняли - в чём им повезло и есть ли на самом деле то, что эти двое шарлатанов обнаружили.

Бедный точильщик, насколько я помню, это такой человек с переносным самодельным точильным аппаратом ( ), который бродил по дворам или рынкам и точил «ножи-ножницы». Далеко не в каждом доме был точильный камень...

 Отправлено: 07.12.05 20:03. Заголовок: Re:

_____Центрполиграф продолжает радовать переводными книжками про старинное оружие и снаряжение. На днях приобрел книгу "Средневековые доспехи", автора не помню. Антиресно...
_____В процессе прочтения меня со все большей силой мучил вопрос - чего ради народ от доспехов отказался-таки? Вроде от ружейных выстрелов они вполне себе защищали. Не хуже нынешних БЖ. Но БЖ-то носят, а доспехи - не стали. Почему? Опять КЦУ виноват?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 10.12.05 10:59. Заголовок: Re:

_____Люди!
_____Д. Лукас ничего не придумывал, а описал все как было. Световые мечи - исторический факт, описанный в земной литературе.
_____Поэма "Беовульф", краткое описание одного из эпизодов: "Унферт одолжил свой меч Хрунтинг Беовульфу, когда тот собирался спуститься в самой средоточие кошмара и сразиться с женщиной-троллем, матерью чудовищного Гренделя, опустошавшего страну и убивавшего людей. Во время боя Беовульф обнаружил, что оружие смертных не может повредить демону...
_____К счастью для героя, на стене пещеры висел меч, который смог ему помочь:
__________Тогда он увидел среди сокровищ
__________Оружие славное, меч победный.
__________Во многих битвах он был испытан,
__________Клинок - наследие древних гигантов.
_____Беовульф достал его, убил ужасного тролля и отрубил мертвому Гренделю голову. Увы, коснувшись крови демона, меч потек "железными сосульками", и Беовульф смог принести Хротгару только волшебную рукоять. Наконец, после того, как все было кончено, он вернул Хрунтинг владельцу:
__________Острый Хрунтинг, хотя и вправду
__________Меч отменный, мне не сгодился,
__________Но другое создатель дал мне орудье:
__________Меч гигантов, клинок светозарный
__________Там висел на стене".
(Окшот Э. Археология оружия. - М., Центрполиграф, 2004. С. 106).
_____А вы говорите - сказочки...

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 10.12.05 11:55. Заголовок: Re:

Не надо покупать переведённые идиотами книги.

Почему не взять первоисточник? Вполне может статься, что обойдётся дешевле.

http://dogbert.abebooks.com/servlet/SearchResults?an=richard+burton&tn=the+book+of+sword

 Отправлено: 10.12.05 11:55. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

В процессе прочтения меня со все большей силой мучил вопрос - чего ради народ от доспехов отказался-таки? Вроде от ружейных выстрелов они вполне себе защищали.

---

Арбалет.

 Отправлено: 11.12.05 07:10. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

А как быть с ножом, у которого лезвие(?) разделено на четыре части, укреплено никелем и заостряет все на свете?

---

Прочитать оригинал на английском, наверное?
Я тут посовещался с мужиками, у которых инженерное образование, так кажется, имелось в виду следующее: у ножа было овальное сечение, а додумались сделать ромбовидным. Сам, как химик, скажу, что "укрепленный никелем" - скорее всего "легированный никелем". Правда, изначального английского слова, которое специалист переведет как легированный, а промт - как укрепленный, по словарику того же промта я не нашел.
Что касается заострения всего и вся - ИМХО, нож для разделки мяса должен, как легко догадаться, разделывать мясо, а не заострять иголки и бритвы. По такому косому переводу даже предположений нет, что имелось в виду в оригинале.

P.S. С 2001 г. иногда просыпаюсь по ночам и думаю: а кто же такие - самоубийственные "вабики"?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu

 Отправлено: 13.12.05 12:58. Заголовок: Re:

bjordan пишет:

цитата

---

Арбалет.

---

_____Коротко и ясно. Но согласиться сложно. Арбалет и доспехи мирно сосуществовали не одну тысячу лет. Никто друг другу не мешал. С чего бы тогда одно стало изживать другое под занавес своего собственного существования? Вроде как не с чего.
_____Моя гипотеза заключается в следующем. Мы имеем дело с очередным мифом военной истории. На самом деле доспехи никуда не исчезали. Они продолжали использоваться во всем своем многообразии - от стеганых нарядов до стальных кирас. Аж до 19 века. В краткий период с середины (примерно) этого века до 1МВ они и в самом деле не были представлены в экипировке европейских армий, но война быстро образумила снабженцев. Далее средства индивидуальной защиты опять стабильно присутствуют в военном снаряжении всех приличных держав.
_____Как возник миф? А как любой миф возникает. Кто-то сильно обидел мифотворца/работодателя мифотворца. Вершина развития доспехов средневековой формации - латинский доспех. По карману только высшему классу. Даже рыцари не все могли позволить себе полный комплект. Исчез (вместе с рыцарями) именно и только данный тип доспеха. Но шуму было много.

bjordan пишет:

цитата

---

Почему не взять первоисточник?

---

O'Bu пишет:

цитата

---

Прочитать оригинал на английском, наверное?

---

_____Дык вот... Эта... Ну... Как ево... Не обучены мы языкам, в обчем. Во-от.

O'Bu пишет:

цитата

---

...а кто же такие - самоубийственные "вабики"?

---

_____А в самом деле! Кто они такие? Это тоже что-то из перлов переводчиков?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 13.12.05 14:51. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата

---

Арбалет и доспехи мирно сосуществовали не одну тысячу лет.

---

Сикока-сикока?
Добавлено
А ведь таки да! Китай, третий век до н.э.

 Отправлено: 15.12.05 15:31. Заголовок: Re:

_____Правда, ходят упорные слухи, что арбалеты позднего средневековья все-таки отличались своей повышенной бронебойностью, но мне кажется, что это больше слухи, порожденные недостатком информации о ранних моделях самострелов.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 15.12.05 17:39. Заголовок: Re:

Мне другое непонятно: а с какого перепугу огнестрел вытеснил арбалеты? Вроде как время на заряжание было изначально бОльшим, капризность тоже больше - а прицельность и дальнобойность с убойностью за компанию - поменьше...

 Отправлено: 15.12.05 17:45. Заголовок: Re:

Зато бил картечью

 Отправлено: 22.12.05 16:32. Заголовок: Re:

_____Не-е! Читайте Широкорада, учит нас великий А. В. Исаев. И он таки прав! У Александра Борисовича дано простое и понятное объяснение. Ручные пукалки на порохе никого абсолютно не вдохновляли и не пугали. Вон тов. Монтень и тот их всерьез не воспринимал, а ведь когда дело-то было. Совсем другой коленкор - артиллерия. Именно ее прогресс и проложил дорогу ручному огнестрельному оружию. Ну, а там и единство снабжения, и технология производства и все прочие факторы подтянулись. Лизуртат на лице. На мой взгляд, убедительно.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 06.04.06 16:11. Заголовок: Re:

_____Но вот на днях в другой книжке нашел довольно убедительную аргументацию того, что и традиционная (электромагнитно-гравитационная) артиллерия ничуть не уступала артиллерии химической. При этом ее свойства могли быть улучшены - новые материалы и т. д. Но вместо этого предпочли разрабатывать поле непаханое. Мода (читай - КЦУ :-), однако?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 07.04.06 03:52. Заголовок: Re:

Что есть «традиционная электромагнитная артиллерия»?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 07.04.06 05:13. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Что есть «традиционная электромагнитная артиллерия»?

Про "традиционную" не знаю, но что-то похожее было в рейгановских прожектах "звездных войн". Как будто пушка представляла собой огромный соленоид, и в нем лепестричеством разгонялся снаряд и вылетал чуть не со световой скоростью. Предполагалось устанавливать на спутниках.

 Отправлено: 07.04.06 05:18. Заголовок: Re:

_____Та не, усе проще. Воловьи жилы, упругие волокна древесины, роговые пластины и т. д. Упругость как результат электромагнитного взаимодействия. Отсюда электромагнитная артиллерия. А как ее еще называть-то?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 07.04.06 05:50. Заголовок: Re:

Здорово. Оказывается, в детстве я был электромагнитным артиллеристом.

 Отправлено: 07.04.06 09:48. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Но вот на днях в другой книжке нашел довольно убедительную аргументацию того, что и традиционная (электромагнитно-гравитационная) артиллерия ничуть не уступала артиллерии химической.

а что есть "артиллерия химическaя" ?

 Отправлено: 07.04.06 11:16. Заголовок: Re:

Химическая - значит основанная на химической реакции окисления, т.е. взрывчатых веществах, видимо

 Отправлено: 07.04.06 11:41. Заголовок: Re:

кадет Биглер пишет:

цитата:

...взрывчатых веществах...

_____Сперва - метательных (для заряда). И только потом - взрывчатых (для снаряда, сие есть опция). Но в целом верно.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 07.04.06 13:26. Заголовок: Re:

а подумал на снаряды с ОВ

 Отправлено: 08.04.06 01:19. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Воловьи жилы, упругие волокна древесины, роговые пластины и т. д. Упругость как результат электромагнитного взаимодействия. Отсюда электромагнитная артиллерия. А как ее еще называть-то?

Афигеть!
Давайте теперь ещё и гужевой транспорт переименуем в «традиционный электромагнитный».
Общепринятое название для того, что Вы имели в виду – «доогнестрельная артиллерия».

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 10.04.06 04:53. Заголовок: Re:

_____Доогнестрельная артиллерия - суть отрицательный термин, кои я не люблю. Потому пришлось изобретать термин положительный.
_____Но это все слова о словах. А по сути вопроса есть у кого соображения?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 11.04.06 00:55. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

А по сути вопроса есть у кого соображения?

По сути вопроса – про это?

Максим пишет:

цитата:

Но вот на днях в другой книжке нашел довольно убедительную аргументацию того, что и традиционная (электромагнитно-гравитационная) артиллерия ничуть не уступала артиллерии химической. При этом ее свойства могли быть улучшены - новые материалы и т. д. Но вместо этого предпочли разрабатывать поле непаханое. Мода (читай - КЦУ :-), однако?

Дык, книжка без названия, пост без аргументов из неё. Новые материалы – типа легированные стали, а то и полимерные композиты? Положительные плюсы, которые могу назвать сходу – порох не отсыреет, не кончится в самый нужный момент, не бабахнет на огневой невовремя. Отрицательный минус – низкая начальная скорость снаряда, и, как следствие, малая точность наводки. Попозжее и в скорострельности заметная разница образовалась.

