Отправлено: 27.07.06 17:04. Заголовок: 352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками...
Вот как это иллюстрирует приказ НКО Союза СС Р № 0489 - На всех фронтах наши летчики-истребители при встречах с воздушным противником в большинстве случаев в первую очередь атакуют, истребителей противника, а затем уже его бомбардировщиков.
Эта привившаяся тактика действий в нашей истребительной авиации совершенно неправильна. Истребители противника, прикрывающие своих бомбардировщиков, естественно стремятся сковать наших истребителей, не допустить их к бомбардировщикам, а наши истребители идут на уловку врага, ввязываются в воздушную дуэль с вражескими истребителями и тем самым дают возможность бомбардировщикам противника безнаказанно сбрасывать бомбы на наши войска или на другие объекты нападения. ...... Народный Комиссар Обороны И. СТАЛИН
динственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению?
Потому что в крупной войне путь к счастью лежит через массовую подготовку пилотов(с проседанием среднего уровня) и массовое производство техники, а не через выжимание всего что можно и нельзя из малочисленных ВВС с хорошо подготовленными пилотами.
Вот мне очень интересно. А почему так получалось "мясом" ? Ведь не просто же все это. Что мешало подготовить пилотов и танкистов? Вот вам в этом пример про изучение истории по документам. Говорится одно, а делается совсем другое. Суворовское - не числом, а уменьем, записано на всех советских скрижалях. Так в чем дело?
Вот мне очень интересно. А почему так получалось "мясом" ?
Потому что Вы художник и так видите. Все никак фигу из кармана не вытащите. Как тот самурай который в джунглях ныкался будучи не в курсе, что Япония капитулировала. Вот и Вы все поезда под откос пускаете режим разоблачаете.
А чего его разоблачать? Он себя сам разоблачил, от того и почил в бозе. А у вас все вроде как само по себе. А мы знае, что само по себе ничего не бывает.Я спросил, что мешало летчиков танкистов подготовить, а вы мне про пускание под откос поездов. А вы собрали сведения прокалибры и количества, но это не история . Это данные для справочника. Вы вот лихо в своей книге, в той же 2-й главе сразу после преамбулы(странную цитату, я привел выше), пишете, что части находились от 10 до 40 км от границы и своих позиций. И вас абсолютно этот факт не смущает. А ведь это то же самое, что выставить часового не на охраняемом объекте, а увести под березку за 10-40 км и наказать(строго), чтоб объект охранял. А до этого вы фигуряли нам мощными планами по прикрытию границы(типа углубить и расширить). Т.е. вы в одной главе говорите одно, а в другой описываете, что ДЕЛАЛОСЬ прямо противоположное и вас это не смущает. У Суворова такого нет. У него на все есть объяснение и эти объяснения стыкуются. По тому вы извините, но у читателя возникает вполне закономерный вопрос. Вы либо сами не понимаете, что пишете, либо читателей СОЗНАТЕЛЬНО вводите в заблуждение. Потому я и написал, что на историческую ваши книжки не тянут. Мне, как читателю, хотелось чтоб вы разъяснили свою позицию.
Дедуля, я написанное Вами даже читать не буду. Самое разумное решение Администрации было когда Вам пинка под зад дали. Чтобы проходя по форуму никто не вступал в Вас ненароком.
дед читал сегодня что у Вас во Флориде жарко. Вы там на солнышке не перегрелись? Вопросы которые Вы всем задаете - терлись ТЫЩУ раз. И на этом форуме и на других, и ВИ литературе. А Вы все продолжаете жечь. Давайте че нибудь новое.
Вот видите уже дудуля. Вы молодой, но нервный. Это от того, что вам привести не чего. Я же задал вопрос по вашим книжкам и по существу. Чего вы на критику обижаетесь. Вас и до меня критиковали. Вот я читаю на Милитере 1-ю главу вашей" От Дубно.." и там прямо во первых строках вы приводите протоколы совещаний у Гитлера, и стоит дата от июля 41 г., а далее у вас написано, (по памяти) Что Гитлер повторяет эту же мысль и следует цитата и дата от 40 г.(как можно повторять в 40, то что сказано в 41). Здесь очевидно опечатка, но это же ваша публикация. А пипл-то хавает. ТщательнЕе и самое главное спокойнЕе. Не нервничайте. У меня нет желания вас обидеть. Вы пишете, что передача условного сигнала могла вызвать преждевреиенную мобилизацию и дипломатические осложнения?
Позвольте вопрос. С каких это пор мобилизация в стране объявляется по какому-то условному сигналу НКО??? А народ думал, что по указу Президиума ВС и постановления правительства союза СССР. Я во всяком случае присягу в 60 г. не МО принимал. А вы кому присягу принимали?? Т.е вы выдали перл, сравнимый с открытием Америки. И таких "открытий" в вашей "почти энциклопедии" , чуть не на каждой странице. Будьте здоровы.
Я неясно выразился? Хорошо, выскажусь яснее: проваливайте, я по постным дням не подаю. Идите эшелоны под откос пускайте или сакральные действия с фигой в кармане производите. История Вам до лампы, Вам главное глаза закатить и бубнить мантру про режим. С нетерпением жду когда добубнитесь до ссылки в Бобруйск длительного рид-онли.
Дед, бесполезно это. Ни на какой дискурс А.С. не пойдет, дискутировать - не его задача. Его же задача - выдать на гора побольше макулатуры под имеющийся социальный заказ. Хамство же - самое убедительное для "простого народа" доказательство его правоты по всем вопросам, как и свидетельство того, что он чувствует за собой мощную поддержку со стороны.. хм.. заказчиков его трудов, примерно так, как сопливый шкет, нагло спрашивая у прохожего "котлы и закурить", ощущает за собой поддержку больших пацанов, тихо стоящих в подворотне. Лысенко примерно так же поднялся - почитайте его био внимательнее, если не верите. Тот, правда, оппонентов, справделиво называвших его жуликом, в тюрьмы сдавал, но кто знает, может эта тема потом тоже станет актуальной. Так что свыкнитесь с мыслью. что скоро А.С. станет главным историком РФ, получит свою программу на ТВ, издаст учебник для школы, отредактирует энциклопедию, изберут его, возможно, и академиком, хорошо если дадут еще и дачу за многолетний вклад в развитие тезиса "русские = пушечное мясо". Ну, по мне - пусть пишет что хочет. Нам-то с вами чего нервничать? Пусть его читатели нервничают, если поймут, конечно, к чему их подводят. Ну не поймут... что ж.. естественный отбор - жесткая вещь. Рано или поздно все ставит на свои места.
Потому что в крупной войне путь к счастью лежит через массовую подготовку пилотов(с проседанием среднего уровня) и массовое производство техники, а не через выжимание всего что можно и нельзя из малочисленных ВВС с хорошо подготовленными пилотами.
Счастье есть, оно не может не есть. Все ясно, похерим тактику, исскуство применения авиации, качество техники, подготовленность пилотов и будем выпускать тысячи фанерных самолетов и тысячи пилотов по принципу взлет-посадка. Странно как немцы с их "малочисленными ВВС и хорошо подготовленными пилотами" дотянули до 1945 года, и прекрасно себя чувствовали в Крыму, на Кавказе, под Сталинградом, под Харьковом, сбивая сотни массово произведенных самолетов и подготовленных пилотов...
Второй вопрос что такое "массовое проседание среднего уровня"? Куда просел средний уровень немецких пилотов истребителей, имевших по 5-10 побед? Или у немцев, следуя вашей логике "среднего уровня" не было?
PS. Илефельд не погиб во время операции "Боденплатте", а счастливо прожил еще 51 год. Поменьше цитируйте польские мурзилки и толивера с констеблем. Это сразу выдает уровень анализа материала ниже плинтуса...
Так же как и с тезисом «Большие батальоны всегда правы» (С) Наполеон Бонапарт.
ЕТ: А как же с тезисом "Воюют не числом, а уменьем" (с) А.В.Суворов. Впрочем, Вы же у нас АнтиСУВОРОВ. Только не АнтиБОГДАНЫЧ, а АнтиВАСИЛИЧ, что только что доказали.
Наоборот, брать мясом. Ведь "проседание среднего уровня" это и есть война мясом. Эдакая политкорректность, как у американцев, которые вместо того, чтобы назвать калеку, калекой, называют его человеком с ограниченными способностями. Тоже самое про наши ВВС времен войны. Исаев, несомненно, видел многие отчеты наземных частей, о безобразных действиях авиации по прикрытию войск, нанесению ударов по своим войскам. Исаев сделал правильный вывод - воевали мясом, тактику не развивали, пилотов нормально не учили. Но в целях политкорректности придумал термин: "проседание среднего уровня"...
