Отправлено: 27.07.06 17:04. Заголовок: 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками...
Вот как это иллюстрирует приказ НКО Союза СС Р № 0489 - На всех фронтах наши летчики-истребители при встречах с воздушным противником в большинстве случаев в первую очередь атакуют, истребителей противника, а затем уже его бомбардировщиков.
Эта привившаяся тактика действий в нашей истребительной авиации совершенно неправильна. Истребители противника, прикрывающие своих бомбардировщиков, естественно стремятся сковать наших истребителей, не допустить их к бомбардировщикам, а наши истребители идут на уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями и тем самым дают возможность бомбардировщикам противника безнаказанно сбрасывать бомбы на наши войска или на другие объекты нападения. ...... Народный Комиссар Обороны И. СТАЛИН
динственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению?
Потому что в крупной войне путь к счастью лежит через массовую подготовку пилотов(с проседанием среднего уровня) и массовое производство техники, а не через выжимание всего что можно и нельзя из малочисленных ВВС с хорошо подготовленными пилотами.
Вот мне очень интересно. А почему так получалось "мясом" ? Ведь не просто же все это. Что мешало подготовить пилотов и танкистов? Вот вам в этом пример про изучение истории по документам. Говорится одно, а делается совсем другое. Суворовское - не числом, а уменьем, записано на всех советских скрижалях. Так в чем дело?
Вот мне очень интересно. А почему так получалось "мясом" ?
Потому что Вы художник и так видите. Все никак фигу из кармана не вытащите. Как тот самурай который в джунглях ныкался будучи не в курсе, что Япония капитулировала. Вот и Вы все поезда под откос пускаете режим разоблачаете.
А чего его разоблачать? Он себя сам разоблачил, от того и почил в бозе. А у вас все вроде как само по себе. А мы знае, что само по себе ничего не бывает.Я спросил, что мешало летчиков танкистов подготовить, а вы мне про пускание под откос поездов. А вы собрали сведения прокалибры и количества, но это не история . Это данные для справочника. Вы вот лихо в своей книге, в той же 2-й главе сразу после преамбулы(странную цитату, я привел выше), пишете, что части находились от 10 до 40 км от границы и своих позиций. И вас абсолютно этот факт не смущает. А ведь это то же самое, что выставить часового не на охраняемом объекте, а увести под березку за 10-40 км и наказать(строго), чтоб объект охранял. А до этого вы фигуряли нам мощными планами по прикрытию границы(типа углубить и расширить). Т.е. вы в одной главе говорите одно, а в другой описываете, что ДЕЛАЛОСЬ прямо противоположное и вас это не смущает. У Суворова такого нет. У него на все есть объяснение и эти объяснения стыкуются. По тому вы извините, но у читателя возникает вполне закономерный вопрос. Вы либо сами не понимаете, что пишете, либо читателей СОЗНАТЕЛЬНО вводите в заблуждение. Потому я и написал, что на историческую ваши книжки не тянут. Мне, как читателю, хотелось чтоб вы разъяснили свою позицию.
Дедуля, я написанное Вами даже читать не буду. Самое разумное решение Администрации было когда Вам пинка под зад дали. Чтобы проходя по форуму никто не вступал в Вас ненароком.
дед читал сегодня что у Вас во Флориде жарко. Вы там на солнышке не перегрелись? Вопросы которые Вы всем задаете - терлись ТЫЩУ раз. И на этом форуме и на других, и ВИ литературе. А Вы все продолжаете жечь. Давайте че нибудь новое.
Вот видите уже дудуля. Вы молодой, но нервный. Это от того, что вам привести не чего. Я же задал вопрос по вашим книжкам и по существу. Чего вы на критику обижаетесь. Вас и до меня критиковали. Вот я читаю на Милитере 1-ю главу вашей" От Дубно.." и там прямо во первых строках вы приводите протоколы совещаний у Гитлера, и стоит дата от июля 41 г., а далее у вас написано, (по памяти) Что Гитлер повторяет эту же мысль и следует цитата и дата от 40 г.(как можно повторять в 40, то что сказано в 41). Здесь очевидно опечатка, но это же ваша публикация. А пипл-то хавает. ТщательнЕе и самое главное спокойнЕе. Не нервничайте. У меня нет желания вас обидеть. Вы пишете, что передача условного сигнала могла вызвать преждевреиенную мобилизацию и дипломатические осложнения?
Позвольте вопрос. С каких это пор мобилизация в стране объявляется по какому-то условному сигналу НКО??? А народ думал, что по указу Президиума ВС и постановления правительства союза СССР. Я во всяком случае присягу в 60 г. не МО принимал. А вы кому присягу принимали?? Т.е вы выдали перл, сравнимый с открытием Америки. И таких "открытий" в вашей "почти энциклопедии" , чуть не на каждой странице. Будьте здоровы.
Я неясно выразился? Хорошо, выскажусь яснее: проваливайте, я по постным дням не подаю. Идите эшелоны под откос пускайте или сакральные действия с фигой в кармане производите. История Вам до лампы, Вам главное глаза закатить и бубнить мантру про режим. С нетерпением жду когда добубнитесь до ссылки в Бобруйск длительного рид-онли.
Дед, бесполезно это. Ни на какой дискурс А.С. не пойдет, дискутировать - не его задача. Его же задача - выдать на гора побольше макулатуры под имеющийся социальный заказ. Хамство же - самое убедительное для "простого народа" доказательство его правоты по всем вопросам, как и свидетельство того, что он чувствует за собой мощную поддержку со стороны.. хм.. заказчиков его трудов, примерно так, как сопливый шкет, нагло спрашивая у прохожего "котлы и закурить", ощущает за собой поддержку больших пацанов, тихо стоящих в подворотне. Лысенко примерно так же поднялся - почитайте его био внимательнее, если не верите. Тот, правда, оппонентов, справделиво называвших его жуликом, в тюрьмы сдавал, но кто знает, может эта тема потом тоже станет актуальной. Так что свыкнитесь с мыслью. что скоро А.С. станет главным историком РФ, получит свою программу на ТВ, издаст учебник для школы, отредактирует энциклопедию, изберут его, возможно, и академиком, хорошо если дадут еще и дачу за многолетний вклад в развитие тезиса "русские = пушечное мясо". Ну, по мне - пусть пишет что хочет. Нам-то с вами чего нервничать? Пусть его читатели нервничают, если поймут, конечно, к чему их подводят. Ну не поймут... что ж.. естественный отбор - жесткая вещь. Рано или поздно все ставит на свои места.
Потому что в крупной войне путь к счастью лежит через массовую подготовку пилотов(с проседанием среднего уровня) и массовое производство техники, а не через выжимание всего что можно и нельзя из малочисленных ВВС с хорошо подготовленными пилотами.
Счастье есть, оно не может не есть. Все ясно, похерим тактику, исскуство применения авиации, качество техники, подготовленность пилотов и будем выпускать тысячи фанерных самолетов и тысячи пилотов по принципу взлет-посадка. Странно как немцы с их "малочисленными ВВС и хорошо подготовленными пилотами" дотянули до 1945 года, и прекрасно себя чувствовали в Крыму, на Кавказе, под Сталинградом, под Харьковом, сбивая сотни массово произведенных самолетов и подготовленных пилотов...
Второй вопрос что такое "массовое проседание среднего уровня"? Куда просел средний уровень немецких пилотов истребителей, имевших по 5-10 побед? Или у немцев, следуя вашей логике "среднего уровня" не было?
PS. Илефельд не погиб во время операции "Боденплатте", а счастливо прожил еще 51 год. Поменьше цитируйте польские мурзилки и толивера с констеблем. Это сразу выдает уровень анализа материала ниже плинтуса...
Так же как и с тезисом «Большие батальоны всегда правы» (С) Наполеон Бонапарт.
ЕТ: А как же с тезисом "Воюют не числом, а уменьем" (с) А.В.Суворов. Впрочем, Вы же у нас АнтиСУВОРОВ. Только не АнтиБОГДАНЫЧ, а АнтиВАСИЛИЧ, что только что доказали.
Наоборот, брать мясом. Ведь "проседание среднего уровня" это и есть война мясом. Эдакая политкорректность, как у американцев, которые вместо того, чтобы назвать калеку, калекой, называют его человеком с ограниченными способностями. Тоже самое про наши ВВС времен войны. Исаев, несомненно, видел многие отчеты наземных частей, о безобразных действиях авиации по прикрытию войск, нанесению ударов по своим войскам. Исаев сделал правильный вывод - воевали мясом, тактику не развивали, пилотов нормально не учили. Но в целях политкорректности придумал термин: "проседание среднего уровня"...
дед пишет:
цитата:
Т.е. брать не "мясо"? Ну-ну. А как быть с тезисом - Воевать не числом, но уменьем? (с) А.В.Суворов
Счастье есть, оно не может не есть. Все ясно, похерим тактику, исскуство применения авиации, качество техники, подготовленность пилотов и будем выпускать тысячи фанерных самолетов и тысячи пилотов по принципу взлет-посадка.
Не выдумывайте. Опыт ПМВ показал, что ВВС имеют один из самых высоких уровней потерть из родов войск. Соответственно длительная война означает необходимость восполнения этих потерть. Поэтому отказ от массового производства самолетов и массового обучения пилотов означает то, что мы видели в Германии: максимум производства Ме-109 в сентябре 1944 г. и массовые избиения плохо подготовленных пилотов в конце войны.
цитата:
прекрасно себя чувствовали в Крыму, на Кавказе, под Сталинградом, под Харьковом, сбивая сотни массово произведенных самолетов и подготовленных пилотов.
Сбивали. На войне вообще убивают. Нужно было завести десять мега-асов и потом писать в изгнании «Утерянные победы»? Война в воздухе это не сбитые, это воздействие на войска противника. Большая часть вылетов ударной авиации вообще проходит без встреч с истребителями противника.
цитата:
Второй вопрос что такое "массовое проседание среднего уровня"? Куда просел средний уровень немецких пилотов истребителей, имевших по 5-10 побед? Или у немцев, следуя вашей логике "среднего уровня" не было?
Хорошо, пойдем по пунктам. Я, кстати, согласен с большинством из ваших выводов касаемо асов. Однако, вы утверждаете, что немецкая концепция взращивания мегаасов изначально вела к поражению. Отвечаю, что такой концепции не было, и проиграли немцы из-за банальных причин невозможности (экономической, людской и т.д.) воевать даже не на два фронта, а на три. Создание, так называемых, мегаасов шло в логической конве характера боевых действий на восточном фронте, т.е. появлялись они сами (благодаря куче факторов, многие из них перечислены в вашей книге). Единственное, что пропаганда выхватывала наиболее подходящих из них для раздутия образа героя страны. Так было с Графом, Новотны, Хартманом. Счета всех перечисленных товарищей до их всенародной известности вызывали сомнения, а уж после вообще подлежат рассмотрению под микроскопом, так как в большинстве своем не соответствуют действительности. У немцев были и обычные фронтовые трудяги, тот же Киттель например и масса других, которые выполняли свою работу, т.е. сбивали вражеские самолеты, атаковали наземные войска, прикрывали и сопровождали, и делали это очень неплохо. Кстати, приведенный в книге пример с Киттелем несовсем удачно иллюстрирует вашу точку зрения. Киттель был пилотом, на счету которого было много Ил-2, и солдаты любили его за то, что знали, если он в воздухе, то атак сверху можно не опасаться. Т.е. Киттель не просто летал на свободные охоты и бил кого мог, а выполнял "черные" задания в том числе.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Не выдумывайте. Опыт ПМВ показал, что ВВС имеют один из самых высоких уровней потерть из родов войск. Соответственно длительная война означает необходимость восполнения этих потерть. Поэтому отказ от массового производства самолетов и массового обучения пилотов означает то, что мы видели в Германии: максимум производства Ме-109 в сентябре 1944 г. и массовые избиения плохо подготовленных пилотов в конце войны.
Германия готовила пилотов и выпускала самолеты согласно своим возможностям. Если бы воевали на одном фронте, то самолетов и пилотов хватило бы слихвой. А так приходилось лавировать и они делали это достаточно хорошо.
Немцы не заводили мегаасов-охотников, потому как свободная охота не была прерогативой только асов, на нее летали все летчики, это как патрулирование линии фронта в ВВС. По поводу воздействия на войска противника. Согласен, и Ягдваффе не пренебрегала данными вылетами, с успехом атакуя и батареи, пехоту, гужевой транспорт и массу других целей. Хотя это дело ударной авиации.
Германия готовила пилотов и выпускала самолеты согласно своим возможностям.
В СССР начали строить металлические самолеты еще в 20-е годы, однако перед войной в серию пошли, в том числе, фанерные истребители. Т.е. была заведомо сделана ставка на массовость. Немцы тоже могли пойти тем же путем. И пошли (Не-162 - фанерный), но было поздно.
А Вы кроме мемуаров Руделя-Хартмана и Исаева читали чего-нибудь? Ужасы про "трупами летчиков завалили" к "сути" отношения не имеет.
ЦАМО, фонды: 1 ВА, 2 ВА, 3 ВА, 4 ВА, 5 ВА, 6 ВА, 8 ВА, 13 ВА, 14 ВА, 15 ВА, 16 ВА, 1 ГИАД, 2 ГИАД, 3 ГИАД, 4 ГИАД, 5 ГИАД, 6 ГИАД...Список можно продолжать. Съездите и возьмите книги учета безвозвратных потерь и оперсводки. Многое сразу встанет на свои места. А покамест, не стоит встревать. Если хочется поговорить о превосходстве белокурой расы или наоборот, то это не ко мне...
Я, кстати, согласен с большинством из ваших выводов касаемо асов. Однако, вы утверждаете, что немецкая концепция взращивания мегаасов изначально вела к поражению.
Системы взращивания асов не было. Была практика использования ВВС, приведшая к катастрофе с одной стороны и появлению «самых усталых людей войны» - мега-асов с другой.
цитата:
твечаю, что такой концепции не было, и проиграли немцы из-за банальных причин невозможности (экономической, людской и т.д.) воевать даже не на два фронта, а на три.
Я для кого про максимум производства Ме-109 в 1944 г. написал? Технические возможности балансировать количество и качество у немецкой промышленности были.
цитата:
Германия готовила пилотов и выпускала самолеты согласно своим возможностям.
Германия была сильнейшей промышленной страной Европы, проигрыш в соревновании в свежеслепленной из того что было советской промышленностью это вообще курам на смех. Была порочная стратегия, а не слабость технических возможностей ее реализации.
цитата:
Немцы не заводили мегаасов-охотников, потому как свободная охота не была прерогативой только асов
Это не мой аргумент. Про свободную охоту нам обычно рассказывают историки старой школы.
Германия была сильнейшей промышленной страной Европы, проигрыш в соревновании в свежеслепленной из того что было советской промышленностью это вообще курам на смех. Была порочная стратегия, а не слабость технических возможностей ее реализации.
Была, но после бомбардировок сплыла. Или надо было наштамповать Ме-109В в 1939 году и воевать ими всю войну?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я для кого про максимум производства Ме-109 в 1944 г. написал? Технические возможности балансировать количество и качество у немецкой промышленности были.
Были, но очень ограниченные. А пик производства Ме-109 в 1944 г. объясняется перенацеливанием промышленности на выпуск прежде всего истребителей. Так как бомбардировщики перестали быть актуальными. Этим же и объясняется перевод многих бомбардировочных эскадр в статус истребительных
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Системы взращивания асов не было. Была практика использования ВВС, приведшая к катастрофе с одной стороны и появлению «самых усталых людей войны» - мега-асов с другой.
К катастрофе привела не практика использования ВВС, а сам характер войны. По мне практика использования немецкой авиации гораздо эффективнее, чем советская или любая другая.
200% потерь летного состава за год? За год интенсивных боев, или с отводами на отдых в тыл? За годы войны частенько случалось и поболе. Ну и какая же это война тогда, убийство чистой воды, учитывая, то, что большинство летчиков так и не успело нанести врагу какой-либо урон, особенно это касается 1941-1942 гг.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
200 % потерь летного состава за год закладывалось еще в МП-41.
200% потерь летного состава за год? За год интенсивных боев, или с отводами на отдых в тыл? За годы войны частенько случалось и поболе.
Потери за год войны учитываются в среднем по роду войск. Т.е. если по военному времени в ВВС должно быть 100.000, то потери за год составят 200.000. Не привязываясь к конкретным частям, где они находятся, как воюют и т.д.
Попрошу указать рекомендуемую численность советской авиации на начало войны, исходя из того, что советская авиапромышленность работает с той же эффективностью, что и немецкая. И выпускает такие же по качеству самолеты.
Не надо путать. Тактика да, неплохая. А стратегия - полный отстой. Отсюда и результат: проигрыш вкупе с мега-асами.
- Э, так не пойдет. Изначально вопрос все же касался именно тактики - и утверждение было обратное тактика плохая. Я так оцениваю со всех сторон, что вопрос вести свободную охоту или прекрывать бомбардировщики это всетаки тактика, а не стратегия?
Попрошу указать рекомендуемую численность советской авиации на начало войны, исходя из того, что советская авиапромышленность работает с той же эффективностью, что и немецкая. И выпускает такие же по качеству самолеты.
Господа! Ваш спор - юмор и сатира. Авиация это не сборище еропланов, пусть даже с летунами. Здесь надо учитывать и авиабазы и ремзаводы, авиационную медицину, летные училища и академии и т.д.и т.п. Огласите весь спектр проблем, пжалуйста.
Вопрос не понятен, рекомендуемую кем? Адекватную немецкой или как? Кроме того, начало войны не моя тема, если охота подискутировать по поводу сколько должно было быть самолетов для эффективного отражения немецкого удара или наоборот наступления, то вопрос опять-таки ни ко мне...
amyatishkin пишет:
цитата:
Попрошу указать рекомендуемую численность советской авиации на начало войны, исходя из того, что советская авиапромышленность работает с той же эффективностью, что и немецкая. И выпускает такие же по качеству самолеты.
Заметьте я изначально выступил против тезиса "352 сбитых как путь к поражению". Уважаемый автор высказал свои аргументы, они до сих пор меня не убедили, остаюсь при своем. Речь о сбитых и о тактике. Все остальное приплетено позднее и к теме не относится
Змей пишет:
цитата:
Господа! Ваш спор - юмор и сатира. Авиация это не сборище еропланов, пусть даже с летунами. Здесь надо учитывать и авиабазы и ремзаводы, авиационную медицину, летные училища и академии и т.д.и т.п. Огласите весь спектр проблем, пжалуйста.
Nick Nytch Вы когда форумом нормально пользоваться научитесь? Или Вы из Австралии пишете - где все вверх ногами живут? Сначала цитата оппонента - потом Ваш креатифф. А не наоборот.
Я еще тут хотел добавить. Мне кажется в ряде книг посвященных войне свободная охота противопоставляется задачам по прекрытию собственных войск или например сопровождению бомбардировщиков. Мне кажется это не совсем верно. С моей точки зрения свободную охоту надо противопоставлять барражированию над определенной точкой.
Упс, оказывается под dracobooks.com у нас скрывается такая одиозная личность как Евгений Ковалев. «Полковник Люфтваффе[Рудель, если кто не догадался - А.И.] не может врать!»(С) И этот любитель погонять лысенького на Нибелунгов и издалека любить Родину нас давеча патриотизму учил???
Проблема в том, что поколение 40+ и старше уже в массе своей неспособно к продуктивному творчеству. Слишком долго они фиги в кармане держали. Рука уже ни во что больше не складывается. Способны только высосанные из пальца теории о кровавом режиме рожать. Жмых в общем. «Дело нашего поколения(30+ - А.И.) - написать нормальную историю войны» (С) не мой.
P.S. А что это Вы юзерпик сменили на какое-то чмо фошшисткое(его, надеюсь, повесили). До этого была такая чудная пропитая красная физиономия, от которой хоть прикуривай.
Nick Nytch Вы когда форумом нормально пользоваться научитесь? Или Вы из Австралии пишете - где все вверх ногами живут? Сначала цитата оппонента - потом Ваш креатифф. А не наоборот.
Я еще тут хотел добавить. Мне кажется в ряде книг посвященных войне свободная охота противопоставляется задачам по прекрытию собственных войск или например сопровождению бомбардировщиков. Мне кажется это не совсем верно. С моей точки зрения свободную охоту надо противопоставлять барражированию над определенной точкой.
И не надо ни с чем противопоставлять. Немцы выполняли такие же полеты на патрулирование. Свободная охота это обычная рядовая миссия, у нас стала появляться с 1944 г.
Мне кажется в ряде книг посвященных войне свободная охота противопоставляется задачам по прекрытию собственных войск или например сопровождению бомбардировщиков.
Это плохие книжки. Прикрытие тоже можно осуществлять свободной охотой перед строем бомбардировщиков. Если хотите - могу отсканить схемку из The hardest Day Прайса, показывающую как немцы это делали.
Свободная охота это обычная рядовая миссия, у нас стала появляться с 1944 г.
- Наверное все же не совсем рядовая. А то так можно стать не сободным охотником, а свободной жертвой. Думается, что это требует известного навыка. А с точки зрения противопоставления по-моему очень естественно. Определенная задача решается неким образом, соотношение затрат времени на тот или другой вид боевых здач наверное и можно рассматривать как противопоставление. Барражирование над точкой = патрулирование?
- Наверное все же не совсем рядовая. А то так можно стать не сободным охотником, а свободной жертвой. Думается, что это требует известного навыка. А с точки зрения противопоставления по-моему очень естественно. Определенная задача решается неким образом, соотношение затрат времени на тот или другой вид боевых здач наверное и можно рассматривать как противопоставление. Барражирование над точкой = патрулирование?
Насчет жертвы это правильно, многие фрицы так и закончили свои дни. Могу пару примеров привести если интересно. Навык нарабатывался по ходу в процессе вылетов чьим-то качмареком. Насчет барражирования, не было такой боевой задачи. Было патрулирование линии фронта или прикрытие какого-либо участка. Барражировали над аэродромом когда нужно было облетать машину, не более...
Вопрос не понятен, рекомендуемую кем? Адекватную немецкой или как? Кроме того, начало войны не моя тема, если охота подискутировать по поводу сколько должно было быть самолетов для эффективного отражения немецкого удара или наоборот наступления, то вопрос опять-таки ни ко мне...
Не для эффективного отражения противника, а чтобы настолько же эффективные (лично) летчики летали на таких же эффективных самолетах.
вообще интерсений аспект: гдето читал что налет у немецких пилотов до выхода на фронт был ок 300-400 часов. Такое обучение конечно предполагает сравнительно небольшую пропускную способность.. а в КА наоборот- цикл обучения был короче. Получается количество за счет качества; в конце концов количество и победило.
Да так оно и было. Личное мастерство подавляющего большинства советских пилотов было ниже немецких, но если на одного аса приходится 10 новичков, на пушечную очередь ас напорется с большой вероятностью.
Да так оно и было. Личное мастерство подавляющего большинства советских пилотов было ниже немецких, но если на одного аса приходится 10 новичков, на пушечную очередь ас напорется с большой вероятностью.
- Очень думаю не правильные выводы. Количество бы здесь никогда не победило, если бы Германии не пришлось иметь в своих противниках США, Англию, Великобританию с многочисленными колониями и доминионами (Канада, Австралия). А так в целом над коалицией, а не над одним СССР Германия не имела особого технологического превосходства, не в качестве подготовки пилотов. Хотя в целом наверное в среднем уровень немецких летчиков был не сколько выше. А советско-германский фронт (воздух) для Германии всегда был либо второстепенным, либо одним из. Отсюда и формула, что большие батальоны всегда правы должна оценивать большие батальоны не СССР, а коалиции. И если на сухопутном фронте союзники в европе развернулись в 1944, то в воздухе там война велась все время.
вообще интерсений аспект: гдето читал что налет у немецких пилотов до выхода на фронт был ок 300-400 часов. Такое обучение конечно предполагает сравнительно небольшую пропускную способность..
Верно.
vlad пишет:
цитата:
а в КА наоборот- цикл обучения был короче. Получается количество за счет качества; в конце концов количество и победило.
И это верно.
Но есть одно "ню". А именно: уровень подготовки немцев падает, а наш - растёт.
Наши стремились накачать уровень все армии, а немцы - индивидуальный уровень
Для этого надо, чтобы летчики летали на немецких самолетах, учились летать в немецких летных школах, родились немцами и воспитывались в Германии.
НУ так вопрос - СКОЛЬКО было бы таких самолетов в СССР? Выпущенных советской промышленностью, работавшей так же эффективно (в количествтенном отношении) как немецкая?
НУ так вопрос - СКОЛЬКО было бы таких самолетов в СССР? Выпущенных советской промышленностью, работавшей так же эффективно (в количествтенном отношении) как немецкая?
Ну так ответ - СКОЛЬКО было бы таких советских летчиков, родившихся и выученных в Германии?
Почему же, есть чего. И я уже целых два раза в двух постах об этом сказал. Что важнее - самолет или прокладка между парашютом и штурвалом? По-моему, второе, то есть летчик.
Уровень подготовки советских летчиков уступал уровню подготовки немецких, и намного. Соответственно, если плохому летчику дать хороший самолет, он все равно будет на нем летать хуже, чем летчик хороший.
А советско-германский фронт (воздух) для Германии всегда был либо второстепенным, либо одним из.
Что с Вами, юноша? В 1941 г. на Западе осталась токмо JG 2 " Рихтгофен" и JG 26 "Шлагетер"... Шлагетер держала Канал-фронт, а Рихтгофен - южнее. Вся остальная честная компания из истребителей была на Востоке. Ранее за Вами подобного не наблюдалось... Прямо Дракобукс 2 а не 917....
Как я понял, "исаевцами" продвигается тезис: СССР делал самолеты плохие и дешевые, но много, и летчиков готовил плохо, но массово. Германия, напротив, самолеты делала хорошие, но дорогие (поэтому мало самолетов получалось на выходе), и летчиков учила "штучно". В результате плохообученные советские летчики на плохих самолетах, навалившись толпой, запинали мелкосерийных немецких асов (потому что пуля дура, и кто-нибудь случайно в немцев иногда очередью попадал)
То есть все сводится к противостоянию СССР-Германия На первый взгляд мне кажется, что, не умаляя героизма советских летчиков, бахвалиться что именно советские пилоты сломали хребет люфтваффе - это неправильно
У немцев были сильные летчики и их было достаточно. Сколько немцы считали нужным иметь пилотов в 1941-1942-1943 гг - столько они и имели. Однако в одновременной воздушной войне с СССР, Англией и США у Германии не было шансов. И именно в этом причина их поражения в воздухе, а не в гениальной концепции военного руководства СССР о дешевых и массовых ВВС.
Исаев Алексей ЕТ: А чего такого Вас спросили, что Вы так прогневились? Нормальный вопрос. Вот посмотрел сейчас свой Военный билет. Написано: "5. При объявлении мобилизации офицеры запаса являются в пункты и в сроки указанные в их мобилизационных предписаниях... В Мобилизационном предписании написано, что: "с объявлением мобилизации Вы обязаны не ожидая повестки военного комиссариата, явится в течении ОДНОГО часов по адресу..." Ни про какой сигнал там не написано. Может мне устно говорили, а я запамятовал ? Напомните пожалуйста, какой сейчас условный сигнал. А то вдруг прокричат по радио с телевизором какой нибудь "Град!", а я за штормовое предупреждение приму, побегу огурцы пленкой накрывать. Смилуйтесь, не дайте погибнуть как дезертир от рук своих товарищей, не буду больше пальцы гнуть . Исаев Алексей пишет:
цитата:
С нетерпением жду когда добубнитесь до ссылки в Бобруйск длительного рид-онли.
ЕТ: А Вы в двери постучитесь: "Хулиганы зрения лишают" Только вот повод надо. Матом дед не ругается (хитрый старик!). Во! Тут объявлен мораторий на обсуждение книг Резуна. Объявить еще мораторий на обсуждение книг Исаева! И всех Тонов, дедов, дракобуксов и меня грешного отсюда долой. И сразу будет ПРАВИЛЬНЫЙ ФОРУМ! С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Однако в одновременной воздушной войне с СССР, Англией и США у Германии не было шансов. И именно в этом причина их поражения в воздухе, а не в гениальной концепции военного руководства СССР о дешевых и массовых ВВС.
ИМХО, мы уже обсуждали где-то это дело. Если есть сомнения "кто кого сломал" надо расписать JG по годам и по фронтам.
То, что немцы не послушались заветов своих великих и начали войну на два фронта - это их ошибки и их проблемы. Однако это не оправдывает низкую военную и довоенную подготовку советских летчиков и качество матчасти, на которой они летали. Мне кажется, под вынужденные и "случайные" решения руководства СССР подводится база о гениальном предвидении. Если бы даже массовость была бы панадолом, то уже летом 1941 года тысячи подготовленных в аэроклубах комсомольцев , на дешевой матчасти которой было много, показали бы немцам кузькину мать.
K.S.N. пишет:
цитата:
TDV Сравнить уровень подготовки немецких летчиков и летчиков союзников не возьметесь? Или у союзников тоже "штучный товар" был?
У союзников были "летающие крепости" с массово подготовленными и дешевыми пулеметчиками.
vlad пишет:
цитата:
ИМХО, мы уже обсуждали где-то это дело. Если есть сомнения "кто кого сломал" надо расписать JG по годам и по фронтам.
Если говорим о "штучных" немецких асах - нужно сравнивать количество сбитых сверх-асов на Востоке и на Западе. Я не возьмусь.
Что было у англичан? Что можете сказать насчет "Битвы за Англию"?
"Битва за Англию" - обе стороны понесли серьезные потери. Это была битва профессионалов с профессионалами. С моей точки зрения, к разговору о преимуществах массовой или элитарной авиации это не относится.
Германию англичане бомбили по ночам (полеты в таких условиях дилетанты тоже не выполняют)
K.S.N. пишет:
цитата:
Уточните, какую именно матчасть (типы самолетов) вы имеете вииду?
Из довоенных - те которые имел ввиду и в наличии Рычагов. Про качество массовой военной сборки советских самолетов достаточно фактов тоже (использование гвоздей для приколачивания обшивки, незакрывающиеся фонари кабин, неспособность серийных экземпляров соответствовать заявленным ТТХ и прочее) Тут дело не в типах самолетов, а в издержках массового изготовления.
Мне кажется, под вынужденные и "случайные" решения руководства СССР подводится база о гениальном предвидении.
TDV пишет:
цитата:
И именно в этом причина их поражения в воздухе, а не в гениальной концепции военного руководства СССР о дешевых и массовых ВВС.
Конечно эта концепция не была гениальной, она была всего-навсего правильной. Единственно возможной для выживания в тотальной войне, как эта самая война и показала. Все решает массовость абсолютно всего - производства, подготовки личного состава. Войну выиграли не асы-уберменшен на вундервафлях вроде Кёниг тигра или Ме-262, а простые парни на Т-34 или Шерманах, выпускавшимися десятками тысяч (точно так же эффект от вундервафлей другой стороны, например КВ-2, был ничтожен). Элиту все равно выбьют со временем. Лучше 100 новичков чем 1 мега-ас - он не успеет в 100 мест, да и большая часть новичков имеет неплохие шансы дожить до профессионализма.
Так что свыкнитесь с мыслью. что скоро А.С. станет главным историком РФ, получит свою программу на ТВ, издаст учебник для школы, отредактирует энциклопедию, изберут его, возможно, и академиком, хорошо если дадут еще и дачу за многолетний вклад в развитие тезиса "русские = пушечное мясо". Ну, по мне - пусть пишет что хочет. Нам-то с вами чего нервничать?
ЕТ: Да, Вам там в заграницах нечего нервничать. А нам как тут? А ну-ка в военных академиях стратегию с тактикой по Исаеву учить начнут? Армия и так на ладан дышит.
Конечно эта концепция не была гениальной, она была всего-навсего правильной. Единственно возможной для выживания в тотальной войне, как эта самая война и показала. Все решает массовость абсолютно всего - производства, подготовки личного состава.
Это спорно. На протяжении всей военной истории на одном полюсе - штучный профессионализм, а на другом - массовость. А вот истина (в смысле правильного решения) передвигается по этой шкале в зависимости от эпохи и от рода войск.
Все зависит от правил игры в определенных родах войск. Например, если посадить играть в покер одного "аса" с сотней едва обученных правилам пятиклассников - они его "завалят". А если шахматного гроссмейстера заставить дать сеанс одновременной игры сотне пятиклассиков - он завалит из всех.
Одновременно с этим я признаю, что советское танковое массирование было более правильным решением, чем немецкая танкостроительная программа.
Однако авиация - это другая "азартная игра", и я сомневаюсь что массирование в советском исполнении там было оптимальным.
Получается количество за счет качества; в конце концов количество и победило.
Может быть это то самое количество, которое наконец-то перешло в качество? Начав войну, немцы к июлю 41 г. количество подравняли: стало 1 к 1. К маю 42 года по количеству мы уже впереди почти вдвое: 4038 к 2041. Но немцы, несмотря на постоянно увеличивающееся количество советских самолетов, вплоть до конца 44 года держали на сов.-германском фронте около 2000 самолетов (естественно эпизодически повышая это количество, например, к Курской битве). При этом, как пишет Nick Nytch: «прекрасно себя чувствовали в Крыму, на Кавказе, под Сталинградом, под Харьковом…». Фактически первые два года войны наши ВВС ценой огромных потерь «затыкали дыры», в спешном порядке формируя полки, состоявшие в основном, по выражению Хрюкина, из «летчиков строя». И только когда прекратили практику вывода полков в тыл на пополнение, дело стало налаживаться. Как пишет Хухриков на iremember.ru: «Мы попали в 566-й штурмовой авиационный полк. Этот полк первый получил собственное наименование — Солнечногорский. Воевал он здесь, под Москвой. Все до одного погибли. Остался с 1941-го года только Афоня Мачный и тот с ума сошел после полсотни вылетов, с 1942-го года — один остался Лева Корчагин, с 1943-го — немножко больше и так далее…»
Однако это не оправдывает низкую военную и довоенную подготовку советских летчиков и качество матчасти, на которой они летали.
А уровень промышленности это оправдывает? А количество инженерных кадров?
TDV пишет:
цитата:
Если бы даже массовость была бы панадолом, то уже летом 1941 года тысячи подготовленных в аэроклубах комсомольцев , на дешевой матчасти которой было много, показали бы немцам кузькину мать.
А вы не думаете, что то, что было в реальности - это как раз результат, достигнутый массовой матчастью, с удовлетворительно подготовленными пилотами?
А вот пшеки, например, имели пилотов подготовленных получше большинства немецких.
TDV пишет:
цитата:
"Битва за Англию" - обе стороны понесли серьезные потери. Это была битва профессионалов с профессионалами.
Со стороны англичан как раз было заваливанием необученным мясом - когда летчик делал несколько учебных вылетов и отправлялся воевать.
Со стороны англичан как раз было заваливанием необученным мясом - когда летчик делал несколько учебных вылетов и отправлялся воевать.
Мне казалось, битва за Англию была достаточно непродоложительной. Возможно ли было успеть принять "стратегическое" решение о массовой подготовке летчиков, взять необученных товарищей с "гражданки" и успеть "натаскать" их хотя бы на два самостоятельных вылета на современном самолете? И при этом уложиться в срок активной фазы немецкого воздушного наступления на Британию?
Вообще (если позволено будет языком поболтать и "поподставляться"), могу заявить по теме "массовость или элитарность" следующее:
Не было никаких гениальных озарений о производственной стратегии грядущей войны. И советская, и немецкая сторона действовали в рамках своих социально-общественных парадигм.
СССР. Главное - план. Единица отчетности - штука. Массовость решает все. Герои - это выскочки и они вредны. (Да и как быть с героями - сегодня будем предлагать населению "идола" а ведь завтра объяснять почему расстреляли десятого подряд главного всенародного любимца?)
Исходя из этого в любой ситуации гоним вал - вал довоенных Т-26 и БТ, вал довоенной небоеспособной техники, приписки в производстве- в итоге имеем катастрофу 1941 года.
С началом войны - никаких новых телодвижений и никаких "стратегических решений" - по прежнему гоним "вал" - вал плохо обученных солдат и специалистов, вал такой же "сырой" техники как и раньше (только теперь появляется больше "отмазок": некачественный танк это лучше чем ничего, плохой танк получился - ничего в бою ему все равно недолго жить)
Тем не менее получается так, что "стратегическое решение" по танкам случайно оказывается верным - действительно 30 "тридцатьчетверок" лучше чем один "Тигр". Почему "случайно" оказывается верным? - потому что "Тигр" в СССР все равно сделать бы не смогли, так что выбор из одного варианта - много "сырых" тридцатьчетверок.
По итогам - в войне победили и расписали, что по другому и быть не могло потому что гений вождей.
Хорошо что социализм сталинской закваски не победил у нас в веке этак XII. Интересно было бы посмотреть на результат сражения массовой крестьянской армии с рыцарской конницей.
Или на результат Полтавского сражения, если против шведов выставить огромную мобилизованную толпу селян под сталинскими знаменами.
Так что Сталину и его имманентной концепции повезло со временем - иначе другой фон Исайефф объяснял бы нам о закономерности победы штучных героев-нибелунгов в великой войне: "Дикари-с! О чем они думали? Пусть даже вдесятером, но с голыми пятками на катану истинного арийца, тренировавшегося фехтовать с восьми лет --- у них конечно не было шансов"
ЕТ: Да, Вам там в заграницах нечего нервничать. А нам как тут? А ну-ка в военных академиях стратегию с тактикой по Исаеву учить начнут? Армия и так на ладан дышит.
Чеж так мелко то? Для Вас стишок у меня припасен:
Мимо тещиного дома я без шуток не хожу то ей х-й в окно засуну то ей ж--у покажу.
Стишок этот я уже постил деду, но и Вам он подходит.
ЕТ пишет:
цитата:
Тут объявлен мораторий на обсуждение книг Резуна.
Да не тут никакого мораторя на книжки Резуна. Жгите чего хотите, только без мата.
Как я понял, "исаевцами" продвигается тезис: СССР делал самолеты плохие и дешевые, но много, и летчиков готовил плохо, но массово. Германия, напротив, самолеты делала хорошие, но дорогие (поэтому мало самолетов получалось на выходе), и летчиков учила "штучно".
ИМХО Вы неправильно все понЯли. Я не "исаец" но если не ошибаюсь - тема Исаева - Гитлер слишком поздно провел мобилизацию промышленности и внутренних ресурсов Германии и покоренных стран. Токмо после Сталинграда, но было уже поздно. Того количества летчиков и самолетов (до 43г.) не хватило для чтобы уничтожить ВВС РККА, но и после мобилизации ресурсов - БОЛЬШЕГО количества летчиков и самолетов не хватило для противостояния ВВС РККА и вступивших в войну(по взрослому) союзников. Моя так понял.
Можно мне? Можно? :) Сравнивая методы ВВС и Люфтваффе, оценивать их надо с оглядкой на американцев. В стремлении сберечь обученный персонал (на обучение даже хреновенького летчика-истребителя тратится уйма денег и времени) они пришли к следующей концепции: - самолетов должно быть не много, а очень много, чтобы до боя запугать противника - они должны иметь мощный двигатель и хорошую аэродинамику, чтобы всегда иметь возможность удрать - вооружение должно иметь большой боекомплект, чтобы не жалеть его из боязни промахнуться. В итоге, общий уровень пилотов был невысоким, зато они не боялись за свои 6 (которые хрен видно за толстенной бронеспинкой), зная, что рядом всегда найдется кто-нибуть, кто не побоится прижать гашетки на 3-4 секунды с дистанции 600м. Вероятность попадания одним стволом с такой дистанции мизерная, но поставленная поперек курса атакующего струя свинца из шести, а то и восьми полудюймовых дудок живо охладит любого аса (который потому и стал асом, что не лез туда, где был хоть и мизерный, но шанс схлопотать сливу). Особенно красноречива здесь история именно Хартманна над Плоешти, который не стал проверять квалификацию шести пилотов "Пони": как запахло жареным - сразу кости за борт. Записал себе на счет пару и тут же запросился обратно на восточный фронт, где пока еще предпочитали воевать не числом, а умением. Кстати, про Киттеля. Хотел бы спросить, а почему в "10 мифах" его записали воздушному стрелку? Уж сколько лет как опубликован отчет ведомого, который заявил что Отто засветил второй номер четверки Илов. Дал со всего курсового, когда Киттель просто внаглую сел на хвост ведущему.
Уважаемый Водопьянов, я ни в коем случае никого не имею ввиду. Я пишу "исаевцы" чтобы не приписывать Алексею Исаеву того, что он возможно не говорил. Быть может я сам чего неверно понял или перепутал участников, и кого-нибудь зазря обижу (не всегда есть время внимательно читать ветки). Знаю одно - этот ход рассуждений не присущ "резунистам" или "оборонцам", остаются "традиционалисты" и "неотрадиционалисты", то бишь "исаевцы"
Вопрос о превосходстве количественного подхода к обучению летного состава по отношению к качественному подходу на примере советско-германского фронта не имеет смысла, т. к. в конечном счете спор о том, чей подход лучше, не был решен воздушными силами противоборствующих сторон. Его разрешили наземные войска.
Мне казалось, битва за Англию была достаточно непродоложительной. Возможно ли было успеть принять "стратегическое" решение о массовой подготовке летчиков, взять необученных товарищей с "гражданки" и успеть "натаскать" их хотя бы на два самостоятельных вылета на современном самолете? И при этом уложиться в срок активной фазы немецкого воздушного наступления на Британию?
Смотрите:
цитата:
В это время главной проблемой Истребительного Командования было не получение новых «Харрикейнов» и «Спитфайров», а подготовка достаточного количества новых пилотов для эскадрилий первой линии. К началу сентября 1940 года количество подготовленных пилотов значительно сократилось по сравнению с августом. Дополнительные опасения вызывало то, что пилоты Добровольческого резерва, приходящие взамен выбывших, были подготовлены далеко не так хорошо, как погибшие и раненные кадровые летчики. Все наше время в Хавардене было посвящено обучению полетам на «Спитфайре». В этот период я ни разу не стрелял из его 8 пулеметов, и мы не провели ни одного тактического учения в воздухе. Этим предстояло заняться позднее, если будет время.
В конце августа меня вызвали в кабинет адъютанта эскадрильи и вручили приказ направиться в 19-ю эскадрилью, которая базировалась в Даксфорде недалеко от Кембриджа. Я упаковал свои жалкие пожитки и сел на поезд. К этому времени в моей летной книжке числились 205 часов в воздухе, в том числе 23 часа на «Спитфайре».
+ уже один разбитый спит
цитата:
Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на «Спитфайрах»?» «Восемнадцать, сэр». «Двадцать три, сэр». «Девятнадцать, сэр».
К началу сентября 1940 года количество подготовленных пилотов значительно сократилось по сравнению с августом.
Это понятно - на войне стреляют. А вот кого считать подготовленными летчиками - тут планку можно поднимать и опускать по вкусу.
amyatishkin пишет:
цитата:
К этому времени в моей летной книжке числились 205 часов в воздухе, в том числе 23 часа на «Спитфайре».
Неплохо было бы, чтобы специалисты разъяснили ситуацию. С моей точки зрения, 205 часов налета - это очень круто. Это же наверное 250-300 самостоятельных вылетов ? Чтобы набрать столько нужно учиться года три, наверное (то есть даже если эти парни были новичками, в авиацию они записались году этак в 1938, тогда войной и не пахло а эти ребята уже решили стать офицерами RAF). А иметь уже опыт и налет в районе 20 часов именно на "Спитфайре" до прибытия на театр военных действий - это означает переобучиться "с отрывом от производства". Тактические же учения и всевозможные слаживания в воздухе, мне кажется, и не имело смысл проводить в учебном центре (сколачиваться нужно именно с теми с кем потом вместе летать, а не абы с кем).
Рискну предположить, что у Кожедуба к моменту его попадания на фронт в 1943 году налет был меньше чем у этих "псевдозеленых" англичан.
Почему-то никто не упоминает тихоокеанский ТВД, где также выяснялся вопрос "кто кого сборет: один японский ас или десяток быстро подготовленных американских летчиков?". Ответ известен.
Неплохо было бы, чтобы специалисты разъяснили ситуацию. С моей точки зрения, 205 часов налета - это очень круто. Это же наверное 250-300 самостоятельных вылетов ? Чтобы набрать столько нужно учиться года три, наверное (то есть даже если эти парни были новичками, в авиацию они записались году этак в 1938, тогда войной и не пахло а эти ребята уже решили стать офицерами RAF).