Хотя, что-то смутно припоминается, как в середине XIX века немцы воссоздали средневековые баллисты-катапульты, поиспытывали в деле и остались настолько довольны, что кто-то на полном серьёзе предложил принять их на вооружение. Только тут вмешался КЦУ и вроде бы посадил мальчика в жёлтый дом.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 12.04.06 13:56. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Но вот на днях в другой книжке нашел довольно убедительную аргументацию того, что и традиционная (электромагнитно-гравитационная) артиллерия ничуть не уступала артиллерии химической. При этом ее свойства могли быть улучшены - новые материалы и т. д. Но вместо этого предпочли разрабатывать поле непаханое. Мода (читай - КЦУ :-), однако?

ОНО быстро не полетит, хорошо если начальная скорость будет несколько м/с.
А какие это "новые материалы" ?-.. СССР-ий

 Отправлено: 12.04.06 15:02. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

А какие это "новые материалы"?

_____Да хоть сталь (вместо железа).

O'Bu пишет:

цитата:

...порох не отсыреет...

_____На упругость органики сырость тоже влияет, хоть и не столь фатально, как на порох.

O'Bu пишет:

цитата:

...не кончится в самый нужный момент...

_____Это не техническая сторона вопроса.

O'Bu пишет:

цитата:

...низкая начальная скорость снаряда, и, как следствие, малая точность наводки.

_____А с чем сравниваем? Если с 2А45, тогда конечно. А артиллерия классического периода палила, как и пехота, в основном залпами. Не ради внешней красивости, притом.

O'Bu пишет:

цитата:

...в скорострельности заметная разница...

_____Дак и это тоже решаемо. Вон когда еще китайцы самозарядные арбалеты смастерили. Не, КЦУ, точно :-)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 12.04.06 15:35. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Да хоть сталь (вместо железа).

тогда уж алюминий, ежли о электромагнитных пушках говорим !

 Отправлено: 12.04.06 18:10. Заголовок: Re:

_____Были б деньги...

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 12.04.06 18:25. Заголовок: Re:

ну так у кого то они есть.
Кстати нащет пушек для космических войн. ИМХО, электромагнитные дают слишком маленькую скорость, что впрочем не мешает алюминевой болванке в вакууме куда-то лететь.
С лазерными куда хуже, ибо те требуют дюже много энергии- проблематично все это от солнечных батарей получить.
Так что Не знаю в какую сторону все идет

 Отправлено: 12.04.06 20:03. Заголовок: Re:

Вообще-то в космос выводили обычные орудия. 23-мм, как мне помнится, наши ставили на спутниках.

 Отправлено: 12.04.06 20:45. Заголовок: Re:

интересно а как стреляли ?- в смысле: отдача спутнику не мешала
снова k нашей любимой теме "пулемета и тела"
в общем учитывая большую массу спутника, наверное всё ОК

 Отправлено: 13.04.06 00:06. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Да хоть сталь (вместо железа).

Ну и когда сталь стали производить в промышленном масштабе? Гляньте на даты жизни Мартена и Бессемера.

цитата:

На упругость органики сырость тоже влияет, хоть и не столь фатально, как на порох.

Я в курсе. Однако разница становится принципиальной – лук с сырой тетивой стреляет ближе и неточнее, ружжо с сырым порохом годится разве в качестве дубины.

цитата:

Это не техническая сторона вопроса.

Это тактическая сторона вопроса, которая есть другая сторона медали. Недаром потом умные люди придумали аббревиатуры ТТХ и ТТТ.

цитата:

А артиллерия классического периода палила, как и пехота, в основном залпами. Не ради внешней красивости, притом.

Классический период – это, по-Вашему, когда?

цитата:

Вон когда еще китайцы самозарядные арбалеты смастерили.

Порадуйте общественность ТТХ этого САЛа (Самозарядного Арбалета Ли-Си-Цына ). Механическое натяжение тетивы (рычагом либо воротом) – знаю, самозарядность – не знаю, однако.

цитата:

Были б деньги...

Сколько денег стоит килограмм анамезония?
С люминием до 1870-х было точно также.

«Аргументы и факты» из безымянной книжки набивать для обсуждения лениво? Обсуждаем то, что слушатели в клювиках принесли?

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 13.04.06 00:33. Заголовок: Re:

в общем каждый понял Максима по-своему

 Отправлено: 13.04.06 12:35. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Вообще-то в космос выводили обычные орудия. 23-мм, как мне помнится, наши ставили на спутниках.

Вообще-то 37мм. насколько я помню модель НР-37. предназначена была сия вундервафля для стрельбы по спутникам. антиспутник стрелял из ЭТОГО один раз перед входом в атмосферу. совершенно понятно, что кучность отсутствовала как класс.

 Отправлено: 14.04.06 05:05. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

...когда сталь стали производить...

_____Так о том и речь. Непонятно, почему так, но не иначе. Что, наладить производство новых видов химических веществ много проще, чем довести до ума имеющиеся металлургические технологии?

O'Bu пишет:

цитата:

...ружжо с сырым порохом годится разве в качестве дубины.

_____Тоже неплохо, между прочим. Лук в качестве дубины не удастся использовать даже в сухую знойную погоду.

O'Bu пишет:

цитата:

Недаром потом умные люди придумали аббревиатуры ТТХ и ТТТ.

_____Умные?

O'Bu пишет:

цитата:

Классический период – это, по-Вашему, когда?

_____Это примерно наполеоновские войны плюс-минус двадцать лет. Расцвет классической гладкоствольной артиллерии.

O'Bu пишет:

цитата:

...самозарядность – не знаю, однако.

_____Ну, не самозарядный, а магазинный. Подумаешь...

O'Bu пишет:

цитата:

«Аргументы и факты» из безымянной книжки набивать для обсуждения лениво?

______Сперва надо вспомнить, что за книжка. Лень даже это.
_____Аргументы же весьма просты. Сравнение ТТХ конкурирующих образцов. Оченно сопоставимы, преимущество скорее на стороне традиционных образцов.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 14.04.06 21:27. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Что, наладить производство новых видов химических веществ много проще, чем довести до ума имеющиеся металлургические технологии?

Имеющиеся в XIV веке? Мысленно представьте себе горн того времени (с ручными мехами, однако!) и доменную или мартеновскую печь и почувствуйте разницу.
И в XIV веке умные люди понимали, что стальная пушка, однако, будет получше бронзовой. Только технология позволила создать нормальные стальные пушки только к середине XIX века.
А чёрный порох – это уголь, сера и селитра. Для производства угля нужна яма, заполненная дровами, сера в правильных местах лежит просто так – только подбирай, чтобы получить селитру, нужен котёл, опять же дрова и достаточное количество навоза.

цитата:

Умные?

По крайней мере, это был не безответственный трёп, как у нас с Вами, а за свои слова они отвечали головой. Это сильно стимулирует мозговую деятельность.

цитата:

Это примерно наполеоновские войны плюс-минус двадцать лет. Расцвет классической гладкоствольной артиллерии.

И залпами стреляли для облегчения управления, и потому, что воздействие одного ядра, и даже картечи, довольно мало, а не потому, что палили в белый свет, как в копеечку, авось кто-нибудь, да попадёт. Много позже всё равно осталось – «четыре снаряда – беглый огонь!»

цитата:

Сравнение ТТХ конкурирующих образцов. Оченно сопоставимы, преимущество скорее на стороне традиционных образцов.

А перспектива – на стороне новых, в чём сейчас каждый может убедиться. Так что КЦУ в данном случае сработал на прогресс цивилизации.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 15.04.06 13:31. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Мысленно представьте себе горн того времени (с ручными мехами, однако!) и доменную или мартеновскую печь и почувствуйте разницу.

O'Bu пишет:

цитата:

А чёрный порох – это уголь, сера и селитра. Для производства угля нужна яма, заполненная дровами, сера в правильных местах лежит просто так – только подбирай, чтобы получить селитру, нужен котёл, опять же дрова и достаточное количество навоза.

_____Двойные стандарты нам ни к чему. Если берем мартеновскую печь образца, условно, 1867 года, то и пороховой завод должен быть не старше и не моложе. Если же порох - это уголь, сера и селитра, то тогда сталь - это железо, углерод и кислород.
_____Ручные меха, кстати, в 14 веке были уже не в моде. Все позднее средневековье народ угорал по поводу механизации основных производственных циклов. А уж приделать привод к мехам - даже я могу сообразить, как это сделать :-)

O'Bu пишет:

цитата:

...за свои слова они отвечали головой.

_____И получали деньги.

O'Bu пишет:

цитата:

Это сильно стимулирует мозговую деятельность.

_____Кому как. Даже не так: когда как.

_____Про залпы. Облегчение управления залповой стрельбой никоим образом не достигается. Гораздо легче сказать: "Огонь по готовности" и идти пить кофе, водку или другой национальный напиток. Залп - это именно способ повышения эффективности стрельбы. При этом поражающее действие боеприпасов кинетического типа на самом деле ничуть не увеличивается. Увеличивается плотность огня, сосредоточенного на данной цели в данный момент времени. Здесь использован психологический трюк: людей удручает не столько размер потерь, сколько темпы их нарастания.
_____Но не менее важно и то, что увеличенная плотность огня позволяет компенсировать недостаточно высокую точность стрельбы из каждого отдельного ствола. Низкая точность берется не только из вопросов баллистики, но и из вопросов конструкции лафета и прицельных приспособлений, а равно из действий эксплуатантов. Вот по совокуности этих параметров гладкоствольная пушка обр. 1805 г. - это почти оно и есть, "в белый свет как в копеечку".

O'Bu пишет:

цитата:

Много позже всё равно осталось – «четыре снаряда – беглый огонь!»

_____Во-первых, пропущено ключевое слово: "Батарея!" (а лучше дивизион). Во-вторых, осталось только потому, что способы обнаружения цели, наведения оружия и корректировки огня не обеспечивали должного уровня поражения цели при стрельбе из одиночных орудий. То есть ЗиС-3, к примеру, чуть превосходит 2-фн единорог обр. 17** г., но от "в белый свет как в копеечку" ушла не столь далеко, как хотелось бы.

O'Bu пишет:

цитата:

Так что КЦУ в данном случае сработал на прогресс цивилизации.

_____Или подал свои злодеяния как неизбежную поступь этого самого прогресса, в чем ему нет равных. Кстати, совершенствование средств ведения войны - это таки прогресс? Не наоборот?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 15.04.06 17:36. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Двойные стандарты нам ни к чему. Если берем мартеновскую печь образца, условно, 1867 года, то и пороховой завод должен быть не старше и не моложе.

Если берём пороховой завод, условно, 1400 года, то и мартеновская печь должна быть не старше и не моложе. Ах, нету таких? Ну тады ой.

цитата:

Если же порох - это уголь, сера и селитра, то тогда сталь - это железо, углерод и кислород.

Кислорода в стали настолько ноль целых, хрен десятых, что даже не существует гостированной методики его определения. Ибо незачем.
Чёрный, он же дымный порох – таки механическая смесь мелко размолотых означенных компонентов. Ко времени наполеоники лучше ничего не придумали. Сталь – это сплав, с одним из компонентом которого Вы явно промазали. Можно добавить азот – тогда это станет цементированной бронёй, однако.

цитата:

Все позднее средневековье народ угорал по поводу механизации основных производственных циклов. А уж приделать привод к мехам - даже я могу сообразить, как это сделать :-)

И какой привод? «Традиционный электромагнитный»?

цитата:

Кстати, совершенствование средств ведения войны - это таки прогресс? Не наоборот?

Таки всё же прогресс. Представьте себе душераздирающее зрелище (с) ослик Иа-Иа : мужики в герметичных скафандрах летают на антигравитационных флайерах, но при встрече друг с другом мочатся дубовыми палицами. До начала ХХ века безусловно был прогресс, потом можно трактовать амбивалентно.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 15.04.06 19:02. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Ах, нету таких?

_____Отчего же нету? Дело-то нехитрое, принципиально все просто. Но низзя. КЦУ, так его и так.

O'Bu пишет:

цитата:

И какой привод? «Традиционный электромагнитный»?

_____Бери выше! Гидромеханический.

O'Bu пишет:

цитата:

Сталь – это сплав...

_____Ну, тады ой! А чего с чем сплавляют-то?

O'Bu пишет:

цитата:

Таки всё же прогресс.

_____Уточняю вопрос: это прогресс цивилизации? То, что военное дело прет вперед семимильными шагами, это несомненно. Но связь цивилизованности и милитаризма - она несколько нелинейна, не находите?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 16.04.06 07:50. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Дело-то нехитрое, принципиально все просто. Но низзя. КЦУ, так его и так.

В термоядерном синтезе тоже «принципиально все просто». Опять на КЦУ свалим, что термо-ядрёная бомба есть, а термо-ядрёной электростанции нет?

цитата:

А чего с чем сплавляют-то?

Сталь – сплав железа с углеродом, содержащий от 0,2 до примерно 2% последнего, а также, опционально, другие добавки. Заметьте, я не говорил, что железо нужно сплавлять с углеродом.

цитата:

То, что военное дело прет вперед семимильными шагами, это несомненно. Но связь цивилизованности и милитаризма - она несколько нелинейна, не находите?

См. постом выше. До начала ХХ века – если и не линейная, то значимая корреляция наличествует. Дальше кривую «цивилизованности» разные авторы проводят по-разному.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 17.04.06 04:58. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Опять на КЦУ свалим...?

_____Канэшна! Ведь это так удобно.

O'Bu пишет:

цитата:

Заметьте, я не говорил, что железо нужно сплавлять с углеродом.

_____Но, тем не менее, попались в ловушку традиционных терминов. Ничего ни с чем не сплавляем, но сплав. Ох уж эти мне авторы словарей!

O'Bu пишет:

цитата:

До начала ХХ века – если и не линейная, то значимая корреляция наличествует.

_____Так и после - вполне себе значимая.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 17.04.06 15:11. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

***
а с какого перепугу огнестрел вытеснил арбалеты
***

Аудио-визуальные эффекты - повышают зрелищность мероприятия и заглушают крики потерпевших.

 Отправлено: 18.04.06 15:31. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Аудио-визуальные эффекты...

_____Даешь цветомузыку на полях сражений!

Sergey-17 пишет:

цитата:

...повышают зрелищность мероприятия...

_____У огнестрельного и холодного оружия принципиально разная эстетика.

Sergey-17 пишет:

цитата:

...заглушают крики потерпевших.

_____Едва ли. Большинство криков следует после утихания грома выстрела. Этак, чтобы поберечь свои нервы, придется стрелять пару суток после сражения. Пороху не напасешься, однако.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 19.04.06 13:06. Заголовок: Re:

Максим пишет:

***
_____Даешь цветомузыку на полях сражений!
***

Так это... маршал Жуков Ваше пожелание уже выполнил.

***
...придется стрелять пару суток после сражения.
***

Думаю, Вы недооцениваете оперативность мародеров, которые в первую-же ночь наведут тишину с помощью укрепленных никелем четырех кромок.

Про эстетику даже думать не буду. Сильно боюсь. Запуган с детства ужастиком "Похождения бравого солдата Швейка".

 Отправлено: 21.04.06 04:35. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

...маршал Жуков Ваше пожелание уже выполнил.

_____Маршал Жуков в данном вопросе жалкий плагиатор. С момента появления мощных источников света подобные идеи не раз осеняли военные умы. Уж к 40-м-то годам 20 века можно было, изучивши историю вопроса, сообразить, что такие фокусы срабатывают только против зусулов, да и то не всегда.

Sergey-17 пишет:

цитата:

...оперативность мародеров...

_____Ну, мародеры - это штука такая: сегодня есть, завтра нет. А стоны раненых - постоянно действующий фактор. Так что дороговато все же глушить их артогнем. Продолжать не буду, а то какие-то нехорошие мысли про никель в голову лезут.

Sergey-17 пишет:

цитата:

Про эстетику даже думать не буду. Сильно боюсь.

_____А придется! :-)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 21.04.06 11:22. Заголовок: Re:

Максим пишет:

***
Уж к 40-м-то годам 20 века можно было, изучивши историю вопроса, сообразить,
***

Так это если изучивши...

***
А придется!
***

Вот не хватает этого..., как его... ну в общем голос никелем недостаточно укреплен. Пока не дает нужного эффекта.

PS. Извините, что пишу фигню не по теме, просто приведенный Вами отрывок..., ну как прочитаю, так до слез..., с душой переводчик поработал.

 Отправлено: 25.04.06 17:48. Заголовок: Re:

К теме о доспехах (хотя по-моему не с доспехов тема начиналась )
- во -первых доспехи тяжело таскать. Питер Конноли в своей энциклопедии античного военного исскуства цитирует античных авторов, которые говорят о том, что от доспехов отказывались в римскую эпоху (не вообще, а был такой период) - хотя там какой огнестрел.
- во вторых - сокращение применения доспехов приходится скорее на 16-17 века - армии увеличивались в числе, попробуй обеспечь такую ораву доспехами. Притом бюргеры доспехи таскать не обучены - см. п.1

 Отправлено: 26.04.06 04:42. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

...попробуй обеспечь такую ораву доспехами.

_____А уж об оружии и говорить нечего. Так числом и давили. Живой (временно) массой.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 26.04.06 05:04. Заголовок: Re:

Если говорить о готическом доспехе - то это весьма сложная в изготовлении штучка.
Хотя оружейники весьма изошрялись в изготовлении этой "штучки"
А огнестрел - это металическая трубка на "деревяшке" - немного потренировались стрелять залпами и вперед
(Конечно грубо, но по сути именно так)

 Отправлено: 29.04.06 09:50. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

...огнестрел - это металическая трубка на "деревяшке"...

_____Тогда доспех - это железячка на тушке.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 29.04.06 18:48. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____Тогда доспех - это железячка на тушке.

Имеется в выду ручное огнестрельное оружие 14-15в.в.

 Отправлено: 03.05.06 13:35. Заголовок: Re:

_____Так и доспехи в описываемый период бытовали не токмо готические, они же латинские (а и правда они же?), они же вычурные, они же сложные и дорогие.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 03.05.06 13:36. Заголовок: Re:

_____С другой стороны, и "трубку на деревяшке" можно так "отполировать", что цена ее взлетит до небес.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 12.05.06 18:42. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

_____С другой стороны, и "трубку на деревяшке" можно так "отполировать", что цена ее взлетит до небес.

Доспех по любому дорого стоит и без художественной отделки. Трудозатраты не сравнить
Максим пишет:

цитата:

Так и доспехи в описываемый период бытовали не токмо готические, они же латинские (а и правда они же?), они же вычурные, они же сложные и дорогие.

И как они противостояли пулям?
Хотя вроде кавказкие кольчуги и 19 в. защищали от пуль. Или это художественный вымвсел?

 Отправлено: 15.05.06 05:17. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

Трудозатраты не сравнить

_____(Поучительно) Вот, дети, еще один пример неправильной базы для сравнения. Надо сравнивать не затраты на изготовление некоего средства, а значимость целей, посредством этого достигаемых. Если защитные приспособления позволяют сохранить самое ценное, вернее, бесценное, имеет ли для нас значение их стоимость? Правильно, дети, не имеет. Кто сказал "по барабану"? Ужо я вам!
_____Кроме того, дети, обратите внимание на уязвимость аргументации оппонента. Его утверждение "доспех по-любому дорого стоит" не только не соответствует литературной норме, что простительно на форуме, но и не подкреплено примерами стоимости самого дешевого доспеха в сравнении со стоимостью самого дешевого (м. б. дорогого для наглядности) ружья. А кстати, почему именно ружья? Почему мы постоянно забываем об общевойсковом характере боев?

Препод пишет:

цитата:

И как они противостояли пулям?

_____Примерно так же, как нынешние БЖ. Но про кольчуги - точно сказка. От них потому и стали отказываться, что проницаемы стали для большинства средств поражения, в том числе баллистических. На излете, при хорошем угле и т. п. - это пожалуйста. Но не более того. Я так тумаю.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 27.05.06 06:32. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Его утверждение "доспех по-любому дорого стоит" не только не соответствует литературной норме, что простительно на форуме, но и не подкреплено примерами стоимости самого дешевого доспеха в сравнении со стоимостью самого дешевого (м. б. дорогого для наглядности) ружья

У Вас с цифрами тоже как-то не очень. Но поищу. Постораюсь
Максим пишет:

цитата:

Если защитные приспособления позволяют сохранить самое ценное, вернее, бесценное, имеет ли для нас значение их стоимость?

Нет денег- нет доспехов.

 Отправлено: 30.05.06 18:10. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Если защитные приспособления позволяют сохранить самое ценное, вернее, бесценное, имеет ли для нас значение их стоимость?

Насчёт ценности-бесценности есть и другие мнения. Например:

цитата:

Звучит банально, но все на свете имеет свою цену. Цена воина – это сколько времени и денег (что суть одно и то же) требуется на то, чтобы обучить, вооружить и экипировать нового – ему на замену. При этом для каждой эпохи существует своя пороговая величина, сверх которой увеличивать цену подготовки бойца бессмысленно: уровень некоего мастерства уже достигнут, а полной неуязвимости все равно не добьешься. И что толку тратить силы на превращение среднестатистического солдата в фехтовальщика экстра-класса, если это все равно не убережет его ни от арбалетной стрелы, ни от (что еще более обидно) кровавого поноса?

Специально выбрал отрывок из худлита, чтобы подоходчивее.

С наилучшими пожеланиями,
O’Bu.

 Отправлено: 31.05.06 04:50. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

Специально выбрал отрывок из худлита

Нд-я-я-я-я.
Даже до науч.попа недотянул.
Обыдна, да.

 Отправлено: 31.05.06 11:35. Заголовок: Re:

Между прочим, далеко не самый плохой худлит.
А поводом для его, того худлита, написания послужили вполне научные соображения в свое время

 Отправлено: 16.06.06 10:47. Заголовок: Re:

Препод пишет:

цитата:

У Вас с цифрами тоже как-то не очень.

_____Не балуют нас книжками по средневековой экономике, что поделать. Но кое-какие цифири все же имеются. В одной, не помню какой, книжке по военному костюму приведены такие данные. Полный доспех в конце 16 века можно было купить за 4 рубля с полтиной, шлем - за 1 рубль, саблю - за 3-4 рубля. А за 12 рублей можно было купить половину небольшой деревни. По огнестрельному оружию там данных не было.
_____Это в денежном выражении. Что касается трудозатрат, то они характеризуются следующим образом. В кольчуге сплетались от 20 до 35 тысяч колец, полученных из 600, как минимум, метров проволоки. Дощатые и чешуйчатые брони насчитывали около 600 пластин. Вроде бы много, собирать долго. В книге сказано, что по некоторым предположениям, на сборку одной кольчуги кузнец тратил около года. Мое мнение - срок завышен на пару порядков. Неделя - это разумно, но год...
_____С другой стороны, уже в бригандине много меньше пластин и технология изготовления - чуть-чуть не тяп-ляп. Но мало того, есть еще более примитивные, а потому дешевые и легкие в изготовлении защитные приспособления - всевозможные кирасы. Их вообще можно едва ли не штамповать. В книге Чарльза Фолкса "Средневековые доспехи" приводятся рекламные расценки на доспехи из петиции оружейников Лондона королеве Елизавете (1590 год): полный доспех копейщика - 3 фунта 6 шиллингов 8 пенсов; кирасы - по 30 шиллингов.
_____И это еще не все. Не стоит забывать кожаные и тканевые доспехи. Трудоемкость их производства не намного меньше металлических (но все же меньше), а вот стоимость - совсем другое дело.
_____Теперь про огнестрельное оружие. Материалов по ценам еще меньше. У Маркевича в "Ручном огнестрельном оружии" есть такое место: "Самым знаменитым ствольщиком был Николай Бис, придворный мастер Филиппа V, короля испанского; самые дешевые стволы его работы стоили тогда около 400 руб. за штуку". И еще: "Указом назначена была цена стволу "мушкетному и карабинному по 20 алтын" (60 копеек золотом; это Тула, 1638 год). Далее: "В то время (все тот же 1638 год) в Туле казенных оружейников было всего 76 человек, количество их возросло впоследствии до 122 человек, они давали казне в год 244 пищали".

Препод пишет:

цитата:

Нет денег - нет доспехов.

_____Нет денег - нет ничего. Ни доспехов, ни оружия, ни еды, ни одежды. Скупой, однако, платит дважды.

O'Bu пишет:

цитата:

Насчёт ценности-бесценности есть и другие мнения.

_____Есть, как не быть. Вот только лит, даже худ, читать треба унимательно-унимательно. В цитируемом Вами отрывке упоминается пороговая величина, выше которой затраты на экипировку (в нашем случае) солдата теряют эффективность. Проблема же в том, что отказ от доспехов лежит настолько далеко от этого порога, что даже оценить расстояние весьма затруднительно.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 16.06.06 23:38. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

В книге сказано, что по некоторым предположениям, на сборку одной кольчуги кузнец тратил около года. Мое мнение - срок завышен на пару порядков. Неделя - это разумно, но год...

Мы с приятелем еще в школьные годы надыбали ведро гроверных шайб и принялись сооружать кольчугу. Так мне сейчас год не кажется невероятным сроком, особенно если учесть что готового материала (каленых шайб) у кузнецов того времени не было, делали сами.
На трехкилограммовый "шарфик" у меня ушло около месяца. Зато потом одним движением делаешь узел на конце - и по супостату. :) Как приятель сказал - даже через ватник "тоскливо становится". :)

 Отправлено: 17.06.06 00:08. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

дешевые и легкие в изготовлении защитные приспособления - всевозможные кирасы. ... (1590 год): полный доспех копейщика - 3 фунта 6 шиллингов 8 пенсов; кирасы - по 30 шиллингов.

Ну все же не очень чтоб дешево. Года несколько другие, но вряд ли там дефолты случались:

`В 1401 – 1540 гг. в Англии один бык стоил 15 шиллингов (http://www.fatus.chat.ru/dil.html)`

Кираса - два быка, полный доспех - четыре с половиной быка.

 Отправлено: 17.06.06 12:23. Заголовок: Re:

Кстати, кирасы вернулись в 17 в. (или никуда не исчезали?)
А в 18 вполне фабричным способом производились кирасы, противостоящие пулям гладкоствольного оружия

 Отправлено: 23.06.06 13:07. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Так мне сейчас год не кажется невероятным сроком...

_____Сравнили усилия двух любителей, да по первому разу, с поточным производством матерых профессионалов :-) Опять же, если каженное колечко золотить да покрывать орнаментом али сурами из корана - тогда и года мало будет. Но ведь не это главное, правда?

Здрагер пишет:

цитата:

Ну все же не очень чтоб дешево.

_____А кто говорил, что дешево? Я лично говорил, что защитительное вооружение обходится не дороже нападательного. И то, и другое жутко дорого в сравнении с ценами на другие товары.

Препод пишет:

цитата:

...или никуда не исчезали?)

_____Скорее всего. Просто мерцающе вел себя ареал распространения этого вида.

 Отправлено: 23.06.06 22:09. Заголовок: Re:

А не интересовались процессом получения проволоки тогдашними кузнецами? :)

 Отправлено: 27.06.06 07:58. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

А не интересовались процессом получения проволоки тогдашними кузнецами? :)

Вроде волочением - протаскивали отрезки металла через брусок.
Правда потом стали кольца для кольчуг штамповать из плоских листов металла

 Отправлено: 27.06.06 14:21. Заголовок: Re:

_____Ну, совсем-то без проволоки в этом деле не обойтись. Вырубленные/наштампованные кольца все равно надо соединять. Выходит 50 на 50.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 27.06.06 19:57. Заголовок: Мушкет

Дело в следующем. Огнестрельное оружие эпохи Возрождения (не раньше!) обладало одним-единственым преимуществом перед английским луком и арбалетом: могуществом действия по цели. Свинцовая ДУРА калибра 25 мм лихо вышибала из седла любого кавалериста, закованного в латы по самые уши. Отсюда и деградация доспехов: они стали НЕ очень эффективны.

 Отправлено: 28.06.06 00:16. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Вроде волочением - протаскивали отрезки металла через брусок.

Предлагаю попробовать. :)
Только не через брусок, а через плиту-волочило, с коническими отверстиями последовательно уменьшающегося диаметра. После протаскивания брусок нужно отжечь, потом вставлять в меньшее отверстие, ловить с другой стороны, садиться в подвес-качели, упираться обеими ногами в плиту, говорить "ЫЫЫЫыыыы!!" и тащиииить... Тока чтоб не порвалась, чтоб клещами кончик не откусить... Протащил - новая итерация.
Можете примерно прикинуть, сколько уйдет времени чтобы сделать метр стальной проволоки волочением? :)
Так что год - это нормально, ИМХО. Если кузня большая - за счет разделения операций можно и быстрее, но в человеко-часах трудоемкость та же.

 Отправлено: 28.06.06 09:42. Заголовок: Re:

_____Не, ну так можно и до тысячелетия срок довести. Кузню строить надо? Не вопрос. Кузню оснащать надо? А руду добывать? А разведывать? А иссследовать свойства металлов? Без всего этого кольчугу не сделать.
_____Я-то имел в виду операцию сборки кольчуги из готовых ингредиентов.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 28.06.06 20:23. Заголовок: Re:

А я - выпуск кольчуги в готовой, нормально функционирующей кузне.

 Отправлено: 30.06.06 10:27. Заголовок: Re:

_____Ну если она не вчера открылась - должен в ней запас проволоки быть?

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 30.06.06 23:42. Заголовок: Re:

Прикиньте на пальцах, сколько проволоки потребуется сделать в запас для для одной-единственной кольчуги, оцените потребности рынка кольчуг и поймете, что такой запас был бы тут же пущен в дело. :)

 Отправлено: 01.07.06 06:48. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Только не через брусок, а через плиту-волочило, с коническими отверстиями последовательно уменьшающегося диаметра. После протаскивания брусок нужно отжечь, потом вставлять в меньшее отверстие, ловить с другой стороны, садиться в подвес-качели, упираться обеими ногами в плиту, говорить "ЫЫЫЫыыыы!!" и тащиииить... Тока чтоб не порвалась, чтоб клещами кончик не откусить... Протащил - новая итерация.

Да-да. Именно так и описывается процесс.
Меня только качели смущают

 Отправлено: 01.07.06 10:53. Заголовок: Re:

Проблема в том, что руками хрена с два протащишь пруток. Нужно упираться ногами и тянуть всем корпусом. Для этого пятую точку и подвешивали.

 Отправлено: 03.07.06 07:04. Заголовок: Re:

Был у меня комплект открыток, дак там изображена такая конструкция:
Доска-основание, на ней установлена поперек, под уголом 90 гр. доска с закрепленным на ней бруском с отверстиями по обеим сторонам которого закреплены воротки - навроде тех, что устанавливаются на колодцах. Проволока перематывается на этих воротках, пропуская их через отверстия в брусках.

 Отправлено: 03.07.06 14:37. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата:

Прикиньте на пальцах, сколько проволоки потребуется сделать в запас для для одной-единственной кольчуги, оцените потребности рынка кольчуг и поймете, что такой запас был бы тут же пущен в дело.

_____Прикинул, оценил, но так и не понял :-)

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 03.07.06 23:05. Заголовок: Re:

Большой запас проволоки не может лежать долго - он потребовал массу труда и времени на изготовление, необходимо все это "отбить". Сделают новую кольчугу и немедленно продадут.

 Отправлено: 05.07.06 09:37. Заголовок: Re:

______А зачем ему лежать долго? Оперативный резерв: есть нужда - пускаем в дело, нет нужды - ждет своего часа. Если заказы стабильно поступают, запас расходуется столь же стабильно. Приход равен расходу. Ну и т. д.

Да пребудет с нами Сила!

 Отправлено: 05.07.06 22:53. Заголовок: Re:

Так я именно об этом - спрос на кольчуги будет превышать предложение просто потому, что срок изготовления как материалов, так и конечного продукта очень большой. А раз спрос большой, нет никакого смысла держать резерв, надо сразу в дело пускать.

 Отправлено: 07.07.06 12:58. Заголовок: Re:

_____Ну, это уже зависит от экономической политики каждого конкретного кузнеца-оружейника. Кто-то работает с колес, кто-то поприжимистей и запасов имеет немеряно. Личное дело каждого, на этот счет уставов не написано.

Да пребудет с нами Сила!