ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
Глянул. Во-первых, получается что S.N.Morozoff - "непросвещенный участник" (потому что в приведенном Вами источнике указаны другие причины поражений 1941 г , нежели озвученные им "слабая подготовка рядового и начальствующего состава" ). Во-вторых, оказывается что мнение массы сторонников традиционной версии тоже не совпадает с указанным Вами источником (они не согласны с авторами труда, что Сталин - корень всех бед) В-третьих, "подставляются" авторы научного труда "1941" (Если уж Комбрига за это критикуем, давайте применять общие правила для всех авторов, а с коллектива профессиональных историков спрашивать втройне): "Налицо было морально-политическое единство народа" "танк Т-34 стал лучшим танком второй мировой войны и ближайших послевоенных лет" и т.д.
vlad пишет:
цитата:
какие тезисы.. вы на солнце перегрелись ?- на эту тему тома книг написаны уже.. а скока еще будут ?
Ну так скажите название книги, в которой опубликованы тезисы о причинах поражений 1941 г. с которыми Вы согласны. Кстати, Вы наверное помните их(тезисы) наизусть? - Вас не затруднит написать прямо здесь четыре-пять основных тезисов ?(мне кажется, это не трудно, а меня Вы очень обяжете)...
Глянул. Во-первых, получается что S.N.Morozoff - "непросвещенный участник" (потому что в приведенном Вами источнике указаны другие причины поражений 1941 г , нежели озвученные им "слабая подготовка рядового и начальствующего состава" ). Во-вторых, оказывается что мнение массы сторонников традиционной версии тоже не совпадает с указанным Вами источником (они не согласны с авторами труда, что Сталин - корень всех бед) В-третьих, "подставляются" авторы научного труда "1941" (Если уж Комбрига за это критикуем, давайте применять общие правила для всех авторов, а с коллектива профессиональных историков спрашивать втройне): "Налицо было морально-политическое единство народа" "танк Т-34 стал лучшим танком второй мировой войны и ближайших послевоенных лет" и т.д.
Поиск козявок в духе сами знаете кого? Отвечу, подобно резунистам, - В ГЛАВНОМ там ВЕРНО написано. Замечу еще, что коротко и просто на сложный вопрос ответить нельзя.
Нет, не ставлю. Не нужно пытаться увидеть того, чего нет
Да я чо, да я ничего... Я совершенно искренне прошу тезисов. Про тезисы говорят, что они существуют и что "все прогрессивное человечество" с ними согласно. А я тоже хочу в белых штанах (в смысле, в Рио-де-Жанейро)...
А какие "тезисы" - Вы же себя, верно, спецом в данной проблеме чувствуете. Зачем же, как маленький мальчик, повторять: "Хочу черпалку"?
Если уж так нужно наглядно, то попробую "коротко о сложном": 1) Умелая дезинформация противником; 2) Политический просчет нашего руководства, обернувшийся цейтнотом для наших ВС 3) Из предыдущего - упреждение в развертывании РККА противником 4) Из предыдущего - разгром РККА по частям
Спецом себя не чувствую. За тезисы спасибо. Похоже, они действительно едины (добавить сюда то, что высказал S.N.Morozoff и еще может быть что-то)
Понятно - главные танцы начинаются позже: на шагах "можно ли было этих ошибок не допускать (в какой месяц/год сделать откат программы чтобы внести изменения)" и "на чьей ответственности просчет".
еще я б навскидку отметил: неумение КА парировать удары на главных направлениях, что и привело к успешному созданию котлов вермахтом в 41. Ибо одни только плотности е ще ничего не решают.
Во-первых, каких-то грубых наездов я не наблюдаю, человек высказывает свое отношение к вашим высказываниям, причем, они несколько мягче, чем те, которыми вы пользуетесь в вашем опусе.
Н-да, "одному нравится арбуз, другому - свиной хрящик..." Стал быть, хамства Малыша в упор не видим? И при чём тут моя работа? Разве я там наезжал на Малыша? На Сталина - не скрою! На ФИГа - о, да! Малыша я цитирую, но лишь его экспертные оценки.
цитата:
Во-вторых, если вы уж приводите высказывание Малыша, то следовало бы, для объективности, привести и те ваши высказывания, на которые Малыш отреагировал подобным образом?
Так я же дал ссылку: http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-40-00000462-000-0-0-1138953003 Зайдите и посмотрите, за что он меня бьёт наотмаш. Я не жалуюсь, Боже упаси! Просто наблюдается тот же замшелый приём, что и в дискуссии: даёшь материал - не читают, приводишь ссылку - не дают себе труда пойти по ней и убедиться, что человек говорит правду...
цитата:
В-третьих, по Антиподу вы спорить будете? В той ссылке, что предоставил S.N.Morozoff Антипод с вами очень спокойно беседовал, с какого момента и почему он перешол на ругань?
В-четвертых, как насчет ответа на мой вопрос по поводу политической подготовки ваших бойцов?
Если вы служили в СА, то должны знать, что основным вопросом полит-подготовки было умение показать на карте мира "агрессивные военные блоки": НАТО, СЕНТО, СЕАТО, ОСЕАН и т.д. Вот эти пробелы в географии (кстати, чудовищные!) я и устранял.
Что касается "творческой импотенции", то статью по боям под Мценском и Орлом я и Малыш напишем. Просто к "творчеству" она иметь отношения не будет.
Ну понятно, очередной бухгалтерский отчёт... В котором, ПРЕДПОЛАГАЮ, роль 4-й танковой бригады будет сведена к нулю? Типа: танков в 4-й тд было всего 59, а бенза - вообще не было, да и Лангерман был дурак-дураком. Поэтому они столько времени и канителились с Катуковым???
цитата:
Значит, Герда (мы с Малышом) опоздала и Вы навсегда останетесь во дворце Снежной Королевы с ледяным осколком в сердце?
Ну, каких-то союзников я приобрёл. Людям нравится то, как я объясняю провал лета 41-го. А насчёт "вечности", могу вам процитировать преамбулу к "Ничего не боясь": "Я пытаюсь синтезировать 2 концепции - наступательную и оборонительную - в единую, непротиворечивую картину начала войны. Я не претендую на академичность и энциклопедичность. Это произведение, написанное современным языком, рассчитано на рядового читателя, хотя и основанное на реальных фактах и исторических документах. " Отсюда следует, что упорно навязываемый мне тезис: "Я - великий гений, а остальные зубрилы-архивариусы - дураки!" не имеет под собой почвы. Господа, я уважаю ВАС, но требую уважения и к себе.
...странно что Комбриг так в Катукова вцепился - для его "теории" более подходят события августа 41 с 1ТД под Гатчиной (конкретно Колобанов и его 22 подбитых танка...
Это очень просто. Колобанов командовал ПОДРАЗДЕЛЕНИЕМ, а Катуков - СОЕДИНЕНИЕМ. Затем, успех Колобанова не привёл к более-менее значимым результатам на его участке фронта (АВИ пишет, что его действий с потерей 22 танков 8-я немецкая тд даже не заметила), а действия 4-й тбр заметил САМ Гудериан, приехавший в дивизию Лангермана посмотреть: хто ж там такой осмеливается сопротивляться, да ещё и танки гробит? И наконец, Колобанов провёл один единственный удачный бой, а Катуков продемонстрировал стойкость подчинённых ему войск в оборонительных СРАЖЕНИЯХ.
мимоходом
цитата:
Гипертрофированная мания собственного величия, замешанная на наглости и невежестве.
Самоцитата из преамбулы:
"Работа написана с позиции любителя истории Второй Мировой войны. Конкретно меня интересует 22 июня 1941 года. Я пытаюсь синтезировать 2 концепции - наступательную и оборонительную - в единую, непротиворечивую картину начала войны. Я не претендую на академичность и энциклопедичность. Это произведение, написанное современным языком, рассчитано на рядового читателя, хотя и основанное на реальных фактах и исторических документах. "
Укажите вашим нечистым пальцем на манию величия, please?! Смелость вам кажется наглостью, нежелание топтать истоптанные тропинки - невежеством... Как говорит S.N.Morozoff: "Каждому - его!"
цитата:
Вы все же списочек СВОЙ опубликуйте. Прям здесь.
Прям так и сразу? Пока обобьётесь...
цитата:
Исаев то? А вы его читали хоть? У него все про "плотности" и "золотое сечение". Выкриков про линчевание, фраеров, урок и проч. муйни у него не наблюдается.
Если бы вы дали себе труд прочитать мою последнюю версию, то, к своему немалому изумлению обнаружили бы, что АВИ - чемпион по цитированию! Причём не в ругательном, а в самом, что ни на есть, уважительном смысле. Выкрики у Исаева, тем не менее проскакивают: о построении социализма в одной стране, о пропорциональности количества вооружений длине границ СССР и о том, что мирный Советский Союз безусловно не намеревался ни на кого нападать. С чем не согласится ни один вменяемый человек...
цитата:
В духе вашего духовного наставника, показавшего, КАК он "коммуняк" ненавидит, - ВБР-а.
Ну, тумаков ВБРу я выдал куда больше, чем Исаеву. Это опять-таки свидетельствует, что вы отстали от жизни.
цитата:
А-а, вы стало быть "писатель". "Творец", так сказать. Ну-ну...Только живот не надорвите.
Укажите вашим нечистым пальцем на манию величия, please?! Смелость вам кажется наглостью, нежелание топтать истоптанные тропинки - невежеством... Как говорит S.N.Morozoff: "Каждому - его!"
Я своим нечистым КУЛАКОМ, как некогода в армии одному "крестьянину", особо выражавшему недовольство что я - из Москвы, укажу: - ваша "смелость" - наглость глупого человека, у которого вышел "срок" и ему нужно срочно что-то "творить", дабы оставить о себе какую-то "память" + комплекс мигрровавшего субъекта; - ваше "нежелание топтать истоптанные тропинки" - это и есть самое банальное невежество, прикрываемое какой-то "новизной суждений".
цитата:
Прям так и сразу? Пока обобьётесь...
Ну понятно, понятно: я и говорю, что все более-менее разумное вы взяли со слов других людей, здесь же, на форуме. Млин, "синтез мысли".
цитата:
Если бы вы дали себе труд прочитать мою последнюю версию, то, к своему немалому изумлению обнаружили бы, что АВИ - чемпион по цитированию! Причём не в ругательном, а в самом, что ни на есть, уважительном смысле.
Да будь хоть МАИ или ХАИ какой-нибудь. Вы же исключительно ужимки своего духовного учителя усвоили - нарезать цитат в свою пользу, а все остальное - на фиг.
цитата:
Выкрики у Исаева, тем не менее проскакивают: о построении социализма в одной стране, о пропорциональности количества вооружений длине границ СССР и о том, что мирный Советский Союз безусловно не намеревался ни на кого нападать. С чем не согласится ни один вменяемый человек
Вы о чем речь-то идет хоть, представляете. Вы языком БЫДЛА считаете необходимым говорить и с первого листа ВОПИТЕ о том, что нужно "линчевать", "фраера", "урки" и проч. муйня.
цитата:
Ну, тумаков ВБРу я выдал куда больше, чем Исаеву. Это опять-таки свидетельствует, что вы отстали от жизни.
Я не совсем еще опустился, чтобы ваше писание ДЛЯ БЫДЛА перечитывать. Все никак не поймете.
Эк, вас разобрало! А ведь я веду дискуссию точно в том тоне, каким разговаривают со мной. Зеркальная рефлексия, знаете ли... Прекратите наезжать - и увидите, каким приятным и вежливым собеседником я могу быть! Скажем, я глубоко уважаю chem-a, хотя он из противоположной команды.
Далее. То, что вы называете "языком БЫДЛА" и "писанием ДЛЯ БЫДЛА" называется несколько иначе. Смотрите, что пишет нездешний г-н Динамик, который прочёл мою работу:
цитата:
Я так понимаю, что работа ваша выполнена в публицистическом виде. Но тут вы не новы. Бешанов, Солонин и Иринархов уже написали нечто подобное... И я во многом не могу с вами (и ими) не согласиться.
Слава Богу, хоть один человек дал определение жанра, в котором я написал свою вещь! И каким изящным, красивым языком он говорит! Его несогласие со мной - не беда, а повод для приятной беседы. Берите пример, мимоходом, и мы столкуемся.
Спецом себя не чувствую. За тезисы спасибо. Похоже, они действительно едины (добавить сюда то, что высказал S.N.Morozoff и еще может быть что-то)
Можно не добавлять. Тезис был дан для примера. Вы ведь с ним согласны, верно? И я согласен. Однако я согласен и с тем, что на фоне приведенной мимоходом цепочки для лета 1941 года тезис о слабой подготовке не имеет решающего значения.
Комбриг пишет:
цитата:
Расшифруйте, что есть "мурзилка"?
Там, выше, уже приводилось. Термин не имеет уничижительного значения. А говорите, мой диалог с vlad'ом читали...
Ну понятно, очередной бухгалтерский отчёт... В котором, ПРЕДПОЛАГАЮ, роль 4-й танковой бригады будет сведена к нулю? Типа: танков в 4-й тд было всего 59, а бенза - вообще не было, да и Лангерман был дурак-дураком. Поэтому они столько времени и канителились с Катуковым???
Комбриг, если в 4 тд окажется 59 танков, то я так и напишу - 59. Если окажется, что танков она потеряла меньше, чем Катуков, я так и напишу - меньше. Если окажется, что проблемы с топливом были, я так и напишу - были. А если окажется, что проблемы были не с топливом, а с боеприпасами - напишу с боеприпасами.
Эк, вас разобрало! А ведь я веду дискуссию точно в том тоне, каким разговаривают со мной. Зеркальная рефлексия, знаете ли... Прекратите наезжать - и увидите, каким приятным и вежливым собеседником я могу быть! Скажем, я глубоко уважаю chem-a, хотя он из противоположной команды.
Далее. То, что вы называете "языком БЫДЛА" и "писанием ДЛЯ БЫДЛА" называется несколько иначе.
Наезжать - не наезжать - ваш случай, к сожалению, не лечится. Вы уже себя "героем романа" почувствовали. И будете гнуть свою линию и далее, не считаясь ни с чем. Типа, как Темежников со своими "тотальными приписками" и "несуществующими Т-34" - ровно так же, как и лет ПЯТЬ назад, он и сейчас ТО ЖЕ самое твердит. И ему ничего не остается - потому и занял позицию глухой упертости. Ибо, если согласится: да, ребята, чушь говорил, документы другое говорят, - сразу же из разряда "непризнанных гениев" и персонажей типа Фоменко попадает в разряд ОБЫЧНЫХ ЛАМЕРОВ, которые не зная азов, строят "мощные теории". Так же оно и с вами.
цитата:
Далее. То, что вы называете "языком БЫДЛА" и "писанием ДЛЯ БЫДЛА" называется несколько иначе. Смотрите, что пишет нездешний г-н Динамик, который прочёл мою работу:
Слава Богу, хоть один человек дал определение жанра, в котором я написал свою вещь! И каким изящным, красивым языком он говорит! Его несогласие со мной - не беда, а повод для приятной беседы. Берите пример, мимоходом, и мы столкуемся.
А что Динамик? Его позиция мне давно известна и вы ему "классово" близки. Тем паче, вас должна "греть" близость с такими "светочами", как Бешанов, Солонин и Иринархов. А язык вашего повествования, каким бы его не обозвал ДИНАМИК, остается языком БЫДЛА. Малообразованного и агрессивного во всем, и в своих суждениях. А если еще добавить исключительную предвзятость, которая ДЕКЛАРИРУЕТСЯ с первой полосы, то НИЧЕГО ДРУГОГО, кроме отторжения у грамотных людей, это вызвать не может.
Это все равно что, написать статью, "публицистическую", про поражение под Нарвой: ...в свой статье я заклеймляю пьяную сволочь и бабника - Петрушку Первого, который выставил лучших Русских Людей на убой, а сам, сволочь он этакая, волчина позорный, взял ноги в руки и умотал прочь ДО сажения, со своим прихлебателем и жополизом, со сволочью Меньшиковым. Вот так он на кон лучших Русских Людей поставил. Он, сволочь такая, их проиграл... и бла-бла-бла...в таком же духе....
Теперь подумайте, какое впечатление ЭТО может произвести на людей, будущих ХОТЯ БЫ немного в теме. Хотя пионерам понравится - ВЕДЬ ПРИКОЛЬНО.
P.S. Если опять не поняли ЗА ЧТО вас прессуют, то извините - сожалею о потраченном времени, о своем (моем) времени.
Вы уже себя "героем романа" почувствовали. И будете гнуть свою линию и далее, не считаясь ни с чем.
Простите, если бы было так, как вы говорите, я остановился бы на первой версии и защищал бы её с пеной у рта. Ведь хватило же как-то у меня ума признать ошибки и переработать книгу?! Уже два раза! Над списком источников я работаю и скоро его вам представлю.
цитата:
А язык вашего повествования, каким бы его не обозвал ДИНАМИК, остается языком БЫДЛА. Малообразованного и агрессивного во всем, и в своих суждениях.
БЫДЛО так не выражается: ума и грамотности не хватит. мимоходом, если найдёте у меня хоть ОДНУ грамматическую или стилистическую ошибку - бутылку ставлю! Малообразованный так ни в жисть не напишет. Агрессивности действительно многовато (видите, соглашаюсь с вами), но, поверьте, этот напор - из желания убедить читателя. Уберём! Тем более, что не один вы, но и другие, уважаемые Комбригом, люди, отмечают сей недостаток. Спасибо за Нарву! Теперь мне понятно, что вас так коробит...
Не извольте волноваться, босс. Я понимаю, что подтасовок и прямого вранья не будет. Однако будет сделано всё, чтобы ДЕГЕРОИЗИРОВАТЬ Катукова, не так ли?
Кстати, пробовал перезагрузить свою физию, по вашему совету, уменьшив до 38 Кб, однако ничего не вышло. И объясните, почему у меня такой громадный "Профиль"? Я имею в виду количество граф: чуть ли не втрое больше, чем стандартный у любого участника.
А-а, ну конечно, - Исаев! Вот он - Враг Народа! Только вот замечу, что вопросы оформления книг от Исаева мало зависят. Я понимаю, что зацепится Вам о-о-очень хо-о-отца - вот и наезды.
Действительно -по сути НИ ХРЕНА. Впечатление- с одесским евреем разговариваю. Вместа чёткого ответа на "как пройти в библиотеку?",тьфу.. что с книгой Исаева делали ( читали- не читали, если читали то почему) , последовала долгая тирада про "Мо`годой че`говек! Ви таки ещё не были на Де`гибасовской!? Фи..А какие бычки на П`гивозе! Ви таки их не ели? Фи.."и т.д.
мимоходом пишет:
цитата:
". Вам более импонируют всякие типы наподобие Алекса Антонова - вот уж знаток, так знаток! Особенно меня тут давеча посмешила его ВЫСОСАННАЯ ИЗ ПАЛЬЦА дискуссия о "мортирной картечи" на ВИФе. А главная причина Вашего неимпонирования": у них, у моквичей, и архивы, и колбасу они все съели, и вообще они - м-А-А-А-сквичи.
Не читал, давно там не был . но ему сочувствую. И врёте наверняка про дискуссию.С бетоном дискуссия невозможна. Тамошние аборигены в своём евгенистическом стремлении к единству миновали бАлото и уверенно приближаются к сцементированной массе. Этакое серое ...как там говорите...БЫДЛО. Пардон, "правильное БЫДЛО"!
Вы, в конечном счёте, очень полезный человек, мимоходом. Действительно, для полного счастья мне только не хватало списка привлечённых источников. Теперь всё стало на свои места. И ещё, помеченный ВАМИ красным цветом текст, из преамбулы, я убрал. Чай теперь ваша душенька довольна? Теперь держите список (интернет-источники не включены).
1. Суворов В. Ледокол: Кто начал Вторую мировую войну? 2. Суворов В. День-М: Когда началась Вторая мировая война? 3. Суворов В. Очищение: Зачем Сталин обезглавил свою армию? 4. Исаев А.В. Антисуворов 5. Исаев А.В. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой 6. Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 7. Советская военная энциклопедия 8. Словарь "Война и мир в определениях" 9. Военный энциклопедический словарь 10. Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ
11. Ленский А. Г. Л 46 Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник. - СПб.: Б&К, 2000- 193с. 12. Рокоссовский К. К. Солдатский долг. - М.: Воениздат, 1988 13. Игорь Дроговоз “ЖЕЛЕЗНЫЙ КУЛАК РККА” “Техника-молодежи”, 1999 г. 14. 1941 год: В 2 кн. / Сост. Л.Е. Решин и др.; Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. - М.: Международный фонд «Демократия», 1998. - 832 с. - («Россия. XX век. Документы»/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева) 15. Хмелинский П. В. Навстречу Смерчу.- М.: Моск. рабочий, 1991 16. Горянин А. Почему Сталин считал угрозу германского удара блефом? //Русская мысль. 1997. 17. Самсонов А. М. Вторая мировая война. 1939-1945. М.,1990. 18. Петров Б. Н. О стратегическом развертывании Красной Армии накануне войны//Воен-ист журнал. 1991. № 12 19. Рукопись Г. К. Жукова РГВА. Ф.41107. Оп.1. Д.9. Л.35. 20. Суровов В.. Ледокол-2. - Мн.: Издатель В.П. Ильин, 2004.
21. 1941 год - уроки и выводы. - М.: Воениздат, 1992. 22. Гот Г., Танковые операции. - М.: Воениздат, 1961 23. Баграмян И.X. Так начиналась война. - М.: Воениздат, 1971. 24. Шапталов Б. Испытание войной. - М.: ACT, 2002. 25. Сандалов Л.М. Пережитое. - М.: Воениздат, 1961 26. Попель Н.К. В тяжкую пору. - М.-СПб.: Terra Fantastica, 2001 27. Типпельскирх К., История Второй мировой войны. СПб.:Полигон; М.:АСТ,1999. 28. Старинов И.Г. Записки диверсанта. - М.: Альманах «Вымпел», 1997:3 (Книга 1) 29. Черушев Н.С. 1937 год: Элита Красной Армии на голгофе. - М.: Вече, 2003. 30. Волкогонов Д. А. «Накануне войны //Уроки истории. М.: Политиздат. 1989.
31. Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 1999 32. Рябышев Д. И. Первый год войны. - М.: Воениздат, 1990. 33. П. Н. Бобылёв. «Репетиция катастрофы» 34. Катуков М.Е. На острие главного удара. - М.: Воениздат, 1974 35. Отчёт боевых действий 1-й гв. тбр с 4-го октября по 23 декабря 1941 г. (Штаб БТ и АВ ВС) 36. Thomas Jentz "PanzerTruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force”, vol. 1 "1933-1942 37. Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. - М.: Олма-Пресс, 2002. 38. Василевский А.М. Дело всей жизни. - М.: Политиздат, 1978. 39. Манштейн Э. Утерянные победы. - М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999 40. Катукова Е. С. Памятное. - М., 2002.
41. Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении. 1943-1945. Воспоминания 42. Солонин М.С. Бочка и обручи, или когда началась Великая Отечественная война? - Дрогобыч: В?дродження, 2004
*************** Ну как? Почти в 10 раз больше вашей оценки! Половину из них вы, конечно, не признаете, ибо мемуары выживших из ума стариков-генералов, а ещё четверть - ваши политические враги. Ну, чем богаты...
Не извольте волноваться, босс. Я понимаю, что подтасовок и прямого вранья не будет. Однако будет сделано всё, чтобы ДЕГЕРОИЗИРОВАТЬ Катукова, не так ли?
Мы либо ход событий восстановить пытаемся, либо героизацией занимаемся. Я предпочитаю первое.
А серьезно: ну как окажется, что Катуков в танках проиграл? Что с Вашими далеко идущими выводами, основанными на легенде, будет?
Комбриг пишет:
цитата:
Кстати, пробовал перезагрузить свою физию, по вашему совету, уменьшив до 38 Кб, однако ничего не вышло.
В Профиле нужно было выбрать тип: gif или jpg. У Вас аватар - jpg. У Вас радиокнопка стояла на "нет", т.е. вообще нет аватара. Потому и не получалось.
цитата:
И объясните, почему у меня такой громадный "Профиль"? Я имею в виду количество граф: чуть ли не втрое больше, чем стандартный у любого участника.
Действительно -по сути НИ ХРЕНА. Впечатление- с одесским евреем разговариваю. Вместа чёткого ответа на "как пройти в библиотеку?",тьфу.. что с книгой Исаева делали ( читали- не читали, если читали то почему) , последовала долгая тирада про "Мо`годой че`говек! Ви таки ещё не были на Де`гибасовской!? Фи..А какие бычки на П`гивозе! Ви таки их не ели? Фи.."и т.д.
Ну, давайте, давайте, теперь про евреЕв-мА-А-Асквичей побазарьте. Вы меня думаете, задеваете этим? Да я чихал всегда на таких "иногородних" и в армии морду им всегда бил, а когда был ЗКВ - чморил в туалетах. Ибо первооснова ваших глупых наездов - ненависть к мА-А-Аскичам.
цитата:
Не читал, давно там не был . но ему сочувствую. И врёте наверняка про дискуссию.С бетоном дискуссия невозможна. Тамошние аборигены в своём евгенистическом стремлении к единству миновали бАлото и уверенно приближаются к сцементированной массе. Этакое серое ...как там говорите...БЫДЛО. Пардон, "правильное БЫДЛО"!
Да дурак он, ваш любимый А.Антонов. Который готов любой флейм поддержать и "углубить", лишь бы свое "особое мнение" выпятить. Дурак он, котором ПРИКОЛЬНО против течения плыть.
Простите, если бы было так, как вы говорите, я остановился бы на первой версии и защищал бы её с пеной у рта. Ведь хватило же как-то у меня ума признать ошибки и переработать книгу?! Уже два раза! Над списком источников я работаю и скоро его вам представлю.
Да суть-то не меняется: как подгоняли цитаты под заданый ответ, так и подгоняете.
цитата:
БЫДЛО так не выражается: ума и грамотности не хватит. мимоходом, если найдёте у меня хоть ОДНУ грамматическую или стилистическую ошибку - бутылку ставлю! Малообразованный так ни в жисть не напишет. Агрессивности действительно многовато (видите, соглашаюсь с вами), но, поверьте, этот напор - из желания убедить читателя. Уберём! Тем более, что не один вы, но и другие, уважаемые Комбригом, люди, отмечают сей недостаток. Спасибо за Нарву! Теперь мне понятно, что вас так коробит...
Дело не в ошибках, дело в том, что почему-то многие стали считать, что народный язык - это вот такой, быдлячий, блатной. А особо одаренные пытаются, по их мнению, этим "светится": О, я тутА с Народом по ейному разговариваю.
цитата:
Вы, в конечном счёте, очень полезный человек, мимоходом. Действительно, для полного счастья мне только не хватало списка привлечённых источников. Теперь всё стало на свои места. И ещё, помеченный ВАМИ красным цветом текст, из преамбулы, я убрал. Чай теперь ваша душенька довольна? Теперь держите список (интернет-источники не включены).
Спасибо, теперь наглядно.
Что имеем? Иностранных источников - мизер. А ведь можно сразу оптом 2/3 всех книжек выкинуть в вашем списке, имея того же Гланца "Initial Period...." Ну про истории дивизий Вермахта я и не говорю. Потом, если вы тут взыли себе целью китиковать Прошлое - где монографии и сборники документов по 20-30-м гг. : внутренняя и внешняя политика, экономика, военное строительство, репрессии и т.д.? Где ИЗВЕСТНЫЕ книги по проблеме начального периода войны? Тот же Иванов "Начальный период войны", тот же Хорьков "Грозовой июнь", Вишлев "Накануне 22 юня..." ? Ну а присутсвие обоймы ревизионистов - это вообще симптоматично.
Он, видимо, просто