дед пишет:
цитата:
Т.е. брать не "мясо"? Ну-ну. А как быть с тезисом - Воевать не числом, но уменьем? (с) А.В.Суворов
Счастье есть, оно не может не есть. Все ясно, похерим тактику, исскуство применения авиации, качество техники, подготовленность пилотов и будем выпускать тысячи фанерных самолетов и тысячи пилотов по принципу взлет-посадка.
Не выдумывайте. Опыт ПМВ показал, что ВВС имеют один из самых высоких уровней потерть из родов войск. Соответственно длительная война означает необходимость восполнения этих потерть. Поэтому отказ от массового производства самолетов и массового обучения пилотов означает то, что мы видели в Германии: максимум производства Ме-109 в сентябре 1944 г. и массовые избиения плохо подготовленных пилотов в конце войны.
цитата:
прекрасно себя чувствовали в Крыму, на Кавказе, под Сталинградом, под Харьковом, сбивая сотни массово произведенных самолетов и подготовленных пилотов.
Сбивали. На войне вообще убивают. Нужно было завести десять мега-асов и потом писать в изгнании «Утерянные победы»? Война в воздухе это не сбитые, это воздействие на войска противника. Большая часть вылетов ударной авиации вообще проходит без встреч с истребителями противника.
цитата:
Второй вопрос что такое "массовое проседание среднего уровня"? Куда просел средний уровень немецких пилотов истребителей, имевших по 5-10 побед? Или у немцев, следуя вашей логике "среднего уровня" не было?
Хорошо, пойдем по пунктам. Я, кстати, согласен с большинством из ваших выводов касаемо асов. Однако, вы утверждаете, что немецкая концепция взращивания мегаасов изначально вела к поражению. Отвечаю, что такой концепции не было, и проиграли немцы из-за банальных причин невозможности (экономической, людской и т.д.) воевать даже не на два фронта, а на три. Создание, так называемых, мегаасов шло в логической конве характера боевых действий на восточном фронте, т.е. появлялись они сами (благодаря куче факторов, многие из них перечислены в вашей книге). Единственное, что пропаганда выхватывала наиболее подходящих из них для раздутия образа героя страны. Так было с Графом, Новотны, Хартманом. Счета всех перечисленных товарищей до их всенародной известности вызывали сомнения, а уж после вообще подлежат рассмотрению под микроскопом, так как в большинстве своем не соответствуют действительности. У немцев были и обычные фронтовые трудяги, тот же Киттель например и масса других, которые выполняли свою работу, т.е. сбивали вражеские самолеты, атаковали наземные войска, прикрывали и сопровождали, и делали это очень неплохо. Кстати, приведенный в книге пример с Киттелем несовсем удачно иллюстрирует вашу точку зрения. Киттель был пилотом, на счету которого было много Ил-2, и солдаты любили его за то, что знали, если он в воздухе, то атак сверху можно не опасаться. Т.е. Киттель не просто летал на свободные охоты и бил кого мог, а выполнял "черные" задания в том числе.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Не выдумывайте. Опыт ПМВ показал, что ВВС имеют один из самых высоких уровней потерть из родов войск. Соответственно длительная война означает необходимость восполнения этих потерть. Поэтому отказ от массового производства самолетов и массового обучения пилотов означает то, что мы видели в Германии: максимум производства Ме-109 в сентябре 1944 г. и массовые избиения плохо подготовленных пилотов в конце войны.
Германия готовила пилотов и выпускала самолеты согласно своим возможностям. Если бы воевали на одном фронте, то самолетов и пилотов хватило бы слихвой. А так приходилось лавировать и они делали это достаточно хорошо.
Немцы не заводили мегаасов-охотников, потому как свободная охота не была прерогативой только асов, на нее летали все летчики, это как патрулирование линии фронта в ВВС. По поводу воздействия на войска противника. Согласен, и Ягдваффе не пренебрегала данными вылетами, с успехом атакуя и батареи, пехоту, гужевой транспорт и массу других целей. Хотя это дело ударной авиации.
Германия готовила пилотов и выпускала самолеты согласно своим возможностям.
В СССР начали строить металлические самолеты еще в 20-е годы, однако перед войной в серию пошли, в том числе, фанерные истребители. Т.е. была заведомо сделана ставка на массовость. Немцы тоже могли пойти тем же путем. И пошли (Не-162 - фанерный), но было поздно.
А Вы кроме мемуаров Руделя-Хартмана и Исаева читали чего-нибудь? Ужасы про "трупами летчиков завалили" к "сути" отношения не имеет.
ЦАМО, фонды: 1 ВА, 2 ВА, 3 ВА, 4 ВА, 5 ВА, 6 ВА, 8 ВА, 13 ВА, 14 ВА, 15 ВА, 16 ВА, 1 ГИАД, 2 ГИАД, 3 ГИАД, 4 ГИАД, 5 ГИАД, 6 ГИАД...Список можно продолжать. Съездите и возьмите книги учета безвозвратных потерь и оперсводки. Многое сразу встанет на свои места. А покамест, не стоит встревать. Если хочется поговорить о превосходстве белокурой расы или наоборот, то это не ко мне...
Я, кстати, согласен с большинством из ваших выводов касаемо асов. Однако, вы утверждаете, что немецкая концепция взращивания мегаасов изначально вела к поражению.
Системы взращивания асов не было. Была практика использования ВВС, приведшая к катастрофе с одной стороны и появлению «самых усталых людей войны» - мега-асов с другой.
цитата:
твечаю, что такой концепции не было, и проиграли немцы из-за банальных причин невозможности (экономической, людской и т.д.) воевать даже не на два фронта, а на три.
Я для кого про максимум производства Ме-109 в 1944 г. написал? Технические возможности балансировать количество и качество у немецкой промышленности были.
цитата:
Германия готовила пилотов и выпускала самолеты согласно своим возможностям.
Германия была сильнейшей промышленной страной Европы, проигрыш в соревновании в свежеслепленной из того что было советской промышленностью это вообще курам на смех. Была порочная стратегия, а не слабость технических возможностей ее реализации.
цитата:
Немцы не заводили мегаасов-охотников, потому как свободная охота не была прерогативой только асов
Это не мой аргумент. Про свободную охоту нам обычно рассказывают историки старой школы.
Германия была сильнейшей промышленной страной Европы, проигрыш в соревновании в свежеслепленной из того что было советской промышленностью это вообще курам на смех. Была порочная стратегия, а не слабость технических возможностей ее реализации.
Была, но после бомбардировок сплыла. Или надо было наштамповать Ме-109В в 1939 году и воевать ими всю войну?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я для кого про максимум производства Ме-109 в 1944 г. написал? Технические возможности балансировать количество и качество у немецкой промышленности были.
Были, но очень ограниченные. А пик производства Ме-109 в 1944 г. объясняется перенацеливанием промышленности на выпуск прежде всего истребителей. Так как бомбардировщики перестали быть актуальными. Этим же и объясняется перевод многих бомбардировочных эскадр в статус истребительных
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Системы взращивания асов не было. Была практика использования ВВС, приведшая к катастрофе с одной стороны и появлению «самых усталых людей войны» - мега-асов с другой.
К катастрофе привела не практика использования ВВС, а сам характер войны. По мне практика использования немецкой авиации гораздо эффективнее, чем советская или любая другая.
200% потерь летного состава за год? За год интенсивных боев, или с отводами на отдых в тыл? За годы войны частенько случалось и поболе. Ну и какая же это война тогда, убийство чистой воды, учитывая, то, что большинство летчиков так и не успело нанести врагу какой-либо урон, особенно это касается 1941-1942 гг.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
200 % потерь летного состава за год закладывалось еще в МП-41.
200% потерь летного состава за год? За год интенсивных боев, или с отводами на отдых в тыл? За годы войны частенько случалось и поболе.
Потери за год войны учитываются в среднем по роду войск. Т.е. если по военному времени в ВВС должно быть 100.000, то потери за год составят 200.000. Не привязываясь к конкретным частям, где они находятся, как воюют и т.д.
Попрошу указать рекомендуемую численность советской авиации на начало войны, исходя из того, что советская авиапромышленность работает с той же эффективностью, что и немецкая. И выпускает такие же по качеству самолеты.
Не надо путать. Тактика да, неплохая. А стратегия - полный отстой. Отсюда и результат: проигрыш вкупе с мега-асами.
- Э, так не пойдет. Изначально вопрос все же касался именно тактики - и утверждение было обратное тактика плохая. Я так оцениваю со всех сторон, что вопрос вести свободную охоту или прекрывать бомбардировщики это всетаки тактика, а не стратегия?
Попрошу указать рекомендуемую численность советской авиации на начало войны, исходя из того, что советская авиапромышленность работает с той же эффективностью, что и немецкая. И выпускает такие же по качеству самолеты.
Господа! Ваш спор - юмор и сатира. Авиация это не сборище еропланов, пусть даже с летунами. Здесь надо учитывать и авиабазы и ремзаводы, авиационную медицину, летные училища и академии и т.д.и т.п. Огласите весь спектр проблем, пжалуйста.
Вопрос не понятен, рекомендуемую кем? Адекватную немецкой или как? Кроме того, начало войны не моя тема, если охота подискутировать по поводу сколько должно было быть самолетов для эффективного отражения немецкого удара или наоборот наступления, то вопрос опять-таки ни ко мне...
amyatishkin пишет:
цитата:
Попрошу указать рекомендуемую численность советской авиации на начало войны, исходя из того, что советская авиапромышленность работает с той же эффективностью, что и немецкая. И выпускает такие же по качеству самолеты.
Заметьте я изначально выступил против тезиса "352 сбитых как путь к поражению". Уважаемый автор высказал свои аргументы, они до сих пор меня не убедили, остаюсь при своем. Речь о сбитых и о тактике. Все остальное приплетено позднее и к теме не относится
Змей пишет:
цитата:
Господа! Ваш спор - юмор и сатира. Авиация это не сборище еропланов, пусть даже с летунами. Здесь надо учитывать и авиабазы и ремзаводы, авиационную медицину, летные училища и академии и т.д.и т.п. Огласите весь спектр проблем, пжалуйста.
Nick Nytch Вы когда форумом нормально пользоваться научитесь? Или Вы из Австралии пишете - где все вверх ногами живут? Сначала цитата оппонента - потом Ваш креатифф. А не наоборот.
Я еще тут хотел добавить. Мне кажется в ряде книг посвященных войне свободная охота противопоставляется задачам по прекрытию собственных войск или например сопровождению бомбардировщиков. Мне кажется это не совсем верно. С моей точки зрения свободную охоту надо противопоставлять барражированию над определенной точкой.
Упс, оказывается под dracobooks.com у нас скрывается такая одиозная личность как Евгений Ковалев. «Полковник Люфтваффе[Рудель, если кто не догадался - А.И.] не может врать!»(С) И этот любитель погонять лысенького на Нибелунгов и издалека любить Родину нас давеча патриотизму учил???
Проблема в том, что поколение 40+ и старше уже в массе своей неспособно к продуктивному творчеству. Слишком долго они фиги в кармане держали. Рука уже ни во что больше не складывается. Способны только высосанные из пальца теории о кровавом режиме рожать. Жмых в общем. «Дело нашего поколения(30+ - А.И.) - написать нормальную историю войны» (С) не мой.
P.S. А что это Вы юзерпик сменили на какое-то чмо фошшисткое(его, надеюсь, повесили). До этого была такая чудная пропитая красная физиономия, от которой хоть прикуривай.
Nick Nytch Вы когда форумом нормально пользоваться научитесь? Или Вы из Австралии пишете - где все вверх ногами живут? Сначала цитата оппонента - потом Ваш креатифф. А не наоборот.
Я еще тут хотел добавить. Мне кажется в ряде книг посвященных войне свободная охота противопоставляется задачам по прекрытию собственных войск или например сопровождению бомбардировщиков. Мне кажется это не совсем верно. С моей точки зрения свободную охоту надо противопоставлять барражированию над определенной точкой.
И не надо ни с чем противопоставлять. Немцы выполняли такие же полеты на патрулирование. Свободная охота это обычная рядовая миссия, у нас стала появляться с 1944 г.
Мне кажется в ряде книг посвященных войне свободная охота противопоставляется задачам по прекрытию собственных войск или например сопровождению бомбардировщиков.
Это плохие книжки. Прикрытие тоже можно осуществлять свободной охотой перед строем бомбардировщиков. Если хотите - могу отсканить схемку из The hardest Day Прайса, показывающую как немцы это делали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 88
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме