Война - есть политика, проводимая другими средствами. Только придумал это не Свечин. А некто Клаузевиц. А то вы вот-вот сделаете открытие Америки. Потому Диоген абсолютно прав и не морочте голову. Милитаризация и сверх милитаризация в СССР началась задолго до Гитлера, в 26-27 годах. Как вы полагаете это была политика? Военные возможности СССР строились под политику СССР, а не наоборот. Потому и "соображения" могли появиться только такие, какие нужны политикам(точнее одному политику), и только по его приказу.
Ну и чем же оная Записка отличается от "Соображений...", кроме названия?"
Набором "еаиболее вероятных противников СССР".
Малыш пишет:
цитата:
бесспорно, "Соображения..." составляются с учетом политических интересов СССР, но и политическая линия СССР строится в соответствии с представлениями о военных возможностях СССР, изложенных в тех самых "Соображениях...".
Вы ставите телегу впереди лошади. Политическая линия, разумеется, "строится в соответствии с представлениями о военных возможностях СССР", вот только излагаются эти представления отнюдь не в "Соображениях...". "Соображения..." - продукт сугубо вторичный по отношению к политике.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 786
Отправлено: 03.08.06 05:59. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Набором "еаиболее вероятных противников СССР"
Миль пардон - правильно ли я понимаю Вашу мысль, заключающуюся в том, что "мерой" постоянства политики СССР Вы предлагаете считать постоянство состава вероятных противников?
Диоген пишет:
цитата:
Вы ставите телегу впереди лошади.
А я полагаю, что это делаете Вы .
Диоген пишет:
цитата:
Политическая линия, разумеется, "строится в соответствии с представлениями о военных возможностях СССР", вот только излагаются эти представления отнюдь не в "Соображениях...".
В "Соображениях..." излагается мнение военных о том, что конкретно и где конкретно могут предпринять Вооруженные Силы для достижения поставленных им целей.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 787
Отправлено: 03.08.06 06:02. Заголовок: Re:
дед пишет:
цитата:
Война - есть политика, проводимая другими средствами. Только придумал это не Свечин. А некто Клаузевиц.
Дед, Вы хоть в мелочах можете избежать беспардонного вранья? Фраза Клаузевица: "Война есть продолжение политики иными средствами". Так что можете смело продолжать упражняться с кобылой - повод опять есть.
Размер зарплаты не влияет на права потребителя. Скажем, слезы производителя паленой водки, что он три четверти дохода на взятки тратит меня как-то мало колышут.
То есть Вы хотите сказать, что содержание книг попадает под действие Закона о защите прав потребителей? Я шокирован...
Я и говорю вы в цитатках мастак. А мы нет, мы Клаузевица на РУССКИЙ перевели. Вы все на точность цитирования напираете, а мы на понимание. А понимания у нас лучше получается, чем у вас. Вам прежде чем "себя любимого" в мантию-тогу историка наряжать, не плохо бо изучить политическое и государственное устройство Союза ССР. Уяснить для себя кто и как мог принимать решения, как они готовились. И тогда вы быть может избавитесь от своих (мягко скажем), глупых заблуждений, относительно простой вещи, которую в СССР понимал любой школьник(если не двоечник). КТО в СССР был ВДОХНОВИТЕЛЕМ и ОРГАНИЗАТОРОМ ВСЕХ СОООБРАЖЕНИЙ и естественно ВСЕХ ПОБЕД. Попробуйте, как историк, с трех раз догаться, кто в 30-40 годы был самым главным вдохновителем и организатором. Кто очень сильно "вдохновлял" не только военных, но даже циркачей, писателей , историков и физкультурников, он для этих категорий считался лучшим другом. Правда тем кто это плохо понимал, на вроде вас нынешних "историков", то везло если они дрова пилили и тут же их кололи, в местах где очень здоровый климат и воздух. А потому когда тут А.Исаев доказывает нам про калибры у БР-4 и какие пушки перевезли с озера Ильмень, на озеро Пельмень, в свете истории про это писали - ничего существенного на фронте, за истекшие сутки не произошло. А посему и спорить не о чем.
Милитаризация и сверх милитаризация в СССР началась задолго до Гитлера, в 26-27 годах.
Дедунюшка, это вы не на Л.Троцкого (Л.Д.Бронштейна) с его нетрудоустроенными трудовыми армиями намекаете? Так и тех-то было всего 2,5 дивизии - одна на Урале, другая - на Украине. Программа технического переворужения (индустриализации) - это 30-й год. А до того еще должна была закончиться эпопея НЭП. Как сказал один из посетителей форума, "нужно восполнить память".
Трудно поверить, что всего за сутки исписали две полнометражные страницы! Полтора часа убил на то, чтобы только прочесть! Не знаешь, кому первому и отвечать... Ладно, пойдём галопом по Европам. Не обижайтесь.
Малыш
цитата:
Шутить изволите? У Мюллера-Гиллебранда классно изложена история изменений оргштатных структур Вермахта, а по танкам он такие мульки лепит... ...А действия мемуариста, разумеется, выше всякой критики и заслуживают одних только похвал.
Я, собственно, ничего другого от вас и не ожидал. Если писания, кого бы-то ни было, не лезут в вашу концепцию, то значит - "всякоразные Миддельдорфы с Меллентинами" БРЕШУТ! Спорить не буду, ибо вам не докажешь... Моё мнение совпадает с постингом ЕТ, отправленным Вчера 11:16. Его даже не поколебало "документальное подтверждение того факта, что уже 7 июля немецкое командование было проинформировано о появлении на фронте новейших советских танков." Это напомнило мне наш неприятный диалог про "Катюши", где я пытался усомниться в ваших утверждениях, что Вермахт, до последнего обозного, БЫЛ ИЗВЕЩЁН о появлении нового русского оружия. Вы яростно, вплоть до словесной драки доказывали, что таки - да! - все знали, чем пахнет "Катюша" и её ТТХ. А в данном случае мы узнаём, что даже высшие военные руководители Германии ни черта не читали отчётов собственной разведки и Т-34 свалились на них осенью, как гром среди ясного неба.
1-я пятилетка показала, что в стране нет технической возможности ни для чего, а потому необходима программа создания промышленой базы. Процесс создания современной базы для промышленного производства и был назван "индустриализацией". Индустрализация (как процесс) проходила в начале 1930-х гг.
Никакого отношения первая пятилетка к милитаризации не имеет. Кстати, а что вы тут имеете ввиду, когда произносите "милитаризация"?
В общем я считаю никагого лишнего наезда на тов. Сталина нет. Более того ему естественно как главе государства приходиться отдуваться и за других людей. Но уж такая у него роль. Но не говорите о том, что он не виновен. Это оскарбляет интелект оппонентов. Вы что на самом деле считаете, что просрать огромные запасы мат. ресурсов и территории это верх военной мысли?
Подписываюсь под каждым словом! Спасибо, кнехт. Я пытаюсь найти ответ на вопрос: "Почему так получилось?"
Диоген - Малыш В этом диалоге я целиком на стороне Диогена.
цитата:
...исходя не из возможностей страны, а из своих представлений об этих возможностях. Что есть не одно и то же.
Отвечаю: если ставил невыполнимые - несет ответственность один и лично (а нечего невыполнимые задачи ставить). Если ставил выполнимые - отвечает вместе с подчиненным. Али он за действия своих подчиненных никакой ответственности не несет?
вопрос конкретный - да/нет. Обвиняете конкретно Жукова - докажите почему. Без всяких ЕСЛИ.
Диоген пишет:
цитата:
Вас какой ответ устроит?
Вы ответьте, а я сам уж посмотрю.
Диоген пишет:
цитата:
Верно-верно... Действительно, совершенно иная задача - совершенно иной план. Согласимся, или будем дальше спорить?
Спорить о чем и с чем? Наличие "Соображений" не отрицает наличия "Барбароссы". Это документы совершенно разные. Совершенно разный уровень, разное назначение.
Диоген пишет:
цитата:
При условии, что не будем говорить, что хорошего, мудрого, всевидящего Сталина обманывали невесть откуда взявшиеся плохие подчиненные.
Всевидящего Сталина обмануть невозможно!!! Вы Сталина с Богом не путайте - и все пучком будет Не надо передергивать - руководитель, даже такого уровня, всего-лишь человек. Его тоже можно обмануть, хотя-бы чтобы избежать наказания и усидеть на своем теплом месте. И специалист, перед НЕ специалистом, имеет в этом большие преимущества. Так как знает, как это можно сделать правдоподобно. Вы хотите сказать, что никто никогда не обманывал своего начальника? Не уверен, что мудрость здесь компенсирует ЗНАНИЯ, особенно в начале. Зато, когда все раскроется... А подчиненные - это не невесть откуда взявшиеся, а обычние ЛЮДИ, которые живут в этой стране, со всеми своими достоинствами и недостатками. Жизнь, не компьютерная игра и не книжный роман, где персонажи делают только то, что хочет автор.
Странные рассуждения, странные выводы и ответы, в форме вопроса. Немножко развертывайте свои ответы.
Миль пардон - правильно ли я понимаю Вашу мысль, заключающуюся в том, что "мерой" постоянства политики СССР Вы предлагаете считать постоянство состава вероятных противников?
Нет, неправильно. Я так не считаю, и в этой ветке такого не утверждал - ни прямо, ни косвенно.
Что же до существа разговора, то вот вам ярчайший пример приоритета политики над стратегией:
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР ... Складывающаяся политическая обстановка в Европе и на Дальнем Востоке как наиболее вероятных противников выдвигает фашистский блок — Германию, Италию, поддержанных Японией и Польшей.
Будете ли вы утверждать, что вероятных противников будущей войны определяет Генштаб, а не политическое руководство страны? Я вот утверждаю, что политическое руководство определяет вероятных противников, а Генштаб уже "соображает", руководствуясь указаниями политиков.
Даже если не все отвели, а хоть что-то, это значит, что эффективность в обороне малая.
Или средство хорошее, но дорогое. Потерять жалко. История с отводом это явный Каррузо, напетый Рабиновичем. Бегло посмотрел «Боевой состав»: на 1.08.41 г. в 9-й армии Южного фронта были 430-й и 527-й гап БМ РГК, 317-й оад о/м РГК, в 28-й армии Западного фронта - 537-й гап БМ РГК на 1.10.41 г. в подчиненнии Московского военного округа были 110, 168, 318, 324, 330, 402, 403, 440, 590 гап БМ. Соответственно 168, 324 и 330 гап БМ на 1 августа были в подчинении командования ЮЗФ. В общем мемуарист ляпнул, а его шунковцы перепевают.
цитата:
Не выкручивайтесь, мы вполне про определенный тип говорим.
В ответ было сказано, что в РГК входили разные типы орудий. Система РГК лишь призвана массировать то или иное средство. Амырыканцы богатые 203-мм ввели в дивизии. И применяли соответственно «Американское командование уделяло большое внимание контрбатарейной борьбе, привлекая для этого главным образом 155-мм пушки и 203-мм гаубицы»Война в Корее
цитата:
Калибры назовите. И что после обороны последовало?
Оборона с применением ТАОН на Каховском плацдарме имела место? (Да/Нет).
цитата:
Чепуху городите. Тяжелые орудия гораздо труднее ни то что из котлов, но и просто отвести. Все Вы прекрасно понимаете, но исправлять уже поздно вот и защищаете безнадежную позицию.
Вы аутотренингом не занимайтесь. Зачем 203-мм в обороне Вам было указано, примеры приведены. Можете поупрямиться и посохранять лицо. Я снисходителен к человеческим слабостям.
Ну вот, и этот ничего не скажет про службу Миддельдорфа. Скучно.
цитата:
скромный собиратель цитат на заданную тему
Т.е. Вашу скорбную физиономию не покрывают шрамы и загар Родезии? Я так и подумал.
цитата:
Посчитаем численность. 22.06.41 на 5,5 млн. немцев и сателлитов было 1475 ТНТ.
Blah--blah-blah Интересна в данном случае «боевая численность» соединений на фронте, а не брутто-показатели.
цитата:
Речь о том, что Вы соврамши.
Я всего-навсего довел ЕТ до истерики. И доволен как кот, наевшийся сметаны. Мемуаристам надо было объяснять, как такие крутые перцы как они Москву не взяли. И это было сделано с помощью завываний про Т-34.
Обвиняете конкретно Жукова - докажите почему. Без всяких ЕСЛИ
Если позволите я скажу свою точку зрения.
Жукова обвинять можно, но он в данном случае "негр", который выполнял указания политического руководства. Его "рвение" можно оценить по разному.
smalvik пишет:
цитата:
Спорить о чем и с чем? Наличие "Соображений" не отрицает наличия "Барбароссы". Это документы совершенно разные. Совершенно разный уровень, разное назначение.
Да как сказать? Если посмотреть на дату утверждения Барбароссы, то могут и сомнения возникнуть.
===Вы Сталина с Богом не путайте - и все пучком будет===
И путать не надо. ВЫШЕ чем Бог. Бога отменили. А т. Сталина НЕТ.
===Его тоже можно обмануть, хотя-бы чтобы избежать наказания и усидеть на своем теплом месте. И специалист, перед НЕ специалистом, имеет в этом большие преимущества. ==
Нар. мудрость гласит, что на всякого специалиста, есть другой специалист. У т. Сталина, как известно, не заменимых не было. И потом т. Сталин был человек не заурядного ума.
===А подчиненные - это не невесть откуда взявшиеся, а обычние ЛЮДИ, которые живут в этой стране, со всеми своими достоинствами и недостатками. ===
Обычных людей у т.Сталина не водилось. Как-то не задерживались. Можете назвать обычных людей в окружении и подчинении т.Сталина? Я не припомню.
smalvik Что-то сдается мне, что мы говорим то ли о разном, то ли на разных языках. Если вам интересно развивать эту тему дальше - давайте взаимно уточним формулировки. Если нет - то, пожалуй, можно и точку поставить.
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР ...
Будете ли вы утверждать, что вероятных противников будущей войны определяет Генштаб, а не политическое руководство страны? Я вот утверждаю, что политическое руководство определяет вероятных противников, а Генштаб уже "соображает", руководствуясь указаниями политиков.
Где здесь политическое руководство страны? " ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА ...МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е. ВОРОШИЛОВУ...? Если-бы было Сталин - Ворошилову, тогда да, а так...
По моему Генштаб САМ определяет ВЕРОЯТНЫХ противников на основе данных своей разведки (в том числе в составе дипломатов), и докладывает Правительству Но ВОЙНУ против ОПРЕДЕЛЕННОЙ страны обьявляет ПРАВИТЕЛЬСТВО. В этом и есть разница между "Барбароссой" и "Соображениями"
Что-то сдается мне, что мы говорим то ли о разном, то ли на разных языках. Если вам интересно развивать эту тему дальше - давайте взаимно уточним формулировки. Если нет - то, пожалуй, можно и точку поставить.
Тема интересная, но разговора просто нет - вы уходите от ответа. Пространное рассуждение - не ответ.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 788
Отправлено: 03.08.06 09:57. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Если писания, кого бы-то ни было, не лезут в вашу концепцию, то значит - "всякоразные Миддельдорфы с Меллентинами" БРЕШУТ!
Ну что Вы, дорогуша - разумеется, "всякоразные Миддельдорфы с Меллентинами" говорят правду, одну только правду и ничего, кроме правды. А вот их непосредственные подчиненные, заполняя боевые документы о встречах с Т-34 и КВ летом 1941 г., нагло брешут - не могло этого случиться, ведь (с томным придыханием) сам великий и ужасный Миддельдорф сказал, что Т-34 появились осенью! И с советской стороны товарищи командиры брешут, заполняя документы о наличии Т-34 и КВ, об участии их в боях и о боевых потерях этих танков (ЕМНИП уже 3-го июля представители АБТУ ЮЗФ внесли предложение об экранировании Т-34 и КВ, броня которых, вопреки нашим ожиданиям, пробивается снарядами полевой и противотанковой артиллерии противника). Вот такие они, товарищи советские командиры, любители жизнью рискнуть, сообщая о потерях новейшей техники, каковых потерь на самом деле не было - их ведь, советских-то командиров, за сообщения о потерях КВ и Т-34 десятками и сотнями, наверно, по головке погладят, барабан на шею повесят, медаль шоколадную дадут и руку долго трясти будут перед объективами фотоаппаратов, правильно? Или, быть может, товарищи командиры хотели с фронта таким образом смыться и в ГУЛАГе войну пересидеть? И советские производственники тоже брешут заодно с немцами и собственными военными, составляя отчеты о поражениях брони Т-34 малокалиберными снарядами. Тоже, наверно, не нравится им на воле, вот и дерутся за право поскорее в ГУЛАГе очутиться. Это ж надо - легким мановением руки товарищ Комбриг вскрыл целый интернациональный заговор вранья. И все только для того, чтобы беднюсенького герра Миддельдорфа опорочить. И чем же именно Миддельдорф так немецким военным из группы армий "Юг" заодно с советскими командирами с ЮЗФ и производственниками из ЦНИИ-48 не угодил?
Комбриг пишет:
цитата:
Моё мнение совпадает с постингом ЕТ, отправленным Вчера 11:16
Да уж кому бы сомневаться - раз Блюментрит написал, что Т-34 впервые появились под Вязьмой, стало быть, так оно и было. Вот только малюсенькая неувязочка - еще летом, фотографируя русские танки, захваченные в Минском котле, немцы кабы не несколько десятков Т-34 нафотографировали - по крайней мере, фотографии, где на одном фото явственно видны по крайней мере три разных Т-34 (вот на этой фотке я их специально цветными рамками выделил), я Евгению Темежникову на ВИФ-РЖ приводил - и разумеется, Евгений Темежников этих фоток "не заметил". Так что поздравляю с еще одним открытием - у немцев, оказывается, было две разных группы армий "Центр": в одной служил Блюментрит, увидевший Т-34 только под Вязьмой, а Минский котел замыкали соединения какой-то совсем другой группы армий "Центр".
Комбриг пишет:
цитата:
А в данном случае мы узнаём, что даже высшие военные руководители Германии ни черта не читали отчётов собственной разведки и Т-34 свалились на них осенью, как гром среди ясного неба.
Как всегда, не угадали. В данном случае было представлено исчерпывающее доказательство того, что немцы встретились с Т-34 и КВ уже в первые же дни войны - и вполне себе с ними справились безо всяких "грома средь ясного неба", массовой паники и неорганизованного бегства до самого Берлина. А еще в данном случае была продемонстрирована шикарная иллюстрация того, как относится к"реальным фактам и историческим документам"наш велеречиво-многоглагольный пустозвон Комбриг.
Выигрыш войны не означает, что те или иные инвестиции сделаны правильно.
Зато проигрыш однозначно указывает, что инвестиции сделаны неправильно :) Боюсь, что у нас с вами разное понятие о правильности инвестиций. Для вас это обязательно получить рупь на гривенник, для меня же, как минимум, не потерять то, что вложено. Да, инвестировать капитал можно более эффективно (получив 50%), а можно менее эффективно (получив 3%). Но в любом случае это правильные инвестиции. А вот когда не получаешь ничего, да еще и сам капитал уплывает...
917 пишет:
цитата:
С этой точки зрения те разрушения которые понес СССР в первый год войны, как раз то и не оправдывают инвестиции, которые сделал Сталин. А то, что было потом это уже другие инвестиции. В частности и инвестиции дяди Сэма. Интересно если б они достались Германии как у И.Ф. было б с конечным результатом?
Разберем по порядку. До войны в СССР была создана авиационная и танковая промышленность. Эта промышленность позволила выиграть войну. Проводимая до войны политика привела к тому, что США оказались союзниками, а не противниками Советского Союза. Так что "инвестиции", сделанные накануне войны, в конечном счете, оправдались. Если бы их не было, не было бы и выигрыша войны.
917 пишет:
цитата:
В общем я считаю никагого лишнего наезда на тов. Стаоина нет. Более того ему естественно как главе государства приходиться отдуваться и за других людей. Но уж такая у него роль. Но не говорите о том, что он не виновен.
Виновен в чем? Приведу пример из другой области. В разборах шахматных партий частенько встречаются замечания типа: "Такой-то ход был бы сильнее", или: "Такой-то ход приводит к форсированному выигрышу через пять ходов". Если такие комментарии относятся к проигравшему гроссмейстеру, можно говорить, что именно эти ошибки и привели к проигрышу. А если к выигравшему, то они имеют чисто академический интерес. То, что гроссмейстер в условиях турнира, возможно даже в цейтноте, не заметил более сильного хода, который в спокойной обстановке смог найти гораздо более посредственный шахматист, вовсе не указывают на слабость или неправоту гроссмейстера. Раз он выиграл, значит играл правильно. Точно такая же картина наблюдается и с критикой действия нашего руководства в начале войны. Да, в некоторых случаях можно было бы "сыграть сильнее", но это нам с вами сейчас, в спокойной обстановке видно.
917 пишет:
цитата:
Это оскарбляет интелект оппонентов. Вы что на самом деле считаете, что просрать огромные запасы мат. ресурсов и территории это верх военной мысли?
См. выше. Да, начальный период войны сложился для нас крайне неудачно. И СЕЙЧАС, ЗНАЯ, КАК И ЧТО ПРОИСХОДИЛО, можно найти более выигрышную стратегию. Но что это доказывает? Только то, что на войне (впрочем, не только на войне) невозможно все предсказать заранее.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 789
Отправлено: 03.08.06 10:25. Заголовок: Re:
Диоген пишет:
цитата:
Нет, неправильно. Я так не считаю, и в этой ветке такого не утверждал - ни прямо, ни косвенно.
В таком случае к чему относится Ваш аргумент о том, что "Записка..." отличается от "Соображений..." набором наиболее вероятных противников СССР? Идея обороны СССР наступательными методами в "Записке..." выражена вполне отчетливо. То есть, в соответствии с Вашими предшествующими доводами о том, что "... от "Соображения..." к "Соображению..." задача лишь уточнялась и конкретизировалась, а суть стратегии оставалась неизменной: защита СССР наступательными действиями" и о том, что"товарищ Сталин проводит политику, продолжением которой становятся именно данные "Соображения..."", приходим к выводу политика СССР с весны 1938-го по конец весны 1941-го не претерпела ни малейших изменений - суть стратегии неизменна, лишь задача уточняется и конкретизируется, а коль скоро суть стратегии неизменна, стало быть, и политика неизменна. Разве не так по-Вашему выходит?
Диоген пишет:
цитата:
Что же до существа разговора, то вот вам ярчайший пример приоритета политики над стратегией
Ни в коем разе. Этот пример ничего не может сказать о том, как политики учитывают военные возможности страны - то есть не дает представления об "обратной связи" влияния "стратегии" на "политику".
smalvik Завязывайте. Спор беспредметный. Суть его уже была продемонстрирована. Когда критерием выполнимости задачи является то, сумел ли подчиненный ее выполнить - то такой принцип понятен, но не верен, поскольку совершенно не учитывает того, что подчиненный все отведенное время мог ковыряться в носу и только в последние пять минут что-то быстренько набросать, а главное - найти "объективные причины" невыполнения задачи, коих всегда отыщется, было бы желание искать. Но он (подчиненный) не виноват, задача была невыполнима, поскольку выполнить ее он не смог. Сюда же, ИМХО, подпадают все случаи показа начальству бурной деятельности при полном или частичном ничегонеделании.
Да и с вами нелегко. Когда я пишу, что я думаю, вы этого не видите (судя по ответам), зато горазды предполагать, что я думаю.
А может вы непонятно формулируете? Я просто пытаюсь пробиться через шарады ваших вопросов и доходчиво объяснить свою точку зрения.
цитата:
Попробуем еще раз. Вы пишете, что лом (читай техника) был изготовлен, но вместе с тем приводите слова Жукова:
Вы снова лезете во вторую главу, которую я пока НЕ ПРИВОДИЛ.
цитата:
Или, может, вы попробуете для начала четко описать свои термины? ...а вот что вы понимаете под "замахом" и "ударом" - я не нашел. ...вот и объясните, хватало ли на тот момент народа, чтобы этим ломом "замахнуться"?
Хорошо. Привожу соотношение сил сторон на западном ТВД. 1. ЛОМЫ СССР: 57 041 орудие и миномет, 13 924 танка (из них 11 135 исправных) и 8 974 самолета (из них 7 593 исправных).
Германия и ее союзники: 42 601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов
2. Те, кто призван этими ломами воевать: СССР: 174 расчетные дивизии 3 088 160 человек
Германия и ее союзники: 166 дивизий, 4 306,8тыс. человек
В процессе обсуждения мы установили, что число вооружений близко к истинному. Бросается в глаза, что Германия и ее союзники, уступая на 25% по артиллерийским стволам, втрое - по танкам и почти вдвое - по самолётам, имеет личного состава на полтора миллиона человек больше. Имея при этом КОЛИЧЕСТВО ДИВИЗИЙ МЕНЬШЕ! Вывод может быть только один: у нас жуткий некомплект Л/С и полноценно воевать Красная Армия не в состоянии.
Про "замах" и "удар" я вам уже объяснил.
А теперь объясните мне вы, K.S.N.: на черта было разворачивать такое количество соединений, которое невозможно будет укомплектовать имеющимся оружием и кадрами?
цитата:
Вам, может, и достаточно, а вот другие предпочитают вместо отрывочных знаний по одному участку получить информацию по всему спектру вопросов, в том числе предыстории и общемировой ситуации...
Вы слишком много от меня хотите. Скажем, анализ "предыстории и общемировой ситуации" лучше Мельтюхова я сделать не смогу. Считайте в этом смысле меня "мельтюховцем".
цитата:
Что вы понимаете под смелостью?
Выставить на обсуждение свою работу, сознавая её несовершенство, и не бояться нападок экспертов.
цитата:
"Идеология же большевизма... ...Все дальнейшее - это простая подгонка "удобных фактов" под эту концепцию и откидывание всего, что может привести к сомнению...
Между нами разница в том, что я ещё застал социализм и ПОНИМАЮ его идеологию. Без сомнения, её понимает и дед. Мы с ним, так сказать, реликты прошлого и живые свидетели, в этом смысле. А для вас: что Сталин, что Путин - всё едино. Вы не желаете понимать, что большевистская команда советского "Титаника", во главе с Великим Кормчим, на всех парах гнала его на "Айсберг" Гитлера. Если у вас имеются "неудобные факты", буду рад их услышать.
цитата:
А то вдруг окажется, что циферки не такие уж большие... вся концепция рухнет...
Вы опять не понимаете. Меня устроят любые цифры, как малые, так и большие. Всё равно они лягут, как миленькие в концепцию: "Само количество СФОРМИРОВАННЫХ ВОЙСК (стрелковых, артиллерийских, танковых и авиационных) ПРЕВЫШАЛО возможности страны, даже такой огромной, как СССР, ИХ УКОМПЛЕКТОВАТЬ (людьми и вспомогательной техникой). Само количество боевой техники ПРЕВЫШАЛО во много раз способность сталинской РККА её изучить и освоить. Тем более, что НОВЕЙШАЯ техника, даже поступая в войска, становилась на консервацию. ОБУЧИТЬ же эту гигантскую толпу воевать - и вовсе было нереально!"
цитата:
Я говорил совсем о другом. Впрочем, похоже, что это бесполезно...
Ну почему же бесполезно? Не надо шифровать вопросы требованиями сопоставить пропорциональность войск на востоке и на западе и лекций о международном положении. Может я и пойму... А ситуацию я и так обнажил до предела.
цитата:
Я хотел сказать, что соотношение сил на Западном и ДВ ТВД (подчеркиваю, не абсолютных чисел, а относительных: РККА/Вермахт и РККА/Япония) было примерно одинаковым, но вот ваши выводы (которые в том числе на этих числах основаны) насчет намерений Сталина (нападение/оборона) разные. А раз при одинаковых относительных цифрах задачи разные, то, может, неправильно делать выводы на основании одних только цифр?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 790
Отправлено: 03.08.06 10:36. Заголовок: Re:
ЕТ пишет:
цитата:
ЕТ: А чем принципиально литературная халтура отличается от паленой водки?
Тем, что книгу Вы можете просмотреть перед покупкой. А попробовать водку - нет. Потому, если Вы купили паленую водку, то Вас подло обманули. А если купили литературную халтуру, то сами себе злобный антропоморфный дендромутант.
Подписываюсь под каждым словом! Спасибо, кнехт. Я пытаюсь найти ответ на вопрос: "Почему так получилось?"
- Вообщето это из Майкла Карлеоне. У Вас в америке это тоже так звучит, когда он там с мужем сестры разговаривает перед тем как ему удавку на шею на бросят, а то везде же разные переводы и текст можно в принципе не узнать? Так что это не мне, а Майклу Карлеоне спасибо. У Вас в америке классику любят? помните там когда он разговаривает с жертвой (потенциальной) в конце фильма , чтобы снять нервное напряжение все время убеждает его словами - "не говори мне, что не виновен"
ЕТ: Во-во. По критерию стоимость-эффективность не проходит. Заточено доты да форты бетонобойными снарядами крушить. И называлось потому раньше осадной артиллерией, а позже артиллерийскими дивизиями прорыва.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
История с отводом это явный Каррузо, напетый Рабиновичем. Бегло посмотрел «Боевой состав»: на 1.08.41 г. в 9-й армии Южного фронта были 430-й и 527-й гап БМ РГК, 317-й оад о/м РГК, в 28-й армии Западного фронта - 537-й гап БМ РГК на 1.10.41 г. в подчиненнии Московского военного округа были 110, 168, 318, 324, 330, 402, 403, 440, 590 гап БМ. Соответственно 168, 324 и 330 гап БМ на 1 августа были в подчинении командования ЮЗФ. В общем мемуарист ляпнул, а его шунковцы перепевают.
ЕТ: И почему-же они массой в котлах не погибли? Быть в составе фронта это еще не значит быть на передовой. А уж Московский военный округ это и есть самый что ни на есть тыл. А состав фронтов Западного, Резервного и Брянского на 1.10.41 см: http://militera.lib.ru/docs/da/moscow/01.zip с.205-207 Нету там артполков БМ. То есть не брешет Яковлев, в состав тылового округа отведены были.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
В ответ было сказано, что в РГК входили разные типы орудий. Система РГК лишь призвана массировать то или иное средство. Амырыканцы богатые 203-мм ввели в дивизии. И применяли соответственно «Американское командование уделяло большое внимание контрбатарейной борьбе, привлекая для этого главным образом 155-мм пушки и 203-мм гаубицы» Война в Корее
ЕТ: Брехня. Не были в Корее 203-мм гаубицы в составе американских дивизий. См. приложение к названной Вами книжке: http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/18.html Были введены позже как тактическое ядерное (а позже и нейтронное) средство, одинаково эффективное и в наступлении, и в обороне. А сегодня нету в американских дивизиях 203-мм калибра. Али они обеднели?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. Вашу скорбную физиономию не покрывают шрамы и загар Родезии? Я так и подумал.
ЕТ: Вам теперь про себя осталось рассказать.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Интересна в данном случае «боевая численность» соединений на фронте, а не брутто-показатели.
ЕТ: С интересом слушаю.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я всего-навсего довел ЕТ до истерики. И доволен как кот, наевшийся сметаны.
ЕТ: Да ради бога, делаете красивую мину при плохой игре. Будем Ваши дальнейшие ляпы обсуждать? Вы не ответили на вопрос о том, как условный сигнал должен вызвать преждевременную мобилизацию. Будете отвечать?
суть стратегии неизменна, лишь задача уточняется и конкретизируется, а коль скоро суть стратегии неизменна, стало быть, и политика неизменна. Разве не так по-Вашему выходит?
Нет, никак не выходит. Ибо, как мне кажется, вы зачем-то смешиваете цели политики и средства, которыми эти цели достигаются.
smalvik Завязывайте. Спор беспредметный. Суть его уже была продемонстрирована. Когда критерием выполнимости задачи является то, сумел ли подчиненный ее выполнить - то такой принцип понятен, но не верен, поскольку совершенно не учитывает того, что подчиненный все отведенное время мог ковыряться в носу и только в последние пять минут что-то быстренько набросать, а главное - найти "объективные причины" невыполнения задачи, коих всегда отыщется, было бы желание искать. Но он (подчиненный) не виноват, задача была невыполнима, поскольку выполнить ее он не смог. Сюда же, ИМХО, подпадают все случаи показа начальству бурной деятельности при полном или частичном ничегонеделании.
Ну он не столько беспредметный, сколько бестолковый - на него впрынципе нельзя ответить однозначно - да/нет. Можно только предполагать, что БЫЛО-БЫ, основываясь на фактах и знаниях, которых тоже нет. Зато обвинять все горазды - из знаний тут только фамилия нужна.
Тем, что книгу Вы можете просмотреть перед покупкой. А попробовать водку - нет.
ЕТ: Так посмотрел и даже предисловие прочитал: "Предлагаемая вниманию читателей книга — это не только полемика с В. Суворовым, это попытка написать своего рода энциклопедию войны, дать базовые знания о принципах ведения боевых действий и применения оружия и боевой техники". Как же можно мимо "энциклопедии войны" пройти
Малыш пишет:
цитата:
Потому, если Вы купили паленую водку, то Вас подло обманули. А если купили литературную халтуру, то сами себе злобный антропоморфный дендромутант.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
А потому когда тут А.Исаев доказывает нам про калибры у БР-4 и какие пушки перевезли с озера Ильмень, на озеро Пельмень, в свете истории про это писали - ничего существенного на фронте, за истекшие сутки не произошло. А посему и спорить не о чем. 
Наличие "Соображений" не отрицает наличия "Барбароссы". Это документы совершенно разные. Совершенно разный уровень, разное назначение. 
- участник сейчас на форуме