Автор (Дж.Э. Джонсон) как раз в 1938 и вступил в Добровольческий резерв британских КВВС Речь идёт о лётчиках, подготовленных помимо обычной системы лётных училищ, готовившей кадровых офицеров. Сам Добровольческий резерв был создан в 1926. Также у них существовала Территориальная армия - этакий резерв на случай большой войны. Тот же Джонсон, когда ему поначалу отказали в приёме в лётный резерв, пошёл в Лейстерскую добровольческую кавалерию, где провёл "много достаточно весёлых дней в поле на различного рода маневрах". Так что британцы предвидели необходимость возмещать большие потери в случае войны, и готовили резервистов, чего за немцами вроде не наблюдается. "Университетские" эскадрильи сохранились в Британии до сих пор, скорее как традиция (видел информацию о них в англоязычном буклете года так 2000 какого-то из британских университетов)
Кстати, в дискуссии почему-то совершенно не учитывается фактор ПВО. Зенитчикам, думается, всё равно кто там в кабине, новичок или прославленный ас. Этот фактор вероятно встал в полный рост перед японскими авианосными группами, когда им пришлось атаковать американские авианосцы с усиленной ПВО. Кто бы не пилотировал те же торпедоносцы, потери будут, и большие. Качество подготовки повлияет на шансы поразить цель, но не на шансы выжить под обстрелом.
Автор (Дж.Э. Джонсон) как раз в 1938 и вступил в Добровольческий резерв британских КВВС
Значит все сходится: этот человек готовился летать на военных самолетах более двух лет. Быть может по английским стандартам он недостаточно подготовленный летчик, а по советским стандартам я даже не знаю с кем его сравнить.
Энциклоп пишет:
цитата:
"кто кого сборет: один японский ас или десяток быстро подготовленных американских летчиков?"
"Быстро подготовленные американские летчики" - это те которые умели находить свой авианосец в открытом море и садиться на него?
А где можно посмотреть цифры авиационных потерь/побед, часов подготовки и тому подобного по ПМВ? Хочется узнать, чем тогда Антанта немцев в воздухе побороть пыталась, и с какими результатами.
Мне казалось, битва за Англию была достаточно непродоложительной. Возможно ли было успеть принять "стратегическое" решение о массовой подготовке летчиков, взять необученных товарищей с "гражданки" и успеть "натаскать" их хотя бы на два самостоятельных вылета на современном самолете? И при этом уложиться в срок активной фазы немецкого воздушного наступления на Британию?
То-есть решение такое "стратегическое" было принято ещё в 20-х, а поскольку времени до войны было много, то поднастаскать их успели. Кого-то скорее всего уже и из резерва списать успели В-общем, рыцарская элита существует, но параллельно простые мужики катаются на пони с шестами наперевес. Справится с тевтонцами "кадровое" рыцарство - отлично, не справится - придётся пожертвовать самолюбием и пересадить более-менее умеющее ездить верхом неблагородное сословие на боевых скакунов, надев полный доспех и вручив боевые копья. Поездят так денёк-другой, попривыкнут и вперёд, for King and country.
цитата: Так что свыкнитесь с мыслью. что скоро А.С. станет главным историком РФ, получит свою программу на ТВ, издаст учебник для школы, отредактирует энциклопедию, изберут его, возможно, и академиком, хорошо если дадут еще и дачу за многолетний вклад в развитие тезиса "русские = пушечное мясо". Ну, по мне - пусть пишет что хочет. Нам-то с вами чего нервничать?
ЕТ: Да, Вам там в заграницах нечего нервничать. А нам как тут? А ну-ка в военных академиях стратегию с тактикой по Исаеву учить начнут? Армия и так на ладан дышит.
Честно говоря, именно это и волнует. Сегодня пузатых генералов больше чем на фронте в 41. Плюнуть некуда. Теория А.Исаева цветет и пахнет. Где то слышал, что есть у нас 54 армия. Следовательно есть и 53 и 52.... до 1, а может и 55. Достаточно посмотреть на Чечню. Там Паха "Мерседес" дал стране угля, мелкого но много. Чисто по Исаеву. Лучший во все времена МО.
Делаю Вам предупреждение - будете хамить, сами с собой дальше беседуйте.
Обращаясь (на всякий случай) к вашему благоразумию: ваши проблемы кроются не в ваших критиках, а в ваших текстах. От того, что вы критикам хамите, эти проблемы оттуда не исчезнут. Если эта мысль вам понятна - будем работать дальше с вашими текстами, нет - так нет.
Обращаясь (на всякий случай) к вашему благоразумию: ваши проблемы кроются не в ваших критиках, а в ваших текстах. От того, что вы критикам хамите, эти проблемы оттуда не исчезнут. Если эта мысль вам понятна - будем работать дальше с вашими текстами, нет - так нет.
Никому не интересно, работаете Вы с текстами книг Исаева или нет Вам ЭТА мысль понятна?
Плюнуть некуда. Теория А.Исаева цветет и пахнет. Где то слышал, что есть у нас 54 армия. Следовательно есть и 53 и 52.... до 1, а может и 55.
Точно дед начитался резуна Дед, из факта, что есть 54 армия, не следует факт существования 53,52 и т.д. Вот она, Ваша "кухонная" логика в самом расцвете
"Быстро подготовленные американские летчики" - это те которые умели находить свой авианосец в открытом море и садиться на него?
Если честно, то я не слишком знаком с американской системой подготовки летчиков, но думаю, что они уделяли больше времени подготовке, чем мы. Но они могли себе это позволить: перед ними не стоял гамлетовский вопрос "быть или не быть?" Однако японцы в этом смысле, мне кажется, переплюнули всех. Например, Сакаи в книге "Самурай!" пишет, что из 1500 претендентов взяли в авиашколу только 70. Из них смогли закончить только 25 человек. То есть отбор был жестокий, примерно как у нас в отряд космонавтов и такими темпами они выпускали 100 летчиков в год, что обернулось катастрофой во время войны со штатами.
Уважаемые участники спора! Разговор вижу идет о разных взглядах на подготовку: немецкую и нашу, какую лучше выбрать. Как раз именно по этому поводу я писал в соседней ветке с цифрами.
Цитата (самого себя): ЕТ: Я про ранние модели, которые списывались еще до начала ВМВ. Вот таблица боевого состава Люфтваффе в последний предвоенный год. Первая цифра состав на 1.09.1938, вторая на 1.09.1939 Heinkel He-111B 219 0 Heinkel He-111E 141 38 Heinkel He-111F 30 0 Heinkel He-111J 78 0 Heinkel He-111H 0 400 Heinkel He-111P 0 349 Junkers Ju-86A/D/G 200 0 Dornier Do-17E/M 300 159 Dornier Do-17Z 0 212 Junkers Ju-88A 0 18 Junkers Ju-87A 120 0 Junkers Ju-87B 0 366 Henschel Hs-123A 150 40 Messerschmitt Bf-109B/C 510 36 Messerschmitt Bf-109D 0 389 Messerschmitt Bf-109E 0 631 Messerschmitt Bf-110C 0 68 Messerschmitt Bf-110D 0 27 Arado Ar-68E/F 400 28 Dornier Do-17F/P/C 180 257 Heinkel He-45M 150 14 Heinkel He-70F 49 0 Henschel Hs-126A 42 275 Итого: 2569 3307 Smoldas Z. Luftwaffe na zacatku II svetove valky, L+K 55, c.d.s. 801-803 Всего количество увеличилось на 2770, а списано 2302 вполне по нашим понятиям современных самолетов. А к началу ВОВ списали и Bf-109D, часть из которых (но не все же) действительно потеряли в боях. К чему я все это? А к тому, что немцы не гнались за численностью, использовали самолеты на износ с единственной целью, подготовить классных летчиков. Снятые с вооружения самолеты, если у них еще был ресурс, передавали летным школам, где их изнашивали до нуля и сдавали в утиль. Ибо летчик летает лет 25, сменив за свою летную жизнь несколько поколений самолетов, а самолет устаревает за пару лет. А могли-ли мы как немцы? Нет, не могли. Рычагов не зря Сталину высказал: "Вы заставляете нас на гробах летать, а хотите меньшей аварийности". И самолеты бы угробили, и летчиков вместе с ними. Ибо на гробах можно только покойников подготовить.
А во время войны? А во время войны нечего летчиков и самолеты жалеть. Но и то. Возьмем лучших из лучших. Харман впервые пошел в бой в августе 1942 г. и совершил 1404 боевых вылета, а Покрышкин с самого начала войны до самого конца всего 650. Можно конечно предположить, что Покрышкин был трусом и лентяем, но можно и другие причины поискать. Может самолеты больше чинились, чем летали? А? С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
ЕТ: За стишок спасибо, но он не в тему. Вы ничего не перепутали? Теще я деньги не плачу, хотя и пользуюсь ее продуктом. А Алексей это производитель печатной продукции, а я ее потребитель, платящий за нее деньги. В соответствии с правами потребителя я вправе спросить с производителя за его халтуру. При этом потребителю совсем необязательно шибко разбираться в предмете. Допустим, шабашник сделал крышу на Вашу дачу. А крыша протекает Вам на голову. Вы говорите шабашнику: "Крыша плохая, это халтура". А в ответ слышите: "Я мастер, и лучше разбираюсь в крышах, чем ты старпон".
Водопьянов пишет:
цитата:
Жгите чего хотите, только без мата.
ЕТ: Чего-то я опять не врубился. В Вашем стишке есть сочетание "х-й". Это не мат? То есть посылать оппонентов на "х-й" правилами Форума не возбраняется? С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Как я понял, "исаевцами" продвигается тезис: СССР делал самолеты плохие и дешевые, но много, и летчиков готовил плохо, но массово. Германия, напротив, самолеты делала хорошие, но дорогие (поэтому мало самолетов получалось на выходе), и летчиков учила "штучно". В результате плохообученные советские летчики на плохих самолетах, навалившись толпой, запинали мелкосерийных немецких асов (потому что пуля дура, и кто-нибудь случайно в немцев иногда очередью попадал)
Это примитивизация. Попробую тезисно сформулировать. Советское руководство считало, что: 1) Авиационная поддержка требуется всегда. Соответственно должен, обязан быть постоянный состав ВВС, поддерживающий каждый из действующих фронтов. На практике это выражалось в привязке к каждому фронту воздушной армии. Маневр в рамках всего советско-германского фронта осуществлялся авиаполками, дивизиями, перекидываемыми из одной воздушной армии в другу и нацеливанием на тот или иной участок ДБА. 2) Потери ВВС - самые высокие среди родов войск и для сохранения боеспособности авиации требуются подготовка ресурсов для их восполнения. Сообразно выполнению этих двух задач расчитывалась емкость авиапарка страны и количество готовящихся летчиков. Немецкое командование не расчитывало на длительную войну во-первых(и на восполнение потерь в такой войне), и использовало стратегию концентрации ВВС на выбранном направлении ценой оголения остальных участков фронта во вторых. Столкновение с союзниками как раз пример из этой серии - был оголен(стратегически) восточный фронт. Они не чухнулись накачивать самолетами и летчиками оголенное направление несмотря на очевидные последствия. При этом технические возможности наращивания парка ВВС у Германии были. Статистика производства авиатехники 1944 г. это наглядно демонстрирует. Замечу, что я не отрицаю тактическое новаторство Люфтваффе - пары, согласованный групповой бой крупных масс истребителей. Тактические успехи были похоронены стратегическими просчетами. Напротив, дальновидная политика советского руководства позволила ВВС РККА выстоять и воздействовать на наземные войска противника, решая тем самым главную задачу авиации.
А чего такого Вас спросили, что Вы так прогневились?
Сами говорите, что Вам нужен квалифицированный собеседник. Ну так я им для Вас и дедули быть не собираюсь. Идите с Комбигом разговариваете. Он вам брат по разуму.
Делаю Вам предупреждение - будете хамить, сами с собой дальше беседуйте.
«А я и не боюсь» (С) Не льстите себе. Меня мнение старого пьяницы, боготворящего «полковника Люфтваффе» не интересует. По причине сомнительной практической ценности этого мнения. Я поколение укушенных коммунизмом разоблачителей вообще считаю жмыхом и мусором истории.
А иметь уже опыт и налет в районе 20 часов именно на "Спитфайре" до прибытия на театр военных действий - это означает переобучиться "с отрывом от производства".
Да плохо у них было с налетом в 1940 г., плохо. См. того же Прайса The hardest Day. Речь шла о налете вообще, дававшем умеренные навыки пилотирования. Без навыков ведения воздушного боя. Англичане наши эмпирические 200 % (впрочем, выведенные из их же опыта ПМВ) в 1940 подтвердили.
Сами говорите, что Вам нужен квалифицированный собеседник. Ну так я им для Вас и дедули быть не собираюсь. Идите с Комбигом разговариваете. Он вам брат по разуму.
ЕТ: Вы разные вещи путаете. Разговаривать я могу с любыми братьями. Но в данном случае Вам потребители Вашей печатной продукции, на деньги которых Вы существуете обсуждают качество приобретенного товара, претензии к Вашей халтуре предъявляют. А Вы отвечаете им, что отвечать за халтуру не будете потому что потребители "старые пьяницы и поклонники люфтваффе" и вообще не братья Вам по разуму. Вспомните, когда Вы мое произведение обсуждали, за которое Вы мне ни копейки не заплатили, разве я называл Вас за критику старпоном? Али еще как-нибудь? В преамбуле благодарность выразил! Ибо, лучшей помощью автору является его беспощадная критика. Это, кстати, Богданыча слова. Я всегда этому правилу следовал, терпел любое хамство лишь бы разговор по существу шел. Вы даже ка-то изволили это мазохизмом назвать (странные понятия, если человек вежливо на хамство отвечает, то сразу мазохизм). Уж что Указанную мною фактологическую ошибку насчет 3-го кавказского корпуса Вы из печатной книги без шума и пыли убрали, а в благодарность каким словом меня отблагодарили? А сейчас, когда все уже напечатано, когда уже не вырубишь топором, остается или посыпать голову пеплом, или обзывать тех, кто эти ошибки видит, старпонами и старыми пьяницами. У меня есть профессия, есть любимое дело (история) и есть левый приработок, халтура в просторечье. Как то раз в профессии я допустил грубую ошибку, мне ее предъявили. Настроение было хоть в петлю. В любительстве конечно тоже досадно, но не так, тем более что дело поправимо и улучшает качество. А вот в халтуре, после того как я срубил бабки, да зарости все гов-м, а тех кто будет мою халтуру ругать, я далеко посылаю (не вслух, конечно, воспитание не позволяет, но в душе). Ваше поведение, уж извинитеза откровенность, более всего напоминает поведение именно халтурщика. Так что можете со мной не общаться. Но людям, которые считают Вас профессионалом, я таки буду разъяснять, за что они выкладывают свои кровные. За этим разрешите откланяться. С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Так же как и с тезисом «Большие батальоны всегда правы» (С) Наполеон Бонапарт.
А Веллингтон ему ответил что : "БОГ НЕ НА СТОРОНЕ БОЛЬШИХ БАТАЛЬНОВ ,А НА СТОРОНЕ ТЕХ КТО ЛУЧШЕ СТРЕЛЯЕТ.Nick Nytch пишет:
цитата:
ЦАМО, фонды: 1 ВА, 2 ВА, 3 ВА, 4 ВА, 5 ВА, 6 ВА, 8 ВА, 13 ВА, 14 ВА, 15 ВА, 16 ВА, 1 ГИАД, 2 ГИАД, 3 ГИАД, 4 ГИАД, 5 ГИАД, 6 ГИАД...Список можно продолжать. Съездите и возьмите книги учета безвозвратных потерь и оперсводки. Многое сразу встанет на свои места. А покамест, не стоит встревать. Если хочется поговорить о превосходстве белокурой расы или наоборот, то это не ко мне...
Какое к чертовой матери превосходство. НО. Стоить выяснить причины того что "Зеленое сердце" успешно противостояла в одиночку силам ТРЕХ ВА и ВВС БФ. ОТ КАРЕЛИИ ДО РЖЕВА. Гляньте карту. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Системы взращивания асов не было. Была практика использования ВВС, приведшая к катастрофе с одной стороны и появлению «самых усталых людей войны» - мега-асов с другой.
Это какая практика ? Соотношение потерь ВВС СССР и Германии на восточном фронте один к ПЯТИ. Угадайте в пользу кого ? И когда Покрышкин в 16 ГИАП перенял НЕМЕЦКУЮ практику, выяснилось что потери можно нести в24 раза меньшие, а наносить куда большие. Соотношение потерь 72 погибших пилота лето 1941- конец весны 1943. И ТРОЕ до конца войны. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Германия была сильнейшей промышленной страной Европы, проигрыш в соревновании в свежеслепленной из того что было советской промышленностью это вообще курам на смех. Была порочная стратегия, а не слабость технических возможностей ее реализации.
Порочная в том что там не понимали что война идет. Шпеер воцарился в промышленности и скачок производства вооружений. ВСЕХ. И танков и орудий и самолетов. Просто сильнейшая экономически страна европы не позаботилась о равной степени мобилизации промышленности ВОВРЕМЯ. А в 1944 г. стало поздно. Nick Nytch пишет:
цитата:
Этим же и объясняется перевод многих бомбардировочных эскадр в статус истребительных
И сколько это многих ? Может ни одной ? StG были переформированы в SG в связи с изменением задач и перевооружением ряда групп на FW-190. Но это были штурмовые модификации, основными задачами эскадр оставалась поддержка наземных войск. Например FW-190F последних модификаций нес бомб1500 . кг. Что в 2.5-1.5 раза больше чем советский Пе-2.Было несколько примеров когда в КG перевооружали FW-190 отряд или группу. И статус их собственно не менялся. Менялось о бозначение 7(J) KG-51 к примеру Исаев Алексей пишет:
цитата:
Упс, оказывается под dracobooks.com у нас скрывается такая одиозная личность как Евгений Ковалев. «Полковник Люфтваффе[Рудель, если кто не догадался - А.И.] не может врать!»(С) И этот любитель погонять лысенького на Нибелунгов и издалека любить Родину нас давеча патриотизму учил???
Сомневаюсь что не может. 519 танков что то многовато. Даже на 2520 б/в. Уровень потерь от ударов с воздуха подсчитан. И 3% -5%. 52000 /3%=1560 танков. Максимум 5000. Только кавалеры РК настреляли по их данным больше. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Это плохие книжки. Прикрытие тоже можно осуществлять свободной охотой перед строем бомбардировщиков. Если хотите - могу отсканить схемку из The hardest Day Прайса, показывающую как немцы это делали.
Собственно сопровождения Б. насколько знаю в немецких уставах не было. Это заменял первентивный рейд истребителей в район удара с целью захвата локального господства в воздухе. Позже когда у фрицев стало элементарно не хватать истребителей они перешли к сопровождению, что было вынужденной мерой. Но до идиотизма НЕПОСРЕДСТВЕННОГО сопровождения когда объект сопровождало звено-пара на расстоянии 5-10 метров от крыльев не опустились. Что представляло с учетом рассеивания к примеру 6-8 стволов FW-190A-8 одну большую цель.
У немцев были и обычные фронтовые трудяги, тот же Киттель например и масса других, которые выполняли свою работу, т.е. сбивали вражеские самолеты, атаковали наземные войска, прикрывали и сопровождали, и делали это очень неплохо. Кстати, приведенный в книге пример с Киттелем несовсем удачно иллюстрирует вашу точку зрения. Киттель был пилотом, на счету которого было много Ил-2, и солдаты любили его за то, что знали, если он в воздухе, то атак сверху можно не опасаться. Т.е. Киттель не просто летал на свободные охоты и бил кого мог, а выполнял "черные" задания в том числе.
Киттеля кстати сбил ИЛ-2 из пушек с расстояния 600 метров. Почти случайно.
1) Авиационная поддержка требуется всегда. Соответственно должен, обязан быть постоянный состав ВВС, поддерживающий каждый из действующих фронтов. На практике это выражалось в привязке к каждому фронту воздушной армии. Маневр в рамках всего советско-германского фронта осуществлялся авиаполками, дивизиями, перекидываемыми из одной воздушной армии в другу и нацеливанием на тот или иной участок ДБА.
Понятно - у советских ВВС была своя концепция, у немецких - своя. Но при этом образцом считается именно немецкое взаимодействие наземных частей и люфтваффе.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Потери ВВС - самые высокие среди родов войск и для сохранения боеспособности авиации требуются подготовка ресурсов для их восполнения.
Эти слова повторяются часто и стали почти штампом. Но хотелось бы понять, на основании чего сделан такой вывод?"Самые высокие" потери - речь идет о советских ВВС или о некой мировой статистике? Мне, например кажется, что в 1941 году на Восточном фронте у немецкого пехотинца был больший шанс погибнуть, чем у летчика из Люфтваффе. И в финских ВВС относительные потери в ходе Зимней войны должны быть меньше, чем у пехоты. То же самое - советско-японская война 1945 года: думаю что потери наших летчиков были относительно небольшими.
Не надо передергивать. Вот Ваш пост на который я стишком ответил.
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Да, Вам там в заграницах нечего нервничать. А нам как тут? А ну-ка в военных академиях стратегию с тактикой по Исаеву учить начнут? Армия и так на ладан дышит.
А Вы ответили:
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: За стишок спасибо, но он не в тему. Вы ничего не перепутали? Теще я деньги не плачу, хотя и пользуюсь ее продуктом. А Алексей это производитель печатной продукции, а я ее потребитель, платящий за нее деньги.
Какая связь между предполагаемым Вами преподаванием Исаева в военных академиях и приобретением Вами печатной продукцией?
ЕТ пишет:
цитата:
То есть посылать оппонентов на "х-й" правилами Форума не возбраняется?
Не укажите ли мне мой пост в котором я кого то на три буквы послал? Иначе - брехня(с.) Малыш.
Да кстати ещё о немцах. Насколько верно мнение, что уже к концу 1941 года Люфтваффе отставало в восполнении потерь, да так, что из-за этого даже Удет (Начальник управления комплектования... или как оно там называлось...) застрелился? (Впрочем, существует и мнение, что это не так. И мнение, что Удета просто упрекнули, причём безосновательно, что его контора мышей не ловит, а он принял это слишком близко к сердцу.) А интересно всё-таки. Вот советское руководство закладывало в план 200% потери, а у Геринга были ли подобные расчёты? И если были, то какие?
Собственно сопровождения Б. насколько знаю в немецких уставах не было. Это заменял первентивный рейд истребителей в район удара с целью захвата локального господства в воздухе.
Ага, пока Покрышкин не скумекал перехватывать бомберы за линией фронта. А вообще, непосредственное прикрытие (хоть парой-звеном, а обычно большими силами) у немцев, в мемуарах наших лётчиков отмечается почти всегда.
Да кстати ещё о немцах. Насколько верно мнение, что уже к концу 1941 года Люфтваффе отставало в восполнении потерь, да так, что из-за этого даже Удет (Начальник управления комплектования... или как оно там называлось...) застрелился? (Впрочем, существует и мнение, что это не так. И мнение, что Удета просто упрекнули, причём безосновательно, что его контора мышей не ловит, а он принял это слишком близко к сердцу.)
Удет напортачил с авиастоительной программой, с запуском неудачных моделей самолетов (Me-210 и иже с ними). И кажется это было его главной виной и основной причиной самоубийства.
Удет напортачил с авиастоительной программой, с запуском неудачных моделей самолетов (Me-210 и иже с ними). И кажется это было его главной виной и основной причиной самоубийства.
Кажись у Ирвинга читал, что Удет покончил с собой на почве нетрадиционной ориентации.
Неплохо было бы, чтобы специалисты разъяснили ситуацию. С моей точки зрения, 205 часов налета - это очень круто. Это же наверное 250-300 самостоятельных вылетов ?
205 часов - это и на учебных самолетах типа наших У-2 и УТ-2. Когда говорят про наших летчиках - такие часы не учитываются.
А на боевом истребителе - только 18-23. Это как раз те часы, про которые рассказывают о наших с упоминанием "налет маленький"
Он прикрывал Плоешти от налетов амеров. Замочил один В-17 и В-24. Больше всего его поразило огромное численное превосходство амеров: ..самолетов было так много, что я смотрел на них как зачарованный.. Амеры раскатали их, из двух эксадрилий осталось два самолета. В результате их вернули опять на восточный фронт.
Хорошо что социализм сталинской закваски не победил у нас в веке этак XII. Интересно было бы посмотреть на результат сражения массовой крестьянской армии с рыцарской конницей.
"Битва золотых шпор" не подходит?
цитата:
Или на результат Полтавского сражения, если против шведов выставить огромную мобилизованную толпу селян под сталинскими знаменами.
Огласите пожалуйста срок службы солдат Петра к Полтавской битве и степень их обученности. Сколько там времени после Нарвы прошло?
Неплохо было бы, чтобы специалисты разъяснили ситуацию. С моей точки зрения, 205 часов налета - это очень круто. Это же наверное 250-300 самостоятельных вылетов ? Чтобы набрать столько нужно учиться года три, наверное (то есть даже если эти парни были новичками, в авиацию они записались году этак в 1938, тогда войной и не пахло а эти ребята уже решили стать офицерами RAF).
Почему вы не обратили внимания на вторую цитату? Джонсон был назначен офицером (видимо как раз потому, что имел подготовку аж с 38-го года), а вот его подчиненные (которых он спрашивает) имели налет около 20 часов. Но вы почему-то обратили внимание только на Джонсона, а про его подчиненных (по сути новобранцев) внимания не обратили. Хотя мне отчего-то кажется, что и в ВВС РККА новобранцев командирами не делали. Или как?
Почему вы не обратили внимания на вторую цитату? Джонсон был назначен офицером (видимо как раз потому, что имел подготовку аж с 38-го года), а вот его подчиненные (которых он спрашивает) имели налет около 20 часов. Но вы почему-то обратили внимание только на Джонсона, а про его подчиненных (по сути новобранцев) внимания не обратили. Хотя мне отчего-то кажется, что и в ВВС РККА новобранцев командирами не делали. Или как?
И каким он офицером был назначен ? Может посмотрите и почитаете его мемуары ? По званию он был сержант. И все его товарищи были такими же летчиками добровольческого резерва, тоже сержантами. amyatishkin пишет:
цитата:
205 часов - это и на учебных самолетах типа наших У-2 и УТ-2. Когда говорят про наших летчиках - такие часы не учитываются.
А на боевом истребителе - только 18-23. Это как раз те часы, про которые рассказывают о наших с упоминанием "налет маленький"
А у НАС налет в 18-30 часов был ВСЕГО. На всех машинах. Уровень пилотав без комментариев. И то не всегда. Под сталинград слали на убой мишени в звании сержантов с 9 часами налета ВСЕГО по бумагам и 2-4 в реале. В книге о качинском училище прочитал потрясающую фразу, что то близко "в целях экономии ГСМ и моторесурса рационализаторы стали готовить курсантов после УТ-2 сразу на боевых машинах, минуя переходные( УТИ-4 и И-16) что привело к экономии на ...... %." Начальника училища за это надо было бы расстрелять. А у амеровских авианосных пилотов налет перед распределеним по частям был еще больше. 300 часов.
Было несколько примеров когда в КG перевооружали FW-190 отряд или группу. И статус их собственно не менялся. Менялось о бозначение 7(J) KG-51 к примеру
По званию он был сержант. И все его товарищи были такими же летчиками добровольческого резерва, тоже сержантами.
И все имели по 200 часов налета? Кстати, не скажите, чем отличался английский добровольческий резерв от курсантов Осоавиахима? Сколько часов налета имели наши курсанты Осоавиахима перед войной? А то вы сравниваете их подготовку до войны и нашу подготовку во время войны. Какой налет имел новобранец RAF году так в к. 40 - н. 41-го?
И все имели по 200 часов налета? Кстати, не скажите, чем отличался английский добровольческий резерв от курсантов Осоавиахима? Сколько часов налета имели наши курсанты Осоавиахима перед войной? А то вы сравниваете их подготовку до войны и нашу подготовку во время войны. Какой налет имел новобранец RAF году так в к. 40 - н. 41-го?
Многим. Например более скоростными машинами. Хаукер Харт. Глостер Гладиатор Судя по всему налет был весьма большим. Ибо примерно раз в полгода эскадрильи РАФ выводили в резерв на тоже где то полгода. Готовить пилотов. Либо пилотов откомандировывали в тренировочные эскадрильи. Операционный тур не знакомо название ? У бомбардировщиков была норма 30 БВ. У истребителей ее не было, были примерные сроки боев. А в 617 Э. Ланкастеров пилотов могли спокойно слать на полеты вокруг Англии для определения дальности полета. ЗЫ. Немцы почемуто ставят РАФ на самую высокую строку по качеству подготовки пилотов. Даже выше янки. И что статус сменился ? Истребители они были или ИБ ?
Немцы почемуто ставят РАФ на самую высокую строку по качеству подготовки пилотов. Даже выше янки.
Читал их оценку у Галанда... вот только один момент меня смущает: у Галанда есть целые абзацы, где он поет дифирамбы летчикам RAF, а пот в книге спокойно пишет, как полетев на совещание в соседнюю часть, решил по жороге пролететь над каналом и походу между делом завалил двух ЕМНИП Харрикейнов... и в этой главе он ничего о высокой подготовке этих двух летчиков не сказал... А учитывая, что свою книгу он писал, ЕМНИП отбывая срок, то его абзацы с дифирамбами вызывают у меня некоторые сомнения...
А вот про сравнение довоенных Осоавиахима и добровольческого резерва я что-то не понял... кроме как про матчасть...
Но вряд ли на основании одного боя можно делать общие выводы
Там было несколько боев, но дело не в этом. Он не говорит, что пиндосы или англ были лучше,хуже. Он пишет, что русские были вовсе не такими увальнями, как это принято считать.
Вы не в теме. У нас указывали налет только на боевых машинах. Если не оговаривалось другого.
Голодовиков: Суммарный налет до выпуска у меня был порядка 110 — 120 часов, из них около 45 часов на И-16.
R1976 пишет:
цитата:
В книге о качинском училище прочитал потрясающую фразу, что то близко "в целях экономии ГСМ и моторесурса рационализаторы стали готовить курсантов после УТ-2 сразу на боевых машинах, минуя переходные( УТИ-4 и И-16) что привело к экономии на ...... %."
Конечно эта концепция [руководства СССР] не была гениальной, она была всего-навсего правильной. Единственно возможной для выживания в тотальной войне, как эта самая война и показала.
Теперь бы только еще установить, готовилось руководство СССР к тотальной войне, или "малой кровью на чужой территории". Я вот считаю, что ко второму. А вот Исаев Алексей считает по-другому: что СССР готовился к затяжной, многолетней тотальной войне:
цитата:
Напротив, дальновидная политика советского руководства позволила ВВС РККА выстоять и воздействовать на наземные войска противника, решая тем самым главную задачу авиации.
Вы не в теме. У нас указывали налет только на боевых машинах. Если не оговаривалось другого.
У нас в летной книжке учитывался налет вообще. Уровень подготовки части довоеных пилотов :http://militera.lib.ru/memo/russian/denisov/index.html «Характеризуя пополнение летного состава, Василий Никитович, улыбнувшись, сказал, что теперь у нас преобладают «крестьяне».
— Разве вы не слышали о таких? — спросил Ручкин, заметив мое недоумение. — Тогда расскажем, благо есть полчасика свободного времени.
От Ручкина и Пятницкого, дополнявших друг друга, я услышал «крестьянскую» историю, имевшую, как оказалось, почти годичную давность. В октябре 1940 года прибыли в 8-й истребительный авиаполк 15 молодых летчиков. Все они окончили аэроклуб, а затем ускоренный курс Серпуховской военной авиашколы пилотов. За 5 месяцев учебы их самостоятельный налет на самолетах И-15 составил в среднем 7 часов, причем на боевое применение они вообще не летали. В связи с такой слабой подготовкой ни один из командиров эскадрилий к себе их не брал, и тогда командование авиабригады решило сформировать в полку пятую, как бы тренировочную, авиаэскадрилыо, во главе которой поставили старшего лейтенанта М. Н. Миролюбова. Но и здесь не повезло молодежи: в осенне-зимнем периоде была очень плохая погода, летать приходилось мало. Понятно, что ежедневные теоретические занятия, тренажи типа «пеший полетному» без отрыва от земли молодым, рвавшимся в небо пилотам быстро осточертели. Проклиная непогоду, они бродили по аэродрому, полигону, площадкам, пригодным на случай вынужденной посадки, и снимали кроки — глазомерные чертежи местности.
Однажды кто-то шутя окрестил их «землемерами». Другой переиначил это определение на более лаконичное — «крестьяне». »
Я написал "указывали". Вы разницу не понимаете? НИКТО из ругающих за малый налет не указывает общего налета. Только налет на боевых машинах, а зачастую - налет на используемом типе. В цитатке вашей указно 7 часов налета, а на деле только аэроклуб должен порядка 40 часов дать. Указано И-15 - часть самостоятельного налета должна на спарке быть. Указано "самостоятельного" - т.е. все полеты с инструктором на спарке не засчитаны.
К 1942 значительную часть из УТИ-4 довооружили и отправили в боевые части. А к 1944 году оставшиеся в учебных частях УТИ-4 и И-16 изношены, а вот в боевых еще летает немного. Возможно "сокращение" их из программы как раз вызвано не креативностью командира училища, а тем, что летать на уцелевших стало опасно.
R1976 Это касалось всех довоенных летчиков? Если никто никого не хотел брать, то кто тогда в эскадрильях состоял? Или у командиров эскадрилий все же был выбор? Общая статистика есть, или только частные примеры? Про летчиков RAF тоже цитатки встречались (еще бы вспомнить где именно).
как насчёт всяких там планеристов и прочих авиаспортсменов, которых во множестве готовили и в 20-е?
Как и в СССР - были. Но заметно меньше, поскольку это "кровавый сталинский режим" мог позволить планеры и спорт бесплатно, да еще с освобождением от работы на время соревнований/сборов. В Германии такого заведено не было, потому и авиаспорт был уделом в основном людей небедных или связанных с авиацией. Как Хартман тот же. А вот прорваться в ВВС могли уже все, это тоже почти традиция с 1 мировой. Гестапо-Мюллер яркий пример.
Теперь бы только еще установить, готовилось руководство СССР к тотальной войне, или "малой кровью на чужой территории". Я вот считаю, что ко второму.
Подготовка к променаду а-ля "малой кровью на чужой территории" - это как раз немецкий случай, с их мобилизацией промышленности, когда было уже слишком поздно, с отсутствием пополнений почти весь 41г, и в целом ставкой на неких крутых профи, которые находясь в меньшинстве будут побеждать численно превосходящие силы противника (что Люфты, что панцерваффе). Эта ставка на элиту имела идеологическую основу - дескать, это нормально, ведь один немецкий солдат - уберменш - стоит десяти русских или английских. Такие фразы я несколько раз встречал в мемуарах - то есть это явно вдалбливали в голову. СССР же был готов с самого начала к затяжной войне, не питая иллюзий про "малой кровью" (по крайней мере такой вывод можно сделать из стратегии перманентной мобилизации) - перманентная мобилизация, о которой пишет Исаев и которая стала "лекарством" от блицкрига, была освоена еще в гражданскую. В этом было отличие советской мобилизации от других - она не прекращалась с развертыванием основных сил, продолжалась подготовка новых дивизий. Всё по принципу "надейся на лучшее, но готовся к худшему". То есть шапкозакидательство "малой кровью" не прослеживается.
Есть правило: "Надейся на лучшее, но готовься к худшему".
Наблюдаю противоречие. Что значит надейся? "МКНЧТ" - людЯм говорили? Да. К затяжной войне готовились при этом? Да. Людям осознанно врали? Да? То есть готовя РККА к долгому мочилову - самих людей идеологически к долгому мочилову не готовили. По Вашему - да? То есть власти не понимали что когда начнется война - люди буду говрить " А гже же малая кровь? Брехала нам власть..." Но ведь это неумно.... логичнее было бы подготовить людей идеологически к долгой войне...
Можно вспомнить еще одну поговорку: про соломку подстелить... Готовились, но вместе с тем понимали, что ежели враг один - то это одно, а ежели сворой.... то и затянуться может...
Можно вспомнить еще одну поговорку: про соломку подстелить...
"Соломку подстелить" - народная поговорка. "Малой кровью на чужой земле" - почти официальная позиция ИМХО. Разницу между поговоркой и официальной позицией чуете?
"Вышли мы все из народа" (с) Разницу между мной и официальными лицами чуете? Мне можно свои мысли подобным образом выражать, а они должны более "умные слова" находить. А если говорить всерьез, то можно предположить (поскольку я не телепат и не медиум), что рассматривались разные варианты развития событий, в зависимости от конкретной ситуации. Могли быть и малой кровью - Халхин-Гол (малая кровь - понятие относительное) и долгая война, если "большие дяди" ввяжутся. А пропоганда - она и есть пропоганда.
А у НАС налет в 18-30 часов был ВСЕГО. На всех машинах. Уровень пилотав без комментариев.
ЕТ: "Накануне войны среднемесячный налет летчиков Прибалтийского военного округа состваил 5 час 10 минут, Западного - 3 час, Киевского - всего 1 час 20 мин... За три месяца 1941 г. произошла 71 катастрофа и 156 аварий" (Ф.И. 3'2000). А положим налет увелили бы в 10 раз? Потеряли бы 710 самолетов и экипажей? На гробах можно готовить только покойников. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Гм-м, а почему «малой кровью» и «быстро» рассматриваются как синонимы? Вон англо-французы «малой кровью» воевали восемь месяцев, да ещё неделю впридачу, потом только обломились.
В цитатке вашей указно 7 часов налета, а на деле только аэроклуб должен порядка 40 часов дать.
По разному бывало. Вот еще одна цитата (кстати, откуда такое пренебрежение к предыдущему автору - "цитатка"? неужели он недостоин слова "цитата"?):
"Черкашин Григорий Григорьевич (672-й ШАП, летчик, 240 с/в) Я родился в 1921 году в Красноярском крае. В 1940 году поступил в Красноярский аэроклуб, но поскольку мы переехали, то заканчивал я его в Алма-Ате, имея налет на У-2 18 часов." (Воспоминания из сборника А. Драбкина "Я дрался на Ил-2")
Подготовка к променаду а-ля "малой кровью на чужой территории" - это как раз немецкий случай [...]
В "Соображениях..." ничего про тяжелые оборонительные бои на своей территории нет. Наоборот - как только мы заканчиваем мобилизацию, так сразу супостату на его территории... Или я что-то пропустил?
цитата:
СССР же был готов с самого начала к затяжной войне, не питая иллюзий про "малой кровью" (по крайней мере такой вывод можно сделать из стратегии перманентной мобилизации) - перманентная мобилизация, о которой пишет Исаев и которая стала "лекарством" от блицкрига, была освоена еще в гражданскую. В этом было отличие советской мобилизации от других - она не прекращалась с развертыванием основных сил, продолжалась подготовка новых дивизий. Всё по принципу "надейся на лучшее, но готовся к худшему". То есть шапкозакидательство "малой кровью" не прослеживается.
1) Вы считаете, что "стратегия перманентной мобилизации" была заложена в советское военное планирование изначально? Есть документы? Или все же о ней вспомнили, когда "первому составу" КА пришел кирдык? 2) Исаев в "Когда внезапности..." утверждает, что в WWII имел место "позиционный кризис нового времени" (танки и ПТО), преодолевать который вермахт научился еще в Первую мировую... Не надо слепо цитировать все глупости Исаева.
Точно дед начитался резуна Дед, из факта, что есть 54 армия, не следует факт существования 53,52 и т.д. Вот она, Ваша "кухонная" логика в самом расцвете
Наверно. Логика кухонная. Вот отрезают, пацанам головы в 104 двизии. И я не знаю по резуновски или нет. Вы уважаемый, уж коли возражаете, так будте любезны, привести возражения, мол 54 армия есть, а 53 нет. Номер армии мол так себе, от не х .. делать(цифра пондравилась). Вы мне морочили голову, относительно дивизий НКВД мол небыло их(опровергали Суворова), а я выяснил, что были, и что их было аж 11(не считая отдельных полков и батальонов) У вас пока бла-бла товарисч.
Почему вы не обратили внимания на вторую цитату? Джонсон был назначен офицером (видимо как раз потому, что имел подготовку аж с 38-го года), а вот его подчиненные (которых он спрашивает) имели налет около 20 часов. Но вы почему-то обратили внимание только на Джонсона, а про его подчиненных (по сути новобранцев) внимания не обратили. Хотя мне отчего-то кажется, что и в ВВС РККА новобранцев командирами не делали. Или как?
Проверил. Я все откомментировал правильно. Автор мемуаров (Джонсон) в числе трех представляющихся командиру "зеленых" летчиков:
цитата:
Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на «Спитфайрах»?» «Восемнадцать, сэр». «Двадцать три, сэр». «Девятнадцать, сэр».
Первоначально речь шла о массовой подготовке резерва летчиков в СССР для нужд грядущей войны
цитата:
Исаев: "Потому что в крупной войне путь к счастью лежит через массовую подготовку пилотов(с проседанием среднего уровня)"
Потом было сказано, что англичане тоже готовили летчиков резерва, и был приведен пример с Джонсоном (не начнись война - он никогда не стал бы военным пилотом, пилотаж у него был чем-то вроде хобби и тем не менее он налетал свыше 200 часов)
А потом подготовку довоенного английского пилота-любителя начинают сравнивать с подготовкой довоенного профессионального советского летчика (если не ошибаюсь, именно к этой категории летчиков относится Голодовиков)
amyatishkin пишет:
цитата:
Голодовиков: Суммарный налет до выпуска у меня был порядка 110 — 120 часов, из них около 45 часов на И-16.
То есть стали сравнивать "второй сорт" английский с "высшим сортом" нашим. И все равно не "натянули" результат: англйский массовый летчик-любитель имел налет почти в два раза больше чем молодой довоенный красный командир.
Наверно. Логика кухонная. Вот отрезают, пацанам головы в 104 двизии. И я не знаю по резуновски или нет. Вы уважаемый, уж коли возражаете, так будте любезны, привести возражения, мол 54 армия есть, а 53 нет. Номер армии мол так себе, от не х .. делать(цифра пондравилась).
Прочитайте Исаева про номера, у него все популярно объяснено дед пишет:
цитата:
Вы мне морочили голову, относительно дивизий НКВД мол небыло их(опровергали Суворова), а я выяснил, что были, и что их было аж 11(не считая отдельных полков и батальонов) У вас пока бла-бла товарисч.
Блабист Вы наш Я писал про то, что в войсках НКВД не было дивизий? Вы уверены? Вот у вас, дед, действительно бла-бла-бла. Врете, не краснея. Я писал что была ВСЕГО ОДНА МОТОСТРЕЛКОВАЯ дивизия, а не ДЕСЯТКИ, как врет резун. В готовности врать в каждой фразе вы можете сравнится с г-ном резуномю
ОK, беседуйте сами с собой. Будем считать русофобскую направленность ваших "трудов" установленной.
Сергей
\\Никому не интересно, работаете Вы с текстами книг Исаева или нет. Вам ЭТА мысль понятна?
Увы, вы лично пока не заслужили, чтобы вашим мнением (относительно чего либо) кто-то интересовался. Вас тут раньше никто не видел. Может вы гранд-масон Тасманийской ложи или сотрудник отдела внешних сношений нигерийской разведки, и что, мы тут сломя голову должны ваши пожелания выполнять? Так что подождем на вас реагировать. Право это надо заслужить, вы же пока, со своими постами, двигаетесь в противоположную сторону.
Я писал что была ВСЕГО ОДНА МОТОСТРЕЛКОВАЯ дивизия, а не ДЕСЯТКИ, как врет резун.
ЕТ: Можно цитату из Резуна про ДЕСЯТКИ мотористрелковых дивизий НКВД. А то я вот это нашел: "Вблизи границ находилась 8-я мотострелковая дивизия НКВД. В районе Рана-Русская находилась 10-я дивизия НКВД, а 16-й кавалерийский полк НКВД из состава этой дивизии был рассредоточен непосредственно по пограничным заставам, 21-я мотострелковая дивизия НКВД находилась на финской границе. 1-я дивизия НКВД (полковник НКВД С. И. Донсков) находилась там же. 22-я мотострелковая дивизия НКВД появляется в германских сводках на 7-й день вторжения в Литву" (Ледокол). Мне не удалось обнаружить 8-ю мсд НКВД, зато нашел 5-ю (возможно где-то опечатка). "В соответствии с постановлением СНК СССР от 23.06.41 № 1756-762сс в оперативное подчинение начальникам охраны войсковых тылов фронтов РККА от оперативных войск НКВД передавались. Северному фронту - 21-я мотострелковая дивизия войск НКВД (5915 чел)... Северо-Западному фронту - 22-я мотострелковая дивизия войск НКВД (3904 чел)... Юго-Западному фронту - 5-я мотострелковая дивизия войск НКВД (8193 чел)..." (Ленский) О 22-й мсд НКВД подробнее см: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_msd_nkvd.htm Так что Вы врете (простите, это Ваше выражение) Вы. Вы уж извините. Это не в защиту Резуна, а в защиту истины. Ложь нельзя победить ложью. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Прочитайте Исаева про номера, у него все популярно объяснено
ЕТ: Я смотрю, многим тут Исаев голову заменяет. Неужто ответить без него нельзя?
дед пишет:
цитата:
Вы уважаемый, уж коли возражаете, так будте любезны, привести возражения, мол 54 армия есть, а 53 нет. Номер армии мол так себе, от не х .. делать(цифра пондравилась).
Подготовка к променаду а-ля "малой кровью на чужой территории" - это как раз немецкий случай, с их мобилизацией промышленности, когда было уже слишком поздно, с отсутствием пополнений почти весь 41г, и в целом ставкой на неких крутых профи, которые находясь в меньшинстве будут побеждать численно превосходящие силы противника (что Люфты, что панцерваффе). Эта ставка на элиту имела идеологическую основу - дескать, это нормально, ведь один немецкий солдат - уберменш - стоит десяти русских или английских. Такие фразы я несколько раз встречал в мемуарах - то есть это явно вдалбливали в голову.
это скорее из серии оправдаателних доказательств проигрыша Германии в войне. Главная ставка была на слабость СССР; но я не очень понимаю какое отношение имеет перманентная мобилизация к авиации, ведь летчики- специфический продукт их нельзя выучить за пару недель.. как к прим мужика с винтовкой. Ничего не было так однозначно: чем больше самолетов (а следователно и летчиков) тем лучше- так можно и до абсурда дойти. Те. промахи в авиационной тактике старались компенсировать количеством- вот и вся премудрость. Я думаю про авиацию вполне можно задать вопрос в духе "комбриговского лома" (c): A что было бы, если б самолетов выпустили в 2 раза меньше, а больше скажем техников, запчастей и тд ?
То есть стали сравнивать "второй сорт" английский с "высшим сортом" нашим. И все равно не "натянули" результат: англйский массовый летчик-любитель имел налет почти в два раза больше чем молодой довоенный красный командир.
На боевых самолетах Джонсон налетал в 2 раза меньше. Вы же не думаете, что если взять взеранего пилота ГВФ с несколькими тысячами часов налета и посадить в истребитель - он тут же станет супер-асом?
А вот на боевых Голодовиков имел налет в 2 раза выше.
ЕТ: Можно цитату из Резуна про ДЕСЯТКИ мотористрелковых дивизий НКВД. А то я вот это нашел:
Блин, еще один "знаток" нашелся. Читайте: "В первой половине 41-го в составе НКВД создается еще одно ГУ, на этот раз чисто военное: Главное управление оперативных войск НКВД. Главой ГУОВ Сталин ставит ветерана Осназа Павла Артемьева, который к этому моменту уже дослужился до звания генерал-лейтенанта НКВД. Новое ГУ немедленно включается в бессонный сталинский ритм. Идет развертывание войск. Основная боевая единица в подчинении ГУОВ — мотострелковая дивизия НКВД. Счет дивизий пошел на десятки, а численность личного состава — на сотни тысяч. Состав каждой МСД: танковый полк (или батальон), два-три мотострелковых полка, Гаубичный артиллерийский полк и другие части. Численность каждой МСД НКВД — более 10 000 человек. Каждая из вновь созданных МСД перебрасывается на границу. Только на западную. Может, для обороны? Нет. Если теннисист ждет удара противника, то лучше ждать не у самой сетки, а подальше от нее, чтобы лучше видеть, куда удар направлен, чтобы иметь время правильно отреагировать. Так и подвижное соединение: для отражения удара надо держаться подальше от границы, чтобы иметь время и пространство для проведения оборонительного маневра. А если теннисист стремительно пошел к сетке (мотострелковая дивизия — к границе), то это никак не для обороны. У самой сетки — лучшее положение для нанесения удара, но самое худшее для отражения удара противника." Ледокол - http://militera.lib.ru/research/suvorov1/08.html ЕТ пишет:
цитата:
"Вблизи границ находилась 8-я мотострелковая дивизия НКВД. В районе Рана-Русская находилась 10-я дивизия НКВД, а 16-й кавалерийский полк НКВД из состава этой дивизии был рассредоточен непосредственно по пограничным заставам, 21-я мотострелковая дивизия НКВД находилась на финской границе. 1-я дивизия НКВД (полковник НКВД С. И. Донсков) находилась там же. 22-я мотострелковая дивизия НКВД появляется в германских сводках на 7-й день вторжения в Литву" (Ледокол).
22-я мсд формировалась с 22.6. (после начала войны). 21-я мсд формировалась с 22.6. (после начала войны). 1-я дивизия начала формирование в конце августа 1941-года, и никогда не была мотострелковой. ЕТ пишет:
цитата:
Мне не удалось обнаружить 8-ю мсд НКВД, зато нашел 5-ю (возможно где-то опечатка). "В соответствии с постановлением СНК СССР от 23.06.41 № 1756-762сс в оперативное подчинение начальникам охраны войсковых тылов фронтов РККА от оперативных войск НКВД передавались. Северному фронту - 21-я мотострелковая дивизия войск НКВД (5915 чел)... Северо-Западному фронту - 22-я мотострелковая дивизия войск НКВД (3904 чел)... Юго-Западному фронту - 5-я мотострелковая дивизия войск НКВД (8193 чел)..." (Ленский)
Ленский ошибается, это не 5-я мсд, а 5-я дивизия по охране жд. ЕТ пишет:
цитата:
Так что Вы врете (простите, это Ваше выражение) Вы.
г-н Темежников, если вы не обладаете информацией по вопросу - то не лезьте в тему. Не вводите людей в заблуждение (это самое мягкое определение ваших действий, которе я могу подобрать). А по вашему - тухту не гоните. ЕТ пишет:
цитата:
Вы уж извините. Это не в защиту Резуна, а в защиту истины. Ложь нельзя победить ложью.
Вашей ложью действительно нельзя победить. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Я смотрю, многим тут Исаев голову заменяет. Неужто ответить без него нельзя?
Как хочу, так и отвечаю. Вам что, фамилия Исаев спать не дает?
Увы, вы лично пока не заслужили, чтобы вашим мнением (относительно чего либо) кто-то интересовался. Вас тут раньше никто не видел. Может вы гранд-масон Тасманийской ложи или сотрудник отдела внешних сношений нигерийской разведки, и что, мы тут сломя голову должны ваши пожелания выполнять? Так что подождем на вас реагировать. Право это надо заслужить, вы же пока, со своими постами, двигаетесь в противоположную сторону.
Вы со своими постами уже далеко в стороне, вам ЭТО не понятно?
В "Соображениях..." ничего про тяжелые оборонительные бои на своей территории нет. Наоборот - как только мы заканчиваем мобилизацию, так сразу супостату на его территории... Или я что-то пропустил?
Это в "Соображениях", которые про начальный период войны. При этом в МП-41 закладываются заранее потери, пишется про 200% потерь лётного состава и прочее. Причем это естественно не просто пишется как констатация факта, а планируются меры по их восполнению. К тому же даже если начало войны будет успешным для РККА, вполне возможны большие потери.
Диоген пишет:
цитата:
1) Вы считаете, что "стратегия перманентной мобилизации" была заложена в советское военное планирование изначально? Есть документы? Или все же о ней вспомнили, когда "первому составу" КА пришел кирдык? 2) Исаев в "Когда внезапности..." утверждает, что в WWII имел место "позиционный кризис нового времени" (танки и ПТО), преодолевать который вермахт научился еще в Первую мировую... Не надо слепо цитировать все глупости Исаева.
1) Точно это мне неизвестно. Предполагаю, что планировалась. Насколько я помню, первый за войну приказ о формировании новых дивизий появился еще в 20-х числах июня 41, когда приграничное сражение только шло. 2) Вы неверно поняли. Исаев пишет о двух позиционных кризисах - один имел место в ПМВ (пехота и пулеметы), решение которого немцы как раз и нашли в тактике штурмовых групп, и второй, обозначившийся в начале ВМВ (танки и ПТО). В начале войны танки пытались исползовать как самостоятельный инструмент для прорыва обороны и столкнулись с тем, что так они полностью выкашиваются ПТО немцев. До войны во всех странах (наверное, кроме Германии) были некие фантазии о том, что танки будут прорывать оборону, полагаясь нга свою броню, скорость и т.п. - это оказалось фантазией. На эту тему Исаев приводит такое сравнение - если Т-34 и КВ еще можно было применять таким способом в 1941г., пускать напролом без поддержки других родов войск, в первую очередь пехоты, то применение в таком стиле основной массы танкового парка РККА (Т-26 и БТ) - это то же самое, что пытаться проломить кирпичную стену, кидаясь в неё стеклянной посудой. Таким образом, второй позиционный кризис - это невозможность уже даже для Т-34 и КВ самостоятельно прорывать немецкую оборону, так как они выкашивались новыми средствами ПТО, к первому кризису - времен ПМВ - отношения не имеющий кроме сути происходящего (необходимости новой тактики в силу неработоспособности прежней).
vlad пишет:
цитата:
это скорее из серии оправдаателних доказательств проигрыша Германии в войне. Главная ставка была на слабость СССР; но я не очень понимаю какое отношение имеет перманентная мобилизация к авиации, ведь летчики- специфический продукт их нельзя выучить за пару недель.. как к прим мужика с винтовкой. Ничего не было так однозначно: чем больше самолетов (а следователно и летчиков) тем лучше- так можно и до абсурда дойти.
Перманентная мобилизация - это вовсе не формирование дивизии за 2 недели и последующее бросание её в бой с целью заваливания мясом (что делали, когда другого выхода не было). Как раз она нужна для того, чтобы такие вещи не происходили, чтобы в случае всякого развития событий было чем закрыть дыру. Даже в тяжелейшее время поздней осени 41го когда дыры затыкали всем чем можно вплоть до курсантов (мера крайняя) только что сформированные дивизии не бросали в бой, а обучали минимум месяц по усиленной программе. Действительно лётчика не выучить за пару недель - поэтому их и учили заранее, чтобы было чем потери восполнять.
"Основная боевая единица в подчинении ГУОВ — мотострелковая дивизия НКВД. Счет дивизий пошел на десятки"
ЕТ: Спасибо, убедили, врет Богданыч.
Сергей пишет:
цитата:
22-я мсд формировалась с 22.6. (после начала войны). 21-я мсд формировалась с 22.6. (после начала войны).
ЕТ: Вы данную мне ссылку про 22-ю мсд прочли? Задайте вопрос Евгению Дригу, он здесь бывает.
Сергей пишет:
цитата:
1-я дивизия начала формирование в конце августа 1941-года, и никогда не была мотострелковой.
ЕТ: А Богданыч ее мотострелковой именует? Вы часом не Сергей с ВИФ-РККА?
Сергей пишет:
цитата:
Ленский ошибается, это не 5-я мсд, а 5-я дивизия по охране жд.
ЕТ: Он ссылается на Алексеенкова, и пишет, что "номер неясен (5-я или 13-я), однако 13-я дивизия была соединением конвойных войск (см. далее)". Смоторим далее и находим не только 13-ю дивизию конвойных войск, но и 5-ю дивизию по охране ж/д. Коли не ясен, то не знаю. Но даже не считая ее мы емеем помимо 1-й омсдОН, 21-ю и 22-ю. Можете доказать, что 22 июня их не было? Опровергните сайт мехкорпуса? Пока нет, Вы с Богданычем одного поля ягоды, только в разные стороны.
цитата:
Вашей ложью действительно нельзя победить.
ЕТ: Пример моей лжи?
Сергей пишет:
цитата:
Как хочу, так и отвечаю. Вам что, фамилия Исаев спать не дает?
ЕТ: Разве я его первым помянул? Неужнли для ответа на столь простой вопрос надо Исаева привлекать? И какую книгу Исаева Вы порекумендуете прочесть деду про нумерацию послевоенных армий? Да Вы я смотрю совсем не в курсах, коли пишите: "Точно дед начитался резуна Дед, из факта, что есть 54 армия, не следует факт существования 53,52 и т.д. " Для Вашего с дедом сведения, 54-я армия была расформирована 31 декабря 1944 г., и в послевоенном СССР такой армии не было. А вот 53 и 52 были, правда недолго. См: http://www8.brinkster.com/vad777/sssr-89-91/sv/spisok-army_ak.htm Как Вы там про выражаетесь? Отвечаю зеркально: г-н Сергей, если вы не обладаете информацией по вопросу - то не лезьте в тему. Не вводите людей в заблуждение (это самое мягкое определение ваших действий, которе я могу подобрать). А по моему - тухту не гоните.
ЕТ: Вы данную мне ссылку про 22-ю мсд прочли? Задайте вопрос Евгению Дригу, он здесь бывает.
Мне не надо у него ничего спрашивать. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: А Богданыч ее мотострелковой именует? Вы часом не Сергей с ВИФ-РККА?
дивизия приведена в примере. Вы целиком главу прочли? Да. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Он ссылается на Алексеенкова, и пишет, что "номер неясен (5-я или 13-я), однако 13-я дивизия была соединением конвойных войск (см. далее)". Смоторим далее и находим не только 13-ю дивизию конвойных войск, но и 5-ю дивизию по охране ж/д. Коли не ясен, то не знаю. Но даже не считая ее мы емеем помимо 1-й омсдОН, 21-ю и 22-ю. Можете доказать, что 22 июня их не было?
Могу. Есть открытые источники, например воспоминания командира 21-й Папченко, так и архивные данные. Устраивает? ЕТ пишет:
цитата:
Опровергните сайт мехкорпуса? Пока нет, Вы с Богданычем одного поля ягоды, только в разные стороны.
Чего опровергать то? ГДЕ НА САЙТЕ МК написано, что 22-я мсд сформирована ДО ВОЙНЫ? ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Пример моей лжи?
Например, что на сайте мк есть упоминание о формировании 22-й мсд ДО ВОЙНЫ Хватит? ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Разве я его первым помянул? Неужнли для ответа на столь простой вопрос надо Исаева привлекать? И какую книгу Исаева Вы порекумендуете прочесть деду про нумерацию послевоенных армий? Да Вы я смотрю совсем не в курсах, коли пишите: "Точно дед начитался резуна Дед, из факта, что есть 54 армия, не следует факт существования 53,52 и т.д. " Для Вашего с дедом сведения, 54-я армия была расформирована 31 декабря 1944 г., и в послевоенном СССР такой армии не было. А вот 53 и 52 были, правда недолго. См: http://www8.brinkster.com/vad777/sssr-89-91/sv/spisok-army_ak.htm
Евгений, не несите тухты. Речь шла об "ущербности" логики, а не о конкретном примере. Да, я упомянул Исаева и что? Исаев действительно ничего не пишет о нумерации послевоенных армий, да речь и не шла об этом. Речь шла о "тухтовости" рассуждений деда. Так вам понятно? ЕТ пишет:
цитата:
Как Вы там про выражаетесь? Отвечаю зеркально: г-н Сергей, если вы не обладаете информацией по вопросу - то не лезьте в тему. Не вводите людей в заблуждение (это самое мягкое определение ваших действий, которе я могу подобрать). А по моему - тухту не гоните.
1. Какие типы вы считаете гробами? Все? И У-2 тоже?
ЕТ: Практически все боевые. Например, абревиатуру ЛаГГ летчики расшифровывали как "лакированный гарантированный гроб". Разве я это придумал? А У-2 при отказе мотора может на лужайку приземлится, будет авария, а не катастрофа. Да и то утаить факт могут. Зачем отчетность портить? Но на У-2 подготовить классного летчика нельзя.
K.S.N. пишет:
цитата:
2. Огласите подобную статистику по немецким летчикам. Или они не бились?
ЕТ: Вот когда Малыш дает наши танки по категориям, никто не требует от него дать такую же категировку по немецким. И наверное правильно, редко они ломались. Нету у меня немецкой статистики. Вот только не слыхал я, чтобы Геринг говорил: "Мой фюрер! Вы заставляете нас на гробах летать". Али Рычагову просто жить надоело и он столь оригинальный способ самоубийства выбрал? Ну и при налете немецких выпускников авиашкол в 400 часов, мало кто живым бы остался. Ведь мой расчет 710 катастроф это за 3 месяца. За год в 4 раза, а за три в 12 раз. Это кто бы в живых остался? И никакой войны не надо. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Али Рычагову просто жить надоело и он столь оригинальный способ самоубийства выбрал?
Рычагов тоже не агнец божий. Не могу сейчас найти, но есть приказ НКО с объявлением ему выговора за то, что разрешил полеты вопреки существовавшим инструкциям по ТБ.
Исаев ОK, беседуйте сами с собой. Будем считать русофобскую направленность ваших "трудов" установленной.
ЕТ: Чтобы что-то считать, знать надо. Где можно ознакомиться с "русофобскими трудами" Дракобукса? Посмотрел сайт http://dracobooks.com, там библиотека разных авторов не по-русски. То что на аватаре фашист, так какой-то карикатурный, прямо кукрыниксовский. Поклонники сумрачного германского гения по другому себя изображают. Али в том, что Исаева не признает? Ну уж Исаева руссофилом признать никак нельзя, с его: много русских поубивало, так так и надо было, нечего никого осуждать . http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Действительно лётчика не выучить за пару недель - поэтому их и учили заранее, чтобы было чем потери восполнять.
А хотите я доведу вашу фразу до абсурда: так ведь можно всех пацанов призывного возраста записать в курсанты военних учлищ.. и потом сказать: "О!- это было мудро, мы все знали заранее, мы готовились". Те. вместо того чтоб развивать авиационную тактику у нас увлеклись массовостью етого "спорта" и потом пост-фактум признали что все правильно, включая посадку и отстрел командующих ВВС. Интересное кино
ЕТ: Чтобы что-то считать, знать надо. Где можно ознакомиться с "русофобскими трудами" Дракобукса? Посмотрел сайт http://dracobooks.com, там библиотека разных авторов не по-русски.
да уж не по-русски, зато книги-то понятние каждому с детства: Герберт Уэллс, Шарлот Бронте, "Лампа Алладина", Эдгар По. Что ж вы так отжигаете ?-а еще писатель
дивизия приведена в примере. Вы целиком главу прочли? Да.
ЕТ: Да. В каком примере?
Сергей пишет:
цитата:
Могу. Есть открытые источники, например воспоминания командира 21-й Папченко, так и архивные данные. Устраивает?
ЕТ: Да, давайте в студию.
Сергей пишет:
цитата:
ГДЕ НА САЙТЕ МК написано, что 22-я мсд сформирована ДО ВОЙНЫ?
ЕТ: Написано, что полк этой дивизии воевал 22.06.41. Все дивизии НКВД см: http://soldat.ru/files/f/00000241.doc Дат не указано, только месяца: 21(ленинград), 22(Рига) и 23(ЮЗФ) : 00.06.41. Если они были сформированы 22.06 из существующих полков, то формально Вы правы.
Сергей пишет:
цитата:
Речь шла об "ущербности" логики, а не о конкретном примере. Да, я упомянул Исаева и что? Исаев действительно ничего не пишет о нумерации послевоенных армий, да речь и не шла об этом. Речь шла о "тухтовости" рассуждений деда. Так вам понятно?
ЕТ: Непонятно. При чем тут "ущербность" логики и Исаев. Армии не имели пропусков номеров. До войны все номера армий (1-28) были заполнены без пропусков. В войну все номера общевойсковых (1-70), гвардейских (1-11), ударных (1-5), танковых (1-6) были заполнены без пропусков. Когда армия растет, зачем делать пропуски? А при сокращении армии, если мы сократили 54-ю армию, то что же, немедленно уменьшить на еденицу номера всех последующих? А завтра еще одну сократим, и опять уменьшать? Об этом даже не зная догадаться можно, деда можно в недогадливости упрекнуть, но зачем Резуна и Исаева сюда приплетать? Не понимаю Али без них жизнь не мила http://temezhnikov.narod.ru/index.html
На боевых самолетах Джонсон налетал в 2 раза меньше. Вы же не думаете, что если взять вчерашнего пилота ГВФ с несколькими тысячами часов налета и посадить в истребитель - он тут же станет супер-асом?
Джонсон налетал 23 часа (из 205 часов общего налета) на "Спитфайре". Из этого факта не следут, что Джонсон налетал на боевых самолетах только 23 часа. Потому что "Спитфайр" был не единственным английским истребителем, а скорее новым малораспространенным типом самолета (на 1938-1940 год)
Рычагов тоже не агнец божий. Не могу сейчас найти, но есть приказ НКО с объявлением ему выговора за то, что разрешил полеты вопреки существовавшим инструкциям по ТБ.
ЕТ: Т.е. "черт рогатый" Рычагов сам угробил самолеты и решил все свалить на "агнца божьего" Сталина
пример в предыдущей главе. Ошибся малость ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Да, давайте в студию.
Сборник "На линии огня" Москва, ЮЛ, 1976 год. Статья "Ленинградская Краснознаменная". М.Д. Папченко: "Через два часа я получил мобилизационную телеграмму. Прибывший в полк представитель командования оперативных войск НКВД полковник А.А. Забалуев собрал офицеров и объявил: Формируется 21-я мсд оперативных войск НКВД...." Устраивает? ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Написано, что полк этой дивизии воевал 22.06.41.
Вот она - "ущербная" логика Полк существовал ДО войны. А дивизия НЕТ. Давайте, признавайтесь во вранье. ЕТ пишет:
Дат не указано, только месяца: 21(ленинград), 22(Рига) и 23(ЮЗФ) : 00.06.41. Если они были сформированы 22.06 из существующих полков, то формально Вы правы.
Опять неверное утверждение. в 21-й мсд 35-й мсп начал развертываться с 22.6.41. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Непонятно. При чем тут "ущербность" логики и Исаев. Армии не имели пропусков номеров. До войны все номера армий (1-28) были заполнены без пропусков.
Да Вы ШО? И где же была 28-я армия, если не секрет? Или 24-я? Скажите плиз, где была 22 армия на 1.6.41? ЕТ пишет:
цитата:
Когда армия растет, зачем делать пропуски? А при сокращении армии, если мы сократили 54-ю армию, то что же, немедленно уменьшить на еденицу номера всех последующих?
Мдя. Без комментариев. ЕТ пишет:
цитата:
Об этом даже не зная догадаться можно, деда можно в недогадливости упрекнуть, но зачем Резуна и Исаева сюда приплетать? Не понимаю
Так прочитайте главу Исаева про "бамбуковые" дивизии и поймете
ЕТ: Т.е. "черт рогатый" Рычагов сам угробил самолеты и решил все свалить на "агнца божьего" Сталина
Евгений, прочитайте приказы по последствиям катастроф. Не во всем виновата техника. И если Рычагов нарушает своими приказами существующие инструкции, то при чем здесь "гробы", не подскажите?
Джонсон налетал 23 часа (из 205 часов общего налета) на "Спитфайре". Из этого факта не следут, что Джонсон налетал на боевых самолетах только 23 часа. Потому что "Спитфайр" был не единственным английским истребителем, а скорее новым малораспространенным типом самолета (на 1938-1940 год)
А до этого он летал только на тренировочных самолетах - «Тайгер Мот» и Майлс «Мастер». Это как раз класса У-2 - УТ-2.
А положим налет увелили бы в 10 раз? Потеряли бы 710 самолетов и экипажей? На гробах можно готовить только покойников.
Не страдайте идиотизмом. Коли запрешен высший пилотаж, налет ужасно мал, В училищах тоже подготовка минимальна ЭТО ГАРАНТИЯ ВЫСОКОЙ АВАРИЙНОСТИ. Не гробы виноваты а П.Рычагов НЕ СУМЕВШИЙ ОРГАНИЗОВАТЬ ПОДГОТОВКУ пилотов. У Кожевникова есть замечеание что он и его друг нарушали приказы и учили высшему пилотажу курсантов. Из за этого У НИХ в ГРУППАХ не было летных проишествий.
Джонсон налетал 23 часа (из 205 часов общего налета) на "Спитфайре". Из этого факта не следут, что Джонсон налетал на боевых самолетах только 23 часа. Потому что "Спитфайр" был не единственным английским истребителем, а скорее новым малораспространенным типом самолета (на 1938-1940 год)
Сначала "вечерняя" авиашкола в Стэплфорд Тауни, затем бывшая гражданская авиашкола Маршалл ( самолёты "Тайгер мот" и Хаукер "Харт" на этом этапе), из которой он вышел, "налетав скромные 84 часа", после чего "обучение в военных лётных школах, где нам предстояло летать на монопланах", конкретно - Майлс "Мастер" (2-seat monoplane advanced trainer, то есть 2-х местный моноплан промежуточной подготовки,как пишет англоязычная Википедия). После - учебно-боевая эскадрилья со Спитфайрами.
ЕТ: Как сам, так "Ошибся малость", как кто-то другой так "признавайтесь во вранье" В предыдушей главе и на следующий день войны это одного порядка. Полки были. Чего не было? Командира? Знамени? Да не было, формально Вы правы, фактически нет.
Сергей пишет:
цитата:
в 21-й мсд 35-й мсп начал развертываться с 22.6.41.
ЕТ: То есть было всего два полка? Печально конечно, но сколько было полков в немецкой охранной дивизии?
Сергей пишет:
цитата:
И где же была 28-я армия, если не секрет? Или 24-я? Скажите плиз, где была 22 армия на 1.6.41?
ЕТ: По 24-й и 28-й формально правы, по 22-й и формально нет, разве война 1.6.41 началась? А что, пропусков в ряду 1-70 армии не нашли? Сочуствую
Сергей пишет:
цитата:
Так прочитайте главу Исаева про "бамбуковые" дивизии и поймете
ЕТ: АнтиСУВОРОВА? Издеваетесь? "На такой штурм можно решиться один раз в жизни" (с) (А.В.Суворов).
ЕТ: Как сам, так "Ошибся малость", как кто-то другой так "признавайтесь во вранье"
Если вы не понимаете РАЗНИЦЫ, я вам сочувствую Так ГДЕ на сайте мк говорится о существовании 22-й мсд? ЕТ пишет:
цитата:
В предыдушей главе и на следующий день войны это одного порядка. Полки были. Чего не было? Командира? Знамени? Да не было, формально Вы правы, фактически нет.
Если для Вас отсутствие управления дивизии ничего не значит.... Для начала прочитайте 7 и 8 главу "божественного творения", может тогда до вас снизойдет "озарение" ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: То есть было всего два полка? Печально конечно, но сколько было полков в немецкой охранной дивизии?
Опять "читаете" между строк? Кто говорил о том, что в дивизии было ДВА полка? Нечего выдумывать, того, чего нет. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: По 24-й и 28-й формально правы, по 22-й и формально нет, разве война 1.6.41 началась?
Евгений, вы очень непонятливы. На 1.6.41 в ряду номеров армий были пропуска или нет? И почему? ЕТ пишет:
цитата:
А что, пропусков в ряду 1-70 армии не нашли? Сочуствую
Это мне надо вам сочувствовать Скажите мне, на какое число в РККА существовали ОДНОВРЕМЕННО все эти 70 армий? И подскажите плз про 35,36,45-ю армии. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: АнтиСУВОРОВА? Издеваетесь? "На такой штурм можно решиться один раз в жизни" (с) (А.В.Суворов
Коли запрешен высший пилотаж, налет ужасно мал, В училищах тоже подготовка минимальна ЭТО ГАРАНТИЯ ВЫСОКОЙ АВАРИЙНОСТИ. Не гробы виноваты а П.Рычагов НЕ СУМЕВШИЙ ОРГАНИЗОВАТЬ ПОДГОТОВКУ пилотов.
Сергей пишет:
цитата:
Евгений, прочитайте приказы по последствиям катастроф.
ЕТ: А можно я почитаю письмо Жигарева Шахурину о первомайском параде 1941 г.? Казалось бы что может быть проще, чем провести парад? Всего и делов то, что взлететь, и пролететь над Москвой по прямой линии, не подвергаясь никакому воздействию противника. Ни высшего пилотажа, ни стрельбы, ни бомбометания... 8 мая 1941 года начальник ГУ ВВС генерал Жигарев писал в письме N 180899с наркому Авиапрома Шахурину. "Во время тренировок и проведения первомайского воздушного парада в Москве участвовало: 62 самолета Пе-2, 69 самолетов МИГ-3 и 40 самолетов ЯК-1. За период с 20.IV.41 г. по 2.5.41 г. было произведено: на самолетах Пе-2 - 262 полета, на самолетах МИГ-3 - 165 полетов и на самолетах ЯК-1 - 148 полетов. За период имели место следующие происшествия: 1. 28.4. потерпел катастрофу самолет МИГ-3 N 2246 с мотором АМ-35А N 9ЕА03117 (мотор с начала эксплуатации наработал 20 часов 05 минут). Катастрофа произошла, вследствие отказа мотора из-за разрушения зубцов бронзовой червячной шестерни кулачкового валика газораспределения. 2. 19.4. на самолете Пе-2 N 390512 в полете произошла авария мотора М-105 N Р115-97. 3. 30.4. потерпел аварию (сгорел на земле) самолет Пе-2 N 390505. 4. 1.5. - вынужденная посадка самолета Пе-2 N 390519, вследствие течи бензина из под штуцера карбюратора. 5. Вынужденная посадка самолета Пе-2 N 390520, из-за отказа электросистемы шасси. 6. Вынужденные посадки 1.5. самолетов ЯК-1 NN 0512, 0517, 0414, вследствие обрыва заливных трубок бензосистемы. 7. 27.4. на флагманском самолете Пе-2 N 390513 в бензопроводе, после установки крана кольцевания, обнаружена тряпка. Кроме того, за период первомайского слета было выявлено большое количество конструктивно-производственных дефектов, которые в значительной степени снижают боеспособность самолетов. Прошу Вашего категорического указания директорам заводов о принятии решительных мер по улучшению качества выпускаемых самолетов и устранению дефектов, перечисленных в прилагаемом при этом перечне. Приложение: Перечень дефектов на 7 листах".
ЕТ: Не матчасть говорите виновата..., гробы говорите Рычагов выдумал..., пилотажем стало быть надо было... Без пилотажа трубки рвутся и бензин течет... Смайлика со слезами нет... Если для авиации даже проведение парада, такая большая проблема, о какой нахрен войне может идти речь.
Водопьянов пишет:
цитата:
Увеличение чего либо в десять раз не ведет автоматически к увеличению в ту же цифру последствий этого увеличения.
ЕТ: Не ведет. Я просто по минимуму считаю. При интенсивной эксплуатации не будут успевать дефекты находить и устранять, износ сильнее будет и аварийность возрастет. А уж в 20 или 30 раз я не знаю.
Если для Вас отсутствие управления дивизии ничего не значит....
ЕТ: Кабы токмо для меня. Общепринято, например, две бригады считать эквивалентной дивизией, хотя управления дивизии нет. Ибо не управление воюет.
Сергей пишет:
цитата:
Опять "читаете" между строк? Кто говорил о том, что в дивизии было ДВА полка?
ЕТ: Ну коли Вы утверждаете, что 35-й полк 22 июня формировался (Вам виднее), то значит 13-й и 14-й уже были. Разве не было?
Сергей пишет:
цитата:
На 1.6.41 в ряду номеров армий были пропуска или нет? И почему?
ЕТ: А пачиму 1.6.41? Что было 1.6.41?
Сергей пишет:
цитата:
Скажите мне, на какое число в РККА существовали ОДНОВРЕМЕННО все эти 70 армий?
ЕТ: А что я написал ОДНОВРЕМЕННО? Где? Но вопрос интересный... Посмотрел. Вроде тогда и было, в феврале-апреле 1943, когда 70-ю сформировали. Правда 63-ю в гвардейскую в ноябре 1942 переименовали, но в апреле 1943 новую создали. В апреле пять армий в гвардейские переименовали и появились дырки. Впрочем, может и пропустил. Поищите теперь Вы.
Сергей пишет:
цитата:
И подскажите плз про 35,36,45-ю армии.
ЕТ: Ну это просто. Все три созданы в июле 1941: 35А в ДВФ, 36А в ЗабВО, 45А в ЗакВО. Первые две участвовали в Манчжурской операции, третья в оккупации северного Ирана. Поищите еще А про гвардейские, ударные, танковые, воздушные что не спрашиваете?
ЕТ: Кабы токмо для меня. Общепринято, например, две бригады считать эквивалентной дивизией, хотя управления дивизии нет. Ибо не управление воюет.
Эквивалент, это эквивалент, а существование соединения это немного другое, не находите? ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Ну коли Вы утверждаете, что 35-й полк 22 июня формировался (Вам виднее), то значит 13-й и 14-й уже были. Разве не было?
Были, и 15-й был. И что? До утра 22-го существовали три ОТДЕЛЬНЫХ полка, с 22-го формировалась дивизия 4-х полкового состава. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: А пачиму 1.6.41? Что было 1.6.41?
Потому что 1.6. 22-й армии не было, а 27-я, например, была. Сможете составить список армий, существовавших на 1.6.41? Если сможете, то посмотрите, какие пропуски были. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: А что я написал ОДНОВРЕМЕННО? Где? Но вопрос интересный... Посмотрел. Вроде тогда и было, в феврале-апреле 1943, когда 70-ю сформировали. Правда 63-ю в гвардейскую в ноябре 1942 переименовали, но в апреле 1943 новую создали. В апреле пять армий в гвардейские переименовали и появились дырки. Впрочем, может и пропустил. Поищите теперь Вы.
А я где-то утверждал, что вы такое НАПИСАЛИ? 70-я армия получила номер 07.02.43. На эту дату были пустые номера: 12,57 ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Ну это просто. Все три созданы в июле 1941: 35А в ДВФ, 36А в ЗабВО, 45А в ЗакВО. Первые две участвовали в Манчжурской операции, третья в оккупации северного Ирана. Поищите еще
ЕТ пишет:
цитата:
А про гвардейские, ударные, танковые, воздушные что не спрашиваете?
А надо? Ну если хотите, раскажите про 2 ТА. Или когда сформирована 5 ТА. Ну а про гвТА я лучше промолчу ЕТ пишет:
ЕТ: Не матчасть говорите виновата..., гробы говорите Рычагов выдумал..., пилотажем стало быть надо было... Без пилотажа трубки рвутся и бензин течет... Смайлика со слезами нет...
Евгений, когда вы будете внимательно читать? Я написал не "не матчасть виновата", а "не вовсем виновата матчасть". Разницу понимаете, или нужно объяснить?
На какой период? Сразу после запуска в серию (что можно назвать войсковыми испытаниями) или все время войны?
цитата:
Но на У-2 подготовить классного летчика нельзя.
Научить летать можно? Кстати, немцы начальное обучение своих летчиков на каких самолетах вели?
цитата:
Вот когда Малыш дает наши танки по категориям, никто не требует от него дать такую же категировку по немецким.
А она у немцев была? было бы интересно сравнить.
цитата:
И наверное правильно, редко они ломались. Нету у меня немецкой статистики.
И про авиакатастрофы у немцев и небоевые потери ничего не слышали? И цитат никаких не встречалось?
цитата:
Вот только не слыхал я, чтобы Геринг говорил: "Мой фюрер! Вы заставляете нас на гробах летать".
Положение и полномочия Геринга по отношению к Гитлеру были аналогичны положению и полномочиям Рычагова по отношению к Сталину?
цитата:
Али Рычагову просто жить надоело и он столь оригинальный способ самоубийства выбрал
Телепатией не владею. А вы свои выводы только на фразе Рычагова делаете? Кстати, а чем вообще прославился Рычагов, что его так высоко двинули? Читал, что его в Испание сбивали чуть ли не трижды.
цитата:
Ведь мой расчет 710 катастроф это за 3 месяца. За год в 4 раза, а за три в 12 раз. Это кто бы в живых остался? И никакой войны не надо.
Вы Швабедиссена читали? Вроде бы он дает число небоевых потерь ВВС РККА за год? Посмотрите, будет вам еще одна цитата... и арифметические вычисления производить не придется.
В стороне от вас лично? Я очень рад. Я в стороне был и от тех кто лет 20 назад все еще вешал лапшу на уши по поводу единого советского народа и благ, которые вскорости польются всем и каждому в отдельности. Теперь вы там, где я был тогда, но я уже на 20 (или 50?) лет опять впереди. То, что я пишу, вы будете через 50 лет считать само сабой разумеющимся (если доживете, конечно). Понятна эта мысль?
Почемы вы отстаете? Потому что вас держит позади невежество и ни на чем не основанный апломб, который в свою очередь мешает вам понять как мало вы еще знаете.
То, что я пишу, вы будете через 50 лет считать само сабой разумеющимся (если доживете, конечно).
Вы слишком высокого о себе мнения. dracobooks.com пишет:
цитата:
Почемы вы отстаете? Потому что вас держит позади невежество и ни на чем не основанный апломб, который в свою очередь мешает вам понять как мало вы еще знаете.
Отстаете вы, причем с огромной скоростью, вы остановились в развитии, неужели это для вас непонятно? Как были на уровне детского сада, так и остались
Зефиров в своей книги Асы Люфтваффе дневные истребители , приводит следующие данные по убитым асам Награда Всего, убито на Зап фронте, убито на Восточном RK 319 91 63 RK-EL 72 26 14 RK-S 21 10 7 3 RK Br 3 1 0 Кроме того 8 RK, 2 RK-el попали в плен на восточном фронте 9 RK 1 RK-EL на западном
I. Der Aufbau der Luftmacht bis zum Kriegsausbruch 1. Die nationalsozialistische Machtübernahme und die Entstehung der Luftwaffe ............... 37 2. Strukturelle Schwierigkeiten und der negative Einfluss Görings auf die Organisation und Handlungsfähigkeit der Luftwaffenführung ....................................................................... 42 3. Die Stellung der Luftwaffe in der deutschen Gesamtstrategie und ihr Einsatz als politisches Druckmittel ......................................................................................................................... 51 4. Der Weg in den Krieg a) Die Entwicklung der deutschen Luftkriegsdoktrin ...................................................... 61 b) Das „Testfeld“ Spanien ................................................................................................ 66 c) Abschließende Vorbereitungen .................................................................................... 69
II. Der Luftkrieg im Zeichen der deutschen Blitzfeldzüge bis Ende 1941 1. Deutsche Luftkriegsführung und -strategie nach zwei Jahren Krieg: eine Zwischenbilanz a) Einsatz und Wirkung im Westfeldzug ......................................................................... 75 b) Der Beginn des Abnutzungskrieges ............................................................................. 81 2. Die verpasste Mobilisierung der Luftrüstung a) Blitzkriegsplanung oder Unfähigkeit? ......................................................................... 90 b) Die Sonderrolle der Luftrüstung in der gesamten Kriegswirtschaft ............................ 94 c) Besonderheiten der Luftfahrtindustrie ......................................................................... 98
II. Die militärische Wende im Luftkrieg, 1943/44 1. Auszehrung an allen Fronten - die Auswirkungen der alliierten Boden- und Luftoffensiven ............................................. 141 2. Hitler und Göring als Begrenzungspfeiler der Reaktionsmöglichkeiten ........................... 146 3. Der Wettlauf um die Technologieführerschaft a) Die Luftwaffenführung und der Faktor „Technik“ ...................................................... 157 b) Hoffnung „Strahlflugzeuge“: die Me262 ..................................................................... 163 4. Die Luftrüstung in Deutschland, Großbritannien und den Vereinigten Staaten: ein Leistungsvergleich ........................................................................................................ 174 5. „The Big Week“ und die Bildung des Jägerstabs unter Speer - die deutsche Luftrüstung auf dem Weg zu ihrem quantitativen Höhepunkt ...................... 190 III. Masse statt Klasse - Der freie Fall in die Bedeutungslosigkeit, 1944/45 1. Der „Mensch“ als entscheidender Faktor im Luftkrieg ..................................................... 199
так что как видим рассматривается только война на западном фронте
кстатти, там на стр 292 есть график сопоставляющий налет пилотов. Интересно что с 39 по 42 у Люфтов и РАФ он был прим одинаковий: 200-250 часов. В общем каждий может с ам посмотреть
Проведение парада для авиации всегда стресс мало не меньший чем боевой вылет. Пролететь большой группой по прямой (а перед этим нужно собрать строй и выйти к месту парада с нужного направления, не нарушая строя) в четком строю - нужны два-три месяцев тренировок для каждой группы. Синхронизация по времени и рассредоточение по эшелонам. Выделение районов сбора и ожидания и маневрирование. Да куча проблем и возможных случайностей. Простейший пример, всего 7 самолетов - когда "Русских Витязей" допустили к пролету над Красной Площадью, синхронизация была посекундной. У "Витязей" все было тютелька-в-тютельку, а вот оркестр закончил играть на несколько секунд раньше. А окончание гимна было сигналом к выпуску массы воздушных шаров, это должно было случиться сразу после пролета. А получилось - прямо перед пролетом. Командир группы принял решение взять правее, пройти не над площадью, а над Кремлем, чтобы избежать столкновения. Никто из зрителей ничего не заметил, самолеты было видно хорошо. А могло случиться и по-другому. Вообще техника на парадах билась и перед войной и после, Василия Сталина упекли в ссылку как раз после того, как из-за его приказа проводить парад в сложных метеоусловиях разбился бомбардировщик, погиб экипаж. А уж чисто технических накладок при больших парадах никак не избежать. Да еще и груз ответственности давит. Как на пилотов, так и на техперсонал. Это все стресс, а стресс - это повышенная вероятность ошибок.
Насчет "гробов" - Рычагов тут ни при чем, когда стукнула война качество продукции авиационных заводов резко упало по вполне объективным причинам. Голодные пацаны за год не станут такими же мастерами, как слесари/токари/лекальщики со стажем в десяток-другой лет. Как проводили приемку авиапродукции - на Милитере есть. Результаты испытаний строевых машин в НИИ ВВС тоже можно посмотреть. И то, что наши деды на такой технике летали и сбивали - героизм чистой воды.
Насчет "352". Мой пост про американский подход к организации истребительной авиации все пропустили. А зря. Если кто не понял - повторю: их подход, предусматривающий массовый выпуск машин, ориентированных на средненьких пилотов, а также массированное применение истребителей - полностью оправдался. Их асы не блещут трехзначными счетами, зато все их воздушные операции имели жесткое прикрытие, позволявшее немецким пилотам ПВО провести только одну атаку на бомбардировщики (лобовую). А после введения fighter sweep - и того шанса не стало. До появления Ме-262 немцы разменивали в среднем три истребителя на один сбитый бомбардировщик 8го флота, после - один на один. И состязаться с экономикой США было бесполезно.
Так что полк середнячков, имеющих на счету в среднем по 5 сбитых ничуть не менее эффективен, чем суперас имеющий отметку "200" на киле. Причем если собьют два десятка середнячков, на их место придут два десятка других середнячков. А если собъют супераса, второго такого подготовить получится не скоро. Цинично, но вот такая она кровавая, военная статистика эффективности.
Если кто не понял - повторю: их подход, предусматривающий массовый выпуск машин, ориентированных на средненьких пилотов, а также массированное применение истребителей - полностью оправдался.
ничего себе .."средненьких " с общим транировочним налетом в 43 г зашкаливающем за 300 часов !
Эквивалент, это эквивалент, а существование соединения это немного другое, не находите?
ЕТ: Немного нахожу. В смысле силы и затраченных народных средств ну совсем немного.
Сергей пишет:
цитата:
Были, и 15-й был. И что? До утра 22-го существовали три ОТДЕЛЬНЫХ полка, с 22-го формировалась дивизия 4-х полкового состава.
ЕТ: До утра 22-го не было, так до утра 22-го и войны не было. А вечером 22-го и война была, и дивизии были. А часы считать это ловля блох. Господи, какой мы фигней занимаемся. Все прекращаю про мсд.
Сергей пишет:
цитата:
Потому что 1.6. 22-й армии не было, а 27-я, например, была. Сможете составить список армий, существовавших на 1.6.41? Если сможете, то посмотрите, какие пропуски были.
ЕТ: Приказ об образовании армии это вершина айсберга, которая сперва созревает в головах. Решили создать 10 армий, и присвоили им номера с 1-й по 10-ю. А потом подбирают командиров, управление и пр., для одной быстрее, для другой медленнее. Для 10-й быстрее всех подобрали, вот и появилась первой 10-я. Но через определенное время все десять появятся. Все 28 довоенных армий без пропусков появились без пропусков, некоторые уже после 22 июня.
Сергей пишет:
цитата:
А я где-то утверждал, что вы такое НАПИСАЛИ? 70-я армия получила номер 07.02.43. На эту дату были пустые номера: 12,57
ЕТ: Какой ужас, из 70-ти две. Но недолго их не было. В апреле уже воссозданы. Опять ловля блох.
Сергей пишет:
цитата:
А надо? Ну если хотите, раскажите про 2 ТА. Или когда сформирована 5 ТА. Ну а про гвТА я лучше промолчу
ЕТ: Все номера заполнены в конце войны. ТА при переименовании в гвардейские номера не меняли.
Сергей пишет:
цитата:
Лучше не надо, боюсь утоните
ЕТ: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца" (с) (А.Гитлер)
Проведение парада для авиации всегда стресс мало не меньший чем боевой вылет. Пролететь большой группой по прямой (а перед этим нужно собрать строй и выйти к месту парада с нужного направления, не нарушая строя) в четком строю - нужны два-три месяцев тренировок для каждой группы. Синхронизация по времени и рассредоточение по эшелонам. Выделение районов сбора и ожидания и маневрирование. Да куча проблем и возможных случайностей.
ЕТ: Все что Вы говорите это для летчиков стресс. Какой стресс для матчасти? Разве моторы на форсаже работают? Разве перегрузки адские? Разве посадки на плохо подготовленные аэродромы? В письме Жихарева об отказах и поломках матчасти.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Насчет "гробов" - Рычагов тут ни при чем, когда стукнула война качество продукции авиационных заводов резко упало по вполне объективным причинам.
ЕТ: Разговор вообще-то о довоенной продукции.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Василия Сталина упекли в ссылку как раз после того, как из-за его приказа проводить парад в сложных метеоусловиях разбился бомбардировщик, погиб экипаж.
ЕТ: Это позже. А до того после жалобы Васи папе последовало "авиационное дело". "Сталин пришел в ярость, когда его сын Василий, генерал ВВС, и Абакумов сообщили, что высшие чины авиационной промышленности преднамеренно скрывали дефекты оборудования, чтобы получать премии и награды. Маленков по своему положению в Политбюро отвечал за промышленность и получил золотую медаль и звание Героя Социалистического Труда за выдающуюся работу в организации производства военной продукции. Следствие показало, что число авиакатастроф с трагическими последствиями искажалось. В основном все эти случаи приписывались ошибкам летчиков, а не недостаткам оборудования (Судоплатов). Новиков писал Сталину: "Помимо того, что я являюсь непосредственным виновником приема на вооруженение авиационных частей недоброкачественных самолетов и моторов, выпускающихся авиационной промышленностью, я как командующий Военно-Воздушных Сил, должен был обо всем этом доложить Вам, но я этого не делал, скрывая от Вас антигосударственную практику в работе ВВС и НКАП". Очень интересное заявление, учитывая судьбу доложившего Сталину Рычагова. Какая формулировка расстрела Рычагова я не знаю (может кто знает? ), а в авиационном деле Шахурина, Новикова, Шиманова, Репина, Селезнева, Будникова, Григорьяна (вся верхушка, но Яковлева почему-то нет, хотя именно про Яки и речь) написано: "злоупотребления и превышение власти при особо отягощающих обстоятельствах" и "выпуск нестандартной, недоброкачественной и некомплектной продукции" приговорить Новикова к ... 5 годам... За что тебе 5 лет дали? Да ни за что. Врешь, ни за что 10 дают. (Анекдот) Так что смертельно рисковано было не гнать туфту, как Новиков, а докладывать о ней, как Рычагов. Это еще один пример Водопьянову. Вот только обещанного им дождусь ли?
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
Как проводили приемку авиапродукции - на Милитере есть.
ЕТ: Можно ссылку
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
И то, что наши деды на такой технике летали и сбивали - героизм чистой воды.
ничего себе .."средненьких " с общим транировочним налетом в 43 г зашкаливающем за 300 часов !
Не показатель до тех пор, пока налет не разложен по часам: взлет/посадка, базовый пилотаж, воздушная стрельба, тактика группового боя. Может быть я и ошибаюсь, но, сдается мне, бОльшая часть этих 300 часов уходила на первые две дисциплины. ЕТ пишет:
цитата:
Все что Вы говорите это для летчиков стресс. Какой стресс для матчасти? Разве моторы на форсаже работают? Разве перегрузки адские? Разве посадки на плохо подготовленные аэродромы? В письме Жихарева об отказах и поломках матчасти.
В ненормальных условиях работы техников отказы матчасти учащаются. ЕТ пишет:
цитата:
Разговор вообще-то о довоенной продукции.
А она, вообще-то, сама по себе высокой культурой проектирования и изготовления не отличалась. Рекордные машины, естественно, вылизывали, а строевые - нафига? И дело там не в том, что кто-то вредительствовал, а просто технологи и конструкторы крайне редко сотрудничали в деле доводки конструкции, это не было общепринятой практикой. Напротив, правила расчета заработных плат были такими, что для их увеличения требовалось держать высокой себестоимость конструкции. Поэтому технологам выгодно было получать недоработанные конструкции, закладывать в смету большое число человеко-часов дорогих операций ручной обработки, увеличивавших риск выхода продукции со скрытыми дефектами. А потом, по мере освоения, плавно снижать себестоимость, одновременно получая премии за экономию. Такие вот особенности плановой экономики. По ссылкам не отвечу сейчас: у меня на носу командировка, а потом - в отпууууууууууск! Вернусь 20го и первым делом нажму кнопку "Все прочитано"! :)
ЕТ: Немного нахожу. В смысле силы и затраченных народных средств ну совсем немного.
Начались отмазки ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: До утра 22-го не было, так до утра 22-го и войны не было. А вечером 22-го и война была, и дивизии были. А часы считать это ловля блох. Господи, какой мы фигней занимаемся. Все прекращаю про мсд.
Полное непонимание сути темы. Как всегда ЕТ не понимает, о чем шла речь. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Приказ об образовании армии это вершина айсберга, которая сперва созревает в головах. Решили создать 10 армий, и присвоили им номера с 1-й по 10-ю. А потом подбирают командиров, управление и пр., для одной быстрее, для другой медленнее. Для 10-й быстрее всех подобрали, вот и появилась первой 10-я. Но через определенное время все десять появятся. Все 28 довоенных армий без пропусков появились без пропусков, некоторые уже после 22 июня.
Очередное непонимание сути спора. Речь шла о том, что наличие на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ момент времени такого-то номера, не говорит о наличии соединений ВСЕХ номеров. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Какой ужас, из 70-ти две. Но недолго их не было. В апреле уже воссозданы. Опять ловля блох.
Так были ли когда-нибудь в РККА ОДНОВРЕМЕННО 70 армий, имеющих "обычные" номера? ЕТ уже забыл о чем шла речь? Неудивительно. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Все номера заполнены в конце войны. ТА при переименовании в гвардейские номера не меняли.
Ну и при чем здесь ЭТО? Наличие на 20-мая 1943 года 3-й гвТА говорит о наличии ТРЕХ гвТА? Короче, Евгений, слив по двум вопросам сразу вам засчитан ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца" (с) (А.Гитлер)
Киттеля кстати сбил ИЛ-2 из пушек с расстояния 600 метров. Почти случайно.
Уважаемый, у вас наверное есть источник сокровенного знания. Поведайте мне Илы какого полка или хотя бы какой дивизии были в воздухе над Курляндией в этот день?
А Веллингтон ему ответил что : "БОГ НЕ НА СТОРОНЕ БОЛЬШИХ БАТАЛЬНОВ ,А НА СТОРОНЕ ТЕХ КТО ЛУЧШЕ СТРЕЛЯЕТ
Так и будем цитатами из великих обмениваться? Создание численного превосходства - правильный и широко использовавшийся способ достижения результата. Если результат - победа в войне, а не написание «Утерянных побед».
цитата:
Какое к чертовой матери превосходство. НО. Стоить выяснить причины того что "Зеленое сердце" успешно противостояла в одиночку силам ТРЕХ ВА и ВВС БФ. ОТ КАРЕЛИИ ДО РЖЕВА. Гляньте карту.
«Зеленое сердце» под Ржевом? Точно ничего не путаете? Налет на одну потерю в Карелии был самым низким на всем советско-германском фронте. Так что финские мега-асы и поддерживавшие их «Зеленые ж-пы» могут сколько угодно петь о своих подвигах.
цитата:
Это какая практика ? Соотношение потерь ВВС СССР и Германии на восточном фронте один к ПЯТИ.
(не оспаривая цифру) Ну и что? Самый простой способ снизить потери по такой логике - вообще не иметь самолетов. Я же в обсуждавшейся главе «Десяти мифов» написал рецепт щастья: завести десяток пилотов на мега-самолетах и потом, за линией Архангельск-Астрахань гордится их счетами.
цитата:
И когда Покрышкин в 16 ГИАП перенял НЕМЕЦКУЮ практику, выяснилось что потери можно нести в24 раза меньшие, а наносить куда большие.
Вот с этого места поподробнее. Что перенял, когда перенял, почему сделан именно такой вывод.
цитата:
Собственно сопровождения Б. насколько знаю в немецких уставах не было.
И сколько это многих ? Может ни одной ? StG были переформированы в SG в связи с изменением задач и перевооружением ряда групп на FW-190. Но это были штурмовые модификации, основными задачами эскадр оставалась поддержка наземных войск. Например FW-190F последних модификаций нес бомб1500 . кг. Что в 2.5-1.5 раза больше чем советский Пе-2.Было несколько примеров когда в КG перевооружали FW-190 отряд или группу. И статус их собственно не менялся. Менялось о бозначение 7(J) KG-51 к примеру Исаев Алексей пишет:
Смотрим историю KG 51, KG 54, KG 6. Плюс массовый перевод летчиков из бомберов в истребители и ночники. Примеров масса: Гюнтер Капито (читаем хартмана), Иро Ильк и пр.
R1976 пишет:
цитата:
Какое к чертовой матери превосходство. НО. Стоить выяснить причины того что "Зеленое сердце" успешно противостояла в одиночку силам ТРЕХ ВА и ВВС БФ. ОТ КАРЕЛИИ ДО РЖЕВА. Гляньте карту.
"Смешались в кучу кони, люди" (с) Значит так, если мы берем Ржев июль -октябрь 1942 года, то там была одна II/JG54 и то короткий период, потом умотала к себе под Старую Руссу. JG54 lЛенинградский сектор, а под Ржевом все-таки сидела JG51. В Карелии JG54 появлялась тоже эпизодически, в основном в 1944 г.
Евгений, сдается мне, что Вы не понимаете принципов нумерации частей/соединений/объединений РККА. Я как раз занимаюсь этим вопросом, так что больменее в теме... Что бы там не писал неупоминаемый, в РККА никогда не было фетишизации номеров. Одним из проявлений было необязательное заполнение пропусков в нумерации. Проще говоря, если в 1939 г. существует танковая бригада с номером 72, то это ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что танковых бригад в этот момент 72. Их может и быть 72, но как правило, их меньше. То же и с остальными соединениями. Пропуски иногда старались заполнить (сд, армии), а иногда неиспользуемые номера не занимались (тбр в ВОВ). Главное, что нужно уяснить, - если существует какой-то максимальный номер, не обязательно, что все остальные номера заполнены реальными соединениями. Более того, не обязательно даже, что эти номера планируется заполнить.
Понятно - у советских ВВС была своя концепция, у немецких - своя.
Ну да. Одна привела к победе, другая - к поражению.
цитата:
Но при этом образцом считается именно немецкое взаимодействие наземных частей и люфтваффе.
Где считается?
цитата:
Эти слова повторяются часто и стали почти штампом. Но хотелось бы понять, на основании чего сделан такой вывод?"Самые высокие" потери - речь идет о советских ВВС или о некой мировой статистике?
Я же писал - советские расчеты в МП-41 базируются на опыте ПМВ.
Да, кстати, у меня на сайте нигде на написано, что 22-я мсд существовала до начала войны. Более того, у меня там вообще не написано, когда она сформирована, что есть упущение с моей стороны.
Это какая практика ? Соотношение потерь ВВС СССР и Германии на восточном фронте один к ПЯТИ. Угадайте в пользу кого ? И когда Покрышкин в 16 ГИАП перенял НЕМЕЦКУЮ практику, выяснилось что потери можно нести в24 раза меньшие, а наносить куда большие. Соотношение потерь 72 погибших пилота лето 1941- конец весны 1943. И ТРОЕ до конца войны.
Не надо путать немецкую тактику с концепцией применения авиации в целом. Высота, скорость, маневр, огонь - это тактический прием обеспечивающий превосходство в в.б. Исаев же говорит о стратегии... Насчет Покрышкина, не все так просто. Во первых, в период с весны 1943 г. до 1945 погибло больше пилотов 16 ГИАП чем три (сейчас нет под рукой цифр, но это не проблема). Кроме того надо учитывать тот фактор, что с 1943 года в каждой истребительной дивизии ВВС произошло своего рода разделение, поскольку штат стал устоявшимся и полки не тасовались, из трех полков стали выделяться один-два ударных, задачей которых стала именно борьба в воздухе, остальные один-два выполняли черновую работу. Это не официальное разделение, но достаточно взглянуть на документы, чтобы его увидеть. Например, ударным, скажем, в 11 ГИАД был 5 ГИАП, 106 и 107 ГИАП были на подхвате. В 9 ГИАД тоже было такое разделение. 16 ГИАП, 100 ГИАП были в фаворе, 104 ГИАП на задворках. Этим, а также тем, что 16 ГИАП то отводили на переворужение, то держали в резерве дивизии и объясняются его низкие потери во второй половине войны...
Стоить выяснить причины того что "Зеленое сердце" успешно противостояла в одиночку силам ТРЕХ ВА и ВВС БФ. ОТ КАРЕЛИИ ДО РЖЕВА. Гляньте карту.
Глянул. Успешно противостояло до состояния полной жопы... До Курляндского котла и пр. А ещё помогает посмотреть статистику потерь - 400% личного состава (более 400 погибших пилотов) и более 2 100 потерянных машин.
Что с Вами, юноша? В 1941 г. на Западе осталась токмо JG 2 " Рихтгофен" и JG 26 "Шлагетер"... Шлагетер держала Канал-фронт, а Рихтгофен - южнее. Вся остальная честная компания из истребителей была на Востоке. Ранее за Вами подобного не наблюдалось... Прямо Дракобукс 2 а не 917....
Не совсем так, кинули все для первого удара. Блицкриг все-таки. Потом потихоньку стали убирать. Кстати I/JG27 уже в апреле 1941 была в Африке. За ней последовали II/JG27 в сентябре, III/JG27 в декабре. Ну а 1942 год это ваше массовый исход немецких истребителей с Восточного фронта.
Напротив, дальновидная политика советского руководства позволила ВВС РККА выстоять и воздействовать на наземные войска противника, решая тем самым главную задачу авиации.
- А в чем собственно заключается дальновидная тактика советского руководства? Насколько я понимаю исходя из тех же соображений по стратегическому развертыванию перед войной боевая авиация противника оценивалась от 10000 самолетов и выше. Причем - это не один документ ГШ. Такие же точно нароботки делались штабами округов и там оценка сил вероятного противника была точно такая же. Есть и много разведданных которые косвенно подтверждают эту цифру. Отсюда я делаю скромный вывод - к той войне которая должна была состояться авиация РККА подготовилась плохо. Так как была весьма потреплена в двое или трое меньшей ,чем в плане развертывания авиацией противника. Второе, что хотелось бы отметить - довольно часто на форуме звучит, в упрощенном виде, что много плохих самолетов и летчиков лучше чем мало хороших. Приминительно к РККА мне видиться, что это пост.перестроечная риторика. Насколько представляю СССР едва ли найдется документальное подтверждение этой концепции. напротив везде написано, что наши самолеты лучшие самолеты в мире и летчики у нас тоже лучшие в мире. Ну или по любому в первых рядах. Вспоминая молодость в военном училище - нас готовили именно громить врага не числом, а уменьем. Для СССР было не приемлимо отдавать жизнь солдат как это делают арабы или например японские камикадзе, хотя конечно психические исключения возможны, но это не могло носит массовый характер. Другой вопрос, что готовить то готовили, а как там сказал гений русской мысли - получалось как всегда. Насколько я понимаю не все хорошо было и с воздействием на наземные войска противника. Поэтому я делаю вывод никакой стратегии у советского руководства не было, а просто делало что могло. А могло делать относительно много такого товара как делало. Только, где это отражено как мысль? Это есть нерваная реакция на обстоятельство. Водопьянов пишет:
цитата:
Что с Вами, юноша? В 1941 г. на Западе осталась токмо JG 2 " Рихтгофен" и JG 26 "Шлагетер"... Шлагетер держала Канал-фронт, а Рихтгофен - южнее. Вся остальная честная компания из истребителей была на Востоке. Ранее за Вами подобного не наблюдалось... Прямо Дракобукс 2 а не 917....
- Сам ты драгобукс товарищ. Если б боевые действия продолжались июнь - сентябрь 1941 года то Вы были бы абсолютно правы. Но увы война продолжалась для Германии с 1.09.1939 до 9.05.45. И потом ВВС это не только истребители.
в чем собственно заключается дальновидная тактика советского руководства?
В начале работы авиапромышленности в режиме военного времени до начала войны. И создании системы массовой подготовки пилотов.
цитата:
Вспоминая молодость в военном училище - нас готовили именно громить врага не числом, а уменьем.
Бедный Александр Васильич, его слова используют во зло. Можно и нужно добиваться численного превосходства над противником. Это должно быть стержнем военной политики государства. Пусть даже ценой снижения среднего уровня подготовки.
В начале работы авиапромышленности в режиме военного времени до начала войны. И создании системы массовой подготовки пилотов.
- Да, с первой частью спорить сложно СССР развернул промышленность на военные нужды еще до войны. Однакож немцы ее и окоротили за полгода. Тут надо заметить, что СССР не просто наверное развернул промышленность (авиапромышленость), а заложил основы ее развертывания на Урале и за Уралом. У Германии такого не было. Географический фактор? Исаев Алексей пишет:
цитата:
Бедный Александр Васильич, его слова используют во зло. Можно и нужно добиваться численного превосходства над противником. Это должно быть стержнем военной политики государства. Пусть даже ценой снижения среднего уровня подготовки.
- Слова Александра Васильевича во зло не использовали. Просто не допускаю такой мысли как преимущество в силах перед началом операции и увы их значительное сокращение после ее оканчания. Вам такое словосочетание как "Пиррова победа" знаком? И потом, как найти правильное соотношение между количеством и качеством?
Тут надо заметить, что СССР не просто наверное развернул промышленность (авиапромышленость), а заложил основы ее развертывания на Урале и за Уралом. У Германии такого не было. Географический фактор?
Какой Урал? Крупнейший советский завод №1 - в Москве. У Германии была могучая промышленность, которая не была использована.
цитата:
Просто не допускаю такой мысли как преимущество в силах перед началом операции и увы их значительное сокращение после ее оканчания. Вам такое словосочетание как "Пиррова победа" знаком? И потом, как найти правильное соотношение между количеством и качеством?
Почему-то все помнят о «цене победы»(тм), но забывают о цене поражения. А соотношение это типичная задача оптимизации.
Научить летать можно? Кстати, немцы начальное обучение своих летчиков на каких самолетах вели?
ЕТ: Мы о налете боевых летчиков строевых полков. Знаете ли Вы, что в советское время (не знаю как сегодня) после отпуска летчик истребитель первый полет на спарке совершает будь хоть это командир полка? А коли в КОВО среднемесячный налет 1 час 20 мин то это они считай все время в отпуске.
K.S.N. пишет:
цитата:
И про авиакатастрофы у немцев и небоевые потери ничего не слышали? И цитат никаких не встречалось?
ЕТ: Чего-то не слыхал. В авиации лучшая новость это отсутствие новостей.
K.S.N. пишет:
цитата:
Положение и полномочия Геринга по отношению к Гитлеру были аналогичны положению и полномочиям Рычагова по отношению к Сталину?
ЕТ: Именно что не такое. Коли Геринг от авиапрома гробы получал бы, мог бы фюреру без всякого риска для жизни высказать свое фи.
K.S.N. пишет:
цитата:
Телепатией не владею. А вы свои выводы только на фразе Рычагова делаете? Кстати, а чем вообще прославился Рычагов, что его так высоко двинули? Читал, что его в Испание сбивали чуть ли не трижды.
ЕТ: Не только. Вот я письмо о воздушном пораде вывесил. А что Рычагова сбивали какое это отношение к делу имеет? "За одного битого двух небитых дают". А за трижды битого сколько? А сколько раз Хартмана сбивали? А вот Новикова вроде не сбивали. Я отпостил его Сталину письмо...
K.S.N. пишет:
цитата:
Вы Швабедиссена читали? Вроде бы он дает число небоевых потерь ВВС РККА за год? Посмотрите, будет вам еще одна цитата... и арифметические вычисления производить не придется.
ЕТ: Не нашел. На какой стр.? Вообще по Швабедиссену можно написать типа "генералы-двоечники". Вой опять поднимется. Может сподоблюсь. Зато у Алексеенко в табл. 6 конкретные данные, правда за 1944 г. Так по истребителям новых типов от действий противника потеряно 876, а в катастрофах 1979, да 2619 списано по причине износа. А 2556 не вернулось с задания, о них неизвестно, то ли сбит, то ли мотор отказал. Да и боевые потери... Приказ был, что при отказе бортового оружия идти на таран. По еденичному случаю подобные приказы не издают. Видно не зря Вася Сталин папе пожаловался... http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Евгений! Речь об армиях и только об армиях идет. Изначальный вопрос был, почему в послевоенной советской (российской) армии у армий большие номера. Я это объяснил так: во время войны было создано армий с последним номером 70, без единого пропуска в этом ряду. Пропуски, и большие возникли при послевоенном сокращении. Так или нет?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 765
Отправлено: 31.07.06 14:01. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
Чего-то не слыхал.
Ну, если так старательно зажимать уши, как это делаете Вы, то немудрено. За время войны немцы потеряли по небоевым причинам безвозвратно 10457 самолетов да 15171 повредили, а потери в школах составили 11442 и 9931 самолет соответственно. Итого 21899 безвозвратных и 25102 поврежденными. Источник данных - БундесАрхив, записи генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Теперь слышали?
ЕТ пишет:
цитата:
Приказ был, что при отказе бортового оружия идти на таран.
Вообще-то главное - чтобы у противника это сокращение было ещё большим.
- Довольно часто говорят, что Россия или Советская Россия значительно по образу мышления отличается от цивилизованной Европы. Вот этим мышлением и отличается. Т.е. Вы большие потери считаете приемлемыми, лишь бы враг понес еще большие потери.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Почему-то все помнят о «цене победы»(тм), но забывают о цене поражения.
- Нет не забывают. Насколько я помню для Германии объем репараций в пользу СССР составил порядка 20 млрд. долларов. Которые нам и пришлось пытаться получить в течении ряда дестялетий с ее разрушенной Восточной части. При этом уровень жизни в проигравшей стране был все же выше, чем у нас. Ну еще наверное вывезли ряд предметов оборудования причем уверен, что не все вывезли сверх репараций. Ну и пополнились частные коллекции - нашей семье например достались щвейцарские женские часы "Eterna". скажу сразу - этого мало. Если говорить о возможной победе Германии над СССР. Я такой мысли не допуская. Мог быть другой вариант, что нас загнали бы куданибудь в сибирь. Но и там бы сопротивление продолжалось. Следовательно у нас был бы повод поговорить о еще большей цене победы. А поводов говорить о цене поражения для СССР нет. Или Вы имеете ввиду такую не восполнимую потерю как колхозно-кооперативную форму собственности на землю или на обобществленные средства производства в промышленности? естественно с потерей направляющей и руководящей? Война в России приняла национальный характер и оканчательное паражение нам не грозило. (ИМХО) Исаев Алексей пишет:
цитата:
У Германии была могучая промышленность, которая не была использована.
- согласен. Нам же тоже в чем то должно повести. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Можно и нужно добиваться численного превосходства над противником. Это должно быть стержнем военной политики государства. Пусть даже ценой снижения среднего уровня подготовки.
- Решил еще раз пройтись. Из меня готовили командира взвода и моим противником был взвод американской или западногерманской армии. А создавать преимущество это вопрос стратегии. Но в теории мы должны были добиваться победы взвод на взвод, а не 10 на одного. К тому же по поводу затрат на подготовку - да действительно лучшая подготовка требует больших затрат. Однако, что я вижу на самом деле? средств на подготовку в полном объеме нет, зато есть материальные средства которые можно оставить врагу в прекрасном состоянии. У меня вот сдесь экономика и не складывается.
БундесАрхив, записи генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Теперь слышали?
- Наверное с этой статистикой нужно уточнить. Что немцы имели ввиду под потерями в школах? Потери при эксплуатации техники и по всем видам, в том числе и от списания по физическому(моральному) износу?
Довольно часто говорят, что Россия или Советская Россия значительно по образу мышления отличается от цивилизованной Европы. Вот этим мышлением и отличается. Т.е. Вы большие потери считаете приемлемыми, лишь бы враг понес еще большие потери.
а вам слово Пашендаль что-нибудь говорит? В Англии это почти как проклятье. Да и Галлиполи тоже.
Ну, если так старательно зажимать уши, как это делаете Вы, то немудрено. За время войны немцы потеряли по небоевым причинам безвозвратно 10457 самолетов да 15171 повредили, а потери в школах составили 11442 и 9931 самолет соответственно. Итого 21899 безвозвратных и 25102 поврежденными. Источник данных - БундесАрхив, записи генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Теперь слышали?
ЕТ: Спасибо, теперь слыхал. То есть безвозвратно 22,2 тыс. за без малого шесть лет войны? А по Кривошееву РККА за без малого четыре года войны 60,3 тыс. самолетов. Кстати, Вы там на Бундесархив напрямую ссылаетесь. Напишите сюда, как там дословно написано. Словарь басурманско-русский у меня есть. В крайнем случае народ поможет.
Малыш пишет:
цитата:
Правда? Процитируйте-ка. С источником.
ЕТ: В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО 0106 "В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном" [АиК, 7'1983, с.35].
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 766
Отправлено: 31.07.06 16:18. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
Спасибо, теперь слыхал. То есть безвозвратно 22,2 тыс. за без малого шесть лет войны? А по Кривошееву РККА за без малого четыре года войны 60,3 тыс. самолетов.
Темежников не был бы сам собою, если бы миллиметры с килограммами сравнивать не начал. У генерал-квартирмейстера данные о потерях, а Кривошеев списание с чистым сердцем в "небоевые потери" заструячил.
ЕТ пишет:
цитата:
Кстати, Вы там на Бундесархив напрямую ссылаетесь. Напишите сюда, как там дословно написано. Словарь басурманско-русский у меня есть. В крайнем случае народ поможет.
"Сама-сама" (с).
ЕТ пишет:
цитата:
В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО 0106
... и слова "при ... преждевременном израсходовании патронов" Евгений, разумеется, не заметил в пылу борьбы с тухтой... Я уж не буду говорить о том, что приказ ВВС МВО распространялся только на части, входившие в ВВС МВО - то есть на 6-й иак ПВО и 77-ю сад по состоянию на 1-е августа.
За время войны немцы потеряли по небоевым причинам безвозвратно 10457 самолетов да 15171 повредили, а потери в школах составили 11442 и 9931 самолет соответственно. Итого 21899 безвозвратных и 25102 поврежденными.
Небоевые потери? 22 тыс. угробили собственными лапами? Неплохо, неплохо...
А как быть с боевыми?
917 пишет:
цитата:
- Довольно часто говорят, что Россия или Советская Россия значительно по образу мышления отличается от цивилизованной Европы. Вот этим мышлением и отличается.
Европа... Цивилизованность Европы - вопрос очень спорный. На Востоке существовали государства, в то время, когда в Европе аборигены в шкурх бегали
917 пишет:
цитата:
Т.е. Вы большие потери считаете приемлемыми, лишь бы враг понес еще большие потери.
Ничего не понял. Я должен понести потери меньше, чем противник, получается? А ради чего, позвольте?
Лучше я вынесу в одном кровопролитном сражении врага, чем растёну мясорубку на месяцы и годы.
- Там это осознают, потому и проклятье. Причем не проводят сверку с турецкой стороной. А у нас метод. Если враг вдруг потерял больше, то это успех. Поэтому и немцев понять не можем - когда они пишут о больших потерях, то первое, что лезет на ум, это то что они потеряли больше, чем мы. А они просто сравнивают компании во Франции или Польше или Белоруссии, где и то безвозвратные потери советской стороны раз в 30 больше, чем у немцев, а следовательно и вопрос удачная ли операция. Если так считать, так это и Сталинград для немцев величайшая победа на Волге.
... и слова "при ... преждевременном израсходовании патронов" Евгений, разумеется, не заметил в пылу борьбы с тухтой... Я уж не буду говорить о том, что приказ ВВС МВО распространялся только на части, входившие в ВВС МВО - то есть на 6-й иак ПВО и 77-ю сад по состоянию на 1-е августа.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 768
Отправлено: 31.07.06 17:04. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
Так я и знал. "Брехня" (с)
Не подражайте, у Вас не получается .
ЕТ пишет:
цитата:
И что? Приказ был али не было?
Приказ? Был, по всей видимости. На один иак и одну сад. Предписывал таранить противника по израсходовании боекомплекта, а не чисто по отказам оружия, как Вы попытались представить дело.
Приказ был, что при отказе бортового оружия идти на таран.
ЕТ пишет:
цитата:
"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном" [АиК, 7'1983, с.35].
Малыш пишет:
цитата:
Предписывал таранить противника по израсходовании боекомплекта, а не чисто по отказам оружия, как Вы попытались представить дело.
Так что получается, не делал ЕТ того, в чем Малыш пытается его обвинить. Господин Малыш соврамши.
Мы о налете боевых летчиков строевых полков. Знаете ли Вы, что в советское время (не знаю как сегодня) после отпуска летчик истребитель первый полет на спарке совершает будь хоть это командир полка?
Читал в мемуарах летчиков. Они это называли ЕМНИП "дать провозные".
цитата:
ЕТ: Чего-то не слыхал. В авиации лучшая новость это отсутствие новостей.
Может, вы не те книжки читали? Честно говоря, я сам не особо много читал про люфтваффе, но про катастрофы и небоевые потери цитаты встречал, и это не было единичными случаями. Например, вы читали, как погиб Мёльдерс? Уж какой ас был.
А как во время учебного полета за один вылет разбилось ЕМНИП сразу 9 штук Ю-87 (из 12) тоже не слышали? Об этом и Зефиров упоминает и Беккер. У меня просто книги не под рукой, чтобы цитат оттуда надергать. А вообще у Зефирова не один раз про небоевые потери упоминается. И в воздухе самолеты сталкивались, и при взлете/посадке бились. Конкретные цитаты нужно? Только быстро не обещаю - придется заново книжки просматривать
цитата:
Именно что не такое. Коли Геринг от авиапрома гробы получал бы, мог бы фюреру без всякого риска для жизни высказать свое фи.
Угу. А то что фюрер обязал для всех бомберов предусмотреть возможность пикирования, в том числе и для Ю-88 и даже для Не-177 (который четырехмоторный) это неправда? Или ему никто фи не высказывал?
цитата:
ЕТ: Не нашел. На какой стр.?
Точно не помню, информация была в сносках.
Кстати, нашел вам "одну цитату" насчет неиспользования устаревших типов самолетов в люфтваффе:
цитата:
Успешное применение советскими ВВС самолётов У-2/По-2 и Р-5 в качестве лёгких ночных бомбардировщиков не могло не от-разиться на действиях другой стороны. Командование Люфтваффе сделало из этого для себя правильные выводы и 7 октября 1942 г. было принято решение о формировании при каждом воздушном флоте специальных эскадрилий, в задачу которых входило « бес-покоить противника по ночам путём налётов на районы, прилега-ющие к линии фронта, включая леса.»
...«Беспокоящие» эскадрильи были оснащены самыми разно-образными самолётами - FW-44, FW-58, Ar-66, Не-45, Не-46С, Не-72, Ви-181 и Go-145. Все они, ранее использовавшиеся в авиашколах для начального обучения курсантов, имели лишь самые основные приборы и не были оснащены радиооборудованием.
Будете утверждать, что этои типы самолетов были новыми?
Будете утверждать, что этои типы самолетов были новыми?
- Только это не истребители первой линии. И с применением По-2 все понятно. Не могли летающую крепость на Берлин послать каждую ночь, так баб лес бомбить посылали. Что бы на плаву остаться все использовали. Но мы то отношение к старой и новой технике определяли прежде всего по отношению к 22.06. Вот если б немцы например Фв -58 держали бы в тех частях, что и Ю-88 и использовали бы одинаково днем вот это интересно. Хотя самолетик то пожалуй от По-2 отличается. К тому же и производился до 1943 года. А Ар-66 разве его использовали в истребительной авиации, его использовали для формирования груп ночных бомбардировщиков. Формально так рассуждать и вопроса бы не было. Держали бы старые бипланы типа И-15 в ср. азии, возможно ими можнои маджахедов местных усмирять днем. Чем не самолет. У нас же вопрос касался обновлению техники в истребительной авиации. И Ваши примеры никак это не иллюстрируют.
Уважаемый, у вас наверное есть источник сокровенного знания. Поведайте мне Илы какого полка или хотя бы какой дивизии были в воздухе над Курляндией в этот день?
ЕСТЬ.Уважаемый ОБ ЭТОМ ПИСАЛ ЕГО ВЕДОМЫЙ обер фенрих Оскар Реннер. В РАПОРТЕ.
цитата:
Я летел по правую руку от обер-лейтенанта Киттеля на расстоянии 100 м и наблюдал как сзади снизу он атакует Ил-2, в то время как еще 2 летевших сзади Ила резко задрали носы. Спустя мгновение кабина его самолета вспыхнула и машина в пологом планировании с правым разворотом пошла вниз...
И если Вы про версию о сбитии его неким майором Степаненко или майором Рязановым то это неправда. Как и бытующие на западе версии об успехе стрелка или зенитки. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Так и будем цитатами из великих обмениваться? Создание численного превосходства - правильный и широко использовавшийся способ достижения результата. Если результат - победа в войне, а не написание «Утерянных побед».
Абсолютно согласен. Исаев Алексей пишет:
цитата:
Налет на одну потерю в Карелии был самым низким на всем советско-германском фронте. Так что финские мега-асы и поддерживавшие их «Зеленые ж-пы» могут сколько угодно петь о своих подвигах.
Не так все просто. Так как 42 кажется Брюстера Баффало советские ВВС не смогли уничтожить до выхода Ф. из войны. Как и гробы класса СБ Бленхеймы. Кажется штук 60. Сравнительный анализ потерь и количества авиатехники и все всем ясно. Исаев Алексей пишет:
цитата:
(не оспаривая цифру) Ну и что? Самый простой способ снизить потери по такой логике - вообще не иметь самолетов. Я же в обсуждавшейся главе «Десяти мифов» написал рецепт щастья: завести десяток пилотов на мега-самолетах и потом, за линией Архангельск-Астрахань гордится их счетами.
Кроме наличия ЧИСЛЕННОГО преимущества, более важна его РЕАЛИЗАЦИЯ. При грамотной реализации потери отнюдь не должны быть в пять раз больше. Если по одному стреляют 3 кто кого прибьет ? Причем даже одного тому подстрелить проблема. Вероятность поражения у тех в 3 раза выше. Эксплуатационные согласен. Во сколько раз больше численность С.во столько больше небоевые потери. Кто мешал обратить численное преимушество ВВС РККА для уничтожения единиц мегаасов ? И после этого никаких потерь вообще ? Кроме как от ЗА.Исаев Алексей пишет:
цитата:
Это Вы просто не в курсе.
Цитату из уставов Люфтвафее времен войны. Будте любезны. Каким образом там мечтали прикрывать бомбардировщиков.Nick Nytch пишет:
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Вот с этого места поподробнее. Что перенял, когда перенял, почему сделан именно такой вывод.
Высота-Скорость -Маневр- Огонь. Хороша формула ? А тактика к примеру Хартмана которого проблемы воздушного боя не заботили, ибо его тактика была "внезапный удар -после чего выход из боя "что не подпадает? Удар с высоты со стороны солнца, скорость, что давало маневр, открытие огня, выход из боя ? Только хартман был к примеру учеником Крупински. Да и почти все асы так себе счета набивали. Только даже не всегда в свободной охоте. В большинстве к сожалению над линией фронта. По наводке образцово действовавшей немецкой ВНОС и радиолокаторов.
цитата:
"Смешались в кучу кони, люди" (с) Значит так, если мы берем Ржев июль -октябрь 1942 года, то там была одна II/JG54 и то короткий период, потом умотала к себе под Старую Руссу. JG54 lЛенинградский сектор, а под Ржевом все-таки сидела JG51. В Карелии JG54 появлялась тоже эпизодически, в основном в 1944 г.
И что это меняет? Не противостояла JG-54 периодически усиливаемая группами и отрядами из других эскадр, в большинстве своем в одиночку, силам 13-й,14-й,6-й ВА, ВВС КБФ(еще одна практически) и 2-го ИАК ПВО ? Demon пишет:
цитата:
Глянул. Успешно противостояло до состояния полной жопы... До Курляндского котла и пр. А ещё помогает посмотреть статистику потерь - 400% личного состава (более 400 погибших пилотов) и более 2 100 потерянных машин.
Так и хочется крикнуть: МА-ЛАЙ-ЦЫ!
Точнее общие потери эскадры за войну около 1000 человек. В том числе около 800 летного состава. Претендуют на уничтожение около 9400 самолетов. В том числе примерно 8800 советских. 400 % потерь за 6 лет это немного. К слову в 1943 г. эскадры Л. были резко увеличены.За счет формирования 4-х групп. В 1944 г. JG-54 состояла из 16 отрядов . Из них 5 на Западе. Четвертую группу формировали там и на востоке она вообще не появлялась. Это к сожалению делает потери вообще минимальными Змей пишет:
цитата:
вам слово Пашендаль что-нибудь говорит?
Не х...во. 200000 человек за деревню Пешендель. И 150000 немцев. 350000 трупов за деревню. ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: Не только. Вот я письмо о воздушном пораде вывесил. А что Рычагова сбивали какое это отношение к делу имеет? "За одного битого двух небитых дают". А за трижды битого сколько?
И сам сбил три самолета. Если сбил. И за три года вырос аж до командующего ВВС РККА. Такими темпами Хартман почему то Геринга не поджевал. Да и Мельдерс 100 самолетов сбил, да командиром эскадры так и остался.
У нас же вопрос касался обновлению техники в истребительной авиации. И Ваши примеры никак это не иллюстрируют.
Если посмотрите в таблицу самолетов, приведенную Темежниковым, то увидите, что там приведены не только истребители, но и бомбардировщики. Я давал цитату к этой таблице.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 769
Отправлено: 31.07.06 20:03. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Так что получается, не делал ЕТ того, в чем Малыш пытается его обвинить. Господин Малыш соврамши.
Еще один претендент на лавры великого слепца Гомера нашелся? Слова "... преждевременном израсходовании патронов" видим (да/нет)? Таким образом, таран предписывался не только при отказе оружия в воздухе, и утверждать, что приказ издан ввиду массовых случаев отказа оружия, нет оснований. Так что насчет "соврамши" пожалте к зеркалу.
Не так все просто. Так как 42 кажется Брюстера Баффало советские ВВС не смогли уничтожить до выхода Ф. из войны. Как и гробы класса СБ Бленхеймы. Кажется штук 60.
Как раз все просто - спрячьте эти 42 Брюстера и прочие гробы подальше, пусть они вообще не летают или в крайнем случае бросаются наутёк когда ведущему вдали приглючатся русские самолеты - и потери будут нулевыми.
как я вижу, никто не решился припасть к диссертации- а зря !- имеется довольно интересная инфа о структуре Luftwaffe.. скажем так.. с невоенной точки зрения. Кроме того, несмотря на суховатий и тяжеловатий язик (я осилил пару страниц перед сном ) авторша вворачивает аццкие отжиги в адрес вышего руководства Люфтов. Такая цитатка
цитата:
Selbst schwerwiegende Zeugnisse von Inkompetenz waren in solchen Fällen, sofern sie seinem Ansehen keinen Schaden zufügten, kein Grund für Göring, sich von solchen Mitarbeitern zu trennen. Bruno Loerzer, den Göring in der Öffentlichkeit halb spaßend, halb ermahnend „seinen faulsten General“ genannt hatte, erreichte den Rang eines Generalobersts. Auf die Forderung nach Loerzers Ablösung aufgrund Unfähigkeit und ständiger Trunkenheit entgegnete Göring ablehnend, er „brauche jemanden, mit dem [er] am Abend eine Flasche Rotspon trinken kann.“ Ähnlich lagen die Argumente Görings im Falle Ernst Udets, dem wohl bekanntesten Quereinsteiger, der aufgrund persönlicher Beziehungen in die Führungsebene der Luftwaffe aufgestiegen war.
Высота-Скорость -Маневр- Огонь. Хороша формула ? А тактика к примеру Хартмана которого проблемы воздушного боя не заботили, ибо его тактика была "внезапный удар -после чего выход из боя "что не подпадает? Удар с высоты со стороны солнца, скорость, что давало маневр, открытие огня, выход из боя ?
Только вот Покрышкин, в отличие от Хартмана, из боя выходить не торопился. Ему ещё поставленную задачу надо было выполнить. Почувствуйте разницу.
Если говорить о возможной победе Германии над СССР. Я такой мысли не допуская. Мог быть другой вариант, что нас загнали бы куданибудь в сибирь. Но и там бы сопротивление продолжалось. Следовательно у нас был бы повод поговорить о еще большей цене победы. А поводов говорить о цене поражения для СССР нет.
Ага, "План Ост", что-ли почитайте. Там всё на случай нашего поражения уже было рассчитано. Кого и сколько и куда.917 пишет:
цитата:
Или Вы имеете ввиду такую не восполнимую потерю как колхозно-кооперативную форму собственности на землю или на обобществленные средства производства в промышленности? естественно с потерей направляющей и руководящей?
Дело в том, что всё это перешло бы в загребущие ручки немецких помещиков и промышленников. И уже начало переходить в ходе оккупации. Как там у Вельца в "Солдатах, которых предали" один из офицеров возмущался, что хозяин его собирается после войны перевести работать в Россию - т.е. уже даже штаты распланировали. Вам это нравится?
Еще один претендент на лавры великого слепца Гомера нашелся? Слова "... преждевременном израсходовании патронов" видим (да/нет)? Таким образом, таран предписывался не только при отказе оружия в воздухе, и утверждать, что приказ издан ввиду массовых случаев отказа оружия, нет оснований. Так что насчет "соврамши" пожалте к зеркалу.
Теперь посмотрим, что утверждает Темежников:
цитата:
Приказ был, что при отказе бортового оружия идти на таран. По еденичному случаю подобные приказы не издают.
Не вижу слов "Массовго отказа оружия", которые Малыш приписывает Темежникову. Малыш снова соврамши.
цитата:
"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном" [АиК, 7'1983, с.35].
Слова "при отказе пулеметов в воздухе" видим (да/нет)? Причем сначала упоминается про отказавшие пулеметы, а уж потом про преждевременно израсходованные патроны. К чему бы это?
Похоже, вести дискуссию без вранья и передергиваний Малыш не умеет. Жаль...
А вот интересно, массовые отказы оружия были или нет? У кого-нибудь инфа есть?
Очень интересное заявление, учитывая судьбу доложившего Сталину Рычагова. Какая формулировка расстрела Рычагова я не знаю
А глобальные выводы, как всегда, делаете. Сравните дату совещания и дату ареста Рычагова.
Что-то типа «участие в военно-фашистском троцкистском заговоре».
ЕТ пишет:
цитата:
Так что смертельно рисковано было не гнать туфту, как Новиков, а докладывать о ней, как Рычагов.
Типа это был такой доклад? Доклады, как правило, несколько подлиннее.
ЕТ пишет:
цитата:
в авиационном деле Шахурина, Новикова, Шиманова, Репина, Селезнева, Будникова, Григорьяна (вся верхушка, но Яковлева почему-то нет, хотя именно про Яки и речь) написано: "злоупотребления и превышение власти при особо отягощающих обстоятельствах" и "выпуск нестандартной, недоброкачественной и некомплектной продукции"
Ага, авиаконструктора Яковлева нужно было судить за то, что авиапром гонит брак, а военная приёмка закрывает на это глаза.
ЕТ пишет:
цитата:
Это еще один пример Водопьянову. Вот только обещанного им дождусь ли?
Пока Водопьянов шукает, я приведу пример: Вознесенский.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 770
Отправлено: 31.07.06 22:43. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Не вижу слов "Массовго отказа оружия", которые Малыш приписывает Темежникову.
Слов "По еденичному случаю подобные приказы не издают" тоже не видите? Или не осознаете, что оные слова в устах Темежникова обозначают? "Великий слепец", как и было предсказано.
Диоген пишет:
цитата:
Слова "при отказе пулеметов в воздухе" видим (да/нет)?
Видим. А слова "... преждевременном израсходовании патронов" видим?
Диоген пишет:
цитата:
Причем сначала упоминается про отказавшие пулеметы, а уж потом про преждевременно израсходованные патроны. К чему бы это?
К тому, что отказ оружия не будет рассматриваться в качестве уважительной причины для выхода из боя. И не нужно на пустом месте высасывать из пальца креативную гипотезу о том, что коли отказ оружия упоминается на первом месте, а преждевременный расход патронов на втором, то, стало быть, отказ оружия случался чаще, а то, знаете ли, мне придется вспомнить приказы об уничтожении противника огнем пушек и пулеметов с последующим выводом о том, что пушки стреляют чаще пулеметов, коли упоминаются первыми.
Диоген пишет:
цитата:
Похоже, вести дискуссию без вранья и передергиваний Малыш не умеет.
Вы знаете, если столь старательно, как Вы это делаете, пытаться не заметить написанные прямым русским языком слова - можно-таки их и не заметить. Нет, как говорится, предела совершенству.
А вот интересно, массовые отказы оружия были или нет? У кого-нибудь инфа есть?
ЕТ: Копи-паст из моего прежнего поста на РЖ (Малыш это все знает, как и предыдущее знал, да забыл) А во время войны у Ил-2 первом же бою "пушки после первых же выстрелов отказали Пушки ШВАК при стрельбе в воздухе давали сплошные задержки по причине недоведенности пневматической системы перезарядки пушек, обрывов закраин и поперечных разрывов гильз в патроннике. И пока оружейники полков не докопались до причин отказов, ШВАКи "возились мертвым грузом". Когда же подпилили ползуны в механизме перезаряжания и дали обильную смазку гильз, работа пушек вошла в норму. Окончательно все дефекты вооружения были изжиты значительно позже" [АиК 5-6'2001, с.13, 15]. Вот объяснения этого явления. "В 20-мм патронах к пушке ШВАК применена латунная гильзы цилиндрической формы с закраиной в донной части, выступающей за тело гильзы. Извлечение такой гильзы после выстрела было затруднено, так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола, когда стенки гильзы были еще прижаты к стенкам патронника. По этой причине часто случались поперечные разрывы гильзы и обрывы закраин. А это в свою очередь приводило к утыкаиию очередного патрона и к прекращению автоматической стрельбы [Широкорад, История авиационного вооружения, с.76]. Почему эта проблема не была выявлена и решена перед войной на испытаниях пушек? Притом ШВАК отнюдь не новая пушка, и эксплуатировалась до войны довольно долго, в том числе и на стареньких И-16. Почему до войны оружейники выяснили бы причину, подпилили бы ползуны и встретили бы войну во всеоружии. Или до войны нельзя было такое делать. Когда за мнимый песок в паровозную буксу получали по десять лет, рискнул бы кто-нибудь с напильником в самолетную пушку лезть. Но так или иначе, а этот пример наглядно опровергает тезис о причинах поражений из-за тупости и неумения наших людей. Может, конечно, образования и не хватало, но смекалки и умения потомкам Левши было не занимать.
Еще раз извиняюсь за скороспелый ответ нескольколетней давности. Я еще там Покрышкина воспоминания постил. Попросите, найду.
Да, кстати, у меня на сайте нигде на написано, что 22-я мсд существовала до начала войны. Более того, у меня там вообще не написано, когда она сформирована, что есть упущение с моей стороны.
ЕТ: Евгений! Не ошибается тот, кто ничего не делает. Ваше упущение легко поправимо. Я прошу не распространять мои высказывания Исаеву на себя. Ваши слова говорят о том, что Вы болеете за свои истину. Вас я халтурщиком не считаю. Скорее уж себя посчитаю, чем Вас. Меня покоробило что Петр Тон назвал Вашу книгу "мурзилкой". Какая же "мурзилка" коли много лет бесплатно висела в сети до издания. Хотел было за Вас вступится, но передумал. Вы сильный, за Вас вступаться не надо. Да и не единомышленники мы с Вами. А на Антипода шибко внимания не обращайте. На него уже давно никто не обижается. Собака лает, караван идет.
Что-то типа «участие в военно-фашистском троцкистском заговоре».
ЕТ: Не надо "типа". Знаете или нет? Знаете, говорите, нет, варешку быстро закрыли. О человеческой жизни речь идет, о жизни Героя Советского Союза. "типа" понимаешь... Честь имею.
те. как мы видим пьянство и кумовство процветало даже в Люфтва
ЕТ: Ну а что, у них по другому желудки устроены? Но вот у них мерседесы, а у нас жигули (переделки фиатов). Но мы их победим. Но при условии, что они к нам полезут, а не мы к ним.
Вам на блюдечке с голубой каёмочкой цитату из местной газеты примерно 1991-92 гг? Смысл такой. Точную формулировку уже не помню. Даже не помню, была ли в статье точная фомулировка, или тоже "своими словами".
Тут ведь много желающих к запятым прикапываться. "Ага, O'Bu переврал цитату! "
ЕТ: Ни к кому конкретному не обращен, а вообще по теме ветки. Споры до соплей идут, как бы нам лучше нало было бы. Или по немецкой методе, самолеты на износ, лишь бы супер-летчиков наделать, или нас-ть на летчиков, числом возьмем. Англичан с японцами и американцами с умным видом поминают. Уж простите скромного собирателя цитат за срыв. Нету такой альтернативы для СССР. Нету! В Америке есть. В Англии есть. А про Японию тут постили про морских летчиков. (Токмо я не понял, а куды отходы производства делись (пилоты то есть)? Подождем ответа от знатоков.) А в СССР нет. Альтернатива простая: или летай часто, и угробь самолеты и летчиков вместе с ними, или не летай, сохраняя и летчиков и самолеты. Вполне логично выбрать второе, что было и сделано. Ну в общем-то и все. На гробах можно подготовить только покойников. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
ЕТ: Милый дорогой. Вопрос был не о цитате. Вопрос был о судьбе человека. Знаешь, скажи, не знаешь, промолчи. Никто за язык не тянет. Но притягивать будут. Честь имею
Да и Мельдерс 100 самолетов сбил, да командиром эскадры так и остался.
А кто был инспектором истребительной авиации, Пушкин?
R1976 пишет:
цитата:
И что это меняет? Не противостояла JG-54 периодически усиливаемая группами и отрядами из других эскадр, в большинстве своем в одиночку, силам 13-й,14-й,6-й ВА, ВВС КБФ(еще одна практически) и 2-го ИАК ПВО ?
Ничего не меняет. Стоит быть поаккуратнее с деталями.
R1976 пишет:
цитата:
Высота-Скорость -Маневр- Огонь. Хороша формула ? А тактика к примеру Хартмана которого проблемы воздушного боя не заботили, ибо его тактика была "внезапный удар -после чего выход из боя "что не подпадает? Удар с высоты со стороны солнца, скорость, что давало маневр, открытие огня, выход из боя ? Только хартман был к примеру учеником Крупински. Да и почти все асы так себе счета набивали. Только даже не всегда в свободной охоте. В большинстве к сожалению над линией фронта. По наводке образцово действовавшей немецкой ВНОС и радиолокаторов.
Не понимаю что вы этим хотите доказать?
R1976 пишет:
цитата:
И если Вы про версию о сбитии его неким майором Степаненко или майором Рязановым то это неправда. Как и бытующие на западе версии об успехе стрелка или зенитки
Когда человек утверждает, что что-то не является правдой, значит он имеет сокровенное знание. Скажите нам кто-же сбил Киттеля?
R1976 пишет:
цитата:
ЕСТЬ.Уважаемый ОБ ЭТОМ ПИСАЛ ЕГО ВЕДОМЫЙ обер фенрих Оскар Реннер. В РАПОРТЕ.
Не смешите мои тапочки. Рапортам немецких ведомых мало веры. Когда ведушего сбивали, им надо было прикрыть свою задницу, поскольку большинство случаев происходило по их вине, по причине оставления ведущего в в.б. Мне довелось познакомиться со многими такими рапортами. Так, например, когда сбили Хэфнера под Сталинградом, его ведомый Крайс написал в рапорте, что на них набросились "огромное количество" Яков. На самом деле по документам нашей стороны Яков всего было две штуки над этим районом, а сам Крайс стал штурмовать аэродром оставив ведущего. Таких примеров могу привести массу. "Лжет как свидетель"(с)
Приказ? Был, по всей видимости. На один иак и одну сад. Предписывал таранить противника по израсходовании боекомплекта, а не чисто по отказам оружия, как Вы попытались представить дело.
- А что Вам такое обоим в таранах не нравиться? Насколько я понял довольно рискованная процедура, но отнюдь не безнадежная. Были пилоты, которые совершили не по одному тарану. Причем я как понимаю это вполне приветствовалась властями посколько за сбитый немецкий бомбардировщик терялся истребитель. Т.е. как бы основная мысль - это нечто иное чем например лечь на амбразуру.
Не х...во. 200000 человек за деревню Пешендель. И 150000 немцев. 350000 трупов за деревню.
- Да проблема не в том кто где какие потери понес, а проблема в том, как люди эти потери и события оценивают. Там наверняка это оценино как бессмысленная бойня и пример того как воевать не надо.
Таких примеров могу привести массу. "Лжет как свидетель"(с)
Абсолютно. (дальше можно не читать, случай из жизни). Вчера точно такой случай был со мной (я свидетель): Большой город с плотной застройкой, обзор 20 метров, перекресток "кармана" с поперечной второстепенной улицей. Кто не знает - "карман" это однополосный проезд параллельно главной улице. "Карман" - как и главная улица (дорога), - главная дорога. Я пешочком от главной улицы подхожу к перекрестку "кармана" с переулком, останавливаюсь на поребрике. По "карману" в мою сторону летит белая Нива, водитель слегка косит глазом вправо в сторону переулка, прекрасно зная о своем преимуществе в движении. Нива начинает пролетать перекресток "кармана" с переулком и тут же из переулка вылетает третий Гольф и касательным движением бьет Ниву по заднему крылу. Легкий скрежет, звон пластмассы, тормоза. Ниву заносит, боком движется на меня и прямо по "карману", останавливается. Гольф со срезанной правой фарой пролетает еще метров 5 по и тоже застывает. Хлопают двери, все живы, суета... Я не поворачивая головы, двигаюсь по диагонали через этот перекресток, обходя сзади застывшую Ниву и углом правого глаза ВИЖУ сзади Гольф, застывший у левого края проезжей части переулка (за перекрестком). Не стал я останавливаться, своих проблем хватает, да и авария пустяковая... Через 2 часа иду в обратном направлении: все те же на тех же местах, водитель Нивы монтировкой крыло отгибает для освобождения колеса. Водитель Гольфа скучает. Но Гольф-то стоит у ПРАВОЙ обочины! (ширина проезжей части метров 5). Я был бы готов поклясться в том, что ВИДЕЛ своими глазами его у обочины левой... Согласитесь, что переместиться Гольф не мог поперек дороги: все участники ДТП на месте и ментовка еще не приехала. Да и физика (у меня в голове) толкнула бы Гольф влево. А вы говорите "свидетель"...
- Ну так у Вас и поменялась точка зрения. Вы же едите с другой стороны. Поэтому право на лево и поменялось. А когда собираются свидетельские показания то еще рисуют схему ДТП,
Точнее общие потери эскадры за войну около 1000 человек. В том числе около 800 летного состава. Претендуют на уничтожение около 9400 самолетов. В том числе примерно 8800 советских. 400 % потерь за 6 лет это немного. К слову в 1943 г. эскадры Л. были резко увеличены.За счет формирования 4-х групп. В 1944 г. JG-54 состояла из 16 отрядов . Из них 5 на Западе. Четвертую группу формировали там и на востоке она вообще не появлялась. Это к сожалению делает потери вообще минимальными
Не отряды, а эскадрильи по-русски
И я привёл потери по Восточному фронту. И не 8 800 самолётов, а в два раза меньше. И потери 400% состава с 22 июня 1941 г. (более 400 пилотов на Восточном фронте). И это заявленные цифры. Реальные будут меньше в разы.
В общем читал, я читал эту дискуссию и наконец понял. Никакого отношения сбитые самолеты немецконо аса к поражению люфтваффе не имеют.
Собственно это и был мой изначальный сабж. Логически не верное построение, что хартмановские 352 сбитых (кстати в реальности гораздо меньше) привели к поражению...
Не смешите мои тапочки. Рапортам немецких ведомых мало веры. Когда ведушего сбивали, им надо было прикрыть свою задницу, поскольку большинство случаев происходило по их вине, по причине оставления ведущего в в.б. Мне довелось познакомиться со многими такими рапортами. Так, например, когда сбили Хэфнера под Сталинградом, его ведомый Крайс написал в рапорте, что на них набросились "огромное количество" Яков. На самом деле по документам нашей стороны Яков всего было две штуки над этим районом, а сам Крайс стал штурмовать аэродром оставив ведущего. Таких примеров могу привести массу. "Лжет как свидетель"(с)
Тогда скажите нашим верить надо больше ? Там 8 самолетов сбивали ордена ленина получали. А в реале то ни Х.... Что они кстати знали. Ибо не одного самолета не нашли в районе боя. Или З.Сорокин приземлившись расстрелял героически экипаж ВF-110, включая собаку которую (НА ИСТРЕБИТЕЛЕ ) возили немцы.(Надо полагась в специальном кресле) Да только у фрицев потерь 110-х в тот день не значится. Учитывая что на севере был всего один отряд 14(Z)JG77(если не ошибаюсь) думаю можно этому верить. Одна собака способна возбудить вопросы и у более доверчивого человека. А Хлобыстов в том же бою якобы совершивший ДВОЙНОЙ таран тоже поощрился советской властью. Да только немцы подтверждают таран Позднякова но не слова не говорят о еще ДВУХ
Тогда скажите нашим верить надо больше ? Там 8 самолетов сбивали ордена ленина получали. А в реале то ни Х.... Что они кстати знали. Ибо не одного самолета не нашли в районе боя. Или З.Сорокин приземлившись расстрелял героически экипаж ВF-110, включая собаку которую (НА ИСТРЕБИТЕЛЕ ) возили немцы.(Надо полагась в специальном кресле) Да только у фрицев потерь 110-х в тот день не значится. Учитывая что на севере был всего один отряд 14(Z)JG77(если не ошибаюсь) думаю можно этому верить. Одна собака способна возбудить вопросы и у более доверчивого человека. А Хлобыстов в том же бою якобы совершивший ДВОЙНОЙ таран тоже поощрился советской властью. Да только немцы подтверждают таран Позднякова но не слова не говорят о еще ДВУХ
Давайте без эмоций. Верить надо анализу двусторонних сведетельств. С нашими отдельная история. Оверклейм был поболе, чем у немцев по причине необходимости прикрыть высокие потери. Кстати, так кто же в итоге сбил Киттеля?
Немцы, к Вашему сведению, тоже далеко не везде дают подтверждения. Это касается и амеров.
Возьмите их статистику в Корее, так они вообще валили МиГи пачками со счётом 14 : 1. А когда надо объяснить, как они наспасали более тысячи лётчиков - молчок. Это что, с сотни самолётов столько пилотов нападало? Они что, плодились в небе?
Про это есть более-менее детальные таблицы. Только там приводятся цифры в десятуи тысяч человек. Интересно, это только лётный состав, или личный состав Люфтваффы?
А вообще, у нибелунгов тоже бардак. Есть пленные пилоты, числившиеся погибшими, есть погибшие, числившиеся пленными и пр.
Помню, был прикол: фриц вернулся на аэродром без ведущего. В отчёте написал: лидер ввязался в бой с большой группой русских истребителей. Фриц на аэродром не вернулся, и числится среди пропавших без вести. На деле пару немцев атаковал одиночный "Як" (вроде). Ведомый дал дёру, а ведущего отправили в землю с летальным исходом.
кто нибудь задавался вопросом: как немцы учитывали потери? И в танках и самолетах? Как был налажен учет потерь л/с?
Малыш здесь уже ссылался на отчеты генерал-квартирмейстера. Это основной источник по потерям касаемо люфтваффе. Эскадры вели и свой учет. Проблема в том, что многие из документов не сохранились, были растащены или уничтожены. Приходится выуживать случаи из сохранившихся летных книжек, личной переписки и т.д. Есть подозрение, что даже в известных талмудах Прина по историям истребительных эскадр 10-20% потерь отсутствуют...
И я привёл потери по Восточному фронту. И не 8 800 самолётов, а в два раза меньше. И потери 400% состава с 22 июня 1941 г. (более 400 пилотов на Восточном фронте). И это заявленные цифры. Реальные будут меньше в разы.
Статистику боевых потерь приведенных мной объединений и все будет ясно. Отчего Вы решили что в два раза меньше ?И не 400 пилотов на восточном фронте а ВСЕГО. 416 конкретно. На 31 декабря 1944 г. официальная цифра 9141 победа. В том числе 8502 на востоке. Рекорд У 52 эскадры около 11000 побед. Достоверность требует изучения. Demon пишет:
цитата:
Не отряды, а эскадрильи по-русски
Коли говорите о немецкой авиации пользуйтесь пожалуста немецкой терминологией. Ошибок глупых не будет. Как например называние эскадр дивизиями. Это простительно Полевому, но не интересующимся военной историей людям. Ибо эскадра будучи по численности аналогом советской дивизии, по статусу была полком. Сергей пишет:
цитата:
Я не понял - так был Ил или нет?
Конечно был ИЛ. Тут вся фишка в том что погиб один Киттель , а на на его сбитие претендентов куча. Все сбили по фоккеру. 917 пишет:
цитата:
В общем читал, я читал эту дискуссию и наконец понял. Никакого отношения сбитые самолеты немецконо аса к поражению люфтваффе не имеют.
Однозначно. Так как кроме супермегаасов с сотнями побед были и относительно рядовые пилоты. Касаемо к примеру только погибших 54-й эскадры:
1)9.09.41 г. обер-лейтенант Х. Мюттерих 43 победы. Погиб у Красного села при вынужденной посадке после в/б. 2)30.09.41 г. командир 3 группы гауптман А.Лигниц 25 побед. Попал в плен над Ленинградом. 3)19.02.42 г. унтер-офицер Г.Бартлинг 5./JG 54.11 побед. Сбит в районе Фенева. 4)14.02.42 г. командир 1-й группы гауптман Ф.Эккерле 59 побед. Сбит И-15 из 71-го ИАП КБФ в районе Лодва-о.Белое. 5)12.03.42 г. унтер-офицер Х.Шварцкопф из 1./JG 54. Сбит ст.л-том Голубевым и упал на аэродром Выстав. По мемуарам Голубева на хвосте были отметки 27 побед. 6)13.05.42 г. обер-лейтенант Х.фон Бюлов 6 побед. Сбит стрелком Пе-2. 7)16.05.42 г. фельдфебель Г.Лаутеншлагер 3./JG 54.31 победа. Возможно ЗА. 8)8.06.42 г. лейтенант Г.Ляйште 4./JG 54. ЗА в кайоне Крестцы. 29 побед. 9)10.08.42 г. гауптман К.Заттихь 6./JG 54. 53 победы.Пропал без вести в районе Ржева. В бою с 6 Пе-2. 10)24.09.42.г. фельдфебель П.Зиглер.3./JG 54.48 побед.Сбит Ю.Западнее Ленинграда . Немцы грешат на ЗА в ходе в/б. 11)9.11.42 г. лейтенант Х.Й. Хейер 8./JG 54.53 победы. Пропал без вести в районе Городка. Значится столкновение с советским истребителем. Возможно таран. Потери за 1942 г. общие от всех причин. 32 погибших пилота. 32 пропали без вести, 33 ранены. 12)5.01.43 г.фельдфебель А.Детке 8./JG 54. 33 победы. Сбит в районе Великих Лук. 13)6.01.43 г. фельдфебель Й.Брехтль 7./JG 54.28 побед. Погиб в в/б в районе Великих Лук. 14)21.02.43 г. майор Х.Ханн командир 2 группы. 108 побед. Сбит над Рамушевским коридором. Единственная боевая потеря эскадры в тот день. 6-я ВА заявила 13. 15)16.03.43.Унтер офицер Х.Николяйт. 3./JG 54.19 побед.Пропал без вести под Ленинградом. 16)17.03.43 г. обер-лейтенантХ. Бессенвейгер, 152 победы.Командир 6./JG 54. Погиб над озером Ильмень в в/б. 17)15.04.43 г.обер-лейтенант З.Г. фон Матушка 4./JG 54. 29 побед. Сбит над Францией. 18)10.07.43 г. фельдфебель П.Бремель. 2./JG 54. 40 побед. Сбит на Курской дуге. 19)19.08.43 г. обер-лейтенант М.Штоц командир 5./JG 54. 189 побед.Сбит Як-9 в районе Кирова. Пропал б/в. 20)27.08.43 г. обер-фельдфебель К.Мюллер 5./JG 54. 47 побед. Сбит ЗА в районе Севска. 21)15.09.43 г. унтер-офицер Х.Грюберт 35 побед. ЗА в районе Смоленска. 22)11.11.43 обер-фельдфебель А.Дебеле. 1./JG 54 94 победы. В ходе атаки ИЛ-2 задел крылом машину фельдфебеля Х.Ригеля из JG 51. После чего потеряв управление столкнулся с ИЛ-2. Район Ярцево. 23)8.12.43 г. обер-лейтенант К.Фишер командир 1./JG 54 .33 победыСбит ЗА в районе Невеля. Потери за 1943 г. Погиб 81 пилот. 51 на Востоке 30, на Западе. Пропало без вести 60 пилотов. 52 на востоке и 8 на западе. 24)6.03.44 г. обер лейтенант Г.Лоос.92 победы. 3-я группа. Сбит американцами над Германией. 25)2.04. 44 г. Обер-лейтеннант А.Вольф. командир 6./JG 54. 144 победы. Сбит в районе Пскова. 26)28.04.44 г. унтер-офицер Х. Штебер 6./JG 54.34 победы. Сбит истребителями ЯК-9. 27)14.05.44 унтер-офицер Х.Бузхан 6./JG 54 21 победа. Таран капитана И.Баранова 14 ГИАП. Оба погибли. 28)8.06.44 г. Обер-лейтенант О.Л. Цвайгарт командир 8./JG 54. 69 побед. Расстрелян Мустангом спасаясь на парашюте. Над Францией ессно. 29)12.06.44 г. лейтенант Х.Форбихь. командир 2./JG 54.58 побед. Сбит над Нормандией. 30)19.06.44 г. обер лейтенант Х.Гроллмус.75 побед 4./JG 54. Расстрелян Аэрокобрами под Выборгом. 31)21.06.44 г. Унтер офицер А.МАк. 14 побед.Погиб в в/б южнее Печор 32)7.08.44 майор Х.Адамейт командир 1-й группы. 166 побед. Восточнее Краславы в Латвии. В бою с ИЛ-2 и Як-9. 33)9.08.44 г. Обер лейтенант Р.Хоффман 6./JG 54. 37 побед. Сбит Як-9 в в/б над Ладожским озером. 34)15.08.44 г. лейтенант Г.Халлер. stab./JG 54. 30 побед. Сбит в в/б в районе Риги. 35)25.08.44 г. лейтенант Г.Хаэнляйн. Командир 3./JG 54. 40 побед.Сбит ЗА под Ригой. Попал в плен. 36)18.09.44 г. унтер офицер Г.Цайдлер 3./JG 54.25 побед. Сбит ЗА на поврежденном в В/Б самолете. 37)21.12.44 г. обер-фельдфебель Х.Й. Крошински. 76 побед .3./JG 54. Сбит стрелком Пе-2 .До этого по немецким данным успел сам сбить пять пешек. Потерял зрение . 38)27.12.44 г. лейтенант Х.Вернике командир 1./JG 54.117 побед. Погиб после того как в его самолет в в/б врезался ведомый. 39)Про Киттеля погибшего 16.02.45 г. писал. 40)обер фельдфебель Х.Веферс ,52 победы, 4./JG 54 ,погиб в середине января . Других данных нет. 41)5.03.45 г. ефрейтор Х.Хопп. 31 победа. Разбился при посадке на а. Сабиле.
И кого Вы считаете мегаасами ? Ладно сочтем тех кто превзошел Покрышкина с Кожедубом. 63 и более победы. Хорошо ? Всего в эскадре за войну погибло и пропало без вести(погибло не попав в плен) 416 пилотов. Крошински и Лигница вычеркнем как выживших. Осталось 39. (Учтите это не все погибшие эксперты Зеленых сердец. А добавить выживших ?) Итак на 416 погибших пилотов JG 54, имеются 39 экспертов что в списке. Это дает процент асов в 9.375. Уже каждый 10-й. Из них мегаасов 10. кто больше Кожедуба сбил. Допустим данные погибшие дают равномерный процент асов. Выходит каждый 10 немецкий пилот был экспертом. И еще каждый 4-й из экспертов опередил кожедуба. Тут вопросы излишни. Эффективнось понятна. Особенно если учесть СИЛЫ противостоящие эскадре. Сколько ИАД было в 3-х ВА , ИАК ПВО и ИАП В ВВС КБФ ? А сколько в них машин ? И что перебить 3 группы они не могли ? Или инициативу подарили на всю войну ? Где хочешь там и бей ? Мы будем отбиваться ?
Логически не верное построение, что хартмановские 352 сбитых (кстати в реальности гораздо меньше) привели к поражению...
- Ну собственно говоря такая информация (Я имею ввиду Хартманн виноват) проходила и у Юрия Мухина. А у меня это четабельный автор. Ну там, где про войну. Сейчас с большим удовольствием читаю "Если б не генералы". Он как раз и расписал, что такие как Хартманны помещали люфтваффе победить посколько они мол очень увлекались личным счетом и отвлекались от выполнения боевых задач. Поначалу его версия казалась мне убедительной. Первой ласточкой попавшей в эту теорию было высказывание известного авиатора Дулитла, который в том числе организавал рейд сухопутных бомбардировщиков В-25 с палубы авианосца Хорнет в 1942 году на Токио, и в момент высказывания являющегося командиром одной из американских бомбардировочных групп осуществляющих воздушное наступление на Германию. Смысл высказывания заключался в следующем - мы одержали верх в борьбе за господство в воздухе, когда разрешили самолетам сопровождающим В-17 или В-24 не прекрывать бомбардировщики, а вести свободную охоту. Это был конец люфтваффе. Дополнительно хотелось бы превести такую иллюстрацию деятельности ВВС РККА "Фактами на Калининском, Западном, Сталинградском, Юго-Восточном и других фронтах установлено, что наша истребительная авиация, как правило, действует очень плохо и свои боевые задачи очень части не выполняет. Истребители наши не только не вступают в бой с истребителями противника, но избегают атаковывать бомбардировщиков. При выполнении задачи по прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков наши истребители даже при количественном превосходстве над. истребителями противника уклоняются от боя, ходят в стороне и допускают безнаказанно сбивать наших штурмовиков и бомбардировщиков. Это оценка деятельности действий истребительной авиации РККА в 0685 от 9 сентября 1942 года данная народным комиссаром обороны тов. Сталиным. И где ж тут видать приимущества стратегии или тактики? Это я имею ввиду ежели фактами установлено. Надо еще отметить, что это не август 1941, уже год и два с половиной месяца идет война. Надо еще добавить сюда выдержку из приказа 0489 от 17 июня 1942 года " На всех фронтах наши летчики-истребители при встречах с воздушным противником в большинстве случаев в первую очередь атакуют, истребителей противника, а затем уже его бомбардировщиков."
Отсюда мне кажется можно сделать вполне вывод, что если деятельность Хартманна и ему подобных пилотов имела определенные недостатки, то не в меньшей степени они были присущи и отечественныи пилотам. Так как Хартманн мог помешать люфтваффе победить?
Статистику боевых потерь приведенных мной объединений и все будет ясно. Отчего Вы решили что в два раза меньше ?И не 400 пилотов на восточном фронте а ВСЕГО. 416 конкретно. На 31 декабря 1944 г. официальная цифра 9141 победа. В том числе 8502 на востоке. Рекорд У 52 эскадры около 11000 побед. Достоверность требует изучения.
В имеющихся у меня книгах кол-во побед указывается на уровне 4 000.
Ладно.
Другой вопрос. Две эскадры дают 11 000 + 9 000 = 20 000 побед. Наши боевые потери, включая огонь ЗА находятся на уровне 45 000 машин. Достоверность, говорите? 2/3 боевых потерь Ил-2 приходятся на МЗА. И какие выводы про достоверность?
R1976 пишет:
цитата:
Ибо эскадра будучи по численности аналогом советской дивизии, по статусу была полком.
Не надо впадать в крайности. А то "умные" авторы гнут пальцы про крутость фрицев и рассказывают, что 2 панцерабтайлунга успешно сражались с 2 танковыми корпусами русских... А про то, что панцерабтайлунг по штату имел по 60 танков и равны половине нашего ТК - молчок.
Я тут другое отметил. Пять пилотов скорее всего погибли выполняя задачу по прекрытию войск. По остальным из списка труднее определить. Хотя конечно могли быть и попытки догнать уже отбомбившиеся машины, которые могли возвращаться на базу отдельно от истребителей. 6)13.05.42 г. обер-лейтенант Х.фон Бюлов 6 побед. Сбит стрелком Пе-2. 9)10.08.42 г. гауптман К.Заттихь 6./JG 54. 53 победы.Пропал без вести в районе Ржева. В бою с 6 Пе-2. 22)11.11.43 обер-фельдфебель А.Дебеле. 1./JG 54 94 победы. В ходе атаки ИЛ-2 задел крылом машину фельдфебеля Х.Ригеля из JG 51. После чего потеряв управление столкнулся с ИЛ-2. Район Ярцево. 32)7.08.44 майор Х.Адамейт командир 1-й группы. 166 побед. Восточнее Краславы в Латвии. В бою с ИЛ-2 и Як-9. 37)21.12.44 г. обер-фельдфебель Х.Й. Крошински. 76 побед .3./JG 54. Сбит стрелком Пе-2 .До этого по немецким данным успел сам сбить пять пешек. Потерял зрение .
Вы знаете, если столь старательно, как Вы это делаете, пытаться не заметить написанные прямым русским языком слова - можно-таки их и не заметить. Нет, как говорится, предела совершенству.
Малыш, у меня создалось впечатление, что вам хочется быть все время и во всем правым, и чтобы последнее слово было за вами. Считайте, что оно за вами, что вы всех урыли, умыли и слили.
Смысл высказывания заключался в следующем - мы одержали верх в борьбе за господство в воздухе, когда разрешили самолетам сопровождающим В-17 или В-24 не прекрывать бомбардировщики, а вести свободную охоту. Это был конец люфтваффе.
Какой кошмар! Отвлекать эскорт на какую-то свободную охоту - увольте.
Тогда становится ясно, куда амеры дели тысяч так 150 своих самолётов....
Тогда скажите нашим верить надо больше ? Там 8 самолетов сбивали ордена ленина получали. А в реале то ни Х.... Что они кстати знали. Ибо не одного самолета не нашли в районе боя. Или З.Сорокин приземлившись расстрелял героически экипаж ВF-110, включая собаку которую (НА ИСТРЕБИТЕЛЕ ) возили немцы.(Надо полагась в специальном кресле) Да только у фрицев потерь 110-х в тот день не значится. Учитывая что на севере был всего один отряд 14(Z)JG77(если не ошибаюсь) думаю можно этому верить. Одна собака способна возбудить вопросы и у более доверчивого человека. А Хлобыстов в том же бою якобы совершивший ДВОЙНОЙ таран тоже поощрился советской властью. Да только немцы подтверждают таран Позднякова но не слова не говорят о еще ДВУХ
Что вас так возбудило? возможность летания собаки на самолете? Или конкретная собака, ухлопанная Сорокиным? А то есть фотографии Ме-110 и собаки.
Какой кошмар! Отвлекать эскорт на какую-то свободную охоту - увольте.
- Да нет. Скорее это все трезвый расчет. Летящие плотным строем американские бомбардировщики видимо могли и сами постоять за себя. конечно отсутствие экскорта ослабляло группу, но с другой стороны сам экскорт мог добиться существенно больших результатов. Видно посчитали и решили, что так экономней. Кстати, что любопытно. Хенкели-111 и Юнкерсы-88 признаны машинами как бы не годными для воздушного наступления на Англию без истребительного экскорта. В основном из-за слабого оборонительного вооружения. Как ни странно эти же машины превратились в небе над Россией в весьма опасную для истребителей штуку. Понятно машины постоянно модернизировались и выходили все новые и новые версии, несколько менялось и оборонительное вооружение и бронирование. Однако разница между Хе-111 40 г. выпуска и Хе-111 41 г. выпуска все же не так велика.
Летящие плотным строем американские бомбардировщики видимо могли и сами постоять за себя.
Далеко не всегда и не везде. К тому же есть ещё и зенитки.
917 пишет:
цитата:
конечно отсутствие экскорта ослабляло группу, но с другой стороны сам экскорт мог добиться существенно больших результатов. Видно посчитали и решили, что так экономней.
Ну не знаю. Всё равно группу истребителей надо обязательно оставлять в эскорте. Как говорится, на всякий пожарный.
А экокомия вышла боком - потери в бомберах были очень впечатляющими.
К тому же, вероятно, речь идёт о 1945 г., когда у немцев не осталось машин, а у союзников появились дальние истребители типа "Мустангов", котоыре могли эскортировать бомберы по всему маршруту.
Кстати говоря, запас топлива не бесконечен, и отправляться в свободную охоту в подобных условиях как-то не прельщяет
Я тут другое отметил. Пять пилотов скорее всего погибли выполняя задачу по прекрытию войск. По остальным из списка труднее определить. Хотя конечно могли быть и попытки догнать уже отбомбившиеся машины, которые могли возвращаться на базу отдельно от истребителей
Саттиг и Крошински атаковали не одиночные машины, а группы бомберов. В последнем случае необстрелянные пилоты 188 БАД (дивизия недавно была сформирована) не смогли эффективно отбить атаку и дествительно потеряли пять пешек.
Вообще-то об этом написано у того же Спика. Аналогичная ситуация была у союзников. Там вообще маразм был - 10,33 победы. Класс!
Не надо путать ж.пу с пальцем. 10,33 это не баллы, это победы, разделенные в пропорции между атаковавшими сбитый самолет пилотами. Я говорю о баллах, как пишет Мухин, сбил одномоторный - одна победа (один балл), двухмоторный - две победы (два балла) и далее со всеми остановками...
Да нет. Скорее это все трезвый расчет. Летящие плотным строем американские бомбардировщики видимо могли и сами постоять за себя. конечно отсутствие экскорта ослабляло группу, но с другой стороны сам экскорт мог добиться существенно больших результатов. Видно посчитали и решили, что так экономней.
+ стрелки бомбардировщиков могут вести огонь по всем истребителям, летающим рядом, на заботясь их идентификацией.
Что вас так возбудило? возможность летания собаки на самолете? Или конкретная собака, ухлопанная Сорокиным? А то есть фотографии Ме-110 и собаки
Поясняю. З.Сорокин рассказывал что подбитый им Мессершмитт приземлился на то же озеро что и он сам. чуть позже. Первой на него бросилась собака. Он ее застрелил а потом пристрелил бегущих к нму немцев. Несмотря на их огонь. Вас возбуждают рассказы про собаку в кабине ИСТРЕБИТЕЛЯ при вылете на СОВЕТСКУЮ территорию ? А при бочке к примеру что будет ? или Вы на фотографии кресло для собак увидели ? 14(Z)JG77 в тот день потерь не имела. 917 пишет:
цитата:
Я тут другое отметил. Пять пилотов скорее всего погибли выполняя задачу по прекрытию войск. По остальным из списка труднее определить. Хотя конечно могли быть и попытки догнать уже отбомбившиеся машины, которые могли возвращаться на базу отдельно от истребителей. 6)13.05.42 г. обер-лейтенант Х.фон Бюлов 6 побед. Сбит стрелком Пе-2. 9)10.08.42 г. гауптман К.Заттихь 6./JG 54. 53 победы.Пропал без вести в районе Ржева. В бою с 6 Пе-2. 22)11.11.43 обер-фельдфебель А.Дебеле. 1./JG 54 94 победы. В ходе атаки ИЛ-2 задел крылом машину фельдфебеля Х.Ригеля из JG 51. После чего потеряв управление столкнулся с ИЛ-2. Район Ярцево. 32)7.08.44 майор Х.Адамейт командир 1-й группы. 166 побед. Восточнее Краславы в Латвии. В бою с ИЛ-2 и Як-9. 37)21.12.44 г. обер-фельдфебель Х.Й. Крошински. 76 побед .3./JG 54. Сбит стрелком Пе-2 .До этого по немецким данным успел сам сбить пять пешек. Потерял зрение .
6)14.02.42 г. командир 1-й группы гауптман Ф.Эккерле 59 побед. Сбит И-15 из 71-го ИАП КБФ в районе Лодва-о.Белое. 4 И-15бис 3-й АЭ 71 ИАП КБФ вели разведку войск противника в районе Вороново-Малукса. Недалеко от Турышкино были атакованы 2 массершмиттами. Во второй атаке Эккерле сбил сержанта А.Барановского. Позже был сбит сам. Победу записали на группу из мл.л-тов Петрухина,Маркова , сержанта Савосина. Возможно Хан так как версию Бельгетдинова никто не отменял. 7)28.04.44 г. унтер-офицер Х. Штебер 6./JG 54.34 победы. Сбит истребителями ЯК-9. В ходе вылета по тревоге на перехват Ил-2. А так подробностей по многим из списка у меня нет. Demon пишет:
цитата:
2/3 боевых потерь Ил-2 приходятся на МЗА. И какие выводы про достоверность?
Вы уверены ? В зависимости от периода. А так 40-50 % ЗА вообще ,остальные сбиты истребителями и не вернулись с боевого задания. Demon пишет:
цитата:
Другой вопрос. Две эскадры дают 11 000 + 9 000 = 20 000 побед. Наши боевые потери, включая огонь ЗА находятся на уровне 45 000 машин
Добавте списанные в результате боевых повреждений. Итак. Плюс 51-я 9000, не знаю сколько на востоке. JG-2 почти не участвовала на востоке. JG-27 в 1941 г., JG-26 вообще. JG-3 в основном обороняла Рейх. Изредка группы навещали восток. Почти всю войну две три группы JG-5 не давали спокойно вздохнуть нашим на севере. Воевали на востоке JG-53 и JG-77.остальные только в конце войны. Может кого пропустил. Demon пишет:
цитата:
Какой кошмар! Отвлекать эскорт на какую-то свободную охоту - увольте.
Тогда становится ясно, куда амеры дели тысяч так 150 своих самолётов....
14 января 45 г. были американцами сбиты 14 из 16 вылетевших на перехват истребителей 15./JG-54.10 пилотов погибло. В том числе командир Карл Реш . По моему тоже с более чем сотней сбитых.Точно не помню. СОтворить такое ВВС РККА не смогли не смотря на числененое преимущество.
Добавте списанные в результате боевых повреждений.
А потери на аэродромах считать не принято?
R1976 пишет:
цитата:
Вы уверены ? В зависимости от периода. А так 40-50 % ЗА вообще ,остальные сбиты истребителями и не вернулись с боевого задания.
В чистую истребители сбили не так и много. Сложно сбить с истребителя штурмовик, атакующий позиции, и находящийся под огнём ЗА. Можно и самому схлопотать. Вероятно, в основном шло добивание уже подбитых машин.
Вообще, насколько я помню, на 31 декабря 1944 г. Люфтваффа лишилась почти 92 000 машин.
R1976 пишет:
цитата:
14 января 45 г. были американцами сбиты 14 из 16 вылетевших на перехват истребителей 15./JG-54.10 пилотов погибло. В том числе командир Карл Реш . По моему тоже с более чем сотней сбитых.Точно не помню.
Так, извините, их и сбили в процессе эскоритрвония стаи бомберов, а не на свободной охоте.
Вспомнил. Амеры не свободную охоту устраивали, а выделяли своего рода группы свободного манёвра, не привязанные к формации бомберов. Т.е. был эскорт, и была группа "быстрого реагирования", своего рода тактический резерв, усиливающий группы непосредственно эскорта
Ужос! быстренько примите противоядие. Вы по прежнему считаете, что в люфтваффе засчитывали балы, а штука управлялась с помощью педали газа?
- Да честно говоря я не всю информацию, которую данный товарищ приводит принимаю за чистую монету. Однакож читать его мне лично интересно. А высказываний спорных у него полно. Просто с моей точки зрения он дает направление мышления - вот например этот пример с охотниками можно прочесть и у него. Естественно получив эту информацию я посчитал необходимым проверить ее в нескольких источниках. В ряде на мой взгляд достоверных источников эта информация была подвергнута сомнению, кроме того я вообще помню времена когда доктрина Дуэ на взлет не принималась советскими учеными и военными кадет Биглер пишет:
цитата:
+ стрелки бомбардировщиков могут вести огонь по всем истребителям, летающим рядом, на заботясь их идентификацией.
. - да, согласен. тоже не мало важно. Индефикация противника спасает от потерь от дружественного огня. Demon пишет:
цитата:
Я же пишу о НЕМЕЦКИХ истребителях ПВО. И зенитки - это тоже ПВО.
- Чисто в тактическом плане -если начинался обстрел зенитками, то самолеты ПВо линяли или наоборот не начинали атаку. Поэтому если строю есть задача несколько рассосредоточиться ему не смогут помешать истребители противника, которых и так не будет в зоне обстрела. Хотя надо заметить, что когда советская ПВО обстреливала известный У-2 там в опасной зоне умудрились оказаться наши истребителя. Выходит и тут отличились. Но конечно это не факт, что немецкие самолеты не несли потерь от дружественного огня. При этом напротив истребители, которые раньше были привязаны к строю бомбардировщиков смогут воздействовать как на орудия ПВО, так и на аэродромы противника припятствую взлету и посадке самолетов, т.е. будут находиться в нежном месте ВВС. Именно так американские истребители и поджидали немецкие Ме-262, которые обладали существенными преимуществами в ТТХ над ними.
В чистую истребители сбили не так и много. Сложно сбить с истребителя штурмовик, атакующий позиции, и находящийся под огнём ЗА. Можно и самому схлопотать. Вероятно, в основном шло добивание уже подбитых машин.
Неужели ? .
цитата:
Из-за необходимости идти на определенные комп¬ромиссы. Ил-2 уже с самого рождения получил свои слабые черты. Самой существенной из них была необычайно подверженная повреждениям (несмот¬ря на бронирование) система охлаждения масла, размешенная под фюзеляжем самолета. Дополни¬тельным недостатком такого расположения ради¬аторов было то. что они находились почти в том же месте, что и водяные радиаторы и главный топ¬ливный бак - это позволяло полностью уничтожить «штурмовик» одной удачной очередью из 20 мм пушки с близкого расстояния. Однако немцы обыч¬но не задавались такой целью, и при случае много¬кратно обстреливали весь штурмовик, вместо того что бы поражать только маслорадиаторы. что приводило бы либо к по¬тере самолета, либо к выходу его из строя на длительное время. «Ахилле¬совой пятой» оказалась и полностью деревянная, и поэтому слабая конст¬рукция хвоста самолета, вся его зад¬няя часть могла быть отстрелена хо¬рошей очередью, даже из обычного пулемета. Эти недостатки впослед¬ствии причинили много хлопот в ВВС стран Варшавского Договора и 40-х годах, когда после непродолжи¬тельной, спокойной службы хвосты деформировались до такой степени, что это грозило их разрушением. Во время войны, при жестких посадках на полевых аэродромах, недостаток прочности конструкции деревянных хвостов проявлялся еще скорее. Это приводило не только к деформации хвостов, но и попросту к трещинам млн даже излому. Поэтому пилотам часто приходилось летать на техни¬чески неисправных самолетах. К это¬му же необходимо добавить двигате¬ли, которые производились из низко¬сортных материалов, и ситуация станет еще яснее (Степень износа дви¬гателей определяли по цвету масла. Если в нем появлялись серебряные блестки, это означало, что двигатель начинает «разваливаться», н его не¬обходимо как можно скорее менять. Тем не менее ожидая такой замены пилот должен был выполнять на та¬кой машине еще несколько боевых вылетов) Следующим слабым местом Ил-2 была его очень плохая манев¬ренность, которая делала невозмож¬ным для него пассивную оборону от истребителей противника, особенно присуще это было одноместному ва¬рианту. Дополнительным обстоя¬тельством усиливающим этот недо¬статок была сама кабина, которая у многих летчиков должна была вызы¬вать клаустрофобию. Ее конструкция была такова, что пилот никогда не мог заметить атакующего его само¬лета и поэтому не мог понять в ка¬кую сторону уклоняться. Пилот Ила был практически всегда «слеп». К тому же «штурмовики» летали в плотном строю, не выполняя маневров уклонения, в результате чего нем¬цы могли попросту подлетать к Ил-2 на 10-20 м и «бить в него как в бу¬бен». Даже если бы пилот пытался защититься при помощи маневра (чего ему не позволял полет в строю), то и в этом случае истребитель противника мог легко настигнуть его за счет своей лучшей маневренности. Атакованному «штурмовику» не был в состоянии помочь и его коллега ле¬тящий справа или слева (либо дру¬гие), потому что даже если пилот на¬клонялся вперед или выглядывал че¬рез оконце, то все равно не видел 50-60 % задней полусферы! Собственно именно эти два обстоятельства - пло¬хой обзор и маневренность в сово¬купности с самоубийственной такти¬кой, а не отсутствие заднего стрелка были причиной (кроме слабой и не¬удовлетворительной защиты со сто¬роны своих истребителей сопровож¬дения) потерь во время встреч с не¬мецкими истребителями. С другой стороны, если рассматривать причи¬ны потерь от огня противовоздуш¬ной обороны, то на первый план вы¬ходят плохая маневренность и малая скорость, а гак же невозможность полета на высотах более 3000-3500 м (из-за потери мощности двигателя), что приводило к тому, что самолеты постоянно находились в зоне досяга¬емости огня зенитных средств даже малого калибра. Совокупность этих конструк¬тивных недостатков и упущений можно считать первым пунктом в перечислении слабостей Ил-2. В этот пункт необходимо включить и не¬удачно скомпонованную броню, а так же ее отсутствие у стрелка. ..... Ко второму пункту относит¬ся вооружение и оборудование само¬лета: малое количество патронов к пулемету, отсутствие хорошего бом¬бового прицела и прицела для веде¬ния огня из пушек, а так же низкая эффективность пушек ВЯ-23. вызван¬ная сильным рассеиванием их снаря¬дов. Машина имела так же скандаль¬но малую грузоподъемность, быть может достаточную для конца 30-х годов, но не для 40-х! Невозможность проведения глубокой модификации привела к тому, что этот недостаток нельзя было исправить, как например на немецких Ju-87 либо Ме-110 (вес вооружения которых был увеличен с 500 до 1000кг). Третий пункт - это прежде все¬го низкое качество материалов, ко¬торое приводило к очень быстрому износу планера. Его клеевые соеди¬нения расклеивались, при многочис¬ленных попаданиях 20 мм снарядов образовывались дыры, как от попа¬дания снаряда калибра не менее 75 мм. Двигатели изготовленные из низ¬косортных материалов быстро изна¬шивались (моторесурс двигателя составлял всего 100 часов [у версии Ф еще меньше], в то время как у амери¬канских двигателей он был около 400 часов [А-20]). а многократный ре¬монт его узлов выполнявшийся по различным технологиям, порождал различные проблемы, следствием ко¬торых было падение его мощности, а следовательно и максимальной ско¬рости. Большое значение имело от¬сутствие радиостанции (в период с осени 1941 г. до весны 1943 г.). а ког¬да уже была начата ее установка, то оказалось, что в частях нет шлемов с наушниками, либо их качество очень низкое. Ситуация в этом вопросе ста¬ла улучшаться только с конца 1943 г. Четвертый пункт, это очень плохая обученность летного состава, а так же очень примитивная такти¬ка. Обе причины имели колоссальное влияние на продолжительность жиз¬ни самолетов и их высокие потери. Резюмируя все вышеизложен¬ное можно утверждать, что Ил-2 был слабым самолетом, причем его сла¬бость не была вызвана неверными решениями высшего руководства, а проистекала из объективных причин, либо из неверных конструктивных решений. Необходимо особо подчер¬кнуть, что самолет был плохо заду¬ман и плохо сконструирован. Это подтверждает и мнение немецких пи¬лотов, которые имели возможность облетать захваченные Илы и которые отмечали их плохие пилотажные ка¬чества. (Так в заключениях по по¬воду испытаний советскою вооруже¬ния в Германии часто подчеркива¬лось, что данный его тип не соответ¬ствует немецким стандартам каче¬ства. Такого же мнения относительно советского вооружения придержи¬вались и финны. Когда немцы пред¬ложили им поставить несколько де¬сятков захваченных МнГ-3, они от¬ветили отказом, несмотря на то, что в 1941 г. в Финляндии было «тяже¬ло» с самолетами, особенно с истре¬бителями.) Именно конструктивные ошибки приводили к таким большим потерям, что экипажи летающие на Ил-2 заработали себе кличку «ками¬кадзе». Лучшим доводом в доказа¬тельство справедливости такого вы¬ражения был факт, что на каждые 11 боевых вылетов одноместных Илов приходилась одна потеря ( в боях под Воронежем летом 1942 г., по одному самолету терялось в каждом из 4.5 боевых вылетов!), а для двухместных машин этот показатель составлял - одна потеря на 26 боевых вылетов. Для сравнения, в частях вооружен¬ных Пе-2 одна потеря приходилась на 45 боевых вылетов, а у истребителей - на 35 боевых вылетов. Эту разницу в показателях потерь для одномест¬ных н двухместных Илов не следует однако связывать только с появлени¬ем стрелка. Она возникла так же и за счет изменения тактики применения «Штурмовика», усиления истреби¬тельного сопровождения, роста ини¬циативы ВВС Красной Армии во вто¬рой половине войны, большей дисп¬ропорции сил воюющих сторон и других объективных факторов.....
Поясняю. З.Сорокин рассказывал что подбитый им Мессершмитт приземлился на то же озеро что и он сам. чуть позже. Первой на него бросилась собака. Он ее застрелил а потом пристрелил бегущих к нму немцев. Несмотря на их огонь. Вас возбуждают рассказы про собаку в кабине ИСТРЕБИТЕЛЯ при вылете на СОВЕТСКУЮ территорию ? А при бочке к примеру что будет ? или Вы на фотографии кресло для собак увидели ?
Куча советских летчиков летали с собаками. Ме-110 - большой истребитель. И бой не состоит из кручения бочек. Немец на Сорокина кинулся с финкой и порезал.
Куча советских летчиков летали с собаками. Ме-110 - большой истребитель. И бой не состоит из кручения бочек. Немец на Сорокина кинулся с финкой и порезал.
Цитату про летчиков истребителей летавших с собаками. Кроме самолета есть след в экипаже. Отряд из 12 машин. Бой состоит и из иных фигур высшего пилотажа. А если собачка пардон блевать станет в кабине ? amyatishkin пишет:
цитата:
А это уже проблемы немецкой статистики.
Нет это проблема советского командования. Не могшего организовать проверку побед летчиков. И разведотдела ВВС СФ. Который не предпринял попытки изучить совершивший якобы вынужденную посадку самолет. И захвыатить документы по крайней мере пилотов. А Сорокин орденок выхватил. Как и Хлобыстов. Всего лишь приврать надо было. И ТЫ ГЕРОЙ.
Я читал, что если самолёт был сбит без свидетелей, сбитым в немецких авиачастях самолёт записывался тем днём, когда приходило подтверждение о его сбитии. То есть, данный самолёт мог быть записан в списки потерь и через неделю, и через месяц после фактического сбития.
Я читал, что если самолёт был сбит без свидетелей, сбитым в немецких авиачастях самолёт записывался тем днём, когда приходило подтверждение о его сбитии. То есть, данный самолёт мог быть записан в списки потерь и через неделю, и через месяц после фактического сбития.
Кого сбития ? И-16 ? Если машина не вернулась с б/з то экипаж записывался в б/п.
Цитату про летчиков истребителей летавших с собаками.
фон Рихтгофена вам хватит?
R1976 пишет:
цитата:
А если собачка пардон блевать станет в кабине ?
Кого-то заставят убирать. Причем не пилота.
R1976 пишет:
цитата:
Нет это проблема советского командования. Не могшего организовать проверку побед летчиков. И разведотдела ВВС СФ. Который не предпринял попытки изучить совершивший якобы вынужденную посадку самолет. И захвыатить документы по крайней мере пилотов.
Ну я же объясняю - был разговор об этом эпизоде и нашлись люди, видевшие 1) фото тушек Ме-110, немцев, собаки 2) сам самолет со скелетом собачки
вообще то что я читаю о причинах поражения Люфтов довольно сложно и мало напоминает лаконичную формулировку 350 сбитых. К прим к концу 41 г Гитлер был уверен, на примере Англии, что пром. потенциал невозвожно разрушить действиями авиации. Во-вторих "сладкая парочка" Гитлер-Геринг начисто игнорировала репорты о растущем военном потенциале Америки. Например весной 42 Шеленберг прислал меморандум о вoенной промышленности Штатов: в ответ Геринг сказал что-то типа: х@@ я и туфта.. и положил отчет под сукно. При этом германская промышленность вела себя несколько 'странно': всю ответсвенность за низкие темпы продукции перекладывали на люфтовское начальство (Удет) почему- непонятно..
Про американскую "свободную охоту" - советую сперва почитать, потом говорить. Прикрытие вначале работало непосредственно вместе с группой. Поэтому при встрече с истребителями противника истребители сопровождения не могли быстро выйти вперед и перехватить немцев до атаки - лобовая атака истребителя малоэффективна, зато бомбардировщик огребал по полной. "Воздушный ППШ" - пушка МК-108 - сама по себе была хреновой. Исключительно низкая начальная скорость, низкая скорострельность, зато чудовищной силы фугасный снаряд - дыры в алюминиевой обшивке достигали метра в диаметре (как от 37мм, но боеприпас легче и боезапас больше). Если попал, так уж попал. А если по носу машины - то о прицельной бомбежке можно забыть, живым бы до дому добраться. После того, как немцы перешли к тактике относительно безопасных и эффективных лобовых атак, да еще и с использованием реактивных снарядов, американцам пришлось сменить свою тактику. Кроме группы непосредственного сопровождения стали выделять группу расчистки - "fighter sweep". Эти не ограничивали себя скоростью движения основной группы и при подходе к цели выходили вперед с задачей связать боем истребители ПВО. Собственно свободной охотой там и не пахло, как, впрочем, и воздушным боем: американцы просто не давали немцам занять позицию для атаки, спускали их метров на 500 вниз и начинали прессовать - без особенного риска. К моменту подхода бомбардировщиков истребительное прикрытие все бросало и валило подальше от зениток - в точку разворота бомбардировщиков. Немцы при всем желании не могли за минуту набрать высоту для атаки бомберов - для этого им пришлось бы держать в наборе высоты скорость свыше 500 км/ч, а на такой подвиг их моторы были не способны. Вот на развороте они могли еще раз перехватить, но там их уже снова ждали.
ЕТ пишет:
цитата:
А в СССР нет. Альтернатива простая: или летай часто, и угробь самолеты и летчиков вместе с ними, или не летай, сохраняя и летчиков и самолеты. Вполне логично выбрать второе, что было и сделано. Ну в общем-то и все.
У СССР никакой альтернативы не было. Оставить войска без воздушного прикрытия было нельзя, поэтому летали на том, что было, те, кто мог взлететь. К концу войны пошли по американскому сценарию - летим большой толпой, все, кто не спрятался - получат звиздюлей.
Nick Nytch пишет:
цитата:
Не смешите мои тапочки. Рапортам немецких ведомых мало веры. Когда ведушего сбивали, им надо было прикрыть свою задницу, поскольку большинство случаев происходило по их вине, по причине оставления ведущего в в.б.
Истребителей в тот день не было. Погода была хреновой, сильная низкая облачность, поэтому, видимо, решили идти без прикрытия, надеясь что немцы патрулировать не будут. Киттель совершил грубую ошибку - приказал ведомому атаковать номер второй, сам спикировал и атаковал номер первый. Т.е. влез между двумя Илами, шедшими пеленгом (на марше это дистанция порядка 100-150м). Снаряды легли ему в левый борт, чуть ниже кабины. Он загорелся и пошел вниз, уже над землей попытался выровняться, но у него что-то взорвалось. Как говорят в американских комедиях - "никто не выжил". :) Что интересно, ведомый, если бы выполнил приказ, оказался бы между номерами вторым и третьим, т. е. даже теоретически он не успевал сбить номер второй прежде чем тот откроет огонь. Зато имел все шансы огрести полну попу огурцов. Видимо, поэтому он и оказался справа выше Киттеля, т. е. вне строя Илов. В безопасности. И имел отличную возможность видеть и описать всю картину.
Для R1976. В длинной цитате про конструкцию Ил-2 и ее недостатки - куча ляпов. Пока я буду отдыхать, предлагаю найти их самостоятельно. :)
Если машина не вернулась с б/з то экипаж записывался в б/п.
ЕТ: Совершенно верно. И основная масса, как из таблицы Алексеенко следует, именно они, не вернувшиеся. А сбили его немцы, али мотор без их участия закапризничал неизвестно. Потому цифирь кривошеевская о соотношении боевых/небоевых скорее в сторону увеличения небоевых следует.
Не надо путать ж.пу с пальцем. 10,33 это не баллы, это победы, разделенные в пропорции между атаковавшими сбитый самолет пилотами. Я говорю о баллах, как пишет Мухин, сбил одномоторный - одна победа (один балл), двухмоторный - две победы (два балла) и далее со всеми остановками...
Вы хотите заставить меня рыться в архивах прошлого тысячелетия? В изначальной статье Мухина, ЕМНИП, 1996 года, как раз речь и шла о том, что баллы =/= (не равны) победам =/= сбитым самолётам.
Вы больше «в теме», чем я, если не затруднит – за что так не любят статью Дымича «Веселая охота на востоке Европы». Что он типа «всё переврал», я в курсе, а где это обсуждалось с конкретными примерами?
Вас возбуждают рассказы про собаку в кабине ИСТРЕБИТЕЛЯ при вылете на СОВЕТСКУЮ территорию ?
А Руцкой с собой в полеты кота брал. Что осталось от зверя при катапультировании - представьте сами. Руцкой - то, кстати, выжил. R1976 пишет:
цитата:
Эти недостатки впослед¬ствии причинили много хлопот в ВВС стран Варшавского Договора и 40-х годах, когда после непродолжи¬тельной, спокойной службы хвосты деформировались до такой степени, что это грозило их разрушением.
Это какого ?Ротмистра " Красного барона "в 1 МВ? Генерал-фельдмаршала Вольфрама фон Р. ? Или Вольфганга фон Р. пропавшего без вести под Яссами 5.06.44 ?
amyatishkin пишет:
цитата:
Ну я же объясняю - был разговор об этом эпизоде и нашлись люди, видевшие 1) фото тушек Ме-110, немцев, собаки 2) сам самолет со скелетом собачки
Скелет то откуда взялся ? Зима была на дворе. А весной утонули бы и тушки и собачки. Почему Сорокин чесать начал. Что у них была информация что немцы с собаками летают. Правдоподобность оценить никто не смог. Вот он уровень разведки ВВС РККА. Впрочем и ее командования. Неудивительно что 6./JG-5 начали называть экспертенштаффель. Люди видевшие это страдают синдромом доктора Геббельса на почве квасного патриотизма. Такие патриоты хуже предателей. Вреда не меньше. Хоть с виду и не скажешь. amyatishkin пишет:
цитата:
Кого-то заставят убирать. Причем не пилота
В полете ? Фонарь откроют и стрелок тряпочкой поработает ? А блевотина на пилота попадет ? Вы мне не ответили как собака умудрялась не летать по кабине в ходе воздушного боя ? При крене к примеру градусов 50 ? И Хартмана приплетать не надо. Bf-110Е стявшие на вооружении 14(Z)JG-77 весьма отличаются от Bf-109G-6. ТТХ к примеру. Скоростью, скороподъемностью в часности. А значит способностью навязать бой когда выгодно и выйти из него когда НЕ выгодно. Превосходя в вышеназванном неудивительно что проблемы в/б Хартмана не заботили.
А значит способностью навязать бой когда выгодно и выйти из него когда НЕ выгодно. Превосходя в вышеназванном неудивительно что проблемы в/б Хартмана не заботили.
Маневренный воздушный бой на 110-м? Вас кто-то обманул. Возвращаясь к Руцкому. Кот нарыгает - мало не покажется. Особенно по запаху.
Вы хотите заставить меня рыться в архивах прошлого тысячелетия? В изначальной статье Мухина, ЕМНИП, 1996 года, как раз речь и шла о том, что баллы =/= (не равны) победам =/= сбитым самолётам.
Вы больше «в теме», чем я, если не затруднит – за что так не любят статью Дымича «Веселая охота на востоке Европы». Что он типа «всё переврал», я в курсе, а где это обсуждалось с конкретными примерами?
Упаси боже заставлять вас где-то рыться. Просто возьмите "асы и пропаганда" и прочтите внимательно. Пока не было детального разбора побед Хартмана или кого-нить другого, будем считать официально, что количество побед=количеству сбитых самолетов одним отдельно взятым пилотом.
Истребителей в тот день не было. Погода была хреновой, сильная низкая облачность, поэтому, видимо, решили идти без прикрытия, надеясь что немцы патрулировать не будут. Киттель совершил грубую ошибку - приказал ведомому атаковать номер второй, сам спикировал и атаковал номер первый. Т.е. влез между двумя Илами, шедшими пеленгом (на марше это дистанция порядка 100-150м). Снаряды легли ему в левый борт, чуть ниже кабины. Он загорелся и пошел вниз, уже над землей попытался выровняться, но у него что-то взорвалось. Как говорят в американских комедиях - "никто не выжил". :)
Итак. Плюс 51-я 9000, не знаю сколько на востоке. JG-2 почти не участвовала на востоке. JG-27 в 1941 г., JG-26 вообще. JG-3 в основном обороняла Рейх. Изредка группы навещали восток. Почти всю войну две три группы JG-5 не давали спокойно вздохнуть нашим на севере. Воевали на востоке JG-53 и JG-77.остальные только в конце войны. Может кого пропустил.
Еще раз прошу быть внимательнее с источниками. JG2 не принимала участие в боях на востоке. III/JG26 провела на восточном фронте несколько месяцев с февраля по июнь 1943 г(вместе с 7/JG26). JG3 была на восточном фронте с самого начала, первую группу вывели после Сталинграда, остальные две в конце июля 1943 г. JG53 воевала на востоке весь 1941 год и все, за исключнием появления I/JG53 на южном секторе с мая по сентябрь 1942, и одной группы в Румынии и Венгрии в 1944-1945 гг.
Вы больше «в теме», чем я, если не затруднит – за что так не любят статью Дымича «Веселая охота на востоке Европы». Что он типа «всё переврал», я в курсе, а где это обсуждалось с конкретными примерами?
Авиамастер №2 2003 г. Наиболее выдающиеся ляпы Дымича : 11.09. 41 Х.Мюттериха руками ст.л-та Новикова. В реале тот погиб 9 -го. 17.12.41 взял в плен гауптмана Юлиуса ф. Селлу командира 1-й группы ,якобы сбитого Покрышевым. Такого летчика в 54 эскадре никогда не было. Эрих фон Зелле командир 1-й группы ушел в декабре в академию. Позже командовал JG-1 на Западе. 14.02.42 Ф.Эккерле якобы сбитого Харрикейнами из 191 ИАП в числе всего своего звена. Хотя немцы в рапорте отнесли победу на "поликарповские" бипланы. Всего в потерях в тот день знгачится не 4 а 2 самолета. За 5 советских. 12.03.42 г. на счет Голубева Х.Бартлинга и Лейште. Один погиб в феврале, второй в июне.Подробности выше. Откуда то выкопал братьев австрийцев из 2 группы. Арнольда и Еугена Кауэров 37 и 6 побед. Но в документах эскадры таких экспертов не значится. Вообще нет никаких следов. Да и 3.04.42 потерь не зафиксировано. 17.05.42 г. лейтенант О.Унтерлехтер 27 побед якобы сбитый летчиками 3 ИАП КБФ. Хотя полк в то время переучивался на Харрикейны и б/д не участвовал. НЕ заявляли летчики побед в мае вообще. И так про всю войну. А да, еще вообще класс. 18.09.42 г. руками ст.лейтенанта Сукова сбил Х.Финдейзена попавшего якобы в плен. Чемпиона Германии по боксу. Да только тот в то время воевал в Северной Африке. И на восточный фронт попал только весной 1943 г. благополучно закончив войну командиром 2-й грруппы эскадры. Больше думаю этого исследователя рассматривать смысла нет.
Совершенно верно. И основная масса, как из таблицы Алексеенко следует, именно они, не вернувшиеся. А сбили его немцы, али мотор без их участия закапризничал неизвестно. Потому цифирь кривошеевская о соотношении боевых/небоевых скорее в сторону увеличения небоевых следует.
Не надо. Это к 1941 г. В 1942 г. не вернувшихся уже меньше.Змей пишет:
цитата:
Маневренный воздушный бой на 110-м? Вас кто-то обманул. Возвращаясь к Руцкому. Кот нарыгает - мало не покажется. Особенно по запаху.
Требования к истребителям знаете ? И исполнение прикиньте. Способы. Вопрос иссякнет. Nick Nytch пишет:
цитата:
Еще раз прошу быть внимательнее с источниками. JG2 не принимала участие в боях на востоке. III/JG26 провела на восточном фронте несколько месяцев с февраля по июнь 1943 г(вместе с 7/JG26). JG3 была на восточном фронте с самого начала, первую группу вывели после Сталинграда, остальные две в конце июля 1943 г. JG53 воевала на востоке весь 1941 год и все, за исключнием появления I/JG53 на южном секторе с мая по сентябрь 1942, и одной группы в Румынии и Венгрии в 1944-1945 гг.
Евгений! Речь об армиях и только об армиях идет. Изначальный вопрос был, почему в послевоенной советской (российской) армии у армий большие номера. Я это объяснил так: во время войны было создано армий с последним номером 70, без единого пропуска в этом ряду. Пропуски, и большие возникли при послевоенном сокращении. Так или нет?
Я этого разговора не застал, а увидел попытку доказать одновременное существование всех армий между минимальным и максимальным номером. Вот и уточнил. Если есть 70-я армия, то не значит, что в этот момент существует какая-нибудь 39...
цитата: Совершенно верно. И основная масса, как из таблицы Алексеенко следует, именно они, не вернувшиеся. А сбили его немцы, али мотор без их участия закапризничал неизвестно. Потому цифирь кривошеевская о соотношении боевых/небоевых скорее в сторону увеличения небоевых следует.
Не надо. Это к 1941 г. В 1942 г. не вернувшихся уже меньше.
Так собаку кончили все же в самолете? Вот те на, пришел злой русский летчик и убил пса. Однако история начинает интересовать. Сталинская война на уничтожение. Однако кроме шуток животных помимо самолетов также перевозят и в автомобилях. Особенно здесь выделяются коты при срабатывании подушки безопасности. Они так и наровят вцепиться в рожу водителю. Целый фильм был посвящен вопросам безопасности транспортировки животных. Псы в этом отношении тоже дают дрозда. Правда все эти обстоятельства не останавливают людей так или иначе желающих перевести любимцев. возможно уровень подготовки немецкого летчика был таков, что он просто не планировал воздушную карусел для уничтожения врага, а может полет носил разведовательный характер или нечто подобное и упор делался на скорость, однакож собак брали в полет, причем предпочтительно над территорией пративника.
- Откуда А1? опечатка? "М-109А1. Работы по со-зданию этой модификации были закончены в 1970 году. Она имеет гаубицу с уве-личенной на 2,44 м длиной ствола, дульный тормоз повышенной эффективности, усовершенствованные меха-низм облегчения заряжания и подвеску. Введен также уси-ленный (восьмой) заряд. Дальность стрельбы гауби-цы М-109А1 составляет 18,1 км обычным снарядом и 24 км разработанным для нее активно-реактивным снарядом. В состав боекомплекта введены управля-емый снаряд М-721 Copperhead с наведением по лу-чу лазера и ядерный снаряд. Первые установки М-109А1 поступили в войсковые части в 1973 году. В последующие годы до уровня М-109А1 была мо-дернизирована значительная часть выпущенных ра-нее установок М-109." М-109А2. Эта модификация была запущена в се-рийное производство в 1978 году. От М-109А1 она отличается наличием дополнительного контейнера для перевозки 22 выстрелов, новой конструкцией люков и другими усовершенствованиями. И что это за вертолет АН-13 ? Может это "Кобра"? И т.д. до А6 Интересно есть ли вообще информация без ошибок?
Собака - это НЗ пилота на случай вынужденной посадки в калмыцких бесплодных степях. Внесите в "матчасть", пжалста. "Для кого и кобыла - невеста" (с) д-к Тихон.
Наши с медведями летали... Если серьезно собаки, кошки, коровы и другие парнокопытные животные частенько были живыми символами эскадрилий. У немцев в I/JG53 даже тигренок был. Симба звали. Подох правда быстро. Но чтобы летали с ними этого не встречал, кроме одного случая в АДД, где собака была натренирована на немецкие истребители, и если их замечала, начинала тявкать. Может байка...
собака была натренирована на немецкие истребители, и если их замечала, начинала тявкать.
а если нет, ее съедали. Так и вывели породу лупоглазых и крылатых собак.
В стране эСэСэСэРии был такой автомобиль, назывался "Волга" и на носу у него был самец крупно-рогатого скота, который при встрече с другим автомобилем его бодал (по сведениям Тертуллиана, оп.ЛД. т.V, вып.CXVII, с.217). С распространением рогоносцев за рулем рогатые самцы КРС вымерли за ненадобностью.
Но чтобы летали с ними этого не встречал, кроме одного случая в АДД, где собака была натренирована на немецкие истребители, и если их замечала, начинала тявкать. Может байка...
Был по крайней мере один штурмовик наш. Болтик шенка звали. Но что характерно погиб летчик летя один.
Да насколько у меня есть информация хорошая собака к столу и во Вьетнаме (тетка рассказывала, что у них студенты Вьетнамцы специально откармливали собак), да и в Казахстане можно приобщиться.
Да насколько у меня есть информация хорошая собака к столу и во Вьетнаме (тетка рассказывала, что у них студенты Вьетнамцы специально откармливали собак), да и в Казахстане можно приобщиться.
- Кстати я на полном серьезе, где то читал что немцы летая над русской территорией брали в полет собак, что бы в случае чего была под рукой. И засщита, и тепло, и сторож, и мясо. Потому как я был в районе Твери (Калинина) там ведь начинается тайга. А дичь наверное подстрелить не так уж и просто.
Скелет то откуда взялся ? Зима была на дворе. А весной утонули бы и тушки и собачки. Почему Сорокин чесать начал. Что у них была информация что немцы с собаками летают. Правдоподобность оценить никто не смог. Вот он уровень разведки ВВС РККА. Впрочем и ее командования. Неудивительно что 6./JG-5 начали называть экспертенштаффель.
Дык сфотографировали найденный самолет с тушками, а видели его потом уже в озере.
R1976 пишет:
цитата:
Требования к истребителям знаете ? И исполнение прикиньте. Способы. Вопрос иссякнет.
А требования к работающим с пикирования штурмовикам?
Наши возили с собой водку! Когда дело плохо - с горла бутылку, и всё небо в мессерах, а у "Лавочкина" 10 стволов по 200мм сразу + самонаводящиеся снаряды появлялись.
Требования-требованиями, но повторюсь: сколько маневренных боев провел Хартман? Есть ли данные, что 110-е вели маневренные бои? А главное-с кем?
Я листать мемуары не собираюсь, для того чтобы Вам источник указать. Читайте. В битве за Англию к примеру. У нас тоже летчики описывают в/б с 110-ми. Зайцев если не ошибаюсь. Вероятно с SKG-210. Вам уже писал. что для того чтобы НЕ вести маневренных боев нужно иметь : 1. Превосходство в скорости 2. Превосходство в скороподъемности. Чего у 110-го не было. А сколько Хартман провел маневренных боев из почти 900 всего вопрос. Кстати его бои истребитель на истребитель есть у Констебля. Или скажете Баркхорн тоже не заботился проблемами в/б ? Неправда. Про него адепты сказок про асов набивающих счет за счет гибели молодежи своей эскадры забыли напрочь. Не ложится в концепцию. Например в Крыму. amyatishkin пишет:
цитата:
Дык сфотографировали найденный самолет с тушками, а видели его потом уже в озере.
Где оно это фото ? "Подвиг " Сорокина в истории ВВС СФ есть. А фото почемуто нет. Да и скелет собаки должен был лежать не в кабине 110-го а под боком Мига Сорокина. Тот его из кабины рассказывал что застрелил. А тушки пилотов должны были лежать далеко от самолета. На озере. amyatishkin пишет:
цитата:
А требования к работающим с пикирования штурмовикам?
А Bf-110Е это не штурмовик. И задачи тогда ставились перед 14(z)./JG-77 отнюдь не только штурмовые, точнее редко штурмовые. И при пикировании что собачка будет делать ? А при выходе ? При 5-6G ? Не только нарыгает но и обсерется. Но пилот же убирать не будет? ДА ? А наши использовали только пологое пикирование. С малыми нагрузками.
А при выходе ? При 5-6G ? Не только нарыгает но и обсерется. Но пилот же убирать не будет? ДА ?
ЕТ: А Белка и Стрелка в космос слетали и не нарыгали и не обсерились, а там чай побольше перегрузки. Хотя не знаю, может у них подгузники были (памперсов в то время не было). А сейчас собак не берут. Их выгуливать надо каждый день в открытом космосе.
А Белка и Стрелка в космос слетали и не нарыгали и не обсерились, а там чай побольше перегрузки. Хотя не знаю, может у них подгузники были (памперсов в то время не было)
Были-были. Специальные ассенизационные костюмы. Есть и фотографии собак в этих костюмах.
А где бы посмотреть. А то живешь и не знаешь подлинных героев...
Увы-увы, книгу, в которой видел такое "чудо", держал в руках только в библиотеке. В утешение могу лишь предложить абзац из книги Яздовского В.И. "На тропах Вселенной. Вклад космической биологии и медицины в освоение космического пространства":
"Одежда служит не для украшения или согревания животного, а для того, чтобы хорошо фиксировать собаку в лотке специальной кабины и отводить в ассенизационный бачок ее выделения при естественных отправлениях. Одежду необходимо моделировать по телу животного с тем, чтобы животное могло находиться в ней длительное время и не иметь потертостей и опрелостей. Для самцов собак такой одежды не удалось изготовить, поэтому в первых опытах использовались только самки".
Вот, и вспомните клички первых "космических" собак... Лайка, Звездочка, Чернушка...
[917], сорри. Мы снова удалили дубли вместе. И снова каждый свой.
ЕТ: Да, простите, удалились от темы. Тема очень больная. Авиация сама по себе вспомогательный род войск и ее эффектиность вправе пехота определять. Если бомбят непрерывно противника, то авиция зер гут, но если нас непрерывно бомбят, то хреновая у нас авиация. Вспоминая рассказы моего отца, он немецких пилотов в лицо помнил. Один и тот же сволочь несколько раз в день на юнкерсе прилетал, и бомбы швырял с ухмылочкой. Он эту ухмылочку запомнил. Спрашивал его, а наших видел? Нет, говорит, не видел. Ни разу. Ночами кукурузники стрекотали. Девчонки Гансу спать не давали. Это осень 1942 г. Сталинград. Сколько самолетов в 1942 г. наделано в СССР и сколько в Германии? Почему абсолютное господство в небе над полем генерального сражения всей войны у немцев? Считайте что это не мой вопрос. Это вопрос защитника Сталинграда.
ЕТ ЕТ: И вот еще добавлю. Не знаю правда или нет. Сталинград. Завод Красный Октябрь. Штурм немецкий, рукопашная идет. Вдруг немецкие самолеты летят и бомбят без разбору. Все залегают кого где застало, русского в обнимку с немцем. Самолеты улетают. Мочиловка продолжается. Это рассказ моего отца. Мирного и доброго в жизни человека... Но которого злить было нельзя. Уж я то это знаю...
Все залегают кого где застало, русского в обнимку с немцем. Самолеты улетают. Мочиловка продолжается.
Где-то читал про Сталинград, что как-то договаривались о коротких перерывах для выноса трупов с нейтралки (лето, жара). Еще действовало негласное запрещение на стрельбу, если колодец был на нейтралке.
Почему абсолютное господство в небе над полем генерального сражения всей войны у немцев?
Мы тут пытались узнать каковы были пополнения авиации в период от Харькова до сентября в Сталинграде. Очень приблизительно получилось в дополнение к имевшимся прибыло около 1500 самолетов. Так что дело явно не в количестве. Не зря же здесь писали о Сталинском приказе от 9 сентября. Кстати, очень интересен тот факт, что проект приказа писали Жуков, Маленков и Новиков(!!!). Выходит, что Новиков (командующий ВВС) этой докладной расписывался в собственной беспомощности, т.к. ни он сам, ни командующие ВА, дивизий и полков не могли заствить истребителей вести наступательный бой с немцами. Рычагову его горячую фразу превратили в смертный приговор, а Новикову бессилие простили. Сюжет?
Мы тут пытались узнать каковы были пополнения авиации в период от Харькова до сентября в Сталинграде. Очень приблизительно получилось в дополнение к имевшимся прибыло около 1500 самолетов. Так что дело явно не в количестве.
ЕТ: По Кривошееву в 1942 г. поступило 22 тыс. боевых самолетов, а в Германии 11 тыс. (по Шишкину), при том, что немцы и на других фронтах летали.
Посадил дед репку.. Не, не репку, а еродром. И вырос еродром большой пребольшой... Во как. Ни техники, ни строителей, ни стройматериалов, ни дорог. Все само растет. Одним словом СТЕПЬ.
Если Вам лень глянуть на карту, поясню: в степи дорог нет, аэродромов тоже нет. Поиграйте в кубики, постройте аэродомную сеть и разверните на ней воздушную армию.
Если Вам лень глянуть на карту, поясню: в степи дорог нет, аэродромов тоже нет.
ЕТ: Брехня. Есть еродромы. "Затем дозвонился до командующего воздушной армией Хрюкина и попросил немного угомонить фашистских стервятников. Товарищ Хрюкин сказал откровенно, что сейчас помочь нечем. Противник плотно блокировал аэродромы армии. Пробиться нашей авиации к Сталинграду пока невозможно" [Чуйков]. http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov/index.html Коли не было, что "противник плотно блокировал"?
Спасибо за информацию. В аглицком не сильно копентгаген, но постараюсь асилить.
Не торопитесь. В Авиамастере тот же автор что и на аглицкой мове. Плюс соавторы наши. Тоже историки авиации. 3 человека. ЕТ пишет:
цитата:
Авиация сама по себе вспомогательный род войск и ее эффектиность вправе пехота определять. Если бомбят непрерывно противника, то авиция зер гут, но если нас непрерывно бомбят, то хреновая у нас авиация.
Неправильно. Чем больше потери от авиации тем хреновее своя. ЕТ пишет:
цитата:
Вспоминая рассказы моего отца, он немецких пилотов в лицо помнил. Один и тот же сволочь несколько раз в день на юнкерсе прилетал, и бомбы швырял с ухмылочкой. Он эту ухмылочку запомнил. Спрашивал его, а наших видел? Нет, говорит, не видел. Ни разу. Ночами кукурузники стрекотали. Девчонки Гансу спать не давали. Это осень 1942 г. Сталинград. Сколько самолетов в 1942 г. наделано в СССР и сколько в Германии? Почему абсолютное господство в небе над полем генерального сражения всей войны у немцев? Считайте что это не мой вопрос. Это вопрос защитника Сталинграда.
Высота выхода была какая и скорость при этом ? А может это не ухмылка была, а гримаса от перегрузки ? Да и многовато он подробностей заметил. С 200 не смог бы если не дальнозоркость + 10. Алексеев пишет про действия нашей авиации. Некрасов насколько помню тоже. Да и про периодические налеты пишут даже немцы. А полк Бешанской насколько помню под С. не воевал. Если не ошибаюсь. Да и был всего один. Все остальные НБАП были мужскими. И делали бывало побольше дам. ЕТ пишет:
цитата:
вот еще добавлю. Не знаю правда или нет. Сталинград. Завод Красный Октябрь. Штурм немецкий, рукопашная идет. Вдруг немецкие самолеты летят и бомбят без разбору. Все залегают кого где застало, русского в обнимку с немцем. Самолеты улетают. Мочиловка продолжается.
А это сказки. Военные. Коли накрыло цех то обе стороны бы похоронило. Бонбы в ограниченном стенами пространстве это очень страшная штука. После них не до рукопашной.
Высота выхода была какая и скорость при этом ? А может это не ухмылка была, а гримаса от перегрузки ? Да и многовато он подробностей заметил. С 200 не смог бы если не дальнозоркость + 10.
ЕТ: Не знаю, за что купил за то и продаю. Может преувеличивает. С другой стороны, если бы хотел пострашнее нарисовать, так и про артиллерию бы сказал, что не было ее. А про артиллерию говорит, была, вовсю с того берега палили. Причем, как ни странно связь с тем берегом была и об артналетах предупреждали, чтобы прятались на всякий случай. Особенно запомнились залпы катюш. Прямо стена огня вставала.
R1976 пишет:
цитата:
Алексеев пишет про действия нашей авиации. Некрасов насколько помню тоже. Да и про периодические налеты пишут даже немцы. А полк Бешанской насколько помню под С. не воевал. Если не ошибаюсь. Да и был всего один. Все остальные НБАП были мужскими. И делали бывало побольше дам.
ЕТ: Ну видимо пропаганда была, что дамы на кукурузниках. Они же ночью летали, не видно кто там рулит.
R1976 пишет:
цитата:
А это сказки. Военные. Коли накрыло цех то обе стороны бы похоронило. Бонбы в ограниченном стенами пространстве это очень страшная штука. После них не до рукопашной.
ЕТ: Так от завода, когда он туда попал (в октябре, а в ноябре уже раненого эвакуировали) уже одни руины остались. Бомбы уже руины в щебенку превращали. Да и вроде выбили их уже с завода, по его словам до Волги уже совсем близко было. Орали вечерами: "Рус, завтра Вольга, буль-буль!"
ЕТ: То есть когда Исаев отвечает "Вам машину с толкача не завести?", "Сама-сама!". "Бог подаст", то Вы: "Исаев адекватен и признает свои ошибки... На этой ветке я с ним, в целом, согласен", а когда кто-то другой его пример берет, то "сказать нечего"? Почему же нечего? Можно еще тарпоном обозвать, но я этого делать не буду. Ибо я не Исаев... И скажу по другому. Вы необъективны. Уж извините.
есть когда Исаев отвечает "Вам машину с толкача не завести?", "Сама-сама!". "Бог подаст
МНЕ он ТАК не отвечает. Хотя я его понимаю. Объяснять элементарные вопросы "знатокам" удовольствия мало. Тем более повторять прописные истины бесплатно.
Трудности перебазирований осложняли руководство частями армии, снижали ее возможности но противодействию врагу. Но …в результате чего боевые действия авиационных частей не прекращались ни на один день. Так было, например, в 268-й истребительной авиационной дивизии полковника Б. А. Сиднева. За период отхода войск Юго-Западного фронта она перебазировалась пять раз. 4 июля — из Викторополя в Ровеньки (40 км), 5 июля – из Ровеньки в Ржевку (20 км), 6 июля — из Ржевки в Копенки (35 км), 7 июля — из Копенок в Верх. Гнилушу (60 км) с переправой через Дон и 8 июля –из Верх. Гнилуши в совхоз "Калачевский" (60 км). Техническому составу и всем, кто не вылетал с боевыми экипажами, приходилось из-за нехватки воздушного и наземного транспорта следовать от аэродрома к аэродрому пешком. Немало было неурядиц с обеспечением горючим и боеприпасами. Но, несмотря на это, дивизия только за пять дней произвела 342 боевых вылета и сбила в воздушных боях 17 самолетов противника, в том числе 3 бомбардировщика.
Так от завода, когда он туда попал (в октябре, а в ноябре уже раненого эвакуировали) уже одни руины остались
То есть, следует понимать так, что ваш отец был в Сталинграде с октября по ноябрь, и вас интересует, почему за этот конкретный промежуток времени (месяц-полтора) он не видел наших самолетов. Я правильно понял постановку вопроса?
То есть, следует понимать так, что ваш отец был в Сталинграде с октября по ноябрь, и вас интересует, почему за этот конкретный промежуток времени (месяц-полтора) он не видел наших самолетов. Я правильно понял постановку вопроса?
ЕТ: Да, примерно так. 193-я сд переправилась 28 сентября (не уверен, в первой ли волне переправлялся), а ранило его кажется 5 ноября (справка о ранении у матери, могу уточнить).
глянте на карту. Левый берег Волги - соляная пустыня до Эльтона.
Интенсивно использовались а-мы Солодовка, Кирово, свх. Сталинградский. В принципе, простые грунтовые площадки. Немецкие истребители, кстати, тоже сидели на грунте. а-мы Фролов и Тузов. Нормальные а-мы в фазе интенсивных боев были неоперабельными, например центральный а-м Сталинграда, или Питомник.
Не забудте, что требуется еще и дорога для подвоза ГСМ, да и ремонт и обслуживание где-то проводить.
Не забываю. Аэродромы были развернуты на левом берегу Волги еще в августе 1942 года. ПАРМы были там же. С горючкой были проблемы у всех, как у немцев, так и наших. Были дни когда ни один самолет не мог подняться в воздух, это зафиксировано в оперсводках скажем 8 ВА.
цитата: Трудности перебазирований осложняли руководство частями армии, снижали ее возможности но противодействию врагу. Но …в результате чего боевые действия авиационных частей не прекращались ни на один день. Так было, например, в 268-й истребительной авиационной дивизии полковника Б. А. Сиднева. За период отхода войск Юго-Западного фронта она перебазировалась пять раз. 4 июля — из Викторополя в Ровеньки (40 км), 5 июля – из Ровеньки в Ржевку (20 км), 6 июля — из Ржевки в Копенки (35 км), 7 июля — из Копенок в Верх. Гнилушу (60 км) с переправой через Дон и 8 июля –из Верх. Гнилуши в совхоз "Калачевский" (60 км). Техническому составу и всем, кто не вылетал с боевыми экипажами, приходилось из-за нехватки воздушного и наземного транспорта следовать от аэродрома к аэродрому пешком. Немало было неурядиц с обеспечением горючим и боеприпасами. Но, несмотря на это, дивизия только за пять дней произвела 342 боевых вылета и сбила в воздушных боях 17 самолетов противника, в том числе 3 бомбардировщика.
и прекрасно себя чувствовали в Крыму, на Кавказе, под Сталинградом, под Харьковом, сбивая сотни массово произведенных самолетов и подготовленных пилотов...
А на Кубани, под Курском, под Киевом, под Минском и Львовом, под Кенигсбергом и Берлином как они себя чувствоввали? Сбивать-то они может и сбивали, но вот воспретить советской авиации выполнять свои задачи уже не могли. Тем более, что срыв "блицкрига" - затягивание войны - обнажил проблему восполнения потерь Люфтваффе. Асы всё равно гибнут, а подготовить новых - некогда. Если боевые действия длятся две недели (как в Польше) или месяц (как во Франции), то при наступательном характере войны свои ВВС потерь больших просто не успеют понести, а противника - просто не успеют ничего сделать до полного коллапса фронта. Если же первый удар не стал смертельным, то создаются условия для 200% сценария ПМВ. Летчики каждый день летают на задания и несут потери - без этого - никак. И за полгода-год эти потери уже принимают весьма угрожающий характер, и встаёт вопрос о пополнениях. А система "меньше-да-лучше" на такой оборот дел не рассчитана. в лучшем случае она начинает готовить по принципу "взлёт-посадка". И потому немцы маневрировали эскадрами и группами с фронта на фронт, причём по мере продвижения КА на запад и овладения ВВС искусством концентрации сил на участках прорыва (воздушные армии фронтов + дивизии РГК) это всё больше напоминало латание тришкиного кафтана; а ВВС могли себе позволить всю войну продержать целые полки на Дальнем востоке. JG52 после Кубани ушла под Курск, а покрышкинский 16-й ГИАП остался на юге, т.к. сил ВВС на дуге было достаточно, и не нужно было перенапрягать нелишний в любой ситуации элитный полк. Да что я говорю - у Исаева коротко сказано - вам ехать или шашечки? Сталин выбрал ехать.
Если серьезно собаки, кошки, коровы и другие парнокопытные животные частенько были живыми символами эскадрилий. У немцев в I/JG53 даже тигренок был. Симба звали. Подох правда быстро. Но чтобы летали с ними этого не встречал, кроме одного случая в АДД, где собака была натренирована на немецкие истребители, и если их замечала, начинала тявкать.
"Побег из курятника" - петух - симовол эскадрильи РАФ.
Асы всё равно гибнут, а подготовить новых - некогда. Если боевые действия длятся две недели (как в Польше) или месяц (как во Франции), то при наступательном характере войны свои ВВС потерь больших просто не успеют понести, а противника - просто не успеют ничего сделать до полного коллапса фронта.
- А с чего возник тезис о том, что немцы делали ставку на Асов? Просто хорошо стреляли вот у них и асов было много. Откуда это, что Германия делала ставку именно на асов? Хотя с другой стороны, а чем тактика плоха? Хоть ее и приписывают Германии не вполне заслуженно. Если б немцы сделали ставку на численность, то чего б они добились? СССР имел численность населения в три с половиной раза большую чем Германия, а Великобритания выступала не одна, а с доминионами, например Канадой и теже США. Если б Германия поставила на "число" то ее конец просто закономерно просматривается. Поэтому немцы и делали ставку на научно-техническое превосходство, блицкриг и т.п. Хотя например как я понял из мемуаров Хенкеля, сами немцы не считали, что обладают научно-техническим заделом перед Великобританией и США. Напротив немецкий конструктор довольно высоко оценивает их достижения в области двигателестроения. Мне кажется вот это утверждение, что немцы делали ставку на асов, а русские на число и есть один из мифов. Да часто можно встретить информацию, о том что немцы испытывали трудности с подготовленными пилотами. Но если посмотреть внимательно, то они испытывали трудности и с танкистами, и со стрелковым вооружением, и вольфрамом, и с бензином, и с автомобилями и т.п. Одним словом со всем, что необходимо для ведения боевых действий.
А с чего возник тезис о том, что немцы делали ставку на Асов? Просто хорошо стреляли вот у них и асов было много. Откуда это, что Германия делала ставку именно на асов?
Хорошо, скажем так - делали ставку на усиленную пилотажную и стрелковую подготовку лётчиков, но - в ущерб массовости. Много и быстро лётчиков при таком подходе не подготовить. 917 пишет:
цитата:
Если б немцы сделали ставку на численность, то чего б они добились?
Меньшей чувствительности Люфтваффе к потерям, когда гибель какого-нибудь Киттеля не будет восприниматься как катастрофа. И потом, "число" - это не совсем то, о чём говорил Исаев. Система подготовки, ориентированная на массовость году ещё в 1934 могла бы дать Герингу, ресурс для восполнения потерь личного состава без особого вреда для качества подготовки лётных кадров. Но, естественно, с "проседанием среднего уровня" (с)Исаев. Как в ВВС, когда на смену выбитым в 1941-42 кадрам пришли птенцы "Ворошиловского призыва" 1939 г. 917 пишет:
цитата:
СССР имел численность населения в три с половиной раза большую чем Германия, а Великобритания выступала не одна, а с доминионами, например Канадой и теже США.
Ну, у Германии тоже союзники были, не забывайте, а с ними соотношение малость другое. Кроме того, на Гитлера работала экономическая мощь всей (почти, кроме Англии) Европы. И, наконец, это уже проблема лично Гитлера, что он переоценив себя и недооценив СССР (впрочем, в этом он был далеко не одинок), не покончив с Англией, ввязался в схватку сначала с Россией (как раз, чтобы решить проблему с Англией), а затем ещё и Америке войну объявил (хотя уж здесь никто его за язык не тянул).
917 пишет:
цитата:
Но если посмотреть внимательно, то они испытывали трудности и с танкистами, и со стрелковым вооружением, и вольфрамом, и с бензином, и с автомобилями и т.п. Одним словом со всем, что необходимо для ведения боевых действий.
И чтобы эти проблемы решить, немцы сначала заграбастали Чехословакию (а/машины, БТРы, танки, авто- и авиадвигатели, самолёты), вынесли Польшу и Францию, поживившись немалыми трофеями, особенно в последней, и задействовав их экономику. Кроме того - союзники румыны снабжали их нефтью, финны - никелем.
Хорошо, скажем так - делали ставку на усиленную пилотажную и стрелковую подготовку лётчиков, но - в ущерб массовости. Много и быстро лётчиков при таком подходе не подготовить.
ориентировались прежде всего на количество самолетов, к-е могла выпустить промышленность. Какая массовость в 39-41 гг -зачем ?
ориентировались прежде всего на количество самолетов, к-е могла выпустить промышленность. Какая массовость в 39-41 гг -зачем ?
Ещё раз - немцам нужно было ещё до начала войны перенастроить систему подготовки лётчиков под решение задачи возмещения неизбежных в боевых действиях потерь. Промышленность на военные рельсы с целью увеличить выпуск самолётов перестроить можно достаточно быстро, а увеличить выпуск лётчиков - об этом нужно думать заранее, гораздо раньше. В реале - средний уровень подготовки пилотов Люфтваффе к 1944 сильно упал - в боевые части пошли скороспелые выпускники, которые слишком поздно попали в лётные училища.
Ещё раз - немцам нужно было ещё до начала войны перенастроить систему подготовки лётчиков под решение задачи возмещения неизбежных в боевых действиях потерь. Промышленность на военные рельсы с целью увеличить выпуск самолётов перестроить можно достаточно быстро, а увеличить выпуск лётчиков - об этом нужно думать заранее, гораздо раньше.
Всё это так, но ведь заметьте - "Зелёные жопы" на фюзеляжах в JG54 в 1943 замазали. С чего бы это, а?
С чего бы это замазали ? Существует полно фотографий ФВ с зелеными сердцами вплоть до конца лета начала осени 1944 г. yossarian пишет:
цитата:
Хорошо, скажем так - делали ставку на усиленную пилотажную и стрелковую подготовку лётчиков, но - в ущерб массовости. Много и быстро лётчиков при таком подходе не подготовить.
Еще один мясник. завалим врага жжеными трупами!!!! 200-300 часов налета, из них 40-80 на боевой машине конечно хуже выглядит чем 2-3 часа налета на штурмовиках в 1942 г. При 15-18 всего. Только задумайтесь какой ущерб врагу а не нам могли нанести эти недоучки. Они не умели даже удовлетворительно ни стрелять, ни бомбить ни пилотировать. Вдобавок запрет на высший пилотаж в летных школах и запасных полках у нас отменили только осенью 1942 г. С чего вы сочли что в ущерб массовости ? Авиатехники производили больше чем пилотов ? НЕПРАВДА. Ровно столько производилось самолетов, сколько школы Л. обеспечивали пилотами. Увеличилось производство машин резко как по истребительной программе лета 1944 г. и то обеспечили. Даже после Боденплятте. Только тоже недоучками(в 1944 по стандартам Л. но не ВВС РККА,После Б с полным на то основанием). Их вопли о потерях не машин , а пилотов в Боденплятте имеют причиной резкое проседание среднего уровня эскадр. участвовавших в операции по их пополнению.
ВВС могли себе позволить всю войну продержать целые полки на Дальнем востоке. JG52 после Кубани ушла под Курск, а покрышкинский 16-й ГИАП остался на юге, т.к. сил ВВС на дуге было достаточно, и не нужно было перенапрягать нелишний в любой ситуации элитный полк.
А Л. могло держать целые эскадры на западе. А покрышкинский 16 ГИАП и другие ИАП ВВС и ВВС ЧФ противостояли одной группе JG52. И то небо "БЫЛО НЕ НАШИМ". Дольников.
Тогда почему дивизия за 5 дней произвела всего 342 вылета?
Наконец догнал смысл вашего вопроса. 268 ИАД находилась в непрерывных боях с мая 1942 года. Это была уже изрядно потрепаная боевая единица. Что, кстати, можно сказать о всей 8 ВА. 342 вылета за пять дней это все, что смогли сделать, выжимая из имеющихся летчиков и матчасти все. Очень хороший результат, учитывая, что в некоторые дни вся армия выполняла не более 100 с.в. Что касаемо аэродромов, я имел ввиду аэродромы за Волгой, использовавшиеся с августа 1942 г.
Существует полно фотографий ФВ с зелеными сердцами вплоть до конца лета начала осени 1944 г.
А потом?
R1976 пишет:
цитата:
А Л. могло держать целые эскадры на западе.
Периодами. Договаривайте уж до конца.
R1976 пишет:
цитата:
А покрышкинский 16 ГИАП и другие ИАП ВВС и ВВС ЧФ противостояли одной группе JG52. И то небо "БЫЛО НЕ НАШИМ". Дольников.
В результате одна героическая группа JG52 оказалась в полном ПЭ. И в течении какого времени она была одна?
И какой толк был от неё, если немцы не удержали наступления РККА? Гордиться своими победами, половина из которых явная туфта? Чтоже ваши супер-асы не перестреляли всех ламеров из РККА?
В результате одна героическая группа JG52 оказалась в полном ПЭ. И в течении какого времени она была одна
Дольников писал обратное. А про ламеров из РККА читайте Хазанова и Горбача. "Авиация в ходе курской оборонительной операции...." Demon пишет:
цитата:
И какой толк был от неё, если немцы не удержали наступления РККА? Гордиться своими победами, половина из которых явная туфта? Чтоже ваши супер-асы не перестреляли всех ламеров из РККА?
Резонен вопрос почему супер асы из РККА не перестреляли туфтогонов из Л. Их же было куда меньше.... И про туфту в победах в ВВС РККА можно писать не меньше. У Хазанова почитаете. Про 10 потерянных ЛА-5 за которых заявили 12 немцев. Чего фрицы почему то не подтверждают вовсе. Бой есть, потерь нет. Соотношение один к 5. ЗЫ. Как раз на западе содержалось большинство истребителей Л. И как раз на восток они наведывались. Постоянных представителей на востоке снимали группы и отряды для запада. Дошло что с 54 эскадры под конец 9 отрядов отправили на запад. Из 16.
И какой толк был от неё, если немцы не удержали наступления РККА? Гордиться своими победами, половина из которых явная туфта? Чтоже ваши супер-асы не перестреляли всех ламеров из РККА?
Прочел интервью Голодникова в сборника Драпкина. В том числе и то место, в котором говориться о качесте - количестве. После чего все разговоры о асах и ассах напоминают споры в песочнице.Наши дедушки уже все зделали за нас. Причем исходя из личного опыта.
С чего бы это замазали ? Существует полно фотографий ФВ с зелеными сердцами вплоть до конца лета начала осени 1944 г.
Т.е. Дымич и здесь наврал? Ладно, не буду так доверять печатному слову. R1976 пишет:
цитата:
Ровно столько производилось самолетов, сколько школы Л. обеспечивали пилотами.
Повторю - самолёт произвести - быстрее и проще, чем пилота подготовить. R1976 пишет:
цитата:
200-300 часов налета, из них 40-80 на боевой машине конечно хуже выглядит чем 2-3 часа налета на штурмовиках в 1942 г. При 15-18 всего.
А количество пилотов с такой (200-300 ч)подготовкой конечно же роли не играет? В плане восполнения потерь. А пилоты с 2-3 чч налёта БЫЛИ. Они были "фигурами, которые можно было поставить на доску"((С)Исаев), причём не с трёхлинейкой, а с более мощным оружием в руках. R1976 пишет:
цитата:
Увеличилось производство машин резко как по истребительной программе лета 1944 г. и то обеспечили. Даже после Боденплятте. Только тоже недоучками(в 1944 по стандартам Л. но не ВВС РККА,После Б с полным на то основанием). Их вопли о потерях не машин , а пилотов в Боденплятте имеют причиной резкое проседание среднего уровня эскадр. участвовавших в операции по их пополнению.
Во-во, поздно было Люфтвафф6е в 1944 пить боржоми. Уровень подготовки упал, потому что всё - кирдык - фронтовые части требуют пополнения, и приходилось бросать в бой недоучек, потому что "доучек" взять неоткуда. Резерва кадров, полуфабрикатов, так сказать задела для подготовки пополнения не создали. R1976 пишет:
цитата:
Резонен вопрос почему супер асы из РККА не перестреляли туфтогонов из Л. Их же было куда меньше....
А не было такой задачи. Вот на прикрытие пехоты или бомберов задачи были, а на "перестрелять" не было. Помните анекдот про Неуловимого Джо?
Прочел интервью Голодникова в сборника Драпкина. В том числе и то место, в котором говориться о качесте - количестве. После чего все разговоры о асах и ассах напоминают споры в песочнице.Наши дедушки уже все зделали за нас. Причем исходя из личного опыта
А покрышкинский 16 ГИАП и другие ИАП ВВС и ВВС ЧФ противостояли одной группе JG52. И то небо "БЫЛО НЕ НАШИМ". Дольников.
А KG там не было? Им они ведь тоже противостояли. А главное - результат: "Голубую линию" СА прорвала, и Малую землю удержала. Добавлю, что авиаполк ВВС приблизительно = группе Люфтваффе. Так что сравнивать надо их гешвадеры с нашими дивизиями (приблизительно).
ПИЛОТОВ не было. Толку НОЛЬ. ОНИ НЕ УМЕЛИ НИ БОМБИТЬ НИ СТРЕЛЯТЬ НИ ПИЛОТИРОВАТЬ. На Севере 46 ШАП СФ мало потопил немецких судов только по одной причине. "Вероятность поражения судов с усиленным для плавания во льдах корпусом 2 250 кг бомбами при имеющемся уровне боевой подготовки летчиков полка была совершенно недостаточна". Приходилось грузить 100 кг. Которые вероятность повышали, но потопления не гарантировали.
Убедили. Не буду пользоватся "Войной в воздухе" Итак
цитата:
1.Из-за необходимости идти на определенные комп¬ромиссы. Ил-2 уже с самого рождения получил свои слабые черты. Самой существенной из них была необычайно подверженная повреждениям (несмот¬ря на бронирование) система охлаждения масла, размешенная под фюзеляжем самолета. Дополни¬тельным недостатком такого расположения ради¬аторов было то. что они находились почти в том же месте, что и водяные радиаторы и главный топ¬ливный бак - это позволяло полностью уничтожить «штурмовик» одной удачной очередью из 20 мм пушки с близкого расстояния. Однако немцы обыч¬но не задавались такой целью, и при случае много¬кратно обстреливали весь штурмовик, вместо того что бы поражать только маслорадиаторы. что приводило бы либо к по¬тере самолета, либо к выходу его из строя на длительное время. «Ахилле¬совой пятой» оказалась и полностью деревянная, и поэтому слабая конст¬рукция хвоста самолета, вся его зад¬няя часть могла быть отстрелена хо¬рошей очередью, даже из обычного пулемета. Эти недостатки впослед¬ствии причинили много хлопот в ВВС стран Варшавского Договора и 40-х годах, когда после непродолжи¬тельной, спокойной службы хвосты деформировались до такой степени, что это грозило их разрушением. Во время войны, при жестких посадках на полевых аэродромах, недостаток прочности конструкции деревянных хвостов проявлялся еще скорее. Это приводило не только к деформации хвостов, но и попросту к трещинам млн даже излому. Поэтому пилотам часто приходилось летать на техни¬чески неисправных самолетах.
Правильнее чтобы попасть в маслорадиатор нужно было подойти на 20 метров. Судя по всему слова немецких пилотов что они ЦЕлились в маслорадиатор атакуя снизу сзади переводили как поражали маслорадиатор. Полностью деревянная К. фюзеляжа действительно слабость. Попадание 20 мм снаряда в руль поворота разносило его, часто срывая вообще. Дыры в деревянной обшивке до 30 см. С пулемета возможно преувеличение.
цитата:
Следующим слабым местом Ил-2 была его очень плохая манев¬ренность, которая делала невозмож¬ным для него пассивную оборону от истребителей противника, особенно присуще это было одноместному ва¬рианту. Дополнительным обстоя¬тельством усиливающим этот недо¬статок была сама кабина, которая у многих летчиков должна была вызы¬вать клаустрофобию.
Настолько плохая М. полный П...ж. Про кабину некомпетентен. Во всяком случае куда больше чем у ХШ-129.
цитата:
Ко второму пункту относит¬ся вооружение и оборудование само¬лета: малое количество патронов к пулемету, отсутствие хорошего бом¬бового прицела и прицела для веде¬ния огня из пушек, а так же низкая эффективность пушек ВЯ-23. вызван¬ная сильным рассеиванием их снаря¬дов. Машина имела так же скандаль¬но малую грузоподъемность, быть может достаточную для конца 30-х годов, но не для 40-х! Невозможность проведения глубокой модификации привела к тому, что этот недостаток нельзя было исправить, как например на немецких Ju-87 либо Ме-110 (вес вооружения которых был увеличен с 500 до 1000кг).
Вооружение Ш. было действительно не соответствующим времени и менее эффективным чем могло бы. кроме того не соответствовало задачас Ш. которые в большинстве проиходилось выполнять. Но про малое количество патронов полное ф..ло. Поскольку пулеметы по сути были не нужны. Они в основном использовались как пристрелочные для пушек и реактивных снарядов. колонны пехоты попадались крайне редко. Рассеивание Вя правда. При проектировании прототип был вооружен 4 шкасами.в крыльях Илюшину сей недостаток указали. КБ из за недостатка времени вероятно, заменило на ШВАКИ ВНЕШНИЕ пулеметы. Что в минимум в 1.5 раза увеличило их рассеивание по сравнению с внутренним расположением. Эта проблема была решаема. Один из заводов выпускал Илы с эффективно расположенным вооружением. Пушки внутри-пулеметы снаружи. Остальных проблема эффективности вооружения не озаботила. Как и КБ. Отсюда и низкие вероятности поражения бронецелей и самолетов на аэродромах пушечным огнем. В среднем на один выведеный из строя БТР требовалось три атаки. При замене же пулеметов на пушки плотность огня вырастала бы в два раза. Соответственно вероятность поражения выросла бы 2.5-3 раза. При установке же 2 ВЯ+2 ШВАК помимо высокой вероятности попадания заметно повысилась бы вероятность поражения. Коллиматорный прицел действительно ставился только на первые серии Илов. На остальных визир на капоте и кольца желтой краски на лобоовом стекле. Что понижало эффективность п/пулеметного вооружения и Р/С исчо в 1.5 раза. Бомбового прицела вообше не было. Отметки на капоте не в счет.
цитата:
Третий пункт - это прежде все¬го низкое качество материалов, ко¬торое приводило к очень быстрому износу планера. Его клеевые соеди¬нения расклеивались, при многочис¬ленных попаданиях 20 мм снарядов образовывались дыры, как от попа¬дания снаряда калибра не менее 75 мм. Двигатели изготовленные из низ¬косортных материалов быстро изна¬шивались (моторесурс двигателя составлял всего 100 часов [у версии Ф еще меньше], в то время как у амери¬канских двигателей он был около 400 часов [А-20]). а многократный ре¬монт его узлов выполнявшийся по различным технологиям, порождал различные проблемы, следствием ко¬торых было падение его мощности, а следовательно и максимальной ско¬рости.
Не низкое качество материалов. Прочность фанеры заметно ниже дюраля. Про вязкость не говорю. При взрыве снаяряда неудивительно что пробоины в дереве были в 3-4 раза больше.
цитата:
Четвертый пункт, это очень плохая обученность летного состава, а так же очень примитивная такти¬ка. Обе причины имели колоссальное влияние на продолжительность жиз¬ни самолетов и их высокие потери.
смотря когда но в общем правда. Тактика в 1 половине войны.
цитата:
Резюмируя все вышеизложен¬ное можно утверждать, что Ил-2 был слабым самолетом, причем его сла¬бость не была вызвана неверными решениями высшего руководства, а проистекала из объективных причин, либо из неверных конструктивных решений. Необходимо особо подчер¬кнуть, что самолет был плохо заду¬ман и плохо сконструирован. Это подтверждает и мнение немецких пи¬лотов, которые имели возможность облетать захваченные Илы и которые отмечали их плохие пилотажные ка¬чества. ...
Недостаточная продольная устойчивость, основной недостаток. Об остальном к специалистам.
Дополни¬тельным недостатком такого расположения ради¬аторов было то. что они находились почти в том же месте, что и водяные радиаторы и главный топ¬ливный бак - это позволяло полностью уничтожить «штурмовик» одной удачной очередью из 20 мм пушки с близкого расстояния. Однако немцы обыч¬но не задавались такой целью, и при случае много¬кратно обстреливали весь штурмовик, вместо того что бы поражать только маслорадиаторы. что приводило бы либо к по¬тере самолета, либо к выходу его из строя на длительное время.
Раскрываю тему - в случае попадения в маслорадиатор пилот, в зависимости от выдержки и опыта, сразу разворачивался для вынужденной на своей территории, или вначале делал еще пару заходов.
R1976 пишет:
цитата:
«Ахилле¬совой пятой» оказалась и полностью деревянная, и поэтому слабая конст¬рукция хвоста самолета, вся его зад¬няя часть могла быть отстрелена хо¬рошей очередью, даже из обычного пулемета.
Непонятно, почему немцы не отреливали эту заднюю часть из обычного пулемета, а старались попасть в радиатор, чтобы испортить настроение пилоту. Хотя был еще вариант - стрелять в открытую бронефорточку.
R1976 пишет:
цитата:
Во время войны, при жестких посадках на полевых аэродромах, недостаток прочности конструкции деревянных хвостов проявлялся еще скорее. Это приводило не только к деформации хвостов, но и попросту к трещинам млн даже излому. Поэтому пилотам часто приходилось летать на техни¬чески неисправных самолетах
Прикиньте - жестко сел - бац -хвост надломился (как в фильме Экипаж, наверное), а злые особисты все посылают и посылают на задание.
R1976 пишет:
цитата:
Следующим слабым местом Ил-2 была его очень плохая манев¬ренность, которая делала невозмож¬ным для него пассивную оборону от истребителей противника, особенно присуще это было одноместному ва¬рианту.
Обычно после сброса бомб горизонтальная маневренность была получше, чем у Вф-109. Горизонтальная - похуже. У кого она была лучше?
R1976 пишет:
цитата:
Невозможность проведения глубокой модификации привела к тому, что этот недостаток нельзя было исправить, как например на немецких Ju-87 либо Ме-110 (вес вооружения которых был увеличен с 500 до 1000кг).
Ваще-то на Ме-110 или Ю-87 увеличение вооружения шло за счет отказа от бомбовой нагрузки. На Ил-2 тоже можно было сэкономить несколько центнеров.
Раскрываю тему - в случае попадения в маслорадиатор пилот, в зависимости от выдержки и опыта, сразу разворачивался для вынужденной на своей территории, или вначале делал еще пару заходов.
Недоумки делали пару заходов после попадания в радиатор. В конце войны когда воевать научились 2-3 захода на цель вообще были максимумом. Насыщение средствами ПВО в вермахте было слишком велико amyatishkin пишет:
цитата:
Обычно после сброса бомб горизонтальная маневренность была получше, чем у Вф-109. Горизонтальная - похуже. У кого она была лучше?
Что лучше что хуже ? ВЕРТИКАЛЬНАЯ МАНЕВРЕНННОСТЬ У ИЛа была действительно плоха. Горизонтальная заметно лучше но любой истребитель все равно и правосходил ИЛ. Радиус виража был заметно меньше у Ила . Хорошие наши пилоты этим пользовались. amyatishkin пишет:
цитата:
Ваще-то на Ме-110 или Ю-87 увеличение вооружения шло за счет отказа от бомбовой нагрузки. На Ил-2 тоже можно было сэкономить несколько центнеров.
Неправда. Юшка Д. имел 2 пушки и до 1200 кг бомб. ВАШЕ с бомбардировщиков Ме-110 вооружение не снималось. как были 2 пушки и 4 пулемета так и остались. Все отличие замки для бомб. amyatishkin пишет:
Недоумки делали пару заходов после попадания в радиатор.
2ГСС Бегельдинов так делал. Ему это не повредило
R1976 пишет:
цитата:
Что лучше что хуже ? ВЕРТИКАЛЬНАЯ МАНЕВРЕНННОСТЬ У ИЛа была действительно плоха. Горизонтальная заметно лучше но любой истребитель все равно и правосходил ИЛ. Радиус виража был заметно меньше у Ила . Хорошие наши пилоты этим пользовались.
Мозги не парьте - где бомбардировщик с лучшей маневренностью, чем основные истребители противника?
R1976 пишет:
цитата:
Неправда. Юшка Д. имел 2 пушки и до 1200 кг бомб. ВАШЕ с бомбардировщиков Ме-110 вооружение не снималось. как были 2 пушки и 4 пулемета так и остались. Все отличие замки для бомб
В данном случае рассматриваются штурмовые модификации - т.е. 87Г и какой-нибудь 110 с R1
R1976 пишет:
цитата:
На Вундерваффе монография по Ил-2/Ил-10.
Я попробовал пробить по тексту - монография не нашлась, а нашлась только писанина какого-то толкиениста. Это не вы, случайно?
Мозги не парьте - где бомбардировщик с лучшей маневренностью, чем основные истребители противника?
С одинаковой пойдет ? FW-190 G amyatishkin пишет:
цитата:
В данном случае рассматриваются штурмовые модификации - т.е. 87Г и какой-нибудь 110 с R1
А это не штурмовые модификации. Это специализированные противотанковые самолеты. Ничего другого толком они делать не могли. Хотите штурмовики немецкие ? Упоминаемый 129-й.Это FW-190 F со всеми циферками, их прешественник FW-190A-6R.... не помню по моему тоже 1. и одномоторный истребитель-БОМБАРДИРОВЩИК FW-190 G. amyatishkin пишет:
цитата:
Я попробовал пробить по тексту - монография не нашлась, а нашлась только писанина какого-то толкиениста. Это не вы, случайно?
Выходите на вундерваффе народ ру. Нажимаете на ссылку "война в воздухе" и ищете . amyatishkin пишет:
цитата:
2ГСС Бегельдинов так делал. Ему это не повредило
Вы мемуары внимательнее читайте. Отрывочек пжалста. Побольше чтобы выяснилась разница пары заходов ПОСЛЕ попадания в радиатор и попадания в радиатор в ходе атаки. Толковый летчик ессно завершал ее. Особенно на немецкие флаки и ЗСУ. Отвернуть значило подставить себя под БЕЗНАКАЗАННЫЙ обстрел. Вообще зависило от ситуации.
А это не штурмовые модификации. Это специализированные противотанковые самолеты. Ничего другого толком они делать не могли. Хотите штурмовики немецкие ?
Из контекста - речь шла именно о этих противотанковых.
R1976 пишет:
цитата:
Выходите на вундерваффе народ ру. Нажимаете на ссылку "война в воздухе" и ищете .
Действительно нашел. На редкость безграмотный перевод с польского?
R1976 пишет:
цитата:
Отрывочек пжалста.
Развернув самолет в сторону аэродрома, я только тут почувствовал, что мотор барахлит. Самолет почти не слушается, приборы показывали утечку масла и воды. Был явно подбит или пробит водомаслорадиатор. Управлял машиной с огромным трудом, кое-как дотянул до аэродрома, плюхнулся «закозлив».
Тут он, действительно, на пробитый маслорадиатор обратил внимание только после сбития противника.
Из контекста - речь шла именно о этих противотанковых.
Из контекста речь шла только о эффективности стрелково-пушечного вооружения. Которое для штурмовика нужно не только для отстрела танков и БТР. А например для подавления флаков. Это минимум 3 20/23 снаряда на орудийный дворик/ Юнкерс 87 Г не мог давить огонь зенитных орудий. Эффективность вооружения для этой цели была ничтожна.
. Которое для штурмовика нужно не только для отстрела танков и БТР. А например для подавления флаков. Это минимум 3 20/23 снаряда на орудийный дворик/ Юнкерс 87 Г не мог давить огонь зенитных орудий. Эффективность вооружения для этой цели была ничтожна.
Это как практически? Некий самолёт перед пикированием на основную цель должен в пикировании обстрелять позиции зенитный орудий?
Это как практически? Некий самолёт перед пикированием на основную цель должен в пикировании обстрелять позиции зенитный орудий?
Вы вообше мемуары летчиков читали ? Самолеты как танки по одиночке не воюют. Немцы выделяли из отряда звено для подавления ПВО. Использовались осколочные бомбы. Контейнеры. С/П вооружение. Выделение же 87 Г для подавления ПВО никакого Э. бы не взымело. б/к 24 бронебойных снаряда , пушки с ничтожной скорострельностью
R1976 Нет, не читал. Потому и интересуюсь. 1.Ежели пилот ака Рудель летит на Ju-87G танка добывать - на кой ему неподвижная ПВО сдалась? 2.А ежели он на чем-то другом специально зенитку долбит с использованием осколочные бомбы. Контейнеры. С/П вооружение. - зачем ему её обстреливать из 20 мм пушки при помянутых остальных прибамбасах?
Нет, не читал. Потому и интересуюсь. 1.Ежели пилот ака Рудель летит на Ju-87G танка добывать - на кой ему неподвижная ПВО сдалась?
ЕМУ она интересна тем что по нему стреляет. Т
цитата:
2.А ежели он на чем-то другом специально зенитку долбит с использованием осколочные бомбы. Контейнеры. С/П вооружение. - зачем ему её обстреливать из 20 мм пушки при помянутых остальных прибамбасах?
Стрелково пушечное вооружение и означает в том числе 20 мм пушки. А вы уверены что контейнеров с осколочными бомбами и обычных о/фугасных хватит на подавление всех средств ПВО в районе цели ? Или хотя бы большинства ? Вдобавок точность С/П вооружения гораздо выше. У ИЛа в морской авиации самым эффективным средством для поражения кораблей были РС. Бомбы не обеспечивали достаточных вероятностей поражения при существующем среднем уровне боевой подготовки. С/п вооружение было малоэффективным против весьма живучих немецких БДБ и шнелльботов. Стоящихся кстати из стали.
Нет, не читал. Потому и интересуюсь. 1.Ежели пилот ака Рудель летит на Ju-87G танка добывать - на кой ему неподвижная ПВО сдалась?
ЕМУ она интересна тем что по нему стреляет. Т
цитата:
2.А ежели он на чем-то другом специально зенитку долбит с использованием осколочные бомбы. Контейнеры. С/П вооружение. - зачем ему её обстреливать из 20 мм пушки при помянутых остальных прибамбасах?
Стрелково пушечное вооружение и означает в том числе 20 мм пушки. А вы уверены что контейнеров с осколочными бомбами и обычных о/фугасных хватит на подавление всех средств ПВО в районе цели ? Или хотя бы большинства ? Вдобавок точность С/П вооружения гораздо выше. У ИЛа в морской авиации самым эффективным средством для поражения кораблей были РС. Бомбы не обеспечивали достаточных вероятностей поражения при существующем среднем уровне боевой подготовки. С/п вооружение было малоэффективным против весьма живучих немецких БДБ и шнелльботов. Стоящихся кстати из стали.
У меня большие подозрения, что возможность встретить танк у Руделя были на порядок больше, чем встретить зенитку. Мобильных, сопровождающих колонны танков, зениток у нас не было. А стационарные цели Ju-87G малоинтересны. R1976 пишет:
цитата:
У ИЛа в морской авиации самым эффективным средством для поражения кораблей были РС. Бомбы не обеспечивали достаточных вероятностей поражения при существующем среднем уровне боевой подготовки. С/п вооружение было малоэффективным против весьма живучих немецких БДБ и шнелльботов. Стоящихся кстати из стали.
А это к чему? Про БДБ не знаю , а у шнельботов набор корпуса был из магниево-алюминиевого сплава, тож кстати.
Если б немцы сделали ставку на численность, то чего б они добились?
В 1939-40 делали ставку на численность, добились в общем-то много. Собственно, первая осечка Люфтов в битве за Англию произошла как раз, когда столкнулись с сопоставимым по силе противником. 917 пишет:
цитата:
СССР имел численность населения в три с половиной раза большую чем Германия
Неправда. 917 пишет:
цитата:
Поэтому немцы и делали ставку на научно-техническое превосходство, блицкриг и т.п.
Если не секрет, приведите какое-либо высказывание представителей немецкого руководства, из которого бы следовало, что они делают ставку на блицкриг. yossarian пишет:
цитата:
Ещё раз - немцам нужно было ещё до начала войны перенастроить систему подготовки лётчиков под решение задачи возмещения неизбежных в боевых действиях потерь.
А почему вы думаете, что она (система) с этой задачей не справлялась? yossarian пишет:
цитата:
В реале - средний уровень подготовки пилотов Люфтваффе к 1944 сильно упал
Было бы по вашему, упал бы раньше. Вообще, не слишком понятно, зачем им такое счастье.
У меня большие подозрения, что возможность встретить танк у Руделя были на порядок больше, чем встретить зенитку. Мобильных, сопровождающих колонны танков, зениток у нас не было. А стационарные цели Ju-87G малоинтересны.
Зато им интересны Ju-87G . Зато были зоны пво. И гляньте статистику выпуска зенитных орудий. И танков.. Для подозрений у вас инфы недостаточно. Мемуары надо бы читать побольше и исследования. lexsoft пишет:
цитата:
а у шнельботов набор корпуса был из магниево-алюминиевого сплава, тож кстати.
Корпус шнелльботов был деревянным. Стингеры и шпангоуты были из магниево-алюминиевого сплава. Переборки и фундаменты дизелей стальными. 2, а с S-205 3 слоя обшивки . БДБ были полностью стальными.
Второй раз тогда прошу- покажите как это детально будет. Поминутный хронометраж на определённом ( в километрах) участке фронта. R1976 пишет:
цитата:
. Зато были зоны пво. И гляньте статистику выпуска зенитных орудий. И танков.. Для подозрений у вас инфы недостаточно. Мемуары надо бы читать побольше и исследования.
Я как-то с большим подозрением отношусь к людям употребляющим всуе "Читайте архивы - они рулёз", "учите матчасть"и прочее. Гарантий, что подобные люди что-то знают - нет никаких. R1976 пишет:
цитата:
Корпус шнелльботов был деревянным.
Эвона как..не стальные значится оне. Ктоб мог подумать. ЗЫ.Выб не могли менее крупными кистями картину рисовать?
Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению?
352 сбитых самолета противника - это безусловный путь к победе. Вот если сбить 20-30 самолетов, а попытаться выдать их за 352 - это верный путь к поражению.
352 сбитых самолета противника - это безусловный путь к победе. Вот если сбить 20-30 самолетов, а попытаться выдать их за 352 - это верный путь к поражению.
Т.е. Хартман сбил 20-30 самолетов и выдал их за 352, поэтому германия проиграла войну? Блин, уже шестьдесят лет многие неглупые люди осуждают причины поражения Германии в войне, а ответ то оказывается прост...Все из-за хартмана
Ю. Мухин считает, что таких Хартманов было навалом и больше в Люфтваффах, потому (и не только потому), Германия и оказалась в положение нокаута. Пусть спасибо скажет, что ногами не добили ещё
Ю. Мухин считает, что таких Хартманов было навалом и больше в Люфтваффах, потому (и не только потому), Германия и оказалась в положение нокаута. Пусть спасибо скажет, что ногами не добили ещё
Мухин признаный авторитет в области авиации. Германия проиграла потому, что хартман был евреем И фамилие у него соответствующая...
Как сказать, книга сего товарища мне понравилась. Так сказать, бальзам на больное самолюбие был, а то надоели до смерти Хартманы с Руделями. Хоть кто-то поиздевался :D
Как сказать, книга сего товарища мне понравилась. Так сказать, бальзам на больное самолюбие был, а то надоели до смерти Хартманы с Руделями. Хоть кто-то поиздевался :D
Самое интересное, что Мухин и не знал, что он издевается. Он всерьез полагает, что немцы делили сбитых по числу моторов и газовали на штуках, на подобии стрит-рейсеров. Так что поиздевался он восновном над собой, как над автором
Т.е. Хартман сбил 20-30 самолетов и выдал их за 352, поэтому германия проиграла войну? Блин, уже шестьдесят лет многие неглупые люди осуждают причины поражения Германии в войне, а ответ то оказывается прост...Все из-за хартмана
Не передергивайте, Германия проиграла войну по многим причинам. Но огромные приписки сыграли важную роль в поражении люфтваффе. У Хартмана они были вообще дикими. И не обольщайтесь насчет шестидесятилетних усилий «неглупых людей» выяснить причины поражения Германии. Часто они только перепевали Геббельса и пытающихся оправдаться побитых немцев. И только Мухин в нашем случае внятно сказал: «эксперты» нагло врут, больше всех – Хартман, и количественно обосновал, насколько Хартман соврал.
Самое интересное, что Мухин и не знал, что он издевается. Он всерьез полагает, что немцы делили сбитых по числу моторов и газовали на штуках, на подобии стрит-рейсеров. Так что поиздевался он восновном над собой, как над автором
И только Мухин в нашем случае внятно сказал: «эксперты» нагло врут, больше всех – Хартман, и количественно обосновал, насколько Хартман соврал.
Доказательства где? То, что Мухин сказал, это вилами по воде писано. Чтобы доказать, что Хартман врал, надо сесть в ЦАМО где-то годика на два и тщательно прошерстить все его заявки. Этого Мухин не сделал. Поэтому он вместе со статьей дымича, баллами, педалью газа у штуки и другими открытиями в истории Люфтваффе идет в Бабруйск...
Не передергивайте, Германия проиграла войну по многим причинам. Но огромные приписки сыграли важную роль в поражении люфтваффе.
мне тоже не совсем понятна ваша мысль: как приписки могут сыграть.. "важную роль в поражении люфтваффе" ? при условии конечна что собственные потери Не приписывались... в остальном Люфты ориентировались на их систему подготовки пилотов, выпуск машин промышленностью и тд. Я писал об етом немного парой страниц выше. Я конечна понимаю, Мухин пишет зажигательно, но в данном случае похоже на очередное "сказание о Туфте", вем не кажется ?
Доказательства где? То, что Мухин сказал, это вилами по воде писано. Чтобы доказать, что Хартман врал, надо сесть в ЦАМО где-то годика на два и тщательно прошерстить все его заявки. Этого Мухин не сделал. Поэтому он вместе со статьей дымича, баллами, педалью газа у штуки и другими открытиями в истории Люфтваффе идет в Бабруйск...
Конечно, ЦАМО – это очень хорошо, и если у Вас есть такая возможность, то и потратьте там годика два жизни, чтобы подтвердить "победы" Хартмана (если Вас допустят к документам Люфтваффе). Но у нас дело проще. Хартман с его апологетами сами дали такие сведения. В известной книге, написанной с его участием, приведен список его побед с 151 по 352. Список дан по журналу б. д. эскадры JG-52. Из общего числа 202 побед только в 15 случаях указан тип сбитого самолета. Это и есть то число, которое Хартман сбил. Летал он тогда почти исключительно над своей территорией, наземные войска и штаб эскадры имели полную возможность установить тип сбитого (а для штаба это была, видимо, и прямая обязанность), и в этом документе отразили все, что Х. реально имел за душой. (Реально все ж, наверно, имел немножко больше, т.к. самолет мог упасть в реку или болото, и его тип определить невозможно). А в летную книжку, по которой Геббельс вел "пропагандистский" счет, записывались всякие фантазии Эриха. Обратите внимание – в первой летной книжке, которая сохранилась, указаны типы всех 150 "сбитых" самолетов, без единого пробела! И тех, что упали на немецкую, и на советскую территорию. И все их смогли определить! Сейчас тут идет дискуссия о знаменитом бое Рудорффера над Ладожским озером, когда он якобы сбил 13 советских самолетов. Но, оказывается, вроде бы он в это время был под Киевом, а не у Ладоги. Может, и так. Но какие сказки до этого рассказывались! Ведь чтоб самому пилоту запомнить сбитые, не хватит обеих рук, чтоб загибать пальцы – придется разуваться. Чтоб зарегистрировать победы, требовались подтверждения коллег и наземных войск. Но ведомому некогда считать до тринадцати – надо следить за воздухом и прикрывать ведущего. Тем более не может быть подтверждений от пехоты, если бой был над озером. Это значит, что решающим в подтверждении побед было слово самого летчика – как скажет, так оно и будет. В такую лабуду верил до сих пор и =KAG=Bersrk, пока ему не сказали, что Рудорффер в то время был под Киевом..
мне тоже не совсем понятна ваша мысль: как приписки могут сыграть.. "важную роль в поражении люфтваффе" ? при условии конечна что собственные потери Не приписывались... в остальном Люфты ориентировались на их систему подготовки пилотов, выпуск машин промышленностью и тд. Я писал об етом немного парой страниц выше. Я конечна понимаю, Мухин пишет зажигательно, но в данном случае похоже на очередное "сказание о Туфте", вем не кажется ?
Пропаганда – не туфта, это самый сильный вид оружия. Но лживая пропаганда в определенных условиях может ударить по самому пропагандисту. Созданием фальшивых асов Гитлер с Геббельсом хотели показать молодым пилотам, что русских бить просто, как бьет их пачками Хартман, и тем заставить их смелее идти в бой. Но нельзя было допускать, чтоб информация о приписках "пропагандистским" асам дошла до тех пилотов, которым "лапша" назначалась. Когда человек понимает, что его держали за дурака – ему становится обидно. У него появляется злоба на то, во имя чего его дурили. А утаить "лапшу" от летчиков, которые были не дураки и многое видели – невозможно. Хартман летает вольным стрелком, трусит атаковать бомбардировщики, да ему еще за лживые победы – немыслимые слава и награды?! А мы должны прикрывать свои и лезть под пулеметы советских бомбардировщиков и штурмовиков? Да идите вы все, воюйте сами! Поищите дураков в другом месте! Потому и появился приказ Геринга, где он требовал от асов взлетать на перехват в ненастье и открывать огонь по бомбардировщикам не с 1000, а хотя бы с 400 метров. А для Гитлера ситуацию усугубило то, что в Люфтваффе слава и награды истребителям шли прежде всего за число сбитых, а не за выполненное задание, и это положение было формализовано до предела и фактически доведено до абсурда. И потому все большее число пилотов стремились увильнуть от выполнения задания и приписать себе несуществующие победы. И бороться с этим было невозможно – тогда начинать следовало с Хартмана. В итоге индивидуальные счета в Люфтваффе везде растут больше и больше, а реальной работы на общую победу – все меньше и меньше: союзники равняют Германию с землей, а русские неотвратимо к ней подходят.
Пропаганда – не туфта, это самый сильный вид оружия. Но лживая пропаганда в определенных условиях может ударить по самому пропагандисту. Созданием фальшивых асов Гитлер с Геббельсом хотели показать молодым пилотам, что русских бить просто, как бьет их пачками Хартман, и тем заставить их смелее идти в бой...
ну так ето задача любой военной пропаганды. Советская была ничем не хуже и не лучше. И британская тоже. Просто в вашей картинке военные успехи целой страны поставлены в зависимость лишь от пропаганды, что неправильно. Были чисто экономические и политические причины поражения Люфтов: почитайте начало дискуссии. А Мухин как всегда хочет найти всему простое обьяснение.
Из общего числа 202 побед только в 15 случаях указан тип сбитого самолета. Это и есть то число, которое Хартман сбил.
Увы. Коли у констебля нет типов. То это не значит что их нет в рапортах Хартмана. И соответственно в ЖБД 52 эскадры. Как вам Т.Вассенбейгер ? Я видел список его более 200 побед с датой и типом самолета каждой.
"Мужик что бык. Втемяшится в башку какая блажь. Колом ее оттудова не выбъешь. Упирается. Всяк на своем стоит"(с) Некрасов.
Ох и трудненько в сотый раз объяснять, что дважды два, четыре...
SGN пишет:
цитата:
Обратите внимание – в первой летной книжке, которая сохранилась, указаны типы всех 150 "сбитых" самолетов, без единого пробела! И тех, что упали на немецкую, и на советскую территорию. И все их смогли определить!
Это означает то, что Хартман сбил все 150? Смотрите списки Тони Вуда, они рулят. Могу дать ссылку. Выпишите оттуда победы Хартмана и будет вам счастье.
SGN пишет:
цитата:
Конечно, ЦАМО – это очень хорошо, и если у Вас есть такая возможность, то и потратьте там годика два жизни, чтобы подтвердить "победы" Хартмана (если Вас допустят к документам Люфтваффе). Но у нас дело проще. Хартман с его апологетами сами дали такие сведения. В известной книге, написанной с его участием, приведен список его побед с 151 по 352. Список дан по журналу б. д. эскадры JG-52. Из общего числа 202 побед только в 15 случаях указан тип сбитого самолета. Это и есть то число, которое Хартман сбил. Летал он тогда почти исключительно над своей территорией, наземные войска и штаб эскадры имели полную возможность установить тип сбитого (а для штаба это была, видимо, и прямая обязанность), и в этом документе отразили все, что Х. реально имел за душой. (Реально все ж, наверно, имел немножко больше, т.к. самолет мог упасть в реку или болото, и его тип определить невозможно). А в летную книжку, по которой Геббельс вел "пропагандистский" счет, записывались всякие фантазии Эриха.
Уже потратил два годика. К документам Люфтваффе правда не допустили. Ну и большие сомнения, что они там есть вообще. Интересно, если в пятнадцати случаях четко определен тип сбитого, значит только эти победы он и одержал? Бредовее реплики я слышал давно. Наши пилоты частенько заявляли Ме-115, Хе-100, или Хе-113, по вашему это что означает? Кстати, а кто по вашему записывал фантазии в летную книжку? Сам Хартман или Геббельс?
SGN пишет:
цитата:
Сейчас тут идет дискуссия о знаменитом бое Рудорффера над Ладожским озером, когда он якобы сбил 13 советских самолетов. Но, оказывается, вроде бы он в это время был под Киевом, а не у Ладоги. Может, и так. Но какие сказки до этого рассказывались! Ведь чтоб самому пилоту запомнить сбитые, не хватит обеих рук, чтоб загибать пальцы – придется разуваться. Чтоб зарегистрировать победы, требовались подтверждения коллег и наземных войск. Но ведомому некогда считать до тринадцати – надо следить за воздухом и прикрывать ведущего. Тем более не может быть подтверждений от пехоты, если бой был над озером. Это значит, что решающим в подтверждении побед было слово самого летчика – как скажет, так оно и будет. В такую лабуду верил до сих пор и =KAG=Bersrk, пока ему не сказали, что Рудорффер в то время был под Киевом..
Байку по поводу ладожского озера запустил Дымич в своей статье. А поскольку рядовой обыватель читает мухина и соответсвенно дымича, то, догадайтесь откуда растут ноги. Теперь по поводу сказок, ни одной сказки вы не привели, а стали рассказывать про загибание пальцев. Победы Рудоррфера и Тангермана подтвердили еще четыре пилота, летевших в верхнем прикрытии штук. Другое дело, что их конечно было не тринадцать (не восемнадцать), а гораздо меньше. И насколько мне удалось воссоздать схему боя, Тангерман атаковал затем уже атакованные до этого Рудоррфером самолеты. Факт боестолкновения был, это бесспорно, но восемнадцать штук цифра несуразная, не подтверждающаяся нашими документами. Кстати, по накалу воздушных боев этот день был одним из самых напряженных под Киевом. Достаточно сказать, что в воздушном бою в это день погибли такие опытные летчики как ГСС штурман 91 ИАП майор Романенко и зам командира 256 ИАД майор Колесниченко. Досталось на орехи также полкам 8 ГИАД и 3 ГИАП. А вы говорите пропаганда...
В качестве альтернативы Ю.Мухину в объяснении причин поражения Люфтваффе могу предложить монографию В. Мюррея "Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945" Качать здесь (20 МВ): http://www.au.af.mil/au/aul/aupress/Books/Murray/Murray.pdf
ну так ето задача любой военной пропаганды. Советская была ничем не хуже и не лучше.
Да? И в немецкой пропаганде прославлялись лётчики, совершавшие таран, дабы не дать противнику долететь, скажем, до Берлина? Правда не было у них таких. А почему? Ведь "крепости" жуть что творят ковровыми бомбёжками с городами Фатерланда. Всё-таки странно, что ни одного аса либо простого лётчика Люфтваффе не "пробило" на таран, хотя бы в виде жеста отчаяния.
ну так ето задача любой военной пропаганды. Советская была ничем не хуже и не лучше. И британская тоже. Просто в вашей картинке военные успехи целой страны поставлены в зависимость лишь от пропаганды, что неправильно. Были чисто экономические и политические причины поражения Люфтов: почитайте начало дискуссии. А Мухин как всегда хочет найти всему простое обьяснение.
Военные успехи страны зависят в первую очередь от наличия у нее бойцов. Бойцом человек становится при наличии боевого духа. А этого духа формирует много чего, в т. ч. и пропаганда. И если боевой дух чем-то свести на нет (подорвать), к примеру, своей неудачной пропагандой, то уже не поможет даже совершенное оружие – бойцов просто не будет. Но это ни в коей мере не означает отсутствие других важнейших причин поражения страны, разве я это отрицаю? Теперь по теме. Все ж таки раньше я вел речь не о всей стране, а скорее о Люфтваффе. Точнее, о неудачной попытке Гитлера и Геббельса поднять боевой дух пилотов созданием фальшивых асов путем приписывания им несуществующих побед. Поиском простых объяснений Вы упрекаете Мухина напрасно. Мухин коснулся того, что до него почти не поднималось. И коль называется книга "Асы и пропаганда", то, соответственно, кроме асов, есть там и пропаганда. Но Мухин коснулся и других важных тем. К примеру, о различиях в методах подготовки летчиков ВВС РККА и Люфтваффе, способах контроля за эффективностью ударов, различий в тактике, ошибок в тактике люфтваффе. Кстати, на первое место в причинах поражения Л., как я понял, он все же ставит именно ошибки в тактике. Но может, я и ошибаюсь.
Увы. Коли у констебля нет типов. То это не значит что их нет в рапортах Хартмана. И соответственно в ЖБД 52 эскадры. Как вам Т.Вассенбейгер ? Я видел список его более 200 побед с датой и типом самолета каждой.
То, что типы в рапортах Хартмана указаны, я почти не сомневаюсь. И его сообщения о самих случаях сбития обязательно заносились в ЖБД. Иначе нельзя: не занесешь – что, не веришь Хартману и всем пилотам, считаешь, они врут? Но типы в журнале проставлялись только в случае подтвержденной победы Хартмана. А Констебль с Толивером честно и наивно переписали то, что там было. Тоже мне чюваки, писали ж пропагандистский труд. Надо бы похитрее, напрячь фантазию и заполнить пустые клетки журнала. Впрочем, не такие уж лохи Толивер с Констеблем, кое-что они все-таки предусмотрели. В других эскадрах все типы – и подтвержденные, и неподтвержденные – могли лепить все подряд. Про Вассенбейгера не знаю, давайте - почитаем.
Вопрос:— ...cейчас много спорят, а нужна ли была авиация в таком количестве, может, надо было числом поменьше, да качеством получше?
Ответ:— Те, кто так говорит, плохо понимают, о чем они говорят. Численное превосходство при прочем равенстве — качестве техники и подготовке летного состава — великая штука. Оно приносит победу. Ведь в начале войны немцы нас побеждали, а почему? Тактика, радио — все понятно. Но основное-то что? Немцы сумели создать численное тактическое и стратегическое превосходство. Уже первыми ударами немцы выбили гигантское количество самолетов. Там немцы разбомбили технику прямо на аэродроме, там — в воздушных боях сбили, а этих — мы не смогли увести и сами сожгли, чтобы врагу не досталось. Это все было. Но был еще один мало кем упоминаемый момент.
Немцы захватили гигантские мощности по производству и, что особенно важно, ремонту самолетов. Плюс гигантские запасы запчастей тоже достались немцам. Вот поэтому в первую половину войны у нас самолетов не хватало.
Производство новых типов машин резко упало, восстановление старых типов в требуемых количествах — невозможно. И все, нет самолетов! Ведь «выгребали» самолеты откуда только можно!
Добились немцы численного превосходства и не дают нам сравняться. Бои идут — никакой передышки! Потери, конечно, с обеих сторон, но немцы свои возмещают значительно быстрее. И держат нас в таком состоянии, [277] не продохнуть! Безусловно, с их стороны это было военное мастерство высочайшего класса.
Мы, рядовые летчики, это на своей шкуре испытали. Стратегическое численное превосходство противника для тебя — рядового летчика — выражается в том, что ты КАЖДЫЙ воздушный бой ведешь в меньшинстве. И даже если ты хороший летчик, а попробуй-ка хотя бы вшестером против двенадцати! От одного увернулся — другому попался. Эти-то двенадцать не хуже тебя, они тоже не даром хлеб едят — мастера, лучшие из лучших. Но какие бы мастера немцы ни были, мы «вывернулись»!
Приобрели боевой опыт, сравнялись мы численно. Ну, а как только мы их численно превзошли — все пошло в обратную сторону.
Понимаешь, все эти немецкие трюки с перебросками летных частей с одного фронта на другой сократились до минимума, не стало у них возможности полноценно концентрироваться. Все это срабатывало, пока противник уступал по численности, или превосходя по численности, резко, на порядок-два уступал по качеству техники и летного состава.
Когда же против твоей тысячи самолетов противник выставляет две тысячи да еще тысячу выставляет там, где их у тебя всего двести, и там, и там атакуя одновременно, причем и его самолеты, и летчики ничуть не хуже твоих, то победить его невозможно. Можно оказать сильное сопротивление, можно нанести противнику большой урон, много чего еще можно, но победить нельзя.
Так и получилось во второй половине войны. Качеством техники мы с немцами сравнялись, качеством подготовки и боевым мастерством летного состава сравнялись, а потом и превзошли, и плюс ко всему это у [278] превзошли численно. Как только это произошло, наша победа стала неизбежной.
Понимаешь, немцы просто не смогли наладить ни производства боевых самолетов в требуемых для войны количествах, ни подготовки требуемого количества летного состава. Они не смогли, а мы смогли. Вот и весь спор.
Это означает то, что Хартман сбил все 150? Смотрите списки Тони Вуда, они рулят. Могу дать ссылку.
Нет, не значит. В летной книжке запись должна быть обязательно. Иначе на основании чего награждать – на основании пробелов в журнале? А ссылку давайте – и ее почитаем.
Теперь по теме. Все ж таки раньше я вел речь не о всей стране, а скорее о Люфтваффе. Точнее, о неудачной попытке Гитлера и Геббельса поднять боевой дух пилотов созданием фальшивых асов путем приписывания им несуществующих побед.
Вот наивний вы человек. Да ета пропаганда пилотам Люфтваффе нужна была как зайцу пятая нога ! Они делали свое черное дело и довольно профессионально.. Что бы там Мухин не утверждал.
chem пишет:
цитата:
В качестве альтернативы Ю.Мухину в объяснении причин поражения Люфтваффе могу предложить монографию В. Мюррея "Strategy for Defeat: The Luftwaffe, 1933-1945" Качать здесь (20 МВ):
Наши пилоты частенько заявляли Ме-115, Хе-100, или Хе-113, по вашему это что означает? Кстати, а кто по вашему записывал фантазии в летную книжку? Сам Хартман или Геббельс?
Это значит, что в начальный период войны система подтверждения побед в РККА была несовершенна и тоже основывалась, в основном, на свидетельствах летчиков. Но, постоянно совершенствуясь, со временем стала более-менее отражать реальность. В Люфтваффе же она деградировала и в конце достигла высокой степени маразма.
Ни тот, ни другой. Хватало штабистов и министерских чиновников.
Байку по поводу ладожского озера запустил Дымич в своей статье. А поскольку рядовой обыватель читает мухина и соответсвенно дымича, то, догадайтесь откуда растут ноги.
Ну, зачем Вы так? Напраслину возводите на приличных людей. А Мухин у Вас совсем исчадие, даже фамилия с маленькой буквы. Про озеро начал вовсе не Дымич, писали во многих источниках, и не у нас, а на Западе. К примеру, те же Толивер с Констеблем, стр.309 " Больше всего сбито за один вылет — майор Эрих Рудорфер, 6 ноября 1943, 13 побед", г-н Гиннес тоже. А рядовой читатель, к сожалению, начитался Белокурых рыцарей, Аргументов и фактов, Зефировых да Залесских. А ноги у этих баек растут оттуда же, из задницы партайгеноссе Геббельса.
Да? И в немецкой пропаганде прославлялись лётчики, совершавшие таран, дабы не дать противнику долететь, скажем, до Берлина? Правда не было у них таких. А почему? Ведь "крепости" жуть что творят ковровыми бомбёжками с городами Фатерланда. Всё-таки странно, что ни одного аса либо простого лётчика Люфтваффе не "пробило" на таран, хотя бы в виде жеста отчаяния.
У вас мало информации. Тараны у них были и не единичные. Про тараны стратегов пока искать не буду. Найдите сами . Это нетрудно . Навскидку только над Черным морем :
цитата:
Первый таран немецкого летчика над Черным морем был зафиксирован 3 августа 1941 года. В ходе боя один из летчиков 1-й группы 2-й учебной эскадры Люфтваффе, фельдфебель Шайб, на истребителе Ме-109 столкнулся во время атаки с бомбардировщиком ДБ-3ф в 50 километрах восточнее Констанцы. Шайб успел выпрыгнуть с парашютом, приводнился в море и был подобран немецким спасательным гидросамолетом Хе-59. Экипаж советского самолета упал вместе с самолетом в морскую пучину и погиб. Фамилии погибших летчиков установить не удалось. Известно только, что в тот день из налетов на Констанцу не вернулись три бомбардировщика ВВС Черноморского флота: два ДБ-3ф 2-го МТАП (пилотом одного из них был старший лейтенант Одинцов И.А.) и один СБ-2 40-го БАП (пилот лейтенант Поправка П.). 20 апреля 1943 года, пилот 2-й группы 52-й истребительной эскадры, фельдфебель Ганс Гляйсснер столкнулся в районе Анапы с советским истребителем, который он подбил. Вместе со своим самолетом Ме-109 немецкий летчик упал в море и погиб. Нелишне будет заметить, что Гляйсснер был опытным асом, имел на своем счету 37 сбитых советских самолетов и был награжден Германским золотым крестом. С кем из советских летчиков столкнулся ас, установить не представляется возможным, так как в тот день, по официальным советским данным, в районе Кубани было сбито 39 наших самолетов. ночь на 14 июня 1943 года, обер-лейтенант Ганс Янке, пилот 10-г отряда 1-й эскадры тяжелых истребителей, атаковал в районе Керчи советский бомбардировщик Ил-4. Советский летчик умело маневрировал, и несколько раз ему удавалось благополучно уходить от огня противника в темноту. Но немецкий истребитель был вооружен радиолокатором, и с его помощью Янке снова находил наш самолет. Неожиданно, во время шестой атаки, истребитель столкнулся с бомбардировщиком. Янке был ранен, но вместе со своим радистом унтер-офицером Пфеферсом выпрыгнул с парашютом из поврежденного самолета Ме-110 (заводской №6257). Немцы благополучно приводнились в море и в 5 часов утра были подобраны немецким спасательным гидросамолетом До-24. Был также подобран и взят в плен пилот советского самолета капитан Василий Андреев. Остальные члены экипажа, штурман лейтенант Степан Гудзь, воздушные стрелки сержанты Петр Хоменко и Иван Зыбка погибли. Экипаж входил в состав 5-го гвардейского БАП ВВС ЧФ. 7 августа 1943 года пилот 2-й группы 52-й истребительной эскадры, кавалер Рыцарского креста, обер-фельдфебель Вернер Кваст столкнулся в районе Анапы с советским истребителем лейтенанта Калинина.При возвращении на свой аэродром, наши самолеты были атакованы над морем у Анапы вражескими истребителями Ме-109. Завязался ожесточенный воздушный бой, в ходе которого один из немецких истребителей сумел приблизиться к штурмовикам на дистанцию огня. Стремясь сорвать атаку врага, Калинин на большой скорости повел свой ЛаГГ-3 в лобовую атаку. Он выпустил по врагу длинную очередь, но немец не отвернул. Спустя несколько секунд, произошло лобовое столкновение, и горящие обломки обоих самолетов посыпались в воду. Наш летчик не смог выпрыгнуть с парашютом и погиб. Всего на счету Калинина было 7 сбитых самолетов врага, за что он был награжден двумя орденами Красного Знамени. Ещё один кавалер Рыцарского креста, обер-фельдфебель Йозеф Коциок, пилот 5-го отряда 200-й эскадры ночных истребителей, совершил ночной таран при следующих обстоятельствах. В ночь на 27 сентября 1943 года он, на истребителе Ме-110 (заводской №6392), атаковал в 20 километрах южнее Керчи советский бомбардировщик Ил-4. Ему удалось подбить наш самолет, но при выходе из атаки он столкнулся с ним. Коциок отдал приказ своему радисту фельдфебелю Александру Вегергоффу покинуть самолет, и тот благополучно приземлился на парашюте. Какое то время Коциок пытался вести свой поврежденный самолет к аэродрому, но затем вынужден был оставить его. Однако парашют не раскрылся и Коциок погиб. На счету этого немецкого аса было 33 советских самолетов. Погиб и экипаж советского самолета, упавший в море. Фамилии летчиков пока не известны, удалось только установить, что это был экипаж морской авиации. 3 ноября 1943 года произошел последний воздушный таран, с участием летчика того же 5-го отряда 200-й эскадры ночных истребителей. Обер-лейтенант Губерт Райхельт, выполняя задание по сопровождению бомбардировщиков Ю-88, в районе Эльтигена столкнулся с советским штурмовиком морской авиации лейтенанта Воловодова.Приказав своим ведомым младшим лейтенантам Василию Бурлаченко и Алексею Семенову уходить на свой аэродром, Воловодов развернулся навстречу врагу и в лобовой атаке таранил ведущий Ю-88.Судя по всему, наблюдавшие за воздушным боем советские солдаты ошиблись в определении типа протараненного немецкого самолета. На самом же деле, под лобовой удар Воловодова попал не бомбардировщик Ю-88, а истребитель Ме-110. Но, как и в случае с Калининым и Квастом, здесь также необходимо подчеркнуть, что самолеты столкнулись в лобовой атаке, причем, на этот раз погибли оба экипажа. Поэтому, на вопрос, был ли это геройский поступок или трагический случай в воздухе, никто и никогда, с полной уверенностью, уже не ответит.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/chernm/chernm.html Кстати из17 официальных наших таранов там же половина не подтверждается. Сбили летчика стрелки, а он про таран совершенный на орденок рассказал. Так сказать позорный недуг в подвиг определил. Немцы надо полагать веселились. А теперь сравните число машин и пилотов. На любое время. И вычислите процент таранщиков. Кто лучше ?
Интересно, если в пятнадцати случаях четко определен тип сбитого, значит только эти победы он и одержал? Бредовее реплики я слышал давно. Наши пилоты частенько заявляли Ме-115, Хе-100, или Хе-113, по вашему это что означает
Уровень разведки и качества командования в ВВС РККА показывает. Ни черта про фрицев наши не знали. По большому счету до конца войны.
Ага, а про то, как финны сбивали советские "Лайтнинги" рассказать не желаете?
И видно, разницы между тараном и столкновением не видите...
R1976 пишет:
цитата:
фельдфебель Шайб, на истребителе Ме-109 столкнулся во время атаки с бомбардировщиком ДБ-3ф в 50 километрах восточнее Констанцы.
R1976 пишет:
цитата:
фельдфебель Ганс Гляйсснер столкнулся в районе Анапы с советским истребителем, который он подбил
R1976 пишет:
цитата:
ночь на 14 июня 1943 года, обер-лейтенант Ганс Янке, пилот 10-г отряда 1-й эскадры тяжелых истребителей, атаковал в районе Керчи советский бомбардировщик Ил-4. Советский летчик умело маневрировал, и несколько раз ему удавалось благополучно уходить от огня противника в темноту. Но немецкий истребитель был вооружен радиолокатором, и с его помощью Янке снова находил наш самолет.
R1976 пишет:
цитата:
Стремясь сорвать атаку врага, Калинин на большой скорости повел свой ЛаГГ-3 в лобовую атаку. Он выпустил по врагу длинную очередь, но немец не отвернул. Спустя несколько секунд, произошло лобовое столкновение, и горящие обломки обоих самолетов посыпались в воду.
R1976 пишет:
цитата:
Ещё один кавалер Рыцарского креста, обер-фельдфебель Йозеф Коциок, пилот 5-го отряда 200-й эскадры ночных истребителей, совершил ночной таран при следующих обстоятельствах. В ночь на 27 сентября 1943 года он, на истребителе Ме-110 (заводской №6392), атаковал в 20 километрах южнее Керчи советский бомбардировщик Ил-4. Ему удалось подбить наш самолет, но при выходе из атаки он столкнулся с ним.
Извините, но выдавать случайны столкновения в воздухе за преднамеренные тараны... Увольте...
Уровень разведки и качества командования в ВВС РККА показывает. Ни черта про фрицев наши не знали.
Ага, вот помнится немцы летом 1941 в числе сбитых на восточном фронте Брюстер P-36 заявляли. Это не говоря уже о всяких И-17. Интересно выслушать ваше мнение по поводу их уровня разведки.
Вы разницу между столкновением и намеренным тараном не видите?
ну так вам и цитируют что часто в воздушном бою разницы и не было. Потом как вы себе такое намерение представляете ?- "а не таранить ли мне кого-нить сегодня" ! Так ? Или: начитавшись газет о массових таранах, подумал: а чем я хуже ?
Вообще-то я полагал, что обитатели форума отличают намеренный таран от случайного столкновения... Или Талалихин тоже "случайно" ночью протаранил нибелунга?
И примеры намеренных таранов со стороны немцев пока что не видно
Вы разницу между столкновением и намеренным тараном не видите?
Как вы определите таран или столкновение ? На встречных курсах ? Если оба не отвернули ? У нас это определялось как таран. Достаточно частое событие кстати. Я читал воспоминания летчика кстати ГСС, где с уважением к немцу описывался такой случай. Нашего и немца похоронили рядом У нас все столкновения таранами обзывались. У немцев столкновения в воздухе так и назывались. И как подвиг не определялись. Великий таранщик Хлобыстов совершил якобы 3 или 4 тарана. Да только немцы НИ ОДНОГО не подтверждают. Demon пишет:
цитата:
Да всё они знали! Это как с "Фердинандами" - так обзывали всё, что не имело вращающейся башни...
Это уже показывает уровень информированности. Обзывать фердинандом все что не имеет вращающейся башни. Кстати вы неправы. В частях с хорошей разведкой немецкий самоходки различали. По крайней мере артштурмы от ягдпантер и машин с компоновкой фердинанда. Но броней в 30 мм, а не 200. А вы в курсе что количество побед , количество пилотов, и их фамилии , сбивших больше сотни самолетов генерал Савицкий узнал только став командующим авиацией ПВО ? И по свидетельству очевидцев был совершенно этим листочком потрясен? А у немцев были альбомы с развединформацией на сколько нибудь заметных пилотов, пофамильные списки пилотов полков. Когда обгоревшего пилота РАП привозят на аэродром и начинают допрашивать между делом зачитывая список пилотов и должностей пилотов полка !!!! Причем ПОЛНЫЙ.!!!!Стараясь выяснить его фамилию !!! Как мвы думаете если уровень информированности камандира ИАК РГК был недостаточен то каков был у командира эскадрильи ?
Вообще-то я полагал, что обитатели форума отличают намеренный таран от случайного столкновения... Или Талалихин тоже "случайно" ночью протаранил нибелунга?
И примеры намеренных таранов со стороны немцев пока что не видно
так в цитате есть и про немецких ночников.. а что было и как сейчас уж никто Не разберет. Случйно или не случайно- ето вопрос скорее психологический. Люди то почти все одинаковие: такое решение скорее спонтанно возникает, независимо от идеологии. Не верите ?- можете попробовать на машине выехать на встречную полосу с движением..
Судя по вашим репликам , кроме мхина и дымича, а также толивера и констебля вы не читали по теме ничего. Вот обещаная ссылка на сайт, где собраны заявки истребителей люфтваффе http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
Ага, вот помнится немцы летом 1941 в числе сбитых на восточном фронте Брюстер P-36 заявляли. Это не говоря уже о всяких И-17. Интересно выслушать ваше мнение по поводу их уровня разведки.
так можно наверное сказать что она у них и была в зачаточном состоянии летом 41... а нафига собственно ?- им сказали на полгодика слетать, побомбить. Имеется в виду разведка в плане типов самолетов, конечна. А вот чем занимались могучие разведотделы наших воздушних армий в течение всей войны - вот ето хороший вопрос.
Конечно, ЦАМО – это очень хорошо, и если у Вас есть такая возможность, то и потратьте там годика два жизни, чтобы подтвердить "победы" Хартмана (если Вас допустят к документам Люфтваффе). Но у нас дело проще. Хартман с его апологетами сами дали такие сведения. В известной книге, написанной с его участием, приведен список его побед с 151 по 352. Список дан по журналу б. д. эскадры JG-52. Из общего числа 202 побед только в 15 случаях указан тип сбитого самолета.
Ну и что? В бою крайне сложно определить тип самолёта? И Т-34 как "тигр" обстреливали и сбивали "финский Пе-2" вместо настоящего Ю-88.
цитата:
Это и есть то число, которое Хартман сбил.
На чём базируется сей смелый вывод?
цитата:
Летал он тогда почти исключительно над своей территорией, наземные войска и штаб эскадры имели полную возможность установить тип сбитого
Не имели. Того же Л.Хрущова искали-искали, да так и не нашли. Хотя был сбит и место достаточно точно установлено. И вообще см. Рыбакова.
цитата:
Обратите внимание – в первой летной книжке, которая сохранилась, указаны типы всех 150 "сбитых" самолетов, без единого пробела! И тех, что упали на немецкую, и на советскую территорию. И все их смогли определить!
Ну и что? У нас тоже "определяли" Не-113. Уж лучше бы вообще молчали.
цитата:
Сейчас тут идет дискуссия о знаменитом бое Рудорффера над Ладожским озером, когда он якобы сбил 13 советских самолетов. Но, оказывается, вроде бы он в это время был под Киевом, а не у Ладоги. Может, и так. Но какие сказки до этого рассказывались! Ведь чтоб самому пилоту запомнить сбитые, не хватит обеих рук, чтоб загибать пальцы – придется разуваться. Чтоб зарегистрировать победы, требовались подтверждения коллег и наземных войск. Но ведомому некогда считать до тринадцати – надо следить за воздухом и прикрывать ведущего. Тем более не может быть подтверждений от пехоты, если бой был над озером. Это значит, что решающим в подтверждении побед было слово самого летчика – как скажет, так оно и будет.
Собственно так было всегда и у всех.
цитата:
Да? И в немецкой пропаганде прославлялись лётчики, совершавшие таран, дабы не дать противнику долететь, скажем, до Берлина? Правда не было у них таких. А почему? Ведь "крепости" жуть что творят ковровыми бомбёжками с городами Фатерланда. Всё-таки странно, что ни одного аса либо простого лётчика Люфтваффе не "пробило" на таран, хотя бы в виде жеста отчаяния.
Были, были. Только учитывая количество самолётов Люфтваффе и соотношение потерь пиарить такой способ гробить свои самолёты смысла не имело. Во всяком случае, тараны заявляются. На airwar.ru упоминания были.
цитата:
Да всё они знали! Это как с "Фердинандами" - так обзывали всё, что не имело вращающейся башни...
Так от страха и не только Фердинанды померещатся. А Артштурм тогда по-вашему, что если всё, что без башни - фердинанд?
цитата:
А вы в курсе что количество побед , количество пилотов, и их фамилии , сбивших больше сотни самолетов генерал Савицкий узнал только став командующим авиацией ПВО ? И по свидетельству очевидцев был совершенно этим листочком потрясен? А у немцев были альбомы с развединформацией на сколько нибудь заметных пилотов, пофамильные списки пилотов полков.
Драбкину ветераны говорят, что некоторая информация у них имелась.
Драбкину ветераны говорят, что некоторая информация у них имелась.
Именно НЕКОТОРАЯ. Я был сам потрясен описанием реакции Савицкого. Больно было и мерзко. вышло что в ВВС разведотделы только радисток брюхатили . Бездельники.
Именно НЕКОТОРАЯ. Я был сам потрясен описанием реакции Савицкого. Больно было и мерзко. вышло что в ВВС разведотделы только радисток брюхатили . Бездельники.
А где можно прочитать про этот эпизод? И реакцию Савицкого и радисток?
Победы Рудоррфера и Тангермана подтвердили еще четыре пилота, летевших в верхнем прикрытии штук. Другое дело, что их конечно было не тринадцать (не восемнадцать), а гораздо меньше. И насколько мне удалось воссоздать схему боя, Тангерман атаковал затем уже атакованные до этого Рудоррфером самолеты. Факт боестолкновения был, это бесспорно, но восемнадцать штук цифра несуразная, не подтверждающаяся нашими документами. Кстати, по накалу воздушных боев этот день был одним из самых напряженных под Киевом. Достаточно сказать, что в воздушном бою в это день погибли такие опытные летчики как ГСС штурман 91 ИАП майор Романенко и зам командира 256 ИАД майор Колесниченко.
Ну, Вы даете. Ничего не понял. Так сколько приписывали Рудорфферу – 13 или 18? Почему Тангерманн и Рудорффер атаковали по очереди, а остальные только наблюдали и подсчитывали сбитых? И где это они проделывали - над Киевом или Ладогой, и где погибли Романенко и Колесниченко? Вот бы точнее и подробней. И два конкретных вопроса к Вам, как исследователю этого случая: - сколько, по Вашим сведениям, потеряли самолетов советские ВВС в том бою? - сколько из этого числа Вы даете лично Рудорфферу и Тангерманну?
У нас все столкновения таранами обзывались. У немцев столкновения в воздухе так и назывались.
И всё-таки - наряду со столкновениями преднамеренные тараны были весьма распространены в ВВС. Настолько, что сохранились приказы командования ВВС о недопустимости увлечения таранами. Основная причина преднамеренного тарана - закончились патроны, но приказ надо выполнить любой ценой, как в случае Талалихина в небе Москвы или Лавриненкова, таранившего "раму" после израсходования боезапаса. R1976 пишет:
цитата:
А у немцев были альбомы с развединформацией на сколько нибудь заметных пилотов, пофамильные списки пилотов полков.
"Ну и нафига нам весь этот тюнинг в зоопарке?"(С) Только чтобы показать видимость бурной деятельности разведки? Молодцы, конечно, только пилоту, которого собьёт Покрышкин, как-то по барабану будет, что фото русского аса вклеено в альбом разведотдела. Русские же их коллеги предпочитали лишней работой себя просто не утруждать. Фото Хартмана или Рудорффера в альбоме ничем реально помочь нашим лётчикам не могло. Мочить всех надо. Собьют гада, так по зольдбуху фамилию и узнают. И карточка там же есть.
Ну, Вы даете. Ничего не понял. Так сколько приписывали Рудорфферу – 13 или 18? Почему Тангерманн и Рудорффер атаковали по очереди, а остальные только наблюдали и подсчитывали сбитых? И где это они проделывали - над Киевом или Ладогой, и где погибли Романенко и Колесниченко? Вот бы точнее и подробней. И два конкретных вопроса к Вам, как исследователю этого случая: - сколько, по Вашим сведениям, потеряли самолетов советские ВВС в том бою? - сколько из этого числа Вы даете лично Рудорфферу и Тангерманну?
Откройте ссылку, которую я дал. Откройте заявки за 6 ноября 1943 года. Картина прояснится - Рудоррфер и Тангерман, его ведомый, заявили 18 штук. Для подсказки немецкие обозначения для района вокруг Киева PQ 01..., PQ 11... С нашей стороны к сожалению, пока точно ничего установить не удалось...
А у немцев были альбомы с развединформацией на сколько нибудь заметных пилотов, пофамильные списки пилотов полков. Когда обгоревшего пилота РАП привозят на аэродром и начинают допрашивать между делом зачитывая список пилотов и должностей пилотов полка !!!! Причем ПОЛНЫЙ.!!!!
Не смешите мои тапочки! Вы хотя бы представляете себе, как можно раздобыть подобную информацию? Для этого надо иметь по шпиону в каждом отделе воздушной части. Так и представляю себе картинку - у нибелунгов в штабе сидит Гретхен, смотрит на факс, а оттуда выползает бумажечка с заголовком "Поимённый список пилотов ХХХ иап ХХ сад по состоянию на ХХ.Х.194Х года". И подпись - начальник ОК Сидоров
Немцы, как и мы, черпали информацию из радио, газет и пр. Оттуда и узнавали асов. Плюс допросы пленных. Лавриненкова так в лицо они почему-то не узнали, только когда расспросили, уважать начали.
А про альбомчики... Не смешите... Вы ещё предложите мне рассылку биржевой информации на СД-дисках по почте наложенным платежом. Ценность будет приблизительно такая же.
Nick Nytch пишет:
цитата:
Откройте заявки за 6 ноября 1943 года. Картина прояснится - Рудоррфер и Тангерман, его ведомый, заявили 18 штук. Для подсказки немецкие обозначения для района вокруг Киева PQ 01..., PQ 11...
Простите, но речь идёт о районе Ладоги? Причём тут Киев, расскажите? Факт вроде однозначный - на Ладоге 6 ноября 1943 г. Рудорферра не было, сбить он там никого не мог, да и самолётов там столько не было. Так что мы тут обсуждаем?
Простите, но речь идёт о районе Ладоги? Причём тут Киев, расскажите? Факт вроде однозначный - на Ладоге 6 ноября 1943 г. Рудорферра не было, сбить он там никого не мог, да и самолётов там столько не было. Так что мы тут обсуждаем?
Что все к Ладоге привязались??? II/JG54 , была под Киевом однозначно. Рудоррфер был командиром группы и тоже там был
Не смешите мои тапочки! Вы хотя бы представляете себе, как можно раздобыть подобную информацию? Для этого надо иметь по шпиону в каждом отделе воздушной части. Так и представляю себе картинку - у нибелунгов в штабе сидит Гретхен, смотрит на факс, а оттуда выползает бумажечка с заголовком "Поимённый список пилотов ХХХ иап ХХ сад по состоянию на ХХ.Х.194Х года". И подпись - начальник ОК Сидоров
Немцы, как и мы, черпали информацию из радио, газет и пр. Оттуда и узнавали асов. Плюс допросы пленных. Лавриненкова так в лицо они почему-то не узнали, только когда расспросили, уважать начали.
А про альбомчики... Не смешите... Вы ещё предложите мне рассылку биржевой информации на СД-дисках по почте наложенным платежом. Ценность будет приблизительно такая же.
Увы НЕ смешно. Я в отличие от Вас действительно разбираюсь КАК получить подобную информацию. Агентурная разведка конечно для Вас маловероятна . Но Вы уверены что агентуры в частях ВВС было мало ? В том числе среди пилотов ? А перечитайте мамуары. Евстигнеев пишет про немецкого агента командироа СВОЕГО звена. Кожевников про оружейника. Это навскидку . Только два полка. Если выжать только пленных пилотов сей этой инфой обладать будете. Кстати Писал про ШДК у немцев своего РАП ГСС Р. Гайнутдинов. Зы. Альбом или тетрадь самый простой способ обобщить Инф. по конкретному Полку/дивизии и т.д./человеку.
Я в отличие от Вас действительно разбираюсь КАК получить подобную информацию
Самомнение - вещь хорошая.
R1976 пишет:
цитата:
Но Вы уверены что агентуры в частях ВВС было мало
Уверен. Почтому, что я разбираюсь, КАК достаётся информация. Потому я советую Вам чуть-чуть напрячь мозК и придумать, как сии информаторы сообщали немцам подробные списки. Просто подумать. Самому.
Вводная: Вы сидите на аэродроме в ХХ км. от линии фронта. Вокруг лазает толпа народа. Все в общем-то на виду. Чтобы сообщить хоть сколь-нибудь подробный список, надо этот список иметь в руках. Писать про знакомых Васей смешно.
Ладно, поимели Вы список. Как его размножить? На ксероксе? Нет, надо писать ручками. Зашиться в уголок и писать. Чтобы никто не видел.
Уф. Написали. Надо отправаить немцам. Как? Можно полететь на самолёте и скинуть им посылку. Шансы удачи посчитаете или мне за Вас это сделать?
Другой вариант - почтовые голуби. Тот же вопрос про шансы.
Радиостанция? А это как? "Турецкий гамбит" повторить?
Теперь перемножаем вероятности и получаем искомый ответ - фигня. Надо меньше смотреть кинов всяких.
А вот захватить штабные документы, поопрашивать пленных - вещи очень даже реальные. Только это делалось по обе стороны фронта, и не надо ля-ля про тупую разведку.
R1976 пишет:
цитата:
А перечитайте мамуары
Ой, вот только не надо опять 25!
R1976 пишет:
цитата:
Евстигнеев пишет про немецкого агента командироа СВОЕГО звена. Кожевников про оружейника.
Что-то мне подсказывает, что это было в году так 1941 - 1942-м, когда врагов народа и шпионов искали под каждым углом. Тогда Павлов тоже шпиён буржуйский.
R1976 пишет:
цитата:
Альбом или тетрадь самый простой способ обобщить Инф. по конкретному Полку/дивизии и т.д./человеку.
А почему не ТФТ-монитор с двухядерной машиной? Может, не надо писать столь умных фраз? А то я и не знал, что Экселя тогда не было, и всё делалось ручками!
А ещё можно попробовать расшифровать данные аэрофотосъёмки, и посчитать по головам стоящие самолёты. ЧТо и делалось, а потом информация объединялась в отчёте с фразочкой "На аэродроме в квадрате ХХХ в районе населённого пункта ХХХХХ базируется Х истребителей типа... У штурмовиков типа...; зенитные батареи по периметру аэродрома, оснащены..." Ну и т.д.
Что все к Ладоге привязались??? II/JG54 , была под Киевом однозначно. Рудоррфер был командиром группы и тоже там был
А привязались потому, что рекорд сего товарища чётко и однозначно прописан: Лагода, 6 ноября 1943 г.
И ещё непонятки - БК в истребителе было ну секунд на 20 стрельбы. Сколько не смотрю видеохроники, но на сбитие машины требуется 5 - 6 секунд непрерывного огня. Т. е. получается сбить максимум 4 -5 машин при 100% точности стрельбы. Но уж 13... Не верю я как-то в это. Сомнительно
Уверен. Почтому, что я разбираюсь, КАК достаётся информация. Потому я советую Вам чуть-чуть напрячь мозК и придумать, как сии информаторы сообщали немцам подробные списки. Просто подумать. Самому.
Все просто, немцы имели подобную информацию от пленных. Видел я в Подольске допросы наших немцами, и они выдают фамилии, должности, вобщем всю информацию. Кстати, наши на допросах в 1941-43 гг спрашивали только фамилии и должности командиров и только в 1944 - 45 годах стали спрашивать про личный состав. Видимо позаимствовали у фрицев...
Уверен. Почтому, что я разбираюсь, КАК достаётся информация. Потому я советую Вам чуть-чуть напрячь мозК и придумать, как сии информаторы сообщали немцам подробные списки. Просто подумать. Самому.
Демон. У не буду посвящать вас в секреты оперативно-розыскной деятельности. Вообще и связанные с работой с агентурой. Касающеся в том числе и получения от нее информации. Любой. Какое задание получат(См. скопировать ШДК и анкетные данные пилотов полка). А знание максимума про конкретную фигуру облегчает к примеру вербовку. Советовать чуть-чуть напрячь мозК Вам лучше самому своему мосКу. и то не поможет. Поскольку у вас просто нет нужных знаний. Для получения минимума информации рекомендую роман( не фильм) "Момент истины.В августе 1944 ". Зы. ШДК прекрасно выясняется потрошением пленных пилотов. Необходим только квалифицированный допрашивающий. Да и вообще вся информация про полк. Часть слишком мала. Все на виду. Demon пишет:
цитата:
Что-то мне подсказывает, что это было в году так 1941 - 1942-м, когда врагов народа и шпионов искали под каждым углом. Тогда Павлов тоже шпиён буржуйский.
Доходит до абсурда. Из книги в книгу кочует «сага об Отто Киттеле», погибшем под Кенигсбергом буквально под самый занавес войны. С глубокомысленным видом об-суждают историки: кто же всё-таки оборвал нить судьбы живой легенды JG54? Бортстрелок Ил-2 или русские зенитчики? Между тем отлично известно (тем, кто хочет знать), что в этом бою, в котором JG54 лишилась двух «фокке-вульфов», по одной победе одержали лётчики 4 ИАП майоры Степаненко и Рязанов. Казалось бы, всё ясно, буквально как два и два, но нет! Не мог старый камрад Отто («267 побед, все – на Востоке») пасть от руки ка-кого-то Ваньки на Як-9. Не такой он был человек! Тут только руками развести. Если на клетке слона написано «буйвол», проблем нет: просто не верь глазам своим. Ну, а если на клетке слона написано «слон», тогда как? Проверять тактильно? Так ведь лягнёт.
Дальше читать нет смысла. Уши Дымича торчат уж слишком явно. Г-ну или товарищу Костылеву невдомек что Киттеля сбил даже не стрелок Ил-2. А его пилот. Что немцы и сообщили. А уж кого сбили Рязанов и Степаненко совершенно неясно. А Демон. Стыдитесь. Статейку можно бы и более сведущего человека найти. Хоть что то полезное. Даже если с тех же позиций.
Не, я всё-таки не понимаю. Я ведь предложил Вам описать вкратце, как Вы видите процесс передачи подобных данных с аэродрома РККА в штабы немецких авиационных соединений. Всё.
Лично я такой шикарной возможности не вижу. Потому и спрашиваю. Будет правдоподобная версия - признаю свою неправоту, для меня это не проблема, я не дракобукс или дед. Ещё и etwas Bier поставлю Виртуально, правда, но всёж-таки
Ну вот например:
R1976 пишет:
цитата:
См. скопировать ШДК и анкетные данные пилотов полка
Т. е., для выполнения задачи надо: а) иметь доступ к этим данным; б) иметь время скопировать эти данные; в) иметь возможность оперативно передать эти данные.
Скажите, много людей в иап имеют доступ такого уровня?
Личный пример: я занимаю должноть главного инженера, т.е. нахожусь лишь на 1 ступень ниже директора. У меня доступа в ОК нет в принципе, и я могу лишь догадывать, кто из сотрудников какой ВУЗ закончил (и то лишь догадываться), и закончил ли он его вообще (судить могу по возрасту, раз молодые - значит, техникум). Всё. Ни данных по ЗП, ничего этого у меня нет и можно даже не пытаться получить - получу по шапке.
Так что Вам и карты в руки - обрисуйте плиз сценарий!
R1976 пишет:
цитата:
Вообще то подлинные. Год 1943.
И много шпионов было? И много нашпионит оружейник? Должит нибелунгам калибр пушек ШВАК? И как он это сделает?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 27.07.06 17:04. Заголовок: 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
? Напомните пожалуйста, какой сейчас условный сигнал. А то вдруг прокричат по радио с телевизором какой нибудь "Град!", а я за штормовое предупреждение приму, побегу огурцы пленкой накрывать. Смилуйтесь, не дайте погибнуть как дезертир от рук своих товарищей, не буду больше пальцы гнуть 
. 
Только вот повод надо. Матом дед не ругается (хитрый старик!). Во! Тут объявлен мораторий на обсуждение книг Резуна. Объявить еще мораторий на обсуждение книг Исаева! И всех Тонов, дедов, дракобуксов и меня грешного отсюда долой. И сразу будет ПРАВИЛЬНЫЙ ФОРУМ! 
Речь идёт о лётчиках, подготовленных помимо обычной системы лётных училищ, готовившей кадровых офицеров. Сам Добровольческий резерв был создан в 1926. Также у них существовала Территориальная армия - этакий резерв на случай большой войны. Тот же Джонсон, когда ему поначалу отказали в приёме в лётный резерв, пошёл в Лейстерскую добровольческую кавалерию, где провёл "много достаточно весёлых дней в поле на различного рода маневрах". Так что британцы предвидели необходимость возмещать большие потери в случае войны, и готовили резервистов, чего за немцами вроде не наблюдается. 
ВА и ВВС БФ. ОТ КАРЕЛИИ ДО РЖЕВА. Гляньте карту. 
. 
Абсолютно. (дальше можно не читать, случай из жизни). Вчера точно такой случай был со мной (я свидетель): Большой город с плотной застройкой, обзор 20 метров, перекресток "кармана" с поперечной второстепенной улицей. Кто не знает - "карман" это однополосный проезд параллельно главной улице. "Карман" - как и главная улица (дорога), - главная дорога. Я пешочком от главной улицы подхожу к перекрестку "кармана" с переулком, останавливаюсь на поребрике. По "карману" в мою сторону летит белая Нива, водитель слегка косит глазом вправо в сторону переулка, прекрасно зная о своем преимуществе в движении. Нива начинает пролетать перекресток "кармана" с переулком и тут же из переулка вылетает третий Гольф и касательным движением бьет Ниву по заднему крылу. Легкий скрежет, звон пластмассы, тормоза. Ниву заносит, боком движется на меня и прямо по "карману", останавливается. Гольф со срезанной правой фарой пролетает еще метров 5 по и тоже застывает. Хлопают двери, все живы, суета... Я не поворачивая головы, двигаюсь по диагонали через этот перекресток, обходя сзади застывшую Ниву и углом правого глаза ВИЖУ сзади Гольф, застывший у левого края проезжей части переулка (за перекрестком). Не стал я останавливаться, своих проблем хватает, да и авария пустяковая... Через 2 часа иду в обратном направлении: все те же на тех же местах, водитель Нивы монтировкой крыло отгибает для освобождения колеса. Водитель Гольфа скучает. Но Гольф-то стоит у ПРАВОЙ обочины! (ширина проезжей части метров 5). Я был бы готов поклясться в том, что ВИДЕЛ своими глазами его у обочины левой... Согласитесь, что переместиться Гольф не мог поперек дороги: все участники ДТП на месте и ментовка еще не приехала. Да и физика (у меня в голове) толкнула бы Гольф влево. А вы говорите "свидетель"... 
Вы вообше мемуары летчиков читали ? Самолеты как танки по одиночке не воюют. Немцы выделяли из отряда звено для подавления ПВО. Использовались осколочные бомбы. Контейнеры. С/П вооружение. Выделение же 87 Г для подавления ПВО никакого Э. бы не взымело. б/к 24 бронебойных снаряда , пушки с ничтожной скорострельностью
- участник сейчас на форуме