Отправлено: 05.08.06 00:26. Заголовок: Скаредная ЖАДНОСТЬ или безумная ЩЕДРОСТЬ?
Мои уважаемые оппоненты то и дело залазят поперёк батьки в пекло, то бишь в последующие главы. Похоже, никаких новых подробностей по весу и размерам сталинского лома, которые я и Малыш привёли в дискуссии, мы уже не узнаем. Из этого органично вытекает следующая глава: об организации и устройстве.
Сергей
цитата:
Вот с этого места поподробнее: какие штаты Вы изучили? Самое главное - ГДЕ Вы их ВЗЯЛИ!
Объясните, где Вы нашли такое сокровище? Никто найти не может, а тут Комбриг раз, и нашел
Предполагаю, что издеваетесь?!?! Если же нет, то вам сюда.
Инфраструктура и дороги конечто большой плюс, но например ЖД были под другую колею - их перешивать нужно. А это время, люди и средства, с которыми тоже напряг.
- Наверное инфраструктурой еще являются например мосты. Об укреплениях которые в другую сторону смотрят я речь не вел, хоть и не писал, а вот такие вещи как здания и сооружения от поляков достались. Занимались он и формированием аэродромной сети и причем не слабо. Ково поймали в Бресте известно, не мало оказалось и пограничных аэродромов, в основном тех о которых писали, что они близко расположены. Наверняка от поляков достались и коммуникационные линии и например такая банальность как система водоснабжения. Понятно, что она нас не устраивала, а что вообще может устраивать людей которым все не так? Сергей пишет:
цитата:
Подскажите, в чем заключалась "подготовленность" ЛС?
- Хороший вопрос. Я бы даже сказал очень хороший вопрос. ЛС - это личный состав? Хотелось бы спросить Сергей на хрена козе боян? Ну не было у них подготовленности немецкой армии. Так это не смягчающее вину обстоятельство, как здесь пытаются обосновать, а то обстоятельство за которое надо вломить, и причем не подетски. А логика такая - мы были не подготовлены поэтому нам навешали, а раз не подготовлены значит и не виноваты. Я пытаюсь противопоставить другую логику - были не подготовлены и потому навешали и сами в этом виноваты. Это первое. И второе там вот рядом идет соревнование на тему 352 сбитых самолета как причина поражения. Отсюда и вопрос нахрена готовиться, а то собьешь лишний самолет и оглянуться не успеешь как создашь причины для поражения своей страны. Вообще-то с моей конечно точки зрения это не путь к поражению, а путь к победе. А с этой точки зрения(ИМХО) если не были готовы, то это лишь объясняет но вовсе не оправдывает. Так вот , что я хочу сказать если они и не были готовы, как было прописано в программах, то уж во всяком случае не очень то и отличались от дивизий народного ополчения в деле под Вязмой. Я так понимаю значкисту ГТО, в том случае если он в деревне не видел винтовки, надо сутки, чтобы обучить более менее грамотно ей пользоваться (этож не английский лук) собирать и разбирать на время ее не обязательно провести обязательный лигбез по использованию штыка (реально врядли будет задействован) и научить окапываться, ну еще несколько вводных по ориентированию на местности, правилам отдачи чести и рапортов и самые маленькие тактические хитрости. Ну например самостоятельно не занимать одну линию с пулеметом, чтоб пративник не накрыл все средства ведения стрелкового огня подразделения. Т.е. думаю можно улажиться в 5 дней, а реально и 3. Что еще нужно для людей, которые собираются брать количеством? Наверное еще надо уметь кидать гранаты. Но сначала я бы разобрался есть ли они и планируется ли их применять. При всем уважении все равно 3-5 дней. Научиться ходить индивидуально и строем прийдется отложить. Бег в составе подразделения в снаряженном состоянии, так и без оного тоже можно отложить. И наверное последнее - дать стрельнуть в силуэт со 100 метров из положения лежа - 2 выстрела для пристрелки и 3 зачет. Вот и готовые солдаты. В армии этот курс длиться несколько дольше - помойму 28 дней. Ну так блин там и ходить надо учиться, и честь отдавать - вообщем есть строевая подготовка короче + физическая. Ну и для мобилизационной армии нормально. smalvik пишет:
цитата:
И главный вопрос - смогут до нее войска дойти? 300 км - это много, учитывая нехватку машин, да и немцы против будут, устраивать котлы начнут...
- Одного не понял зачем им до нее идти, откуда и куда? Почитайте немцев у них тоже нет машин. А у некоторых французкие, которые и я, и гот вместе не любим.
- Наверное инфраструктурой еще являются например мосты. Об укреплениях которые в другую сторону смотрят я речь не вел, хоть и не писал, а вот такие вещи как здания и сооружения от поляков достались. Занимались он и формированием аэродромной сети и причем не слабо. Ково поймали в Бресте известно, не мало оказалось и пограничных аэродромов, в основном тех о которых писали, что они близко расположены. Наверняка от поляков достались и коммуникационные линии и например такая банальность как система водоснабжения. Понятно, что она нас не устраивала, а что вообще может устраивать людей которым все не так?
Дак я и говорю, что инфраструктура - это большой плюс, но ее все равно нужно адаптировать под НАШИ нужды и НАШУ технику. Как пример - ЖД. А насчет водоснабжения - насос из строя вышел - где запчасти искать? А спецов по ремонту и обслуживанию? В любом случае - это время и средства, с которыми напряженка. Да и с обьектами, оставшимися от польской армии не все гладко. Те-же аэродромы заново строили там где НАМ нужно, а не там где нужно было ПОЛЯКАМ. Но польские тоже использовали - своих-то еще нет.
- Одного не понял зачем им до нее идти, откуда и куда?
А зачем она нужна, это линия Сталина на расстоянии 300 км от линии фронта? А если немцы до нее дойдут, что эта недостроенная линия, да еще без войск и вооружения, сможет им противопоставить? А идти придется войскам от границы - как и в реале.
А у меня к вам претензия. Как вы, будучи экспертом-модератором сайта РККА, могли опубликовать в разделе "Организация" какую-то низкопробную "солянку сборную" и обозвать её: "Перечень штатов Красной Армии "?! Данный случай позволяет усомниться в вашей компетенции и уличить вас в обмане честных исследователей и посетителей вашего сайта.
Поясняю - Евгений Дриг не является экспертом-модератором сайта РККА. Он является модератором ФОРУМА сайта РККА и экспертом в области истории РККА. А также один из партнеров площадки rkka.ru
Выкладыванием материалов на сайт РККА занимаюсь я. Собственно и всех материалов в разделе организация. Штатов в том виде как они существуют в природе там не выложено и смысла я не вижу приводить их именно в таком виде, но большая часть из того что там есть - усеченный вариант реального "штата".
Буду и далее использовать термин "штат" для того, что там выкладывается, ибо: а) это удобно (коротко), б) вполне объясняет сущность материала, в) сделано на основе штата и, наконец, 95% посетителей именно как штат и воспринимается, в чем я не вижу ничего предосудительного.
Собственно это лирика, не стал бы я метать бисер, но меня больше всего интересует, что же такого низкопробного вы нашли в Перечне штатов и чем же это таким он вводит в обман ? Чем же он некомпетентен ? Тем что не учитывает все тысячи существовавших штатов ?
А если немцы до нее дойдут, что эта недостроенная линия, да еще без войск и вооружения, сможет им противопоставить? А идти придется войскам от границы - как и в реале.
- Ну во первых эти от границы пришлось идти не всем, посколько и до начала военных действий построение советских войск имело некоторую глубину. Не которые так и не попали ни на лению Сталину, не на линию Молотова. Извините в том построении если все у границы может быть линия обороны там и не нужна, однако если посмотреть сражение под Курском, то какова там была глубина обороны? Где проходил государственный рубеж обороны? Км не знаю, но явно не в 50 км. По поводу не достроенности - и не хрена строить великую китайскую стену на восточно-европейской равнине. Не успели где-то не хорошо, но не беда. Мы сами разбирали, что назначение укреплений меньшим количеством войск сдержевать более крупные силы. Если это не возможно на полосе длинною в 1500 км, значит надо определить места наиболее опасные, которые надо прикрыть в первую очередь. Во всяком случае наличие линии сталина - факт который по любому играл на руку РККА. Или Вы будете доказывать, что этот фактор создал для РККА дополнительные трудности? Я просто отметил факт существования оборонительных сооружений. Точно также как наверняка в советской прессе постоянно, я не побоюсь этого слова пиздилось, причем не умолкая о развитии аэродромной сити в Восточной Польше якобы для нападения на СССР. Причем не только за деньги собственно Польши, но и например той же Великобритании. Так чего хныкать? Это порождение Польских панов нас теперь не устраивает? Конечно это не то, что хотелось бы иметь. Но извините, а кто виноват? Нам видите ли Польская узкая колея не годиться, какое горе, а немцев я так понимаю наша широкая устраевает при наступлении. Видно всю жизнь хотели иметь широкую и вот она наконец досталась. Везет некоторым. Ну и все остальные факторы, которые Вы будете приводить они такого же плана.
Точное определение - Балаганов вы и есть, без "хулиган"
А я заявляю, что написал свою книгу из хулиганских побуждений. В частности, 2-ю главу "Жадность фраера сгубила". Где, с особой дерзостью и садизмом, извратил и опошлил, любезное сердцу С. Паниковского, понятие ШТАТ!
цитата:
Нет, не знаете. Как вы можете знать то, чего никогда в глаза не видели?
"А ты рот не разевай Газетки-то почитывай! А ты давай, давай, давай, Меня перевоспитывай!"
цитата:
Я вам и ответил, что у Исаева этого НЕТ. Вы нашли в КНИГАХ хоть один ШТАТ? Нет. Далее речь пошла о том, кто знает, что такое штаты. Я вам и написал, что откуда известно, что они не держали в руках настоящие штаты? В данном же ответе вы смешали несколько ответов из разных обсуждений. Вы понятно?
Вы непонятно! Вам русским языком сказано, что меня интересовали два аспекта многогранного понятия ШТАТ: штатный состав и (отчасти!) организационная структура соединений. Всё, что мне надо, я нашёл в Малиновке и в цитируемых произведениях. На остальное мне ПЛЮВАТЬ, ибо я - хулиган!
цитата:
Что я сказал? Что штатов НЕТ! В данном же случае речь шла о ЦИФРАХ штата. Если у меня есть документ, что штат МЕНЯЛСЯ, означает ли это, что у меня есть ШТАТ, и я шулер? Потрудитесь извинится, Балаганов!
Где это видано, чтоб фулюганы извинялися?!?! У них же - ни чести, ни достоинства! Сперва - вы, пан...-иковский...
цитата:
Если "соображаете" и "имеете представление", то расскажите, что из себя представляют оставшиеся 3 части штата. Ждем-с.
"А ты кто такой?" (с) Отчего вы вообразили, что можете устраивать экзамен Комбригу?! Ждите-с, до китайской пасхи!
цитата:
Что касается цифр, то могу сказать, что численность сд (10291) у всех современных исследователей происходит из книги Хорькова, но реальных штатов этой сд никто из этих исследователей в глаза не видел. И была ли она действительной на 22.6.41 неизвестно.
Здесь я не борзею и скромненько следую в общем русле. Согласен с Хорьковым, покуда не будет доказано обратное.
цитата:
Вот напишите, например, каков был состав и штатная численность танковой дивизиий СССР по подразделениям (с указанием номеров штатов) по состоянию на 22.6.41. Или же моторизованной. На выбор.
А я не желаю - и всё тут! Мучьтесь неизвестностью...
цитата:
Вы опять ничего не поняли. Это цифра количества обученных экипажей для танков новых типов.
Вот и получилось в итоге, что заказали "общие слова для чайников".
Чертовски досадно, но дело поправимое: закажу снова.
цитата:
Дату потрудитесь назвать. Равно как и объяснить, почему именно эта дата будет концом "Барбароссы" (ни на неделю раньше, ни на неделю позже) и чем же именно эта так примечательна, что именно на нее немецкие танковые дивизии слепят статистику по технике.
22-23 сентября закончилась ликвидация Киевского котла. Гудериан:
"24 сентября я вылетел в Смоленск в штаб группы армий 'Центр' на заключительное совещание по вопросу о проведении нового наступления. Было решено, что группа армий начнет наступление 2 октября, а 2-я танковая группа, которая будет действовать на правом фланге, перейдет в наступление раньше - 30 сентября."
Вот эта коротенькая оперативная пауза - в неделю - и была окончанием "Барбароссы". Наверняка, у вас другое мнение. Что ж, поделитесь...
цитата:
И с какой же радости 1-й танковой группе составлять сводную статистику на начало "Тайфуна"? Ее-то чем "Тайфун" затрагивает?
1-й ТГР - может и ни к чему. А вот 2-й ТГР, Гудериана, не мешало бы по сусекам поскрести, по амбарам помести. Глядишь - и наскребли бы насколько десятков, а то и сотню танков!
цитата:
Ищите, ветер Вам в спину - БундесАрхив/МилитарАрхив распахнет перед Вами двери. Правда, данных об оргштатной структуре немецких танковых войск Вы там не найдете гарантированно. Как, Йенц все еще не нравится?
"Ищите - и обрящете!"(с) Намёк на то, что богаче Йенца никого нет?
Прочитал я Ваше попури из цитат и понять не могу: а что делать-то надо было? Укомплектовать полностью по штатам 40 дивизий и поставить их у границы? Ну так их немцы все равно разорвут как Тузик грелку сотней соединений.
Да зачем же 40 дивизий бестолково ставить у границы? Их надо было выстроить в:
"104. Боевой порядок обороны! ...состоит из сковывающей и ударной групп.
Сковывающая группа составляет первый эшелон обороны и имеет назначением прочно удерживать данный ей район местности. Она должна своим упорным сопротивлением нанести противнику такое поражение, которое полностью истощит его наступательную силу.
В случае прорыва танков и пехоты противника в глубину обороны сковывающая группа должна умелым сочетанием огневого поражения и частных контратак остановить продвижение противника и сделать его неспособным к продолжению наступления.
В сковывающую группу в обороне включается основная часть сил и средств.
Ударная группа боевого порядка обороны составляет второй эшелон, располагается за сковывающей группой и имеет назначением решительной контратакой уничтожить прорывающегося противника и восстановить положение.
При благоприятных условиях успешное развитие контратаки ударной группы должно перерасти в общее контрнаступление против ослабленного и расстроенного противника."
Где ставить войска прикрытия? На основных шоссе и ж/д магистралях. На особо угрожаемых (легко проходимых для противника) участках, во втором эшелоне стрелковых корпусов, ставятся противотанковые артбригады. Ещё глубже - скрыто дислоцируются мехкорпуса (хорошей комплектности: 8 - 9 штук!), маневр которых продуман заранее.
"...их немцы все равно разорвут как Тузик грелку сотней соединений". Оно так: на то они и войска прикрытия. Да ведь рвать-то будут месяц-другой! ВРЕМЯ! Это вам не тбр, с количеством танков меньше полусотни, с дороги отпихнуть. Да ведь и "исшоркаются" фашисты, поди?!
цитата:
1) Армия мирного(предвоенного) времени это компромисс между денежными знаками, которые государство может потратить на постоянный состав вооруженных сил и необходимостью максимально сократить время на приведение в боевую готовность.
Ишь ты, чётко сформулировано! Пожалуй, возьму на вооружение...
цитата:
И задачу оптимизации руководители СССР и КА в частности умели решать лучше вертлявого советского служащего Комбрига. Просто потому, что они были умнее. В разы в лучшем случае. Поэтому делали все как надо в рамках существовавшей теории начального периода войны.
Да уж, насмотрелись, как была решена "задача оптимизации" 22.06.41г. Делали все как НЕ надо и теория начального периода войны оказалась ошибочной. Если бы немцы действовали, как нами замышлялось, то, может быть, руководители СССР и КА и оказались бы на высоте. А раз результаты сей подготовки к войне оказались столь плачевны, значит счётец мы им и предъявляем. Ферштейн?
цитата:
«Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч.»
Выглядит хорошо до неправдоподобия! Только в какой такой поход собирались выступить? Уж не для удара ли в Южной Польше? Как насчёт того, чтобы оседлать ключевые магистрали и взорвать мосты?
За Сандалова - особое спасибо! Насколько понимаю, цитирование генерал-полковника было предварительно пропущено сквозь сито архивных доков? А то, ведь веры старикам-генералам нет?! Только цветными карандашами, знай себе, малюют...
цитата:
2) Особенностью советского подхода к штатам было создание единого штата и асимптотическое стремление к нему...
"Так прими же меня за критерий своей аппроксимы, За дискретный сигнал управленья дуальных цепей..." (с) Эх, красиво сказано! Ну что же, убивать за такой подход, уже некого. Но покритиковать не мешает... Само собой, всё в Красной Армии творилось "В буднях великих строек".
цитата:
3) Про обучение мехводов итп. Думаете в 1945 г. дело лучше обстояло?
Думаю, всё же лучше. Секретность блюсти уже было ни к чему. Технику на ключ не запирали...
ДОБАВЛЕНИЕ.
Был на этих выходных в одной местной книжной лавчонке. Видел там вашего "Антисуворова". Цена - 8 баксов! Такая же, как и у "Ледокола". Вас это должно радовать, не так ли? До Америки добрались! Вас я, правда, не купил, зато приобрёл интереснейшую книжку: "Правда Виктора Суворова". По аналогичной цене.
Поясняю - Евгений Дриг не является экспертом-модератором сайта РККА. Он является модератором ФОРУМА сайта РККА и экспертом в области истории РККА. А также один из партнеров площадки rkka.ru
Разницу между ФОРУМОМ и САЙТОМ - усёк. Благодарю за пояснения.
цитата:
Выкладыванием материалов на сайт РККА занимаюсь я. ...смысла я не вижу приводить их именно в таком виде, но большая часть из того что там есть - усеченный вариант реального "штата".
За что Вам и великое СПАСИБО! Я тоже не вижу - для себя! - смысла: продираться через сотни страниц второ- и третьестепенных сведений. Мне достаточно того, что сии штаты ПОДЛИННЫЕ.
цитата:
а) это удобно (коротко), б) вполне объясняет сущность материала, в) сделано на основе штата и, наконец, 95% посетителей именно как штат и воспринимается, в чем я не вижу ничего предосудительного.
Абсолютный консенсус!
цитата:
...меня больше всего интересует, 1. что же такого низкопробного вы нашли в Перечне штатов и 2. чем же это таким он вводит в обман ? 3. Чем же он некомпетентен ? 4. Тем что не учитывает все тысячи существовавших штатов ?
Ни Боже мой! Комбрига устраивает решительно всё и ничего, кроме благодарности к администрации форума и сайта РККА он не испытывает. Заверяю Вас в совершенном почтении! Однако, некто Сергей (Паниковский?) написал 07.08.06 18:09:
цитата:
т. Комбриг, для вас наверно является откровением тот факт, что на сайте РККА нет дивизионных штатов. В выложенных материалах сайта есть ШТАТЫ только корпусного звена (управление ск, госпиталь и ветлазарет). 07.08.06 20:50. Да и все равно, из выложенного нельзя узнать, что такое ШТАТ. 07.08.06 21:55 То, что выложено на сайтах - это не документ, это сборная солянка из разных источников.
В последней серии комбату штрафной роты придали два батальона и артиллерию и стали обращаться к нему комбриг. "штрафная бригада" :) - фантазия авторов бесконечна
А я заявляю, что написал свою книгу из хулиганских побуждений. В частности, 2-ю главу "Жадность фраера сгубила". Где, с особой дерзостью и садизмом, извратил и опошлил, любезное сердцу С. Паниковского, понятие ШТАТ!
Балаганов перестаньте паясничать, даже этого вы делать не умеете. Нет у вас ни дерзости, ни садизма. Да и как вы можете извратить и опошлить то, чего не знаете? Комбриг пишет:
цитата:
Вы непонятно! Вам русским языком сказано, что меня интересовали два аспекта многогранного понятия ШТАТ: штатный состав и (отчасти!) организационная структура соединений. Всё, что мне надо, я нашёл в Малиновке и в цитируемых произведениях. На остальное мне ПЛЮВАТЬ, ибо я - хулиган!
Вы нашли в цитируемых произведенияхи в Малиновке оргструктуру? Какую и чего? Нашли численность тд СССР? Да, и не плюйтесь против ветра, а то вы такой забрызганный.... Комбриг пишет:
цитата:
Где это видано, чтоб фулюганы извинялися?!?! У них же - ни чести, ни достоинства! Сперва - вы, пан...-иковский...
Балаганов, вы не фулюган, вы шут гороховый Комбриг пишет:
цитата:
"А ты кто такой?" (с) Отчего вы вообразили, что можете устраивать экзамен Комбригу?! Ждите-с, до китайской пасхи!
Так это же вы пишите "я ИЗУЧИЛ штаты". Или не вы, Балаганов? Вот я и предлагаю: "Балаганов, просветите общественность, расскажите что такое ШТАТ, и сделайте, наконец, доступными штаты стрелковой и танковой дивизии СССР, действовших на 22.6.41" А вы ломаетесь, как .... Не знаете, так и скажите. Комбриг пишет:
цитата:
Здесь я не борзею и скромненько следую в общем русле. Согласен с Хорьковым, покуда не будет доказано обратное.
Балаганов, а вы знакомы с книгой Хорькова, чтобы быть с ним согласным? Комбриг пишет:
цитата:
А я не желаю - и всё тут! Мучьтесь неизвестностью...
Да зачем мне мучатся? Я же книги не пишу. Да все понятно, Балаганов, не "не желаете" вы, а просто этого не знаете. Что, силы духа не хватает? Комбриг пишет:
цитата:
А вот эту поправочку я себе сделаю! Но благодарить не буду!!!
А я вас и не просил. Комбриг пишет:
цитата:
Вот ему ваши выкладки решительно не нравятся!
Мне не нравятся? Балаганов, вы бы выбирали выражения. Я лишь сказал, что на сайте ркка нет ШТАТОВ, и то что там выложено таковыми не являются.
Да зачем же 40 дивизий бестолково ставить у границы? Их надо было выстроить в
Им это построение помешает получить хороший пинок от 100+ соединений противника и улететь до Урала? Еще раз: для удержания трех групп армий хотя бы на рубеже Днепра нужно минимум равное с ним число соединений в первом эшелоне.
цитата:
Да уж, насмотрелись, как была решена "задача оптимизации" 22.06.41г.
Она была решена так, что СССР не повторил судьбу Польши и Франции.
цитата:
Делали все как НЕ надо и теория начального периода войны оказалась ошибочной.
Делали все что могли в рамках имеющейся информации и технических возможностей ее(информацию) использовать.
цитата:
А раз результаты сей подготовки к войне оказались столь плачевны, значит счётец мы им и предъявляем.
Ну да, я забыл - главная задача режим обличить и оправдать эмиграцию за колбасой. Хотя я не понимаю, почему ее надо стесняться?
цитата:
Выглядит хорошо до неправдоподобия! Только в какой такой поход собирались выступить?
К позициям на границе. Перед тем как податься в пейсатели нужно асилить хотя бы минимальный объем фактов. В частности поинтересуйтесь, в какой поход шли дивизии 5-й армии утром 22 июня.
цитата:
Думаю, всё же лучше. Секретность блюсти уже было ни к чему. Технику на ключ не запирали.
Тем не менее с часами наезда у мехводов было так себе. Жаловались: прислали молодняк с малым числом наезда, боевые машины выходят из строя на марше, есть аварии.
цитата:
Вас это должно радовать, не так ли? До Америки добрались!
"Ищите - и обрящете!"(с) Намёк на то, что богаче Йенца никого нет?
Езжайте под Вашингтон, в NARA, там есть отчеты на 30-31-е число каждого месяца. Но судя по темпам заказа Йенца Вы туда доберетесь уже стоя одной ногой в могиле.
Комбриг, вообще в Ваших реакциях все больше стало прослеживаться характерное поведение Закорецкого и ET. Это не в укор Вам говорю, а просто очень уж похоже. Не надо никого копировать, оригиналы хороши сами по себе.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 819
Отправлено: 10.08.06 14:30. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
22-23 сентября закончилась ликвидация Киевского котла.
А какое отношение "ликвидация Киевского котла" имеет к "концу "Барбароссы"? Для нее само понятие "Киевского котла" означает провал, ибо замысел операции состоял в разгроме главных сил Красной Армии к западу от рубежа Двина-Днепр, не допустив их отхода на "необозримые просторы русской территории".
Комбриг пишет:
цитата:
А вот 2-й ТГР, Гудериана, не мешало бы по сусекам поскрести, по амбарам помести.
... чтобы подбить статистику по численности на некую заданную в 2006-м году Комбригом дату? Смелое предположение.
Комбриг пишет:
цитата:
Намёк на то, что богаче Йенца никого нет?
Под одной обложкой - нет.
Комбриг пишет:
цитата:
Да зачем же 40 дивизий бестолково ставить у границы? Их надо было выстроить в: "104. Боевой порядок обороны! ...состоит из сковывающей и ударной групп.
Ага. Причем боевой порядок и дивизии, и полка, и батальона. Следуя требованиям устава, дивизия два полка ставит в "сковывающую" группу и один - в "ударную". Каждый из двух полков "сковывающей" группы ставит два батальона в свою "сковывающую" группу и один - в "ударную". Каждый из двух батальонов "сковывающей" группы каждого полка ставит по две роты в "сковывающую" группу и одну - в "ударную". Что получаем? В держащей оборону "сковывающей" группе дивизии оборону держат 8 рот (два полка по два батальона по две роты) - в сумме меньше одного полка (в котором 9 "линейных" рот) на фронте обороны дивизии. Немцы этих сил должны испугаться? А что будет дальше, разъяснить? Немцы прорывают жиденькие оборонительные позиции (понятно, почему жиденькие, или требуется специально разжевать?), их контратакуют третьи роты обороняющихся батальонов - численностью вполовину меньше, чем уже втоптано в землю на рубеже обороны. Исход контратаки понятен или требуется разъяснение? Немцы продолжают развивать прорыв обороны полка и подвергаются контратаке третьего батальона - который тоже атакует двумя ротами в "ударной" группе и одной в "сковывающей". Чем это заканчивается, понятно? Немцы продолжают углубляться в наши оборонительные позиции и атакуются третьим стрелковым полком дивизии. Который тоже строит силы в соответствии с изложенным требованием - два батальона в ударной группе и один в сковывающей. И каждый батальон строится так же. То есть из полка контратакуют четыре роты, остальные "сковывают". Чем все закончится, понятно? Коррекции такого положения, в частности, был посвящен Приказ Наркома Обороны №306, изданный в октябре 1942 г.
Комбриг пишет:
цитата:
Думаю, всё же лучше. Секретность блюсти уже было ни к чему. Технику на ключ не запирали...
Ну, я Вам не скажу за всю Одессу за 1945-й год, а вот за 1943-й год скажу: в мае-июне формировалась 3-я гвардейская танковая армия. Прибывающие на укомплектование армии экипажи "… были укомплектованы из училищ и учебных полков и почти не имели ни боевого, ни практического опыта работы. Из всего состава механиков-водителей 70% имело по 2-3 часа вождения" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.33). И если бы Вы имели привычку слушать хоть кого-нибудь, кроме себя, любимого, то уже бы это знали. Но зачем, спрашивается, вчитываться в то, что для Вас написали, когда вместо этого можно горделиво надувать щеки:"Некоторые темы-ветки месяцами висят на форуме и всё никак не перевалят за пару страниц. Здесь - не успел запостить тему, как в мгновение ока исписали 12 страниц!!! (...) Конечно, такая популярность льстит..."
Ни Боже мой! Комбрига устраивает решительно всё и ничего, кроме благодарности к администрации форума и сайта РККА он не испытывает. Заверяю Вас в совершенном почтении! Однако, некто Сергей (Паниковский?) написал 07.08.06 18:09:
т. Комбриг, для вас наверно является откровением тот факт, что на сайте РККА нет дивизионных штатов. В выложенных материалах сайта есть ШТАТЫ только корпусного звена (управление ск, госпиталь и ветлазарет). 07.08.06 20:50. Да и все равно, из выложенного нельзя узнать, что такое ШТАТ. 07.08.06 21:55 То, что выложено на сайтах - это не документ, это сборная солянка из разных источников.
Вот ему ваши выкладки решительно не нравятся!
Что я могу сказать, Сергей абсолютно прав во всех своих высказываниях. И в первом, и во втором и в третьем. Но может я где-то чего-то не вижу ? Где он дает критическую оценку этому ? А вот о низкопробности материала говорит как раз другой.
Опечатался - командиру батальона. Мол, давай штурмуй реку и захватывай плацдарм. Авторы хотели показать, как в Красной Армии ценят мясо людей. Остались в живых сам комбат-комбриг и святой отец, который перед боем благославил, а после молился за упокойных. Такая-вот нынче конъюнктура...
Послушайте, я не хочу ссориться ни с вами, ни с кем-нибудь ещё. Ветку я открыл затем, чтобы убедиться, что количество развёрнутых соединений и их штатное наполнение - ПРАВИЛЬНОЕ. Цифры я черпал из всех, доступных мне, источников. При этом, официальная формулировка, ЧТО ВХОДИТ В ПОНЯТИЕ: ШТАТ - мне неизвестна и, честно говоря, до лампочки.
Я не собираюсь следовать в вашем русле и лихорадочно рыться в Интернете и энциклопедиях, чтобы ответить вам. Считайте, 3 страницы темы исписаны зря! Лучше сообщите, что я написал неправильно в тех цифрах. А если вам нечего сказать по сути, то давайте на этом распрощаемся.
Беседовать в подобном тоне у меня нет никакого желания. Извиняйте за приколы, которые я позволил себе в предыдущем посте.
Им это построение помешает получить хороший пинок от 100+ соединений противника и улететь до Урала?
Да! Я так считаю. Известный вам, пример, я подробно разбираю в конце книги.
цитата:
Еще раз: для удержания трех групп армий хотя бы на рубеже Днепра нужно минимум равное с ним число соединений в первом эшелоне.
Ну так в чём дело? В ПСЭ было 174 дивизии против 166 - у немцев с союзниками. Не хватало малости: отдать им приказ на оборону. А ВСЭ готовить для добивания остатков противника.
цитата:
Она была решена так, что СССР не повторил судьбу Польши и Франции.
О, да! БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ...
цитата:
Делали все что могли в рамках имеющейся информации и технических возможностей ее(информацию) использовать.
Апологетика режима?
цитата:
Ну да, я забыл - главная задача режим обличить и оправдать эмиграцию за колбасой. Хотя я не понимаю, почему ее надо стесняться?
Я эмиграции не стесняюсь, а в какой-то мере даже горжусь, что у меня хватило ума и сил её осуществить. И эмигрировал я не за колбасой, как уже вам объяснял, а за свободой. Творчества - в том числе! А вы считаете звёзд спорта и эстрады, деток правителей, чиновников и олигархов, живущих за границей, РОССИЯНАМИ? Думаете, что рано или поздно они вернутся в Россию, и будут с вами горе мыкать? Если ответ положителен, значит у вас не хватает ума...
цитата:
В частности поинтересуйтесь, в какой поход шли дивизии 5-й армии утром 22 июня.
Занимать приграничные укрепления, ясный красный!
"Первыми выступили навстречу противнику передовые части 45, 62, 87 и 124-й стрелковых дивизий 5-й армии, Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8-10 часов (2-3 часа [93] на подъем по тревоге и сбор, 5-6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток!"
Вот она, неготовность, во всей красе. А вы ещё спрашиваете, зачем надо было ставить дивизии прикрытия в оборону ЗАРАНЕЕ?
цитата:
Тем не менее с часами наезда у мехводов было так себе. Жаловались: прислали молодняк с малым числом наезда, боевые машины выходят из строя на марше, есть аварии.
Песня известная. Наше советское разгильдяйство + абсурдное желание: сэкономить солярку и моторесурс...
цитата:
Езжайте под Вашингтон, в NARA, там есть отчеты на 30-31-е число каждого месяца. Но судя по темпам заказа Йенца Вы туда доберетесь уже стоя одной ногой в могиле.
Так глубоко я рыть не буду. Мне вполне хватит и косвенных данных.
Комбриг, вообще в Ваших реакциях все больше стало прослеживаться характерное поведение Закорецкого и ET. Это не в укор Вам говорю, а просто очень уж похоже.
Я больше не буду! Если оппоненты обещают вести себя пристойно...
А какое отношение "ликвидация Киевского котла" имеет к "концу "Барбароссы"?
Побойтесь Бога, Малыш! Неужели вы хотите сказать, что "Барбаросса" ехала, ехала и ехала... дальше, дальше, дальше? Хотя и с половинчатым результатом, она к октябрю завершилась. И начался "Тайфун".
цитата:
... чтобы подбить статистику по численности на некую заданную в 2006-м году Комбригом дату?
Да нет! Затем, чтобы было чем воевать в "Тайфуне".
цитата:
Под одной обложкой - нет.
Жаль...
цитата:
Причем боевой порядок и дивизии, и полка, и батальона. Следуя требованиям устава, дивизия два полка ставит в "сковывающую" группу...
Благодарю за разъяснения. Я только замечу, что это достаточно грубая схема. Если командир инициативен и творчески применяет вверенные ему войска, сообразуясь с обстановкой, противник на его участке не пройдёт, либо понесёт тяжёлые потери.
цитата:
...а вот за 1943-й год скажу: в мае-июне формировалась 3-я гвардейская танковая армия. Прибывающие на укомплектование армии экипажи "… были укомплектованы из училищ и учебных полков...
Да безобразие всё это! Уже отвечал АВИ на подобный вопрос. Возмущаюсь вместе с вами! Однако на фронте темпы обучения несколько иные...
цитата:
И если бы Вы имели привычку слушать хоть кого-нибудь, кроме себя, любимого, то уже бы это знали.
Оказывается ваш диалог с TDV предназначался для моих глаз? Хоть бы сноску поставили: "Для Комбрига!" Но, к слову, я его читал. Хотите послушать мои комментарии? Извольте.
цитата:
Освоение техники личным составом начинается при поступлении техники в воинскую часть...
Так точно!
цитата:
Как Вы полагаете, сильно ли поможет освоению этой техники то обстоятельство, что техника уж год как в производстве?
Абсолютно не поможет! И даже по прибытии в танковую часть, в целях секретности, её ставили в НЗ. Плюс - СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ не позволяла расходовать моторесурс и солярку! Но экипажи? А ништо - как нибудь обобьются, научатся прямо в бою и водить, и стрелять, и ориентироваться на местности через триплекс... А пока пусть обучаются пеше по-конному.
цитата:
...2-3 часа и без навыков по регулированию и текущему ремонту техники. Хотя танки Т-34 к тому моменту уж четвертый год в производстве. Проще говоря, обучение вождению шести мехводов полностью "выбирает" норму расхода моточасов танка учебно-боевого парка - а есть еще огневая подготовка, тоже требующая расхода моточасов, сколачивание в составе подразделений и т.д.
СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ в организации полноценного учебного процесса?
цитата:
Но тут хорошо бы вспомнить, что большая часть танковых частей РККА весной 1941 г. приняла свой первый призыв - необученных рекрутов.
БЕЗУМНАЯ ЩЕДРОСТЬ в развёртывании новых соединений? И это при остром голоде на личный состав в уже развёрнутых!
цитата:
"Выдержки из планов боевой учебы МК на 1941 г...
Я уже привёл вашу цитату в 13-й главе. Подскажите, как правильно её оформить? По сути можно сказать следующее. Сии планы боевой учёбы были составлены в 40-м году, когда угроза нападения Германии ещё не просматривалась. Так чего нам торопиться? В мае-июне 41-го, когда предчувствия неприятных ощущений в заднице от возможного клевка немецкого жареного петуха заставили-таки написать новые Соображения и Планы прикрытия, до "планов боевой учебы МК" просто руки не дошли.
цитата:
"... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий...
Из той же оперы: "СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ или БЕЗУМНАЯ ЩЕДРОСТЬ"!
ИА:Она была решена так, что СССР не повторил судьбу Польши и Франции. Комбриг: О, да! БОЛЬШОЙ КРОВЬЮ...
И большими расстояниями, которых не было ни у Польши, ни у Франции. Будь СССР размером с Францию - да хоть с две Франции! - и СССР благополучно разделил бы ух судьбу, и даже гораздо быстрее.
И большими расстояниями, которых не было ни у Польши, ни у Франции. Будь СССР размером с Францию - да хоть с две Франции! - и СССР благополучно разделил бы их судьбу, и даже гораздо быстрее.
И большими расстояниями, которых не было ни у Польши, ни у Франции. Будь СССР размером с Францию - да хоть с две Франции! - и СССР благополучно разделил бы ух судьбу, и даже гораздо быстрее.
Да ладно... Никакие расстояния не спасут страну, у которой не осталось армии. Та же Франция сдалась без полной ее оккупации.
Никакие расстояния не спасут страну, у которой не осталось армии. Та же Франция сдалась без полной ее оккупации.
Вполне согласен. Но если бы в СССР были расстояния меньше, "разменять пространство на время" не удалось бы, и в итоге - разгром. Так что фактор пространства со счетов сбрасывать не надо, это некорректно.
Вполне согласен. Но если бы в СССР были расстояния меньше, "разменять пространство на время" не удалось бы, и в итоге - разгром. Так что фактор пространства со счетов сбрасывать не надо, это некорректно.
Расстояния ведь штука обоюдоострая. СССР надо было иметь бОльшую армию. Причем раскиданную по всей огромной территории. Опять же инфраструктуру поднять труднее из-за расстояний. Во всем есть плюсы и минусы. PS А ведь французы "разменять пространство на время" так и не смогли. Хотя времени на подготовку у них было значительно больше.
Но если бы в СССР были расстояния меньше, "разменять пространство на время" не удалось бы, и в итоге - разгром. Так что фактор пространства со счетов сбрасывать не надо, это некорректно.
Если бы, да кабы, и "расстояния были бы меньше..." - то и СТРАНА ДРУГАЯ была БЫ. И доктрина другая военная, и армия другой, и ИСТОРИЯ ДРУГАЯ. И это нам неведомо.
Потому в своих "теориях" нужно ВСЕ факторы учитывать, а не только те, что вас устраивают.
Выстояли потому, что И фактор ТЕРРИТОРИИ в своей доктрине учитывали ВСЕГДА (обмен пространства на время), а большая кровь - враг в развертывании упредил.
Но при обороне они работают на слабого, да и "точек входа" не так уж много, и все они известны.
Расстояния не имеют значения, если армия обороняющегося (слабого в вашем понимании) вынесена напрочь. А "точек входа" при немаленькой границе слишком много, чтобы все время держать войска рядом с каждой из них. С другой стороны, даже если мы точно определим данную пресловутую точку - слабая инфраструктура не располагает к быстрой концентрации в оной нужного числа войск - в совокупности с тем что не мы владеем инициативой в развертывании - нас бьют по частям. Опять же - Франция не использовала всю свою территорию "для размена на время". Почему?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 820
Отправлено: 11.08.06 10:39. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Побойтесь Бога, Малыш! Неужели вы хотите сказать, что "Барбаросса" ехала, ехала и ехала... дальше, дальше, дальше?
Я хочу сказать, что с чтением у Вас - вечная проблема: я Вам русским языком написал, что замысел операции "Барбаросса" заключался в разгроме главных сил Красной Армии к западу от линии Днепр-Двина и недопущении их отхода "на широкие просторы русской территории". Ну и когда начались отклонения от замысла операции? Я бы сказал, что еще в июле 1941 г.. А в августе немцы встретились с соединениями, формирование которых началось уже после 22-го июня, что окончательно похоронило "Барбароссу" - в ней расчет сил РККА строился исходя из предположения, что русские не смогут уже в ходе кампании сформировать и выставить на поле боя дополнительные соединения. То есть все как всегда: Комбриг умозрительно изобретает некий тезис (в данном случае - некую дату), а потом немцы оказываются виноваты, что в далеком 1941 г. не удосужились слепить итоговую статистику на эту изобретенную Комбригом дату, а современные исследователи - в том, что не выложили эту самую статистику Комбригу под нос. Кстати, к Вашему навязчивому рефрену"Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Теми же пресловутыми грузовиками. Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить": к концу 1941 г. СССР выставил на поле боя свыше 500 эквивалентов дивизий в дополнение к 303, имевшимся по состоянию на 22 июня 1941 г. То есть, следуя логике Комбрига, 800 эквивалентов дивизий СССР укомплектовать и выставить смог, а вот укомплектовать 303 дивизии - никак.
Комбриг пишет:
цитата:
Да нет! Затем, чтобы было чем воевать в "Тайфуне".
А без составления документа на изобретенную Комбригом дату немцам нечем было воевать в "Тайфуне"?
Комбриг пишет:
цитата:
Я только замечу, что это достаточно грубая схема. Если командир инициативен и творчески применяет вверенные ему войска...
Ай, как мне это нравится! Когда Комбригу кажется, что он нашел документальное описание, как нужно было воевать, он не жалеет места на много абзацев цитаты. А вот когда Комбригу разъясняешь, что получится, если последовать его многомудрым советам, так сразу выясняется, что "это достаточно грубая схема", и если командир, понимаешь, инициативен... Кстати, и как же конкретно надо было действовать "инициативному творческому командиру", чтобы противник на его участке не прошел? А то еще в начале XX века кто-то из русских военных теоретиков EDIT: Черемисов в "Основах современного военного искусства" в 1910 г. писал, что имеющиеся учебники и наставления не предлагают командиру "шаблонов" готовых решений, ограничиваясь - подобно Вам сейчас - указаниями "действовать по обстановке"; эти указания окажутся достаточны, если во главе полков и дивизий стоят сплошь Суворовы да Наполеоны, но им не потребуется и самих этих указаний.
Комбриг пишет:
цитата:
Однако на фронте темпы обучения несколько иные...
Уж не знаю, каковы темпы обучения "на фронте", но к моменту ввода в бой танкисты армии Рыбалко получили практику вождения в среднем по 25-30 часов.
Комбриг пишет:
цитата:
Оказывается ваш диалог с TDV предназначался для моих глаз? Хоть бы сноску поставили: "Для Комбрига!"
Да-да, сию же секунду, только шнурки отутюжу . Когда дословно сдували определения мобилизации из моего диалога с 917, как-то и без сносок "Для Комбрига!" вполне обошлись.
Комбриг пишет:
цитата:
Но, к слову, я его читал.
К слову, незаметно.
Комбриг пишет:
цитата:
Хотите послушать мои комментарии?
Нет, не хочу. И так понятно, что ничего умного Вы не скажете, а будете "предъявлять счётцы" и "разоблачать злодеяния".
Комбриг пишет:
цитата:
Плюс - СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ не позволяла расходовать моторесурс и солярку!
Нет. Плюс прискорбное невежество Комбрига и идеологические шоры, не позволяющие ему осознать то, что противоречит "обличительным" разглагольствованиям. Во-первых, моторесурс дизеля В-2 в танке в 1941 г. - от 40 до 70 часов. Не вопрос, милейший - давайте НЕ пожалеем моторесурса на обучение экипажей. Должно быть, при виде экипажей, атакующих "пешим по-танковому" (потому что танки выработали моторесурс и пребывают в 3-й категории), немцы немедленно впадут в панику и с испуганными воплями кинутся удирать до самого Берлина и дальше на запад? Во-вторых, заявка Наркомата Обороны на дизтопливо на 1941 г. - 1629 тыс. тонн, а плановые поставки дизтоплива Наркомату Обороны Наркомнефтью - 694.2 тыс. тонн, в том числе 65.2 тыс. тонн в I-м квартале, по 205 тыс. тонн во II-м и III-м кварталах и 219 тыс. тонн в IV-м квартале. Давайте не будем жалеть солярку на обучение экипажей - должно быть, увидев танки новейших типов, которые экипажи толкают в атаку на горбу (потому как солярки нема), немцы перепугаются еще больше и даже на берегу Атлантики не смогут остановиться, а побегут дальше - в Бразилию.
Комбриг пишет:
цитата:
Но экипажи? А ништо - как нибудь обобьются
Комбриг, как всегда, в своем репертуаре - вместо того, чтобы обратить внимание на приводившиеся мной нормативы расхода моторесурсов новой техники, Комбригу милее вдохновенно позавывать, обливая мутными суровыми мужскими слезами разорванный по самую волосатую полундру тельник.
Комбриг пишет:
цитата:
СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ в организации полноценного учебного процесса?
Нет. Прискорбное невежество относительно характеристик советских танков 1941-го года. Ваше.
Комбриг пишет:
цитата:
БЕЗУМНАЯ ЩЕДРОСТЬ в развёртывании новых соединений?
Нет. Желание ввести мехкорпус в состав каждой армии. А до планов формирования новых мехкорпусов были планы развернуть на базе не затронутых формированием первых 9 мехкорпусов танковых бригад дополнительные танковые бригады, чтобы иметь по танковой бригаде на каждый стрелковый корпус.
Комбриг пишет:
цитата:
Я уже привёл вашу цитату в 13-й главе. Подскажите, как правильно её оформить?
Распечатайте на глянцевой бумаге шрифтом со "старославянским" начертанием, курсивом, и поместите в рамку цвета натуральной древесины под стекло. Получившуюся авангардистскую художественную композицию можете повесить там, где сочтете необходимым.
Комбриг пишет:
цитата:
По сути можно сказать следующее. Сии планы боевой учёбы были составлены в 40-м году, когда угроза нападения Германии ещё не просматривалась. Так чего нам торопиться?
Ага. В 1940-м году составлялись планы боевой учебы в мехкорпусах, созданных в 1941-м году. Потрясающей глубины вывод!
Комбриг пишет:
цитата:
Из той же оперы: "СКАРЕДНАЯ ЖАДНОСТЬ или БЕЗУМНАЯ ЩЕДРОСТЬ"!
Совершенно точно. Из той же оперы. Только название другое - "Прискорбное невежество".
Расстояния не имеют значения, если армия обороняющегося (слабого в вашем понимании) вынесена напрочь.
В моем понимании КА была слабее вермахта. Поэтому и пишу - "слабого".
Nekto пишет:
цитата:
А "точек входа" при немаленькой границе слишком много,
Всего три.
Nekto пишет:
цитата:
С другой стороны, даже если мы точно определим данную пресловутую точку - слабая инфраструктура не располагает к быстрой концентрации в оной нужного числа войск - в совокупности с тем что не мы владеем инициативой в развертывании - нас бьют по частям.
Это при пассивной обороне. А что мешает планировать наступательную оборону, как и было в реальности?
Nekto пишет:
цитата:
Опять же - Франция не использовала всю свою территорию "для размена на время". Почему?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 39
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Когда 
- участник сейчас на форуме