ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно.
а что значит "грубую силу" ?- Вермахт вроде тоже, когда создавал критичекие плотности на направлении удара Потом Жукова ругают в основном за Ржев-42 - a чего ему там не хватало?
ИМХО, надо сравнивать Жукова не с немецкими командирами, а с нашими. Глянуть, какие были соотношения потерь и результаты в схожих сражениях у других наших маршалов, да с жуковскими достижениями соотнести. Окажется, что лучше- Жуков маладец, если хуже... ну, как минимум, гениальность ему приписывать не стоит. Да и не только за манеру командования Жукова тот же Богданыч и иже с ним распекают. Кстати, в отличие от "Ледокола", что-то не видать книгам о ГКЖ опровержений... Или я что-то пропустил?
тогда так: все делали ставку на "грубую силу" ..- с этим согласны ?
Согласен. Токмо не понял - кто все? Самовыражайтесь яснее.
Шестьдесят пишет:
цитата:
Кстати, в отличие от "Ледокола", что-то не видать книгам о ГКЖ опровержений...
От ЭКСМО на май-июнь анонсирована А. Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля". Вероятно аффтор накреативил в защиту что то.
Шестьдесят пишет:
цитата:
ИМХО, надо сравнивать Жукова не с немецкими командирами, а с нашими.
Здравая мысль. Исчо предлагаю всем местным дэмокгатам взять любого западного военачальника ВМВ и произвести подсчет по какой либо военной операции - кол-во войск Оси, кол-во войск союзников, потери обеих сторон, темпы продвижения. В процентах табличку составить и с Жуковым сравнить. И прослезиться.
assaur пишет:
цитата:
БЕЗНАДЕЖНО -- это словечко здесь явно лишнее.
По Вашему ИМХу лишнее, а по моему нет.
assaur пишет:
цитата:
Доказано подписями на Рейхстаге.
Надписи на Рейхстаге - свидетельство "выйгрыша" войны СССР. То есть победы одного государства над другим. К качеству человеческого материала ИМХО отношения не имеет. Скорее это свидетельство более грамотного управления своими ресурсами со стороны СССР.
Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам.
Что-то это мне очень напоминает... Может быть. untermenschen?:) "Славяне - это народ, который хорошо умеет только возделывать землю и петь грустные песни". По выучке и тактической подготовке уступали, но всю войну шел процесс ухудшения вермахта и улучшения РККА. Потому что та элита, которая была в вермахте, постепенно выкашивалась. Немцы все ставили на отдельных выдающихся личностей, особенно это прослеживается в культе асов-летчиков. И прогадали. Исаев, кстати, называет ВОВ войной богатых и бедных, аристократов и простонародья. Войной, как он пишет, вермахта, где каждый командир пт батареи (4 37мм пушки), имел личный автомобиль с шофером, и передвигавшейся в лучшем случае на полуторках РККА. Ну а кто победил, знают все, хотя многие очень хотят забыть. Водопьянов пишет:
цитата:
От ЭКСМО на май-июнь анонсирована А. Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля". Вероятно аффтор накреативил в защиту что то.
Что-то это мне очень напоминает... Может быть. untermenschen?:) "Славяне - это народ, который хорошо умеет только возделывать землю и петь грустные песни".
Нет Вы меня не так поняли. Унтерменши и.т.д. - теория о генетическом превосходстве немцев над славянами. Я же говорю исключительно об уровне индивидуальной подготовки.
Sneaksie2 пишет:
цитата:
По выучке и тактической подготовке уступали, но всю войну шел процесс ухудшения вермахта и улучшения РККА.
Точняк. Но процесс шел исключительно благодаря численному превосходству РККА. Иначе все в 41г. и закончилось бы.
Sneaksie2 пишет:
цитата:
Потому что та элита, которая была в вермахте, постепенно выкашивалась.
Элита выкошенная могла бы быть заменена свежеподготовленной. Почему не была - не знаю.
Sneaksie2 пишет:
цитата:
Немцы все ставили на отдельных выдающихся личностей, особенно это прослеживается в культе асов-летчиков. И прогадали.
Не согласен. В чем прогадали? Ведь у нас такой же культ был.
Sneaksie2 пишет:
цитата:
Исаев, кстати, называет ВОВ войной богатых и бедных, аристократов и простонародья. Войной, как он пишет, вермахта, где каждый командир пт батареи (4 37мм пушки), имел личный автомобиль с шофером, и передвигавшейся в лучшем случае на полуторках РККА.
ИМХО посыл верный, но конечно немного доведено до абсурда.
Sneaksie2 пишет:
цитата:
Ну а кто победил, знают все, хотя многие очень хотят забыть.
В том, что проиграли:) Например, немцы ставку делали на индивидуальность, на немногих асов, которые сбивали всех и накручивали себе победы. Но рано или поздно любого аса собьют, "большому кораблю - большая торпеда". А нового не будет, его сколько лет растить надо. Еще пример. Войска СС, когда стали элитой, получали лучшую технику, в них стремились честолюбивые молодые люди и т.п. Они были элитой по определению. Также именные дивизии. В РККА все было совсем по-другому. То, что в перестройку называли "уравниловкой". Гвардейские дивизии получали право называться таковыми по факту проявленной доблести и пр., хотя иногда такое давали и авансом (в тяжелое время), но все особыми привилегиями не пользовались. То есть опять у немцев стремление к элите, которая по определению не может быть многочисленной (иначе какая же это элита, аристократия). А в РККА все ровненько. Для немцев потеря одной элитной дивизии была гораздо более тяжким ударом, чем для РККА - 5 любых, ведь в РККА они были примерно одинаковые по качеству. Водопьянов пишет:
К качеству человеческого материала ИМХО отношения не имеет.
Водопьянов пишет:
цитата:
Я же говорю исключительно об уровне индивидуальной подготовки.
Если составить список военных профессий, требующих специальных технических знаний, из числа тех, которые за очень короткий срок стали массовыми в связи с насыщением армии, авиации и флота современной (по тому времени) военной техникой и потом посчитать количество требующихся специалистов (очень приблизительно: 12000 самолетов, 15000 танков), то можно понять, что в самом деле из себя представлял "человеческий материал" Советского Союза конца 30-х -- начала 40-х годов. А сколько еще их понадобилось в тылу? Откуда все это взялось? Так что не надо об "очень плохо обученных крестьянах" заливать.
Элита выкошенная могла бы быть заменена свежеподготовленной. Почему не была - не знаю.
Потому что не было свежеподготовленной. И быть не могло - очень дорого элиту готовить и подход нужен индивидуальный. Sneaksie2 пишет:
цитата:
Гвардейские дивизии получали право называться таковыми по факту проявленной доблести и пр., хотя иногда такое давали и авансом (в тяжелое время), но все особыми привилегиями не пользовались.
Это не совсем так. Гв. дивизии получали больше денег и раненые гвардейцы возвращались в гвардейские же части. Т.е. это именно элита, но "самоподготавливающаяся". А были еще добровольческие части.
Не скажу за источник, но читал, что СС в основном формировали как раз из крестьян. А горжан отправляли в Вермахт. Как менее ценный материал.
Слышал от участников войны твердое мнение о том, что для армии было большим плюсом преобладание в ее рядах выходцев из деревень. Трудолюбие, ответственность, самостоятельность, здоровье, неприхотливость и одновременно уже достаточно высокий общеобразовательный уровень. Это я в основном о 1918-м и дальше годов рождения говорю.
Слышал от участников войны твердое мнение о том, что для армии было большим плюсом преобладание в ее рядах выходцев из деревень. Трудолюбие, ответственность, самостоятельность, здоровье, неприхотливость и одновременно уже достаточно высокий общеобразовательный уровень.
Что касаемо до здоровья, то особенно - всёж образ жизни куда более естественный. Вообще же говоря, авторы презрительного отношения к советскому офицерскому корпусу (соответственно восхвалители нибелунгов) забывают о том, что всё это было на фоне нашего смутного времени, которое кстати сказать продолжается и по ныне. Иными словами, когда наша собственная элита только и занимается что истребляет сама себя, то на германскую сил уже и не хватает. С другой стороны, именно наша междоусобица всякого рода иноземцев да иноплеменников и окрыляет, старая это история, надо сказать. Спрашивается, ну зачем нам надо так или иначе драться между собою???
Взяться за эту тему я решился по нескольким причинам.
Во-первых, как-то ко мне приходили письма с вопросом, а какого я мнения о работе Петра Межирицкого "ЧИТАЯ МАРШАЛА ЖУКОВА"?
У меня была мысль самому более внимательно увлечься чтением мемуаров маршала, но все как-то не получалось.
Но вот недавно купил и прочитал книгу Суворова "БЕРУ СВОИ СЛОВА ОБРАТНО". И оказалось, что то, чем я хотел заняться, уже сделал Виктор Суворов.
Я уже давно заподозрил, что описания 21 и 22 июня 1941 в мемуарах Жукова - выдумки.
Начал подозревать, что и сцена его беседы со Сталиным в конце июля 1941, когда Сталин его снял с должности начальника Генштаба – тоже выдумка. С удивлением обнаружил, что Жуков своему же командованию Западным фронтом на протяжении практически всего 1942 года в своих же мемуарах отвел очень мало места (буквально отдельными абзацами), но почему-то увлекся перечислением того, что делали другие, особенно под Сталинградом, где он бывал эпизодически пару раз.
Но Суворов пошел еще дальше. Он показал, что и жуковские воспоминания о его полете в Ленинград без привираний не обошлись. Что многие его слова, которые никем не подтверждены, им же самим и выдуманы. (Хотя, возможно, что не им самим, а "коллективом авторов").
И еще я вчитался в мемуары Валентина Михайловича Бережкова – дипломата и переводчика, бывшего заместителем советского посла в Германии в июне 1941. И у него нашел интересную фразу, которая позволяет уточнить некоторые события 22 июня 1941, в том числе из мемуаров Жукова. Вот поэтому возникла идея составить эту страничку сайта. Но сначала кратко о работе Петра Межирицкого "ЧИТАЯ МАРШАЛА ЖУКОВА". В бумажном виде я ее не нашел. Но нашел в интернете.....
(Там же про нестыковки мемуаров Жукова и Рябышева:
"Маршал победы" встречает генерала Рябышева в районе Броды 23 июня 1941 в 9 часов утра. А генерал-лейтенант Рябышев встречает Жукова 24 июня, причем после 20 часов. Возникают два вопроса:
1. Кто врет? 2. Зачем? ) =================
И еще:
В "ВИЖ", 1987 номера: 6, 7, 9, 10 (и возможно дальше – еще не проверял) печатались "ЗАМЕТКИ К БИОГРАФИИ Г.К.ЖУКОВА" К.М.Симонова (под рубрикой "Из неопубликованных рукописей"). Так вот, в N: 9 на стр. 56 приводится беседа Жукова со Сталиным в начале сентября 1941. Сталин якобы заявил, что дело в Ленинграде безнадежное и спросил Жукова, чем бы тот хотел бы заняться? Жуков ответил, что планировал вернуться на Западный фронт.
Сталин: - Ну, а если не ехать обратно (на Западный фронт), а получить другое назначение?
Жуков: Услышав это, я сказал, что если так, я бы хотел поехать командовать Ленинградским фронтом.
Сталин: - А если это безнадежное дело?
Жуков: я высказал надежду, что оно еще может оказаться не таким безнадежным. - - - - - - -
Предлагаю сравнить этот фрагмент с тем, как он описывается в мемуарах Жукова (любого издания).
Заставил себя вчитаться в главный постинг Водопьянова.... Надо сказать, с трудом.... Оставило тяжелое впечатление. Это ж надо! (Блин!)
У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. .... Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. =============
Другими словами:
Начальник Генштаба РККА сам от сохи Г.К.Жуков чисто технически не мог иначе использовать стада тупых и безграмотных русских крестьян и рабочих, согнанных в армию, кроме как давить противника массой в лоб фронтальными атаками! Иначе никак не мог! Какой маневр? Где? Они же все не имели карт, а если бы им их и выдали, они же все их читать не умели! Какие карты? Зачем? Какой маневр? Куда? Вперед, в атаку! Не было артподготовки? Ну и что? Народ все равно тупой, вечно пьяный - туда ему и дорога! В смысле - телами и выложат дорогу остальным! Да и у немцев патроны не бесконечны – когда-нибудь закончатся! Вот и вся тактика! Че тут думать? Чем?
Вот и Жуков, который сам был сыном крестьянина и воевал по крестьянски. Силой а не умом. Зачем начальнику Генштаба ум? Для чего? Грамотно рулить толпой тупого безграмотного человеческого материала ? "Материал" – он и есть ресурс по определению: болты, гайки, кирпичи, бревна, чурки. Их использовать особого ума не надо – бери себе и кидай в топку. Какие к Жукову претензии? Никаких!
Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя. Беспробудная тупая дурь русского человеческого материала сделать иначе не позволяла.... ===========
Я фигею.....!?!?!
После прочтения этого постинга лично у меня возникли сомнения и в умственных способностях его автора и вообще, русский ли он? Или он и есть типичный представитель этого самого ... "материала"? Да и его логин ("Водо-пьянов") на что-то навевает... Случайное совпадение?
Блин, куда я попал? На серьезный форум серьезных обсуждений? Да занафига оно этому самому тупому и безграмотному .... (далее по тексту – стыдно повторять)?. И зачем ему компьютер? Зачем? Компьютер – не молоток, не чурка – гвозди на нем клепать не получится. Компьютер для тех, кто хоть иногда думает. А если думать нечем и незачем, то ... картина Репина приплыли... Нд-а-а... Усе понял, усе....
Привет доблестной администрации форума!
P.S. А она тут при чем? Бить по башке всем высовывающимся умникам? Чтобы не портили общую картину беспробудной тупой дури русского человеческого материала? "Монтана" полная! Ну да, конечно! Але, Администрация! А ну повысить и углубить контроль качества посетителей форума!
Не трогайте маршалов Победы, о обязанные им самою жизнью. Вы скажете, что было много напрасной крови? Много, только кто их слушал этих маршалов? Всех этих Жуковых, Василевских, Кузнецовых, Баграмянов, Покрышкиных, Кожедубов и иже с ними в этой когорте славы России 20 века? Это когда "жареный петушок" прилетал клюнуть, тогда разве что тслышали профессионалов, да и то в одно ухо. Кто не верит, тот да посмотрит на день сегодняшний. Много мути поднялось на верх в бурях 20 века, да и ныне смута продолжается. Много ещё будет клеветы, так хоть вы то не добавляйте своего. Все мы люди, все ошибаемся и отвечать будет каждый сам, так не предвосхищайте же не принадлежащего человекам права судить.
Слышал от участников войны твердое мнение о том, что для армии было большим плюсом преобладание в ее рядах выходцев из деревень.
От участиков войны(не ВМВ а афганской) слышал принципиально иное. Лучший солдат мирного времени - хохол из деревни, лучший солдат на войне(в бою) - горожанин.
Заставил себя вчитаться в главный постинг Водопьянова.... Надо сказать, с трудом.... Оставило тяжелое впечатление. Это ж надо! (Блин!)
Оценил. Начало хорошее.
Закорецкий пишет:
цитата:
Начальник Генштаба РККА сам от сохи Г.К.Жуков чисто технически не мог иначе использовать стада тупых и безграмотных русских крестьян и рабочих, согнанных в армию, кроме как давить противника массой в лоб фронтальными атаками! Иначе никак не мог! Какой маневр? Где? Они же все не имели карт, а если бы им их и выдали, они же все их читать не умели! Какие карты? Зачем? Какой маневр? Куда? Вперед, в атаку! Не было артподготовки? Ну и что? Народ все равно тупой, вечно пьяный - туда ему и дорога! В смысле - телами и выложат дорогу остальным! Да и у немцев патроны не бесконечны – когда-нибудь закончатся! Вот и вся тактика! Че тут думать? Чем?
Кожедуб стал маршалом в 1985. Вряд ли его можно называт маршалом Победы. Покрышкин - в 1972.
И они маршалы победы, только чуть моложе прочих. Они с честью продолжили дело Жуковых и Василевских. Да и сами приняли участие по полной программе, этого довольно.
Это не слова ли Тухачевского? Года так тридцатьдремучего?
цитата:
Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам.
No comments
цитата:
Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром.
Как на сельхозсборище - есть некто, кто сидит и слушает. Потом встает и говорит - "слушал я вас и типа думал". И выдает мнение большинства за свое... Ну, типа - оно теперь и демократ и демосфен... Дык это просто способ занять место... Ну да... Занять ТО место - это УЖЕ не мало...
А какую ВОЕННУЮ задачу Жуков решил СВОИМ ТАЛАНТОМ?
ИМХО. Ему просто свезло, что он не оказался ни на месте Павлова, ни на месте Власова.... Собственно, как свезло и прочим...
они маршалы победы, только чуть моложе прочих. Они с честью продолжили дело Жуковых и Василевских. Да и сами приняли участие по полной программе, этого довольно.
Если их называть маршалами Победы (в смысле Победы 1945 г.), то смысл таков, что Покрышкин, что Кожедуб то и делали, что почивали на своих военных лаврах. А послевоенный период - это отдельная эпоха в советской истории. И оценивать ее надо самостоятельно. Противостояние со "свободным" миром тоже было весьма напряженным.
ST пишет:
цитата:
ИМХО. Ему просто свезло, что он не оказался ни на месте Павлова, ни на месте Власова.... Собственно, как свезло и прочим...
Кому повезет - у того и петух снесет. Военное счастье вообще пременьчиво. И на месте Павлова, а уж тем более Власова оказалось не так уж много народу.
P.S. А она тут при чем? Бить по башке всем высовывающимся умникам? Чтобы не портили общую картину беспробудной тупой дури русского человеческого материала? "Монтана" полная! Ну да, конечно! Але, Администрация! А ну повысить и углубить контроль качества посетителей форума!
Закорецкий, Вы если не в курсе, откуда эта надпись в девизе Водопьянова появилась, то так и скажите, а не выдавайте на гора свои креативные версии. Забыли, чем в прошлый раз кончилось?
Нет Вы меня не так поняли. Унтерменши и.т.д. - теория о генетическом превосходстве немцев над славянами. Я же говорю исключительно об уровне индивидуальной подготовки.
Так уровень индивидуальной подготовки зависит от уровня руководства. В том числе, очевидно, и от Жукова.
Нет Вы меня не так поняли. Унтерменши и.т.д. - теория о генетическом превосходстве немцев над славянами. Я же говорю исключительно об уровне индивидуальной подготовки
Так уровень индивидуальной подготовки зависит от уровня руководства. В том числе, очевидно, и от Жукова.
Мой дед из крестьян брянской области летом 1943 где-то в брянских лесах оказался в группе партизан, которым надо было отступить от наступавших немцев, которые в то время затеяли армейскую операцию по зачистке тыла группы армий "Центр" от партизан. Деду было за 50 и он имел еще довоенную травму ноги и идти ему было труднее, чем остальным. И вот он самостоятельно на основе своей индивидуальной подготовки принял решение: остаться прикрыть их отход. Написал прощальную записку карандашом и остался где-то там...
Я вот иногда пытаюсь представить себя на его месте в тот момент...
И зверею, когда кое-кто обзывает простых граждан СССР 1941 года "тупым человеческим материалом": дескать – не повезло руководству РККА и Советского Союза с народом. И потому, значит, и произошла катастрофа.
Ну да, конечно, не повезло... (Вопрос – кому с чем).
Ну "тупым материалом" вроде не обзывали. Ваш дед не на основе подготовки принял решение остаться - по подготовке он мог быть круче всех ССовцев вместе взятых, но при этом никогда не совершить такой поступок. Как говорится, bravery is not a function of a firepower. Подготовка и личное мужество - разные вещи. Будь РККА по подготовке наравне с вермахтом - кто знает, может и не пришлось бы вашему деду жертвовать собой.
Так уровень индивидуальной подготовки зависит от уровня руководства. В том числе, очевидно, и от Жукова.
То есть обвинение в "унтерменьшах"(которое возможно мне токмо предвиделось) с меня снимается? Рад.
uliss пишет:
цитата:
Так уровень индивидуальной подготовки зависит от уровня руководства. В том числе, очевидно, и от Жукова.
Предлагаю высказывать только оригинальные мысли, а очевидное писать где нибудь в другом месте.
uliss пишет:
цитата:
Исаев на этом форуме уже защищал Жукова. Основной довод - Жуков это кризис-менеджер. Дискуссия как то особо ничем и не закончилась.
Я в шоке(с). Согласен с Исаевым впервые. С поправками канечна, но согласен.
ST пишет:
цитата:
ИМХО. Ему просто свезло, что он не оказался ни на месте Павлова, ни на месте Власова.... Собственно, как свезло и прочим...
Везение трудно доказать и не менее трудно опровергнуть. Поэтому прошу Вас воздержаться от предположений и выражать или очевидные факты или ИМХО. Понимаю что несколько претенциозно звучит, но это пойдет на пользу обсуждаемой теме.
Закорецкий пишет:
цитата:
Деду было за 50 и он имел еще довоенную травму ноги и идти ему было труднее, чем остальным. И вот он самостоятельно на основе своей индивидуальной подготовки принял решение: остаться прикрыть их отход. Написал прощальную записку карандашом и остался где-то там...
ОБС - одна баба сказала. Не комментрую.
Закорецкий пишет:
цитата:
И зверею, когда кое-кто обзывает простых граждан СССР 1941 года "тупым человеческим материалом": дескать – не повезло руководству РККА и Советского Союза с народом. И потому, значит, и произошла катастрофа.
Дешевый прием. Я звереюююююююю....... Гав-гав-гав... По существу что нибудь имеете возразить? Без завываний про "кровопийцу Сталина"? И сказок "про войну"?
Поэтому прошу Вас воздержаться от предположений и выражать или очевидные факты или ИМХО.
Водопьянов! В Вашем первом посте присутствует только один факт: "Жуков был сыном крестьянина". Все остальное -- бездоказательные предположения. И Вы еще учите нас вести дискуссию?
Дешевый прием. Я звереюююююююю....... Гав-гав-гав... По существу что нибудь имеете возразить? Без завываний про "кровопийцу Сталина"? И сказок "про войну"?
===========
Лукинов Михаил Иванович Часть вторая ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1941 г.
(фрагмент) ..... Потом мы повернули на Калинин. Шли преимущественно ночами. Днем разбойничала авиация противника. Путь нам освещали пожары. Проходили по местам недавних боев. Помню разоренный поселок Медное, где в разбитой аптеке я нашел и подобрал лекарства от головных болей, которые в то время мучили меня. В окопах лежали трупы немецких солдат, рыжих огромных людей. Видимо, под Калинином противник бросал в бой свои кадровые, отборные части.
Помню, я разговаривал с каким-то военным, который искал свою часть. Он сказал, что железная дорога между Москвой и Ленинградом разбомблена, и сообщение по ней прервано. А Ленинград в осаде. Узнать это было тяжело. Настроение у всех было подавленное. Иногда солдаты говорили мне: "Бьет нас немец и гонит. Если мы такие сиволапые, что воевать с ним не можем, то надо мир заключать". Я старался их ободрить: "Это временные неудачи, на нас напали неожиданно. Все еще должно измениться. Мы еще погоним немцев". "Мы понимаем, что Вы так должны говорить нам, товарищ лейтенант, но посмотрите кругом, что делается". Да, я смотрел и видел. И на меня временами нападало отчаяние. Неужели Родина, Россия, гибнет? Но нет, не может быть! История говорила мне, что наш народ не раз выходил победителем из самых трудных и страшных положений.
Видимо, наше командование не ожидало, что будем воевать на своей территории. Ведь мы пели, что "врагу никогда не гулять по республикам нашим". И вот, воюя на своей территории, мы не имели карт своей земли. Это очень затрудняло общую ориентировку, планирование боевых операций и данных для подготовки стрельбы. А вот немцы имели карты. Я видел подробные карты советской земли, захваченные у немцев. Они были перепечатаны с наших карт, а русские названия были дублированы латинским шрифтом. И в этом отношении мы были не подготовлены к войне. Осенью 1941 года наша дивизия, отступая, подошла с северо-запада к городу Калинину. Но в Калинине уже были немцы, которые ворвались в него с юго-запада. Но дальше немцы продвинуться не могли. Они уже зарвались. Кроме нашей дивизии к Калинину подошли еще советские войска, и город был окружен нашими почти с трех сторон. Первоначально мы занимали фронт со стороны Горбатого моста и однодневного дома отдыха. Потом нас перебрасывали на другие участки. Начались бои за возврат Калинина. Легко оставить город, но как трудно его взять обратно, когда противник в нем уже укрепился. Когда дома превращены в доты, а улицы перегорожены баррикадами. Но мы не давали покоя немцам ни днем, ни ночью, подвергая их расположение артогню. Здесь я впервые увидел стрельбу наших "катюш". Это был какой-то фейерверк огня! Причем ракеты, долетая до цели, разрывались снопами осколков и искр. Зрелище было какое-то устрашающее, космическое. Впоследствии этих установок стало больше. Часто они располагались поблизости наших позиций, давали несколько залпов и быстро сматывались. Они даже не выключали моторы своих автомашин. Едва они исчезали, как немецкие минометы начинали долбить по месту, где располагались "катюши". А если радом были мы, то и нам доставалось.
Под Калинином немцы испытывали новое оружие. По-видимому, это была новая пушка, которая в момент выстрела не производила звукового удара, а какой-то крякающий скрип. Мне приходилось несколько раз это слышать. Разрывов снаряда этой пушки я не слышал и не видел. Рассказывали, что разрыв снаряда производил сильную воздушную волну. А может быть, и газовую. Попав в эту волну, люди мгновенно погибали, без признаков физического поражения. Лишь из носа выступали капли крови. Странно, что об этом оружии нигде и ничего не было сообщено.
Не обошлось и без партизанщины. Какой-то сержант с несколькими солдатами и с пушкой на конной тяге явился под Калинин вместе с волной отошедших на восток войск. Свою часть он потерял, и никто не хотел его к себе принимать. Тогда он со своим орудием выехал на передний край и все имеющиеся у него снаряды выпустил прямой наводкой по немцам. Те стали отвечать минометным и орудийным огнем, обстреливая весь участок фронта. Поднялась тревога. Наши батареи тоже открыли огонь по противнику. Произошла артиллерийская дуэль, которую начал сержант, решивший воевать самостоятельно. После этого сержанта с его пушкой куда-то пристроили.
Некий командир танка, видимо, подвыпив, тоже решил воевать самостоятельно. Он ворвался на своем танке в Калинин и, продвигаясь на танке по улицам, стал обстреливать из пушки и пулемета дома, где располагались немцы. У противника поднялась тревога. Вообразили, что советские войска ворвались в город. Паника была столь велика, что командующий немецкими войсками спешно вылетел на самолете из города. После этого рейда танку посчастливилось благополучно возвратиться обратно. Генерал Конев (тогда еще не маршал) вызвал к себе этого танкиста, отругал его, а затем снял с себя орден Красной Звезды и приколол его на грудь танкиста.
На одной позиции под Калинином мы как обычно располагались со своими орудиями на опушке леса. Внезапно получили приказ срочно повернуть орудия для стрельбы почти на 180 градусов. Доложили, что такой поворот невозможен - спереди и сзади лес. Но комбат требовал. Пришлось выкатывать орудия на небольшую полянку и поворачивать их. Однако и в таком положении мешал лес. Но комбат приказывал. Первый же снаряд зацепился за верхушки деревьев, разорвался и осыпал нас осколками. К счастью, никто не пострадал. Около моих ног лежал колун, которым мы кололи дрова. Осколок снаряда врезался в обух колуна и пронзил это толстое железо насквозь. Вот после этого и надейся на тонкую металлическую каску. Недаром многие на фронте касок не носили. Стрельбу пришлось прекратить.
В конце ноября начались морозы, и моральное состояние фашистских вояк стало падать. "Блитцкрик" явно проваливался. Немцы были легко одеты и страшно мерзли. Они даже раздевали своих погибших товарищей, чтобы облачиться в их одежды. Начались первые случаи добровольной сдачи немецких солдат в плен. Однажды немецкий автоматчик, просидевший всю ночь на посту на дереве, до того замерз, что утром вышел к нашим окопам из леса, сдал автомат и заявил, что "работать при такой температуре невозможно".
Много было разных событий. Так, на одной позиции под Калинином нас неожиданно вечером начала обстреливать какая-то немецкая батарея. Мы стояли на лесной поляне и для наземного противника были невидимы. Вероятно, нас засекли с самолета разведчики и с немецкой точностью определили наше месторасположение. Но все же ошиблись немцы метров на 30 по фронту, что нас и спасло. Снаряды стали рваться рядом, но сбоку, слева от нас. Там разрывы снарядов вырыли огромные воронки. Но к нам залетали только отдельные осколки, от которых мы благополучно укрылись в наших землянках. Немцы стреляли вслепую, не видя нас, и поэтому стрельбу не могли корректировать.
