Отправлено: 05.08.06 00:26. Заголовок: Скаредная ЖАДНОСТЬ или безумная ЩЕДРОСТЬ?
Мои уважаемые оппоненты то и дело залазят поперёк батьки в пекло, то бишь в последующие главы. Похоже, никаких новых подробностей по весу и размерам сталинского лома, которые я и Малыш привёли в дискуссии, мы уже не узнаем. Из этого органично вытекает следующая глава: об организации и устройстве.
Сергей
цитата:
Вот с этого места поподробнее: какие штаты Вы изучили? Самое главное - ГДЕ Вы их ВЗЯЛИ!
Объясните, где Вы нашли такое сокровище? Никто найти не может, а тут Комбриг раз, и нашел
Предполагаю, что издеваетесь?!?! Если же нет, то вам сюда.
Не прав таки ты. 1. Это отдельная часть - отдельная танковая рота, выделенная из состава 3-го танкового полка и включенная в ОКДВА. И ее штат именно так и выглядел. Соответственно также выглядел штата колхозного корпуса, который у меня есть. 2. В начале 30-х гг. штаты выглядели несколько иначе, нежели в 1941 г.
т. Комбриг, вы НЕ ЗНАЕТЕ, что такое ШТАТ. То, что вы привели, называется ОРГАНИЗАЦИОННАЯ СТРУКТУРА.
Сергей, у меня к вам большая просьба: не ставьте, ради Бога, букву "т" перед моим ником. Уж я-то - точно не "товарищ"! По сути вопроса. Я вижу в бой пошла терминология. Мне, знаете, как-то по барабану, наименование ДОКУМЕНТА, который показывает численность личного состава и штатное вооружение. Или вы хотите сказать, что в ШТАТЕ будут совершенно другие цифры? Кроме того, никогда не слышал, чтобы к другим исследователям предъявляли претензии, что они, дескать, публикуют чёрт знает что, именуя это ШТАТАМИ. За разъяснение понятия ШТАТ - огромное спасибо! Но что же всё-таки там такого секретного?
цитата:
Так когда УТВЕРДИЛИ план создания мк? Когда отданы директивы об их создании, когда НАЧАЛОСЬ создание?
О чём шумите? Ну в марте утвердили, в апреле начали создавать... Это хоть на йоту повысило их боеспособность?
цитата:
Когда приехал Федоренко в эту часть? Что, до этого там не было учений? Был ли Федоренко в других соединениях, говорил ли он тоже самое?
Примерно за десять дней до начала войны. Были, но на старых танках. Обучаться на новых категорически запрещено. Полагаю, что был. Говорил ли то же самое - не знаю. Ну и к чему этот сыр-бор?
цитата:
А Вы посмотрите, сколько танков поступило в войска за апрель-май. На сколько вырастет процент? Вот тогда и говорите.
А что говорить? Что по прибытии новых танков все экипажи поголовно их сразу освоили? Загадочно выражаетесь, Сергей.
Кроме того, никогда не слышал, чтобы к другим исследователям предъявляли претензии, что они, дескать, публикуют чёрт знает что, именуя это ШТАТАМИ. За разъяснение понятия ШТАТ - огромное спасибо! Но что же всё-таки там такого секретного?
Претензия к Вас в общем-то стандарная. Вы пишите о том, в чем совершенно не разбираетесь.
По сути вопроса. Я вижу в бой пошла терминология. Мне, знаете, как-то по барабану, наименование ДОКУМЕНТА, который показывает численность личного состава и штатное вооружение.
Да не по барабану вам должно быть, не по барабану. Потому как из-за этого у вас все так и получается - шиворот на выворт. То, что выложено на сайтах - это не документ, это сборная солянка из разных источников. Комбриг пишет:
цитата:
Или вы хотите сказать, что в ШТАТЕ будут совершенно другие цифры?
В КАКОМ? Вы же должны быть в курсе, что штат сд 4/100 в октябре 40-го был один, а в апреле 41-го ДРУГОЙ, хотя номер остался. По мд и тд такая же петрушка. И вообще, вы же пишите, что изучили ШТАТЫ, а на самом деле? Штатную численность? И какую? Комбриг пишет:
цитата:
Кроме того, никогда не слышал, чтобы к другим исследователям предъявляли претензии, что они, дескать, публикуют чёрт знает что, именуя это ШТАТАМИ.
Не слышал, не значит что нет претензий. Комбриг пишет:
цитата:
За разъяснение понятия ШТАТ - огромное спасибо! Но что же всё-таки там такого секретного?
А кто вам разъяснил? Я что-то пропустил? Вас только попросили объяснить ваше понятие. Комбриг пишет:
цитата:
О чём шумите? Ну в марте утвердили, в апреле начали создавать... Это хоть на йоту повысило их боеспособность?
Все о том же, что план по мк утвердили в ФЕВРАЛЕ, тогда же и начали их СОЗДАВАТЬ. Комбриг пишет:
цитата:
Примерно за десять дней до начала войны. Были, но на старых танках. Обучаться на новых категорически запрещено. Полагаю, что был. Говорил ли то же самое - не знаю. Ну и к чему этот сыр-бор?
Возвращаемся к "былому". Откуда в войсках такое количество танков новых типов 2-й категории? Комбриг пишет:
цитата:
А что говорить? Что по прибытии новых танков все экипажи поголовно их сразу освоили? Загадочно выражаетесь, Сергей
Ничего загадочного. Наоборот, я вам говорю о том, что за месяц, или даже два, танк не освоить. Поэтому на 1.6.41 процент готовых экипажей достаточно высок. Так понятно?
Сергей, у меня к вам большая просьба: не ставьте, ради Бога, букву "т" перед моим ником. Уж я-то - точно не "товарищ"!
ЕТ: Видите ли, не проговаривает язык "господин Комбриг", или "Ваше благородие Комбриг". Назвались бы Фельдмаршалом. Впрочем Фельдмаршал уже был. Ну тогда Ротмистром али Штабс-капитаном али Генералом от инфантерии... Когда Вы сказали про легкомысленный ник "Малыш", я Вам ответил сразу, что легкомысленный ник у Вас. Назвались Комбригом али там Командармом 1-го ранга, извольте и товарищем быть.
Комбриг пишет:
цитата:
Я вижу в бой пошла терминология.
ЕТ: А Вы, думали! Вы что, т.Комбриг, легкой победы малой кровью на чужой территории хотели? Я, конечно, Вам ленд-лиз окажу, но второй фронт открывать повременю. Самому свой Сталинград делать придется. У меня это пройдено уже. Когда я имел неосторожность орудие танка КВ-2 пушкой назвать, мне с гиканьем и свистом было сказано, что ламер сей ушастый разницы между пушкой и гаубицей не понимает. Пришлось в течении изнурительных, кровопролитных боев, в условиях подавляющего численного превосходства противника выяснять разницу с дедушкой истории советской артиллерии и танков, и к ужасу обнаружить, что дедушка тоже ее не понимает. Пришлось мне грешному ясность вносить, по полочкам все раскладывать. Конечно дедушка с внучатами раскладочку не приняли, но у меня с тех пор в голове полная ясность, что есть что. Правда дедушка со мной теперь не разговаривает. А ведь его не обижал. Вот те крест... Так что, Кобриг-батяня: "Бороться и искать, найти и не сдаваться".
Претензия к Вас в общем-то стандарная. Вы пишите о том, в чем совершенно не разбираетесь.
А у меня к вам претензия. Как вы, будучи экспертом-модератором сайта РККА, могли опубликовать в разделе "Организация" какую-то низкопробную "солянку сборную" и обозвать её: "Перечень штатов Красной Армии "?! Данный случай позволяет усомниться в вашей компетенции и уличить вас в обмане честных исследователей и посетителей вашего сайта.
Сергей
цитата:
То, что выложено на сайтах - это не документ, это сборная солянка из разных источников.
Все претензии - к Евгению Дригу! Он выложил это кушанье, накормил им Комбрига, в числе всех прочих, а теперь говорит, что я ничего не понимаю?!?!
цитата:
В КАКОМ? Вы же должны быть в курсе, что штат сд 4/100 в октябре 40-го был один, а в апреле 41-го ДРУГОЙ, хотя номер остался.
О беспрерывном изменении штатов мне известно.
"Например, по штату мирного времени № 4/120 от апреля 1941 г. в стрелковой дивизии было 155 автомашин и 905 лошадей, а по штату военного времени — 558 автомашин и 3039 лошадей. Согласно апрельскому, 1941 г., штату стрелковой дивизии в РККА было два типа дивизий, основного состава № 1/100 (округленно 10 тыс. человек) и упомянутого выше сокращенного штата № 1/120.
В 1940 г. штатная численность танковой дивизии мирного времени была 10 493 человека и военного времени — 11 343 человека. Соответственно штат моторизованной дивизии на мирное время — 11 000 человек и на военное время — 12 000 человек.
По штату мирного времени в полевом управлении армии должно было состоять 268 человек, из них командно-начальствующего состава — 225 человек. В случае развертывания по штату военного времени численность управленческого аппарата армии возрастала до 1530 человек, из них 550 командно-начальствующего состава Хорьков А.Г. Грозовой июнь. М.: Воениздат, 1991. С. 14."
Строго говоря, я изучал штаты по публикациям признанных, авторитетных исследователей. У меня не было оснований усомниться в их добросовестности. Вы утверждаете, что все эти мельтюховы, хорьковы, исаевы, дроговозы и малыши - брешут, как сивые мерины, поскольку настоящих ШТАТОВ никто из них в руках не держал. Насколько понимаю, вы, по своим каналам, тоже не смогли добыть РЕАЛЬНЫЕ ДОКИ. Тем более не мог этого сделать и я. Но вы упускаете из виду, что я не писал диссер по штатам, не писал монографию или статью по данному предмету. Мне хватает мнения упомянутых специалистов.
цитата:
И вообще, вы же пишите, что изучили ШТАТЫ, а на самом деле? Штатную численность? И какую?
Каюсь, прежде всего меня интересовала штатная численность и оргструктуры соединений. Но заметьте, если оные цифры введены в научный и дискуссионный оборот, то вы не имеете права их оспаривать, пока на руках у вас не будет, ОПРОВЕРГАЮЩЕГО ИХ(!) архивного дока.
цитата:
Не слышал, не значит что нет претензий.
Не спорю. Пока этим вопросом не интересовался.
цитата:
А кто вам разъяснил? Я что-то пропустил?
Простите, но вы же написали: "В выложенных материалах сайта есть ШТАТЫ только корпусного звена (управление ск, госпиталь и ветлазарет)" Вот я скачал: "Управление стрелкового корпуса м/вр, штат №4/1 (утвержден 07.03.1941)" - сейчас на него смотрю. Надо полагать, именно так выглядит ШТАТ??? Вроде бы куцая бумажка на одну страничку. Но в правой узкой части окна Excel видим какие-то плюсики. Жмём, и - вуаля! - одна страничка раскладывается на 3, а то и 4, с подробнейшим распределением каждой отдельной должности. Вот за это вам и спасибо. Впрочем, я и до вас изрядно там порылся...
цитата:
Как вы можете ИЗУЧИТЬ, то, чего нет?
Он не брешет, у него их НЕТ
Ну, если я не могу изучить то, чего нет, то как изучал штаты Исаев? ВЕДЬ ИХ У НЕГО НЕТ?!?!
цитата:
Возвращаемся к "былому". Откуда в войсках такое количество танков новых типов 2-й категории?
Напрашивается вывод, что, вопреки строжайшим указаниям Федоренко, командиры соединений втихаря обучали своих танкистов новой технике?!
цитата:
...я вам говорю о том, что за месяц, или даже два, танк не освоить. Поэтому на 1.6.41 процент готовых экипажей достаточно высок. Так понятно?
Да неужели? Мне известны другие примеры. Но об этом - в танковой части моей книги... Про "высокий" процент обученных мне всё понятно. Не дремали, а обучали!
Извините, "поглумиться" над собой я больше не позволю. Остальному младшему командному составу можно своё понимание штатов и объяснить.
Ставлю вас в известность, что "Панцертруппен" Йенца и две книжки Гланца "Прежде Сталинграда" и "Курская битва" у меня на руках. По этим произведениям готов дать вам любую консультацию.
Однако, у меня нет слов, чтобы выразить своё горькое разочарование Йенцем! Несмотря на шикарное издание, богато иллюстрированное, там нет и намёка на подробный расклад сил немецких ТГР перед "Тайфуном". Какой же тогда, простите, это "полный гайд"?!?! Можете не сомневаться, что первым делом я кинулся смотреть 206-ю страницу! Подтверждаю, что выложенный вами скан: http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/PanzerTruppen_206.jpg - истинный! Но дальше в книге - пустота... За исключением доклада Лангермана (на английском). Вы, надеюсь, понимаете, что я говорю о Мценском сражении? Так вот: Йенц мне не помог... Буду ждать вашу с Морозовым статью.
Вы что, т.Комбриг, легкой победы малой кровью на чужой территории хотели? Я, конечно, Вам ленд-лиз окажу, но второй фронт открывать повременю. Самому свой Сталинград делать придется.
"Там - спина к спине - у грота, Отражаем мы врага!" (Старая пиратская песня) Спасибо за предложение помощи, Евгений. Пока надеюсь отбиться сам. На этом форуме обсуждение ников запрещено. Я не обиделся, но вы можете получить предупреждение. А смысл я вложил в свой ник гораздо более широкий, чем вы думаете. И к его выбору отнёсся серьёзно.
А у меня к вам претензия. Как вы, будучи экспертом-модератором сайта РККА, могли опубликовать в разделе "Организация" какую-то низкопробную "солянку сборную" и обозвать её: "Перечень штатов Красной Армии "?! Данный случай позволяет усомниться в вашей компетенции и уличить вас в обмане честных исследователей и посетителей вашего сайта.
Комбриг, вы бы научились читать. Е. Дриг НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОДЕРАТОРОМ сайта РККА И второе, это кого вы именуете "честными исследователями и посетителями"? Уж не себя ли? Вы не являетесь, ни "честным", ни уж тем более "исследователем". Или может быть ЕТ к таким относите? Комбриг пишет:
цитата:
Все претензии - к Евгению Дригу! Он выложил это кушанье, накормил им Комбрига, в числе всех прочих, а теперь говорит, что я ничего не понимаю?!?!
Понятно, началось сваливание с больной головы на здоровую. Т.е. это Дриг виноват, что Комбриг НЕ ЗНАЕТ базовых понятий, и поэтому путает штаты с оргструктурами? Чему он еще обязан научить Комбрига с ЕТ? Не слишком ли много вы хотите от других людей? Комбриг пишет:
цитата:
Строго говоря, я изучал штаты по публикациям признанных, авторитетных исследователей. У меня не было оснований усомниться в их добросовестности. Вы утверждаете, что все эти мельтюховы, хорьковы, исаевы, дроговозы и малыши - брешут, как сивые мерины, поскольку настоящих ШТАТОВ никто из них в руках не держал.
Вот вы брешите как сивый мерин. Где я говорил, что они НЕ ДЕРЖАЛИ в руках НАСТОЯЩИХ ШТАТОВ? Комбриг пишет:
цитата:
Каюсь, прежде всего меня интересовала штатная численность и оргструктуры соединений. Но заметьте, если оные цифры введены в научный и дискуссионный оборот, то вы не имеете права их оспаривать, пока на руках у вас не будет, ОПРОВЕРГАЮЩЕГО ИХ(!) архивного дока.
Так, комбриг, пора заканчивать этот безпредметный разговор. Кто вам сказал, что у меня НЕТ архивного дока? Вы натуральный брехун, как и сказал Малыш. Комбриг пишет:
цитата:
Не спорю. Пока этим вопросом не интересовался.
Зачем тогда пишите чушь несусветную? Лишь бы написать? Комбриг пишет:
цитата:
Надо полагать, именно так выглядит ШТАТ??? Вроде бы куцая бумажка на одну страничку. Но в правой узкой части окна Excel видим какие-то плюсики. Жмём, и - вуаля! - одна страничка раскладывается на 3, а то и 4, с подробнейшим распределением каждой отдельной должности.
Ну не совсем, но очень близко к тому, что называется ШТАТОМ. Штат состоит из нескольких частей, то, что вы увидели - основная часть (так называемая штатная расстановка), и то она представлена в данных случаях не полностью, а кроме нее существуют и другие части. Комбриг пишет:
цитата:
Вот за это вам и спасибо. Впрочем, я и до вас изрядно там порылся...
Плохо рылись, а то нашли бы и штатную расстановку ПУ армии. Комбриг пишет:
цитата:
Ну, если я не могу изучить то, чего нет, то как изучал штаты Исаев? ВЕДЬ ИХ У НЕГО НЕТ?!?!
В изданных книгах нет Но эти слова не означают, что их нет на руках у Исаева. Комбриг пишет:
цитата:
Напрашивается вывод, что, вопреки строжайшим указаниям Федоренко, командиры соединений втихаря обучали своих танкистов новой технике?!
А такие указания были ДО приезда Федоренко? Например, в марте 41-го? Касательно каких танков отдавались приказы в конце 40-го? Комбриг, вы совсем мыслить не можете? Комбриг пишет:
цитата:
Да неужели? Мне известны другие примеры. Но об этом - в танковой части моей книги... Про "высокий" процент обученных мне всё понятно. Не дремали, а обучали!
Неужели. Расскажите сколько необходимо времени для обучения экипажа танка? И как вы представляете себе, на сколько были обучены танкисты в частях, в которые танки новых типов поступили в мае 41-го?Комбриг пишет:
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 806
Отправлено: 08.08.06 06:15. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Извините, "поглумиться" над собой я больше не позволю.
То есть Вы прекращаете выкладывать плоды своих трудов? Это действительно серьезная потеря. Придется вновь читать позаброшенный anekdot.ru.
Комбриг пишет:
цитата:
Ставлю вас в известность, что "Панцертруппен" Йенца и две книжки Гланца "Прежде Сталинграда" и "Курская битва" у меня на руках.
Вам вообще-то аглицким языком называли наименование работы Гланца - "Initial Period of War on the Eastern Front. 22 June - August 1941". Ведь как всегда - сначала, не вчитываясь, ляпаете абы что, а сейчас и о Гланце начнете говорить, что он Вас "разочаровал"...
Комбриг пишет:
цитата:
Однако, у меня нет слов, чтобы выразить своё горькое разочарование Йенцем! Несмотря на шикарное издание, богато иллюстрированное, там нет и намёка на подробный расклад сил немецких ТГР перед "Тайфуном". Какой же тогда, простите, это "полный гайд"?!?!
А Вы в относительно нетолстой книжке подневных раскладок техники ожидали по всем театрам военных действий за всю войну ? Ах, какой этот Йенц злой нехороший дядька - не написал за Комбрига "немецкую" часть его работы, чтоб Комбриг мог с чистым сердцем оттуда передрать и прославиться в веках! "Ненавистный, ненавистный, навсегда, навсегда!" (с) Зато для вполне однозначного вывода о том, могло ли во 2-й танковой группе оказаться 350 танков, как Вы сие уж в третьей версии мегакриатиффа переписали, там информации вполне достаточно.
Комбриг, видите ли в чем дело. В том, что у Вас нет какой-то информации, в частности - штатов, виноват не Дриг, который Вам их не предоставил, а Вы сами, который не потрудился изучить вопрос и нужную информацию найти.
ЗЫ: На rkka.ru я отвечаю за "Механизированные корпуса РККА" - mechcorps.rkka.ru и "Кавалерийские корпуса РККА" - http://rkka.ru/cavalry/kav_corps.html
А что вы на комбрига наехали по структуре документа? На самом деле он же не историю составления штатных расписаний пишет. Он берет главное - предусмотренную численность. А с этой стороны в приведенных данных все есть. Хотя количество кабыл (верховых лошадей) в выдержках может быть и не указано.
Понятно, что содержание ВСЕХ войск в штатах военного времени не по карману любому государству, но для армий прикрытия угрожаемых участков государственной границы не жаль никаких средств.
Осталось только определить протяженность угрожаемых участков и посчитать число войск, необходимых для их прикрытия... После чего сравнить это общим числом армии...
цитата:
Интересно, что на Дальнем Востоке этот принцип неукоснительно соблюдался. Все соединения ДВФ (14 из 22-х), стоящие за спинами пограничников, были укомплектованы по штатам военного времени и восточные рубежи охранялись на совесть. Были также серьёзно проработаны и оперативные планы. Командиры частей и соединений войск прикрытия свою задачу знали туго:
Откуда следует сей вывод? Из мемуаров Рокосовского? Или вы лично просмотрели данные по всем соединениям ДВФ и сравнили их со штатами военного времени? А экзамены на знание командирами частей и соединений войск прикрытия своей задачи оные командиры тоже лично вам сдавали? Опять же, на какой момент времени это справедливо?
цитата:
Разительное несоответствие с Дальним Востоком!
А что вас удивляет? Сколько времени существовала граница на ДВ ТВД? Сколько времени находились на ней войска и сколько времени они оборудовали этот ТВД и разрабатывали свои планы? Сколько было разного рода конфликтов? Или, по-вашему, на Хасане и Халхин-Голе все и сразу действовали безупречно? Теперь посмотрим на Западный ТВД: граница сместилась не так давно, новый ТВД приходится оборудовать и обживать почти с нуля, делать приходится много всего и желательно быстро... Сколько всего на это нужно времени, людей и средств... неудивительно, что ситуация отличалась... Удивительно, что вас это удивляет...
цитата:
Спрашивается, для кого и для чего эти штаты составлялись: 4/100, 4/120 – мирного и 04/400 – военного времени? Всё равно их никто не собирался соблюдать!
Откуда следует это утверждение, что "никто не собирался"?
цитата:
Зачем сформировали столько войск – разговор особый.
У вас для этого предусмотрена отдельная глава? Кстати, у вас есть данные, чем руководство РККА и СССР мотивировало создание такого количества соединений?
цитата:
Тут напрашивается вывод: лавинообразный рост числа развёртываемых соединений обгонял возможности укомплектовать их даже астрономическим количеством изготовленного в предвоенные годы вооружения.
...Но если недостающие 3 млн. можно призвать без проблем в течение нескольких дней, то укомплектовать из всеми средствами транспорта и вооружения нет никакой, даже теоретической, возможности.
...Сейчас, когда архивы приоткрыты, цифры тракторов, бензозаправщиков, мотоциклов, автомобилей и средств связи известны, можете самостоятельно посчитать, какое количество ПОЛНОЦЕННЫХ стрелковых и танковых дивизий, сколько артполков, обеспеченных средствами тяги, можно было сформировать.
...Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Теми же пресловутыми грузовиками.
Один вопрос: перед тем, как делать подобные заявления вы, конечно же, ознакомились с числом произведенной техники (не только танков), занятой в народном хозяйстве СССР и могущей по мобилизации быть направленной в армию..., а вот как насчет планов и заказов? Вы можете сказать, сколько всего разной техники было заказано промышленности Комитетом Обороны? Ведь ИМХО для того, чтобы уверенно говорить о планах и сроках насыщения техникой частей, знать эту информацию просто необходимо... так же необходимо знать, насколько эти планы выполнялись (или не выполнялись)... У вас я таких данных не нашел... Значит, разговор о сроках...
цитата:
Вот что получается, когда хочется иметь 61 танковую и 31 мотострелковую дивизии, совершенно излишние для защиты государства и висящие неподъёмными гирями на армии и народе.
...Для обороны страны хватило бы и половины стрелковых войск, а танковых достаточно было и одной трети, чтобы сокрушить любого врага. При условии, что они своевременно созданы, укомплектованы по штату военного времени, обучены и находятся в нужных местах.
Откуда это следует? Где доказывается это утверждение?
цитата:
Мне говорят, что никто этого не мог знать в 1941-м году. А я утверждаю, что некомпетентное руководство и паршивая разведка довели нас до этого краха.
Угу. Про реакцию обиженного ребенка я уже писал...
цитата:
Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить. Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. ОБУЧИТЬ же эту гигантскую толпу воевать - и вовсе было нереально!
Откуда это следует? Есть соответсвующие выкладки?
цитата:
Обучаться на новых категорически запрещено. Напрашивается вывод, что, вопреки строжайшим указаниям Федоренко, командиры соединений втихаря обучали своих танкистов новой технике?!
Судя по приведенным Малышем и Сергеем выдержкам из приказов НКО № 0283 от 24.10.40. и № 0349 от 10.12.40 это не соответствует действительности.
Лично я вижу три возможности при поступлении новой техники: 1. Вся техника ставится на консервацию и обочение /переучивание на нее л/с не происходит. Тогда к "Времени Ч" имеется боеспособная техника, но нет обученных экипажей.
2. Вся техника используется для обучения всего л/с части до упора. Тогда к "Времени Ч" имеем кучу подготовленных экипажей, но не имеем боеспособной техники...
3. Часть техники ставится на консервацию, а на остальной готовятся экипажи. Например, в часть пришло пять танков, четыре поставили на консервацию, а пятый отдали для обучения. Пусть ресурс танка 100 часов, тогда на нем можно подготовить четыре экипажа с наездом по 25 часов, или пять экипажей с наездом 20 часов. Тогда к "Времени Ч" имеются четыре боеспособных танка и пять (один про запас) подготовленных экипажей. При поступлении следующих танков поступают аналогичным образом.
Теперь сравните, какой из этих подходов оптимальней.
Судя по вышеупомянутым приказам руководство РККА выбрало третий вариант. А вот то, что в некоторых частях командиры этот приказ могли не выполнить... это уже другой вопрос, здесь нужно смотреть коннкретные причины по каждой конкретной части...
цитата:
В такие глубины, как поступление техники в войска, в каждую конкретную часть, я не погружался. "22% обученности экипажей за ПОЛГОДА" - результат исключительно скверный! На мой взгляд...
Вопрос: цифра "22%" относится ко всем экипажам части, или же к количеству поступивших новых танков?
цитата:
В то время, как войска прикрытия должны быть ИЗНАЧАЛЬНО готовы к отражению агрессии. У них должны быть развёрнуты тылы, организовано боевое дежурство подразделений, как следует поставлена разведка и прямая связь с пограничниками. Они должны исходить из того, что сражаться придётся против многократно превосходящего врага.
Изначально, это с какого момента? Как только заняли часть Польши в 39-м, так сразу и должны быть готовы? Тогда как именно и какими силами, раз укреплений еще не построено?
Ваша фамилия случайно не Паниковский? Не Михаил Самуэлевич? Нет? Я спрашиваю, потому что вы всё время пытаетесь отпихнуть меня, с криком: "Ты кто такой?!?!" Отвечаю: я - хулиган Балаганов. И в ответ вопрошаю: "А ты кто такой?!?!"
цитата:
Е. Дриг НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОДЕРАТОРОМ сайта РККА
Возможно. Но кто-то его этим званием величал. Я не стал перечить...
цитата:
Или может быть ЕТ к таким относите?
Да. Отношу, назло вам!
цитата:
Понятно, началось сваливание с больной головы на здоровую. Т.е. это Дриг виноват, что Комбриг НЕ ЗНАЕТ базовых понятий, и поэтому путает штаты с оргструктурами?
Немного ниже выяснилось, что-таки знаю...
цитата:
Где я говорил, что они НЕ ДЕРЖАЛИ в руках НАСТОЯЩИХ ШТАТОВ?
Вы не говорили, вы истошно кричали: "НИГДЕ ШТАТОВ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ НЕТ. И У ИСАЕВА ИХ НЕТ!"
цитата:
Кто вам сказал, что у меня НЕТ архивного дока?
Мне это сказали вы сами, см. выше. А если он у вас есть, то вы, как шулер придерживали козырного туза в рукаве, чтобы в нужный момент выложить его на стол.
цитата:
Ну не совсем, но очень близко к тому, что называется ШТАТОМ. Штат состоит из нескольких частей, то, что вы увидели - основная часть (так называемая штатная расстановка), и то она представлена в данных случаях не полностью, а кроме нее существуют и другие части.
Другими словами, Комбриг-таки имеет представление, что такое ШТАТ. Спасибо ещё раз. Само собой, я соображаю, что это только надводная часть айсберга.
цитата:
Плохо рылись, а то нашли бы и штатную расстановку ПУ армии.
А оно мне надо?
цитата:
Но эти слова не означают, что их нет на руках у Исаева.
То есть, то нет... Вас не понять. Но на основании сих штатов, он опубликовал в своих произведения некие ЦИФРЫ?! Вот их-то я и позаимствовал, вставил в соответствующую главу, но вдруг появляется какой-то Сергей (Паниковский?) и начинает предъявлять Комбригу претензии, что он без понятия в архивной терминологии. При этом ни одной цифры из, выложенной в теме главы, не приводится и не опровергается. А начинается очередная идиотская свара!
Вот что, дружок, если вы намерены и дальше беседовать со мной в тоне:
цитата:
1. Комбриг, вы бы научились читать. 2. ...кого вы именуете "честными исследователями и посетителями"? Уж не себя ли? Вы не являетесь, ни "честным", ни уж тем более "исследователем". 3. Вот вы брешите как сивый мерин. 4. Вы натуральный брехун... 5. Зачем тогда пишите чушь несусветную? Лишь бы написать? 6. Комбриг, вы совсем мыслить не можете? 7. цитата: Честь имею!
Сомневаюсь.
...то боюсь, что буду вынужден попросить вас удалиться за дощатую загородку, на которой метровыми буквами, обломком кирпича, написано одно слово, по латыни: ИКС, ИГРЕК, ЗЕТ (поставленный "на попа", с пимпочкой наверху.)
Вам вообще-то аглицким языком называли наименование работы Гланца - "Initial Period of War on the Eastern Front. 22 June - August 1941".
С какой стати вы решили, что я заказывал эту книгу? У меня её нет.
цитата:
А Вы в относительно нетолстой книжке подневных раскладок техники ожидали по всем театрам военных действий за всю войну
Да нет, зачем же... Я ожидал данных на КОНЕЦ "Барбароссы" и на НАЧАЛО "Тайфуна", хотя бы ещё одну страничку, наподобие 206-й! А без этих важнейших цифр, какой же это "полный гид"?
Комбриг, видите ли в чем дело. В том, что у Вас нет какой-то информации, в частности - штатов, виноват не Дриг, который Вам их не предоставил, а Вы сами, который не потрудился изучить вопрос и нужную информацию найти.
Мне бы даже в голову не пришло винить вас в чём-то, Евгений. Боже упаси! Меня раздел "Организация", на сайте РККА, вполне устраивает. Но нашёлся некто Сергей Паниковский, который утверждает, что там выложена "солянка сборная"! Следовательно Комбриг, использовавший эту информацию, а также цифры из трудов признанных историков, БРЕШЕТ! Хотя, в чём состоит брехня, сей господин нам не сообщает.
А что вы на комбрига наехали по структуре документа? На самом деле он же не историю составления штатных расписаний пишет. Он берет главное - предусмотренную численность.
Осталось только определить протяженность угрожаемых участков и посчитать число войск, необходимых для их прикрытия...
Возможно вы удивитесь, но угрожаемые участки были совершенно правильно вычислены А. М. Василевским и Н. Ф. Ватутиным, а затем доложены в "Соображениях по стратегическому развёртыванию". Но об этом - в 4-й главе.
цитата:
Откуда следует сей вывод? Из мемуаров Рокосовского? Или вы лично просмотрели данные по всем соединениям ДВФ и сравнили их со штатами военного времени?
Отчасти - из мемуаров, отчасти - из того факта, что из 22-х дальневосточных дивизий 14 (63%) были развёрнуты до штата 14 тыс. Плюс факт, что, прибывающие на западный фронт в октябре дивизии, были полностью укомплектованы! Я понимаю, с какой целью вы задали этот вопрос: японцы не проверили на вшивость отмобилизованность и степень подготовки дальневосточных войск, а значит у меня нет оснований петь им дифирамбы. Но у вас также нет доказательств противного?! Да, японцы не сунулись, значит их агентура доложила, что в СССР им ничего не светит.
цитата:
Теперь посмотрим на Западный ТВД: граница сместилась не так давно, новый ТВД приходится оборудовать и обживать почти с нуля, делать приходится много всего и желательно быстро... Сколько всего на это нужно времени, людей и средств... неудивительно, что ситуация отличалась... Удивительно, что вас это удивляет...
Меня удивляет другое. Если "новый ТВД приходится оборудовать и обживать почти с нуля", то напрашивается решение: хотя бы те войска, которые оказались на линии новой границы, ПОСТАВИТЬ В ОБОРОНУ! Приказать им разработать "Планы прикрытия" НЕМЕДЛЕННО, а не в июне 41-го, и ожидать провокаций "союзничка".
цитата:
Откуда следует это утверждение, что "никто не собирался"?
Из последующей цифири. Которую я привожу в цитатах Исаева и Дроговоза. Собираетесь оспаривать? Флаг вам в руки...
цитата:
У вас для этого предусмотрена отдельная глава? Кстати, у вас есть данные, чем руководство РККА и СССР мотивировало создание такого количества соединений?
Нет ни главы, ни данных о намерениях создания. Именно это мне и хотелось бы обсудить. Высказывайте предположения!
цитата:
...а вот как насчет планов и заказов? Вы можете сказать, сколько всего разной техники было заказано промышленности Комитетом Обороны? Ведь ИМХО для того, чтобы уверенно говорить о планах и сроках насыщения техникой частей, знать эту информацию просто необходимо...
Откуда это следует? Где доказывается это утверждение?
Невнимательно читаете. Ещё раз сошлюсь на Дроговоза: "Девяти корпусов командованию РККА показалось мало, хотя, будь они укомплектованы по штату, то в два с лишним раза превзошли бы танковые войска Германии по числу машин и могли решить исход любого сражения. Но вместо оснащения существующих мехкорпусов и их боевого слаживания в феврале 1941 г. Генштаб разработал еще более широкий план формирования бронетанковых и механизированных войск, предусматривающий создание еще 21 корпуса." Ключевые слова видите?
цитата:
Откуда это следует? Есть соответсвующие выкладки?
Выкладок сколько угодно. Хотя бы взять Малыша:
"на Пе-2 имелось 27 подготовленных экипажей на 201 исправный самолет этого типа. 174 самолета, надо полагать, сами собой, на автопилоте летать будут. Зато на 1471 исправный СБ - 1965 подготовленных экипажей. Излишествующие полтысячи экипажей, наверно, сами собой, без самолетов, с бомбами под мышками в воздух подымутся и врага бомбить полетят. Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся. Як-1 - 91 исправная машина, экипажей - ноль. Тоже на автопилоте полетят, как и две с полтиной сотни "ишачков", у которых на 1497 исправных самолетов приходится 1252 экипажа. Зато Р-5 и Р-5ССС можно в воздухе просто беспрерывно держать - на 80 исправных самолетов этого типа наличествует 241 боеготовый экипаж, или своим ходом экипажи в воздух на разведку отправлять. В дальней авиации на 709 ДБ-3 наличествует 375 экипажей, остальные самолеты на автопилоте "небо закроют", зато у ТБ-3 на 171 исправную машину наличествует 238 экипажей.
Второе: на 1301 танк Т-34 и КВ, наличествовавших в западных военных округах, приходилось менее 400 обученных экипажей. "
цитата:
3. Часть техники ставится на консервацию, а на остальной готовятся экипажи. Тогда к "Времени Ч" имеются четыре боеспособных танка и пять (один про запас) подготовленных экипажей. Судя по вышеупомянутым приказам руководство РККА выбрало третий вариант.
Выглядит логично. Но для внутренних округов! Приграничные же войска, должны быть в высшей мере боеспособными.
цитата:
Вопрос: цифра "22%" относится ко всем экипажам части, или же к количеству поступивших новых танков?
Я понял, что цифра усреднённая и относится ко всем танковым войскам приграничных округов. Что по-моему, ужасающе!
цитата:
Изначально, это с какого момента? Как только заняли часть Польши в 39-м, так сразу и должны быть готовы?
Именно так!
цитата:
Тогда как именно и какими силами, раз укреплений еще не построено?
Теми, которые мобилизованы на занятие Польши. На первых порах обойдутся полевой обороной. А в их тылах оборудуются новые рубежи, а на ключевых направлениях - и доты. Почему нет?
Ваша фамилия случайно не Паниковский? Не Михаил Самуэлевич? Нет? Я спрашиваю, потому что вы всё время пытаетесь отпихнуть меня, с криком: "Ты кто такой?!?!" Отвечаю: я - хулиган Балаганов. И в ответ вопрошаю: "А ты кто такой?!?!"
Точное определение - Балаганов вы и есть, без "хулиган" Если желаете, я так и буду вас называть - комбриг Балаганов. Комбриг пишет:
цитата:
Возможно. Но кто-то его этим званием величал. Я не стал перечить...
Кто? И где? Е.Дриг является модератором ФОРУМА, а не сайта. Об этом и было сказано. Комбриг пишет:
цитата:
Да. Отношу, назло вам!
Они слились в экстазе Комбриг пишет:
цитата:
Немного ниже выяснилось, что-таки знаю...
Нет, не знаете. Как вы можете знать то, чего никогда в глаза не видели? Комбриг пишет:
цитата:
Вы не говорили, вы истошно кричали: "НИГДЕ ШТАТОВ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ НЕТ. И У ИСАЕВА ИХ НЕТ!"
Балаганов, у вас все в голове смешалось. Вернее помешалось, и получилась "сборная солянка" Поясняю. Когда Вы написали про то, что Вы ИЗУЧАЛИ штаты по Исаеву, Вы что имели ввиду? Самого Алексея, или его КНИГИ? Наверно, все таки книги, так как по самому Исаеву штаты изучить технически сложновато, не находите? Я вам и ответил, что у Исаева этого НЕТ. Вы нашли в КНИГАХ хоть один ШТАТ? Нет. Далее речь пошла о том, кто знает, что такое штаты. Я вам и написал, что откуда известно, что они не держали в руках настоящие штаты? В данном же ответе вы смешали несколько ответов из разных обсуждений. Вы понятно? Комбриг пишет:
цитата:
Мне это сказали вы сами, см. выше. А если он у вас есть, то вы, как шулер придерживали козырного туза в рукаве, чтобы в нужный момент выложить его на стол.
Что я сказал? Что штатов НЕТ! В данном же случае речь шла о ЦИФРАХ штата. Если у меня есть документ, что штат МЕНЯЛСЯ, означает ли это, что у меня есть ШТАТ, и я шулер? Потрудитесь извинится, Балаганов! Комбриг пишет:
цитата:
Другими словами, Комбриг-таки имеет представление, что такое ШТАТ. Спасибо ещё раз. Само собой, я соображаю, что это только надводная часть айсберга.
Если "соображаете" и "имеете представление", то расскажите, что из себя представляют оставшиеся 3 части штата. Ждем-с. Комбриг пишет:
цитата:
А оно мне надо?
Для развития - да. Комбриг пишет:
цитата:
То есть, то нет... Вас не понять. Но на основании сих штатов, он опубликовал в своих произведения некие ЦИФРЫ?! Вот их-то я и позаимствовал, вставил в соответствующую главу, но вдруг появляется какой-то Сергей (Паниковский?) и начинает предъявлять Комбригу претензии, что он без понятия в архивной терминологии. При этом ни одной цифры из, выложенной в теме главы, не приводится и не опровергается. А начинается очередная идиотская свара!
См. выше. И это не АРХИВНАЯ терминология, а военная. Что касается цифр, то могу сказать, что численность сд (10291) у всех современных исследователей происходит из книги Хорькова, но реальных штатов этой сд никто из этих исследователей в глаза не видел. И была ли она действительной на 22.6.41 неизвестно. Вы можете дать раскладку по подразделениям сд численностью 10291? По тд и мд вообще точных данных нет, так как приводимые цифры касаются непонятно чего - то ли штата июня 40-го, то ли февраля 41-го, с учетом сокращений или нет, какого состава тоже непонятно. Вот напишите, например, каков был состав и штатная численность танковой дивизиий СССР по подразделениям (с указанием номеров штатов) по состоянию на 22.6.41. Или же моторизованной. На выбор. Комбриг пишет:
цитата:
...то боюсь, что буду вынужден попросить вас удалиться за дощатую загородку, на которой метровыми буквами, обломком кирпича, написано одно слово, по латыни: ИКС, ИГРЕК, ЗЕТ (поставленный "на попа", с пимпочкой наверху.)
И вы думаете ваша просьба будет выполнена? Наивный мальчик Комбриг пишет:
цитата:
Честь имею! НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ!
Именно так - вы ее "имеете" Комбриг пишет:
цитата:
Я понял, что цифра усреднённая и относится ко всем танковым войскам приграничных округов. Что по-моему, ужасающе!
Вы опять ничего не поняли. Это цифра количества обученных экипажей для танков новых типов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 814
Отправлено: 09.08.06 11:51. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
С какой стати вы решили, что я заказывал эту книгу? У меня её нет.
Вот и получилось в итоге, что заказали "общие слова для чайников".
Комбриг пишет:
цитата:
Я ожидал данных на КОНЕЦ "Барбароссы"...
Это когда? Дату потрудитесь назвать. Равно как и объяснить, почему именно эта дата будет концом "Барбароссы" (ни на неделю раньше, ни на неделю позже) и чем же именно эта так примечательна, что именно на нее немецкие танковые дивизии слепят статистику по технике.
Комбриг пишет:
цитата:
... и на НАЧАЛО "Тайфуна"...
И с какой же радости 1-й танковой группе составлять сводную статистику на начало "Тайфуна"? Ее-то чем "Тайфун" затрагивает?
Комбриг пишет:
цитата:
А без этих важнейших цифр, какой же это "полный гид"?
Для кого важнейших? Для Вас? Ищите, ветер Вам в спину - БундесАрхив/МилитарАрхив распахнет перед Вами двери. Или можете нужную цифирь в многотомнике "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" поискать (причем без гарантий, что найдете) - жалких шестьсот-семьсот евро, и он Ваш. Правда, данных об оргштатной структуре немецких танковых войск Вы там не найдете гарантированно. Как, Йенц все еще не нравится?
неудивительно, что ситуация отличалась... Удивительно, что вас это удивляет...
- Ситуация между ДВ ТВД и Европейским ТВД действительно вроде как отличалась. И Вы правильно сказали, что там граница обустраивалась давно. Это правда. Однако и Европейский ТВД имеет свои приимущества. Например более развитую ж/д и автодорожную сеть, близость к основным промышленным центрам, наличие трудовых ресурсов и т.п. А также следующие обстоятельства -Европейский ТВД уже должен был быть подготовлен на растоянии 300 км от новой границы, в том числе и имел подготовленную линию сталина, может и не первокласную, но тем не менее, что давала ему определенную глубину позиций. Кроме того сама Польша в рамках подготовки агрессивных действий против СССР, а также в виду необходимости отразить возможное распространение большевистких идей (это как кому больше нравиться) также активно вела подготовку ТВД на Востоке. Т.е. смысл высказывания РККА в 1939-1941 году оказалась не в тайге или тундре, а на весьма неплохой территории. K.S.N. пишет:
цитата:
Откуда это следует? Где доказывается это утверждение?
- буквально первые три недели войны полностью доказывают это утверждение.
Комбриг пишет:
цитата:
Самолетов МиГ-1 и МиГ-3 в западных округах 841 исправная машина, а экипажей для них - 518. Три сотни истребителей и без экипажей как-нибудь с немцами справятся.
- Кстати, по МиГам посмотрел, как там РККА планировала подготовку пилотов. В Зап. ОВО планировалось перевооружить 4 полка, все они располагались в районе Белостока. Первым должен был пройти переобучения полк Базирующийся в белостоке. Именно туда намечалась поставка первых МиГов. Одновременно с первым полком, должно было пройти переподготовку командование остальных трех полков и уже затем по мере поступления самолетов и экипажи этих полков должны были пройти подготовку. Одним словом на эту задачу отводилось месяц для полка дислоцированного в Белостоке, и два месяца для остальных. Срок переподготовки февраль-март 1941 года. Самолет Миг-3. Т.е. по взглядом командования на переподготовку полка отводился месяц. С какого хрена отсутствие подготовленных экипажей расценивается некоторыми как плохие погодные условия, такие как гроза или сильный ветер не понятно. В настоящий момент некоторые западные армии имеют в строю эскадрильи, в которых число самолетов превышает количество летчиков. Никакой проблемы в этом нет. Это и есть запасные самолеты. Так например по крайней мере в некоторых частях ВВС США. Когда оценивают их численность так и пишут - номер эскадрильи такой-то, количество боевых самолетов 16, в резерве 4 машины и ни каких проблем. Не думаю, что РККА строилась по принципу наличия резервов самолетов в боевых частях. Но если по факту такая картина сложилась. Так и повода печалиться нет. Ну и что, что летчиков не хватает. Зато самолетов для ведения интенсивных боевых действий с избытком. Что есть тоже хорошо.
в том числе и имел подготовленную линию сталина, может и не первокласную, но тем не менее, что давала ему определенную глубину позиций.
Точнее - частично подготовленную, и с нехваткой личного состава и вооружения для заполнения. И главный вопрос - смогут до нее войска дойти? 300 км - это много, учитывая нехватку машин, да и немцы против будут, устраивать котлы начнут...
917 пишет:
цитата:
Кроме того сама Польша в рамках подготовки агрессивных действий против СССР, а также в виду необходимости отразить возможное распространение большевистких идей (это как кому больше нравиться) также активно вела подготовку ТВД на Востоке.
Мне кажется, их подготовка нам никак не пригодилась - до западных укреплений мы не дошли, а восточные как-бы в другую сторону смотрят. Не уверен, что позиции, подготовленные для обороны с фронта, так-же хороши для обороны с тыла. Инфраструктура и дороги конечто большой плюс, но например ЖД были под другую колею - их перешивать нужно. А это время, люди и средства, с которыми тоже напряг.
917 пишет:
цитата:
Зато самолетов для ведения интенсивных боевых действий с избытком. Что есть тоже хорошо.
С одним уточнением - техников для самолетов тоже нет. Так что с подготовкой их к полету - некоторый напряг.
А также следующие обстоятельства -Европейский ТВД уже должен был быть подготовлен на растоянии 300 км от новой границы, в том числе и имел подготовленную линию сталина, может и не первокласную, но тем не менее, что давала ему определенную глубину позиций.
Подскажите, в чем заключалась "подготовленность" ЛС?
АВИ нам рассказывает, что дивизии ПСЭ были размазаны на двух тысячах километров западной границы в нитку. Плотностей, типа, не хватало... А я убеждён, что тонким слоем папиросной бумаги были размазаны ресурсы по всем 303 дивизиям РККА
Прочитал я Ваше попури из цитат и понять не могу: а что делать-то надо было? Укомплектовать полностью по штатам 40 дивизий и поставить их у границы? Ну так их немцы все равно разорвут как Тузик грелку сотней соединений. 1) Армия мирного(предвоенного) времени это компромисс между денежными знаками, которые государство может потратить на постоянный состав вооруженных сил и необходимостью максимально сократить время на приведение в боевую готовность. И задачу оптимизации руководители СССР и КА в частности умели решать лучше вертлявого советского служащего Комбрига. Просто потому, что они были умнее. В разы в лучшем случае. Поэтому делали все как надо в рамках существовавшей теории начального периода войны. Приграничные соединения требовали меньше времени на мобилизацию. И это есть в 1941 г. Уроки и выводы. если его асиливать, а не искать цитату для прокрустова ложа своей теории: «Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч.»
Достаточно подробно все расжевано у Сандалова: «Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона. В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки. К концу этих сроков весь личный состав, прибывавший по мобилизации, должен был, пройдя санитарную обработку, получив оружие, обмундирование, снаряжение и боеприпасы, влиться в те подразделения, к которым он был приписан. Для оказания помощи райвоенкоматам в проведении призыва и сопровождения призывников в части и мобилизационных планах частей предусматривалась посылка команд кадровых военнослужащих на сборные пункты военкоматов. Кроме доукомплектования своих частей и соединений на штабы всех степеней возлагались дополнительные задания но развертыванию новых формирований, которые в мирное время отсутствовали или находились в свернутом состоянии, имея лишь складированное имущество НЗ и по нескольку человек кадра. Эти дополнительные мобилизационные задания ложились тяжелым бременем на соединения и части. Всем соединениям и частям устанавливались укрытые от наблюдения с воздуха районы отмобилизования вне пунктов их дислокации, а также определялся порядок выхода частей в эти районы и прикрытия их во время отмобилизования. По заключению комиссий штабов армии и округа, проверявших состояние мобилизационной готовности стрелковых соединений и частей в мае—июне 1941 г., все стрелковые дивизии и корпусные части признавались готовыми к отмобилизованию в установленные сроки (исключая 135-ю стрелковую дивизию, которая могла закончить отмобилизование позже). В целом стрелковые соединения 5-й армии вместе с входившими в их состав артиллерийскими, инженерными частями и войсками связи были подготовлены, сколочены и боеспособны. Их первые эшелоны могли быть готовь к выполнению боевых задач через 6—8 часов после объявления боевой тревоги.»
2) Особенностью советского подхода к штатам было создание единого штата и асимптотическое стремление к нему, а не создание пачки штатов(немецкие Welle) под реальность. Можно критикаовать такой подход, но он имеет право на существование.
3) Про обучение мехводов итп. Думаете в 1945 г. дело лучше обстояло?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Не спугни!!!
Но эти слова не означают, что их нет на руках у Исаева. 
? Ах, какой этот Йенц злой нехороший дядька - не написал за Комбрига "немецкую" часть его работы, чтоб Комбриг мог с чистым сердцем оттуда передрать и прославиться в веках! "Ненавистный, ненавистный, навсегда, навсегда!" (с) Зато для вполне однозначного вывода о том, могло ли во 2-й танковой группе оказаться 350 танков, как Вы сие уж в третьей версии мегакриатиффа переписали, там информации вполне достаточно.
При поступлении следующих танков поступают аналогичным образом. 
Я вам и ответил, что у Исаева этого НЕТ. Вы нашли в КНИГАХ хоть один ШТАТ? Нет. Далее речь пошла о том, кто знает, что такое штаты. Я вам и написал, что откуда известно, что они не держали в руках настоящие штаты? В данном же ответе вы смешали несколько ответов из разных обсуждений. Вы понятно? 
- участник сейчас на форуме