Отправлено: 10.02.05 20:37. Заголовок: Книга мечей
Купил на днях «Книгу мечей» Ричарда Ф. Бертона (м.: Центрполиграф, 2004). Интересно. Но иногда не все понятно. Вот, например, такой отрывок из второй сноски со страницы 155: «Я уже отмечал (гл. 4) цвета металлов в раскрашенных гробницах Фив и голубой цвет стали ножа для разделки мяса. История этого домашнего предмета поучительна. Сотни лет он сохранял, будь то в Англии или где-либо еще, свою изначальную форму - длинного конуса. В конце концов кому-то из сообразительных горожан пришла в голову идея разбить поверхность на четыре кромки и укрепить их никелем. Это простое усовершентсвование теперь позволяет с его помощью заострять все - от иголки до бритвы: таким образом, это освобождает нас от необходимости в «бедном точильщике», который вполне заслужил свою бедность тем, что портил все, к чему только прикасался». Это все про нож для разделки мяса? Или как? А «бедный точильщик» есть цитата из конкретного произведения или из общего культурного контекста? Может быть, кто-нибудь в курсе? Заранее спасибо.
интересно а как стреляли ?- в смысле: отдача спутнику не мешала снова k нашей любимой теме "пулемета и тела" в общем учитывая большую массу спутника, наверное всё ОК
Ну и когда сталь стали производить в промышленном масштабе? Гляньте на даты жизни Мартена и Бессемера.
цитата:
На упругость органики сырость тоже влияет, хоть и не столь фатально, как на порох.
Я в курсе. Однако разница становится принципиальной – лук с сырой тетивой стреляет ближе и неточнее, ружжо с сырым порохом годится разве в качестве дубины.
цитата:
Это не техническая сторона вопроса.
Это тактическая сторона вопроса, которая есть другая сторона медали. Недаром потом умные люди придумали аббревиатуры ТТХ и ТТТ.
цитата:
А артиллерия классического периода палила, как и пехота, в основном залпами. Не ради внешней красивости, притом.
Классический период – это, по-Вашему, когда?
цитата:
Вон когда еще китайцы самозарядные арбалеты смастерили.
Порадуйте общественность ТТХ этого САЛа (Самозарядного Арбалета Ли-Си-Цына ). Механическое натяжение тетивы (рычагом либо воротом) – знаю, самозарядность – не знаю, однако.
цитата:
Были б деньги...
Сколько денег стоит килограмм анамезония? С люминием до 1870-х было точно также.
«Аргументы и факты» из безымянной книжки набивать для обсуждения лениво? Обсуждаем то, что слушатели в клювиках принесли?
Вообще-то в космос выводили обычные орудия. 23-мм, как мне помнится, наши ставили на спутниках.
Вообще-то 37мм. насколько я помню модель НР-37. предназначена была сия вундервафля для стрельбы по спутникам. антиспутник стрелял из ЭТОГО один раз перед входом в атмосферу. совершенно понятно, что кучность отсутствовала как класс.
_____Так о том и речь. Непонятно, почему так, но не иначе. Что, наладить производство новых видов химических веществ много проще, чем довести до ума имеющиеся металлургические технологии?
O'Bu пишет:
цитата:
...ружжо с сырым порохом годится разве в качестве дубины.
_____Тоже неплохо, между прочим. Лук в качестве дубины не удастся использовать даже в сухую знойную погоду.
O'Bu пишет:
цитата:
Недаром потом умные люди придумали аббревиатуры ТТХ и ТТТ.
_____Умные?
O'Bu пишет:
цитата:
Классический период – это, по-Вашему, когда?
_____Это примерно наполеоновские войны плюс-минус двадцать лет. Расцвет классической гладкоствольной артиллерии.
O'Bu пишет:
цитата:
...самозарядность – не знаю, однако.
_____Ну, не самозарядный, а магазинный. Подумаешь...
O'Bu пишет:
цитата:
«Аргументы и факты» из безымянной книжки набивать для обсуждения лениво?
______Сперва надо вспомнить, что за книжка. Лень даже это. _____Аргументы же весьма просты. Сравнение ТТХ конкурирующих образцов. Оченно сопоставимы, преимущество скорее на стороне традиционных образцов.
Что, наладить производство новых видов химических веществ много проще, чем довести до ума имеющиеся металлургические технологии?
Имеющиеся в XIV веке? Мысленно представьте себе горн того времени (с ручными мехами, однако!) и доменную или мартеновскую печь и почувствуйте разницу. И в XIV веке умные люди понимали, что стальная пушка, однако, будет получше бронзовой. Только технология позволила создать нормальные стальные пушки только к середине XIX века. А чёрный порох – это уголь, сера и селитра. Для производства угля нужна яма, заполненная дровами, сера в правильных местах лежит просто так – только подбирай, чтобы получить селитру, нужен котёл, опять же дрова и достаточное количество навоза.
цитата:
Умные?
По крайней мере, это был не безответственный трёп, как у нас с Вами, а за свои слова они отвечали головой. Это сильно стимулирует мозговую деятельность.
цитата:
Это примерно наполеоновские войны плюс-минус двадцать лет. Расцвет классической гладкоствольной артиллерии.
И залпами стреляли для облегчения управления, и потому, что воздействие одного ядра, и даже картечи, довольно мало, а не потому, что палили в белый свет, как в копеечку, авось кто-нибудь, да попадёт. Много позже всё равно осталось – «четыре снаряда – беглый огонь!»
цитата:
Сравнение ТТХ конкурирующих образцов. Оченно сопоставимы, преимущество скорее на стороне традиционных образцов.
А перспектива – на стороне новых, в чём сейчас каждый может убедиться. Так что КЦУ в данном случае сработал на прогресс цивилизации.
Мысленно представьте себе горн того времени (с ручными мехами, однако!) и доменную или мартеновскую печь и почувствуйте разницу.
O'Bu пишет:
цитата:
А чёрный порох – это уголь, сера и селитра. Для производства угля нужна яма, заполненная дровами, сера в правильных местах лежит просто так – только подбирай, чтобы получить селитру, нужен котёл, опять же дрова и достаточное количество навоза.
_____Двойные стандарты нам ни к чему. Если берем мартеновскую печь образца, условно, 1867 года, то и пороховой завод должен быть не старше и не моложе. Если же порох - это уголь, сера и селитра, то тогда сталь - это железо, углерод и кислород. _____Ручные меха, кстати, в 14 веке были уже не в моде. Все позднее средневековье народ угорал по поводу механизации основных производственных циклов. А уж приделать привод к мехам - даже я могу сообразить, как это сделать :-)
O'Bu пишет:
цитата:
...за свои слова они отвечали головой.
_____И получали деньги.
O'Bu пишет:
цитата:
Это сильно стимулирует мозговую деятельность.
_____Кому как. Даже не так: когда как.
_____Про залпы. Облегчение управления залповой стрельбой никоим образом не достигается. Гораздо легче сказать: "Огонь по готовности" и идти пить кофе, водку или другой национальный напиток. Залп - это именно способ повышения эффективности стрельбы. При этом поражающее действие боеприпасов кинетического типа на самом деле ничуть не увеличивается. Увеличивается плотность огня, сосредоточенного на данной цели в данный момент времени. Здесь использован психологический трюк: людей удручает не столько размер потерь, сколько темпы их нарастания. _____Но не менее важно и то, что увеличенная плотность огня позволяет компенсировать недостаточно высокую точность стрельбы из каждого отдельного ствола. Низкая точность берется не только из вопросов баллистики, но и из вопросов конструкции лафета и прицельных приспособлений, а равно из действий эксплуатантов. Вот по совокуности этих параметров гладкоствольная пушка обр. 1805 г. - это почти оно и есть, "в белый свет как в копеечку".
O'Bu пишет:
цитата:
Много позже всё равно осталось – «четыре снаряда – беглый огонь!»
_____Во-первых, пропущено ключевое слово: "Батарея!" (а лучше дивизион). Во-вторых, осталось только потому, что способы обнаружения цели, наведения оружия и корректировки огня не обеспечивали должного уровня поражения цели при стрельбе из одиночных орудий. То есть ЗиС-3, к примеру, чуть превосходит 2-фн единорог обр. 17** г., но от "в белый свет как в копеечку" ушла не столь далеко, как хотелось бы.
O'Bu пишет:
цитата:
Так что КЦУ в данном случае сработал на прогресс цивилизации.
_____Или подал свои злодеяния как неизбежную поступь этого самого прогресса, в чем ему нет равных. Кстати, совершенствование средств ведения войны - это таки прогресс? Не наоборот?
Двойные стандарты нам ни к чему. Если берем мартеновскую печь образца, условно, 1867 года, то и пороховой завод должен быть не старше и не моложе.
Если берём пороховой завод, условно, 1400 года, то и мартеновская печь должна быть не старше и не моложе. Ах, нету таких? Ну тады ой.
цитата:
Если же порох - это уголь, сера и селитра, то тогда сталь - это железо, углерод и кислород.
Кислорода в стали настолько ноль целых, хрен десятых, что даже не существует гостированной методики его определения. Ибо незачем. Чёрный, он же дымный порох – таки механическая смесь мелко размолотых означенных компонентов. Ко времени наполеоники лучше ничего не придумали. Сталь – это сплав, с одним из компонентом которого Вы явно промазали. Можно добавить азот – тогда это станет цементированной бронёй, однако.
цитата:
Все позднее средневековье народ угорал по поводу механизации основных производственных циклов. А уж приделать привод к мехам - даже я могу сообразить, как это сделать :-)
И какой привод? «Традиционный электромагнитный»?
цитата:
Кстати, совершенствование средств ведения войны - это таки прогресс? Не наоборот?
Таки всё же прогресс. Представьте себе душераздирающее зрелище (с) ослик Иа-Иа : мужики в герметичных скафандрах летают на антигравитационных флайерах, но при встрече друг с другом мочатся дубовыми палицами. До начала ХХ века безусловно был прогресс, потом можно трактовать амбивалентно.
_____Отчего же нету? Дело-то нехитрое, принципиально все просто. Но низзя. КЦУ, так его и так.
O'Bu пишет:
цитата:
И какой привод? «Традиционный электромагнитный»?
_____Бери выше! Гидромеханический.
O'Bu пишет:
цитата:
Сталь – это сплав...
_____Ну, тады ой! А чего с чем сплавляют-то?
O'Bu пишет:
цитата:
Таки всё же прогресс.
_____Уточняю вопрос: это прогресс цивилизации? То, что военное дело прет вперед семимильными шагами, это несомненно. Но связь цивилизованности и милитаризма - она несколько нелинейна, не находите?
Дело-то нехитрое, принципиально все просто. Но низзя. КЦУ, так его и так.
В термоядерном синтезе тоже «принципиально все просто». Опять на КЦУ свалим, что термо-ядрёная бомба есть, а термо-ядрёной электростанции нет?
цитата:
А чего с чем сплавляют-то?
Сталь – сплав железа с углеродом, содержащий от 0,2 до примерно 2% последнего, а также, опционально, другие добавки. Заметьте, я не говорил, что железо нужно сплавлять с углеродом.
цитата:
То, что военное дело прет вперед семимильными шагами, это несомненно. Но связь цивилизованности и милитаризма - она несколько нелинейна, не находите?
См. постом выше. До начала ХХ века – если и не линейная, то значимая корреляция наличествует. Дальше кривую «цивилизованности» разные авторы проводят по-разному.
_____У огнестрельного и холодного оружия принципиально разная эстетика.
Sergey-17 пишет:
цитата:
...заглушают крики потерпевших.
_____Едва ли. Большинство криков следует после утихания грома выстрела. Этак, чтобы поберечь свои нервы, придется стрелять пару суток после сражения. Пороху не напасешься, однако.
_____Маршал Жуков в данном вопросе жалкий плагиатор. С момента появления мощных источников света подобные идеи не раз осеняли военные умы. Уж к 40-м-то годам 20 века можно было, изучивши историю вопроса, сообразить, что такие фокусы срабатывают только против зусулов, да и то не всегда.
Sergey-17 пишет:
цитата:
...оперативность мародеров...
_____Ну, мародеры - это штука такая: сегодня есть, завтра нет. А стоны раненых - постоянно действующий фактор. Так что дороговато все же глушить их артогнем. Продолжать не буду, а то какие-то нехорошие мысли про никель в голову лезут.
К теме о доспехах (хотя по-моему не с доспехов тема начиналась ) - во -первых доспехи тяжело таскать. Питер Конноли в своей энциклопедии античного военного исскуства цитирует античных авторов, которые говорят о том, что от доспехов отказывались в римскую эпоху (не вообще, а был такой период) - хотя там какой огнестрел. - во вторых - сокращение применения доспехов приходится скорее на 16-17 века - армии увеличивались в числе, попробуй обеспечь такую ораву доспехами. Притом бюргеры доспехи таскать не обучены - см. п.1
Если говорить о готическом доспехе - то это весьма сложная в изготовлении штучка. Хотя оружейники весьма изошрялись в изготовлении этой "штучки" А огнестрел - это металическая трубка на "деревяшке" - немного потренировались стрелять залпами и вперед (Конечно грубо, но по сути именно так)
_____Так и доспехи в описываемый период бытовали не токмо готические, они же латинские (а и правда они же?), они же вычурные, они же сложные и дорогие.
_____(Поучительно) Вот, дети, еще один пример неправильной базы для сравнения. Надо сравнивать не затраты на изготовление некоего средства, а значимость целей, посредством этого достигаемых. Если защитные приспособления позволяют сохранить самое ценное, вернее, бесценное, имеет ли для нас значение их стоимость? Правильно, дети, не имеет. Кто сказал "по барабану"? Ужо я вам! _____Кроме того, дети, обратите внимание на уязвимость аргументации оппонента. Его утверждение "доспех по-любому дорого стоит" не только не соответствует литературной норме, что простительно на форуме, но и не подкреплено примерами стоимости самого дешевого доспеха в сравнении со стоимостью самого дешевого (м. б. дорогого для наглядности) ружья. А кстати, почему именно ружья? Почему мы постоянно забываем об общевойсковом характере боев?
Препод пишет:
цитата:
И как они противостояли пулям?
_____Примерно так же, как нынешние БЖ. Но про кольчуги - точно сказка. От них потому и стали отказываться, что проницаемы стали для большинства средств поражения, в том числе баллистических. На излете, при хорошем угле и т. п. - это пожалуйста. Но не более того. Я так тумаю.
Его утверждение "доспех по-любому дорого стоит" не только не соответствует литературной норме, что простительно на форуме, но и не подкреплено примерами стоимости самого дешевого доспеха в сравнении со стоимостью самого дешевого (м. б. дорогого для наглядности) ружья
У Вас с цифрами тоже как-то не очень. Но поищу. Постораюсь Максим пишет:
цитата:
Если защитные приспособления позволяют сохранить самое ценное, вернее, бесценное, имеет ли для нас значение их стоимость?
Если защитные приспособления позволяют сохранить самое ценное, вернее, бесценное, имеет ли для нас значение их стоимость?
Насчёт ценности-бесценности есть и другие мнения. Например:
цитата:
Звучит банально, но все на свете имеет свою цену. Цена воина – это сколько времени и денег (что суть одно и то же) требуется на то, чтобы обучить, вооружить и экипировать нового – ему на замену. При этом для каждой эпохи существует своя пороговая величина, сверх которой увеличивать цену подготовки бойца бессмысленно: уровень некоего мастерства уже достигнут, а полной неуязвимости все равно не добьешься. И что толку тратить силы на превращение среднестатистического солдата в фехтовальщика экстра-класса, если это все равно не убережет его ни от арбалетной стрелы, ни от (что еще более обидно) кровавого поноса?
Специально выбрал отрывок из худлита, чтобы подоходчивее.
_____Не балуют нас книжками по средневековой экономике, что поделать. Но кое-какие цифири все же имеются. В одной, не помню какой, книжке по военному костюму приведены такие данные. Полный доспех в конце 16 века можно было купить за 4 рубля с полтиной, шлем - за 1 рубль, саблю - за 3-4 рубля. А за 12 рублей можно было купить половину небольшой деревни. По огнестрельному оружию там данных не было. _____Это в денежном выражении. Что касается трудозатрат, то они характеризуются следующим образом. В кольчуге сплетались от 20 до 35 тысяч колец, полученных из 600, как минимум, метров проволоки. Дощатые и чешуйчатые брони насчитывали около 600 пластин. Вроде бы много, собирать долго. В книге сказано, что по некоторым предположениям, на сборку одной кольчуги кузнец тратил около года. Мое мнение - срок завышен на пару порядков. Неделя - это разумно, но год... _____С другой стороны, уже в бригандине много меньше пластин и технология изготовления - чуть-чуть не тяп-ляп. Но мало того, есть еще более примитивные, а потому дешевые и легкие в изготовлении защитные приспособления - всевозможные кирасы. Их вообще можно едва ли не штамповать. В книге Чарльза Фолкса "Средневековые доспехи" приводятся рекламные расценки на доспехи из петиции оружейников Лондона королеве Елизавете (1590 год): полный доспех копейщика - 3 фунта 6 шиллингов 8 пенсов; кирасы - по 30 шиллингов. _____И это еще не все. Не стоит забывать кожаные и тканевые доспехи. Трудоемкость их производства не намного меньше металлических (но все же меньше), а вот стоимость - совсем другое дело. _____Теперь про огнестрельное оружие. Материалов по ценам еще меньше. У Маркевича в "Ручном огнестрельном оружии" есть такое место: "Самым знаменитым ствольщиком был Николай Бис, придворный мастер Филиппа V, короля испанского; самые дешевые стволы его работы стоили тогда около 400 руб. за штуку". И еще: "Указом назначена была цена стволу "мушкетному и карабинному по 20 алтын" (60 копеек золотом; это Тула, 1638 год). Далее: "В то время (все тот же 1638 год) в Туле казенных оружейников было всего 76 человек, количество их возросло впоследствии до 122 человек, они давали казне в год 244 пищали".
Препод пишет:
цитата:
Нет денег - нет доспехов.
_____Нет денег - нет ничего. Ни доспехов, ни оружия, ни еды, ни одежды. Скупой, однако, платит дважды.
O'Bu пишет:
цитата:
Насчёт ценности-бесценности есть и другие мнения.
_____Есть, как не быть. Вот только лит, даже худ, читать треба унимательно-унимательно. В цитируемом Вами отрывке упоминается пороговая величина, выше которой затраты на экипировку (в нашем случае) солдата теряют эффективность. Проблема же в том, что отказ от доспехов лежит настолько далеко от этого порога, что даже оценить расстояние весьма затруднительно.
В книге сказано, что по некоторым предположениям, на сборку одной кольчуги кузнец тратил около года. Мое мнение - срок завышен на пару порядков. Неделя - это разумно, но год...
Мы с приятелем еще в школьные годы надыбали ведро гроверных шайб и принялись сооружать кольчугу. Так мне сейчас год не кажется невероятным сроком, особенно если учесть что готового материала (каленых шайб) у кузнецов того времени не было, делали сами. На трехкилограммовый "шарфик" у меня ушло около месяца. Зато потом одним движением делаешь узел на конце - и по супостату. :) Как приятель сказал - даже через ватник "тоскливо становится". :)
Кстати, кирасы вернулись в 17 в. (или никуда не исчезали?) А в 18 вполне фабричным способом производились кирасы, противостоящие пулям гладкоствольного оружия
Так мне сейчас год не кажется невероятным сроком...
_____Сравнили усилия двух любителей, да по первому разу, с поточным производством матерых профессионалов :-) Опять же, если каженное колечко золотить да покрывать орнаментом али сурами из корана - тогда и года мало будет. Но ведь не это главное, правда?
Здрагер пишет:
цитата:
Ну все же не очень чтоб дешево.
_____А кто говорил, что дешево? Я лично говорил, что защитительное вооружение обходится не дороже нападательного. И то, и другое жутко дорого в сравнении с ценами на другие товары.
Препод пишет:
цитата:
...или никуда не исчезали?)
_____Скорее всего. Просто мерцающе вел себя ареал распространения этого вида.
Дело в следующем. Огнестрельное оружие эпохи Возрождения (не раньше!) обладало одним-единственым преимуществом перед английским луком и арбалетом: могуществом действия по цели. Свинцовая ДУРА калибра 25 мм лихо вышибала из седла любого кавалериста, закованного в латы по самые уши. Отсюда и деградация доспехов: они стали НЕ очень эффективны.
Вроде волочением - протаскивали отрезки металла через брусок.
Предлагаю попробовать. :) Только не через брусок, а через плиту-волочило, с коническими отверстиями последовательно уменьшающегося диаметра. После протаскивания брусок нужно отжечь, потом вставлять в меньшее отверстие, ловить с другой стороны, садиться в подвес-качели, упираться обеими ногами в плиту, говорить "ЫЫЫЫыыыы!!" и тащиииить... Тока чтоб не порвалась, чтоб клещами кончик не откусить... Протащил - новая итерация. Можете примерно прикинуть, сколько уйдет времени чтобы сделать метр стальной проволоки волочением? :) Так что год - это нормально, ИМХО. Если кузня большая - за счет разделения операций можно и быстрее, но в человеко-часах трудоемкость та же.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
: мужики в герметичных скафандрах летают на антигравитационных флайерах, но при встрече друг с другом мочатся дубовыми палицами. До начала ХХ века безусловно был прогресс, потом можно трактовать амбивалентно. 
- участник сейчас на форуме