Однажды во время боев за Калинин нас выдвинули далеко вперед, и мы огнем поддерживали наступление нашей пехоты. Разведчик противника обнаружил нас и светящейся ракетой указал своим наше расположение. Ракета прочертила в воздухе над нами светящуюся кривую и, догорая, упала прямо между наших орудий. Мы ожидали, что вслед за ракетой полетят в нас и снаряды. Но этого не произошло. Вероятно, в горячке боя немцы не заметили ракеты, а может быть, у них в этот момент были цели поважнее, чем наша батарея. В боях под Калинином наша батарея отличилась. Стрельбы были удачными. Комбату присвоили звание капитана. Я получил звание старшего лейтенанта и мог привинтить к своим петлицам третьи кубики. Комбатом в это время был Яшин, интеллигентный и симпатичный офицер из запаса. Поздравляя меня с присвоением следующего звания, комбат сказал, что он будет рекомендовать меня в качестве в качестве своего заместителя на случай его выбытия. "Лучше живите и воюйте, товарищ капитан, - ответил я, - мне вашей должности не надо". В другой раз комбат спросил, правда ли, я пишу дневник и зачем. Я ответил, что события, в которых мы все участвуем, историчны и интересны, и что после войны по этим записям будет возможно создать литературное произведение. "Если Вы надеетесь остаться в живых, то это напрасно. Всем нам лежать под ракитою зеленой". И действительно, к нашему сожалению, наш капитан скоро "лег", а нам прислали другого комбата, порядочного солдафона. Что касается моего дневника того времени, то его пришлось впоследствии уничтожить, чтобы он не попал в руки немцев.
Собаки тоже воевали. В боях под Калинином некоторое количество немецких танков было уничтожено при помощи собак. Их предварительно дрессировали, давая пищу после того, как они пролезали под танками. Причем на спину им привязывали небольшой груз. Во время немецкой танковой атаки груз на спине собаки заменяли миной со взрывателем и пускали собак навстречу танкам. Собаки гибли вместе с танками. Жаль было собак, но уж лучше гибнуть собакам, чем нашим людям.
К нам в плен попала немецкая овчарка. Она была дважды немецкой: по породе и по службе. Печально бродила она в помещении штаба армии. Чужие люди, чужие запахи, чужие звуки речи. Но вот она заглянула в комнату, где переводчики работали над расшифровкой немецких трофейных документов. Услышав немецкую речь, собака вбежала в комнату, стала радостно визжать и лизать руки переводчикам. Нашлись люди, которые стали ругать и пинать за это собаку. А чем она была виновата?
Я явился в армию в обмундировании и в старых сапогах, которые остались у меня после финской войны. Мне так и пришлось носить эти сапоги, т.к. нам вместо сапог выдали ботинки и обмотки. Но эти ботинки у меня пропали вместе с моим чемоданом, а старые сапоги не выдержали усиленных маршей, непогоды и стали разваливаться. Как быть? Один из моих солдат снял для меня ботинки с убитого. Они были испачканы кровью, но вода все отмывает. Мне не хотелось заматывать обмотками ноги. Я отрезал голенища от моих старых сапог и стал их носить с башмаками. Для фронтовых условий получилось неплохо.
Пятого-шестого декабря 1941 года началось знаменитое контрнаступление советских войск под Москвой......
Артиллерист: Дорог не было, снабжение прекратилось. Солдаты пухли от голода, пили березовый сок. Немцы всё теснее «мешок» сжимали. Когда плацдарм стал простреливаться насквозь, к авианалётам добавились миномётные, артиллерийские обстрелы. Спрятаться негде: болото, не окопаешься. Помню, капитан сидит – никого больше нет, - и пистолет перед ним. «Это – для себя, - говорит. – Мне отсюда уже не уйти». Он еврей был по национальности, и знал, как немцы с евреями поступают.
ПЕТРОЧЕНКО ВАСИЛИЙ СТЕПАНОВИЧ рядовой
Артиллерист: Первый бой тоже был неожиданным: нас посадили десантом на танки 53-й бригады и бросили в бой под совхозом Богодухов. Что такое танковый десант? Никакой защиты, негде укрыться. Танк мчится вперед, ты прижимаешься к броне, и ждешь пули… Против нас немцы бросили и пехоту, и танки. В первом же бою я получил сквозное ранение в ногу; почувствовал, что ноге стало вдруг холодно, упал, и очнулся только в санчасти.
Водопьянов! В Вашем первом посте присутствует только один факт: "Жуков был сыном крестьянина". Все остальное -- бездоказательные предположения.
Гы гы-гы... Я ж пишу факты или ИМХО. В первом посте ИМХО. Он ж с ентого и начинается. Че дуркуете? Читаем внимательно и желательно глазами, а не причинным местом. Оскорбить не хотел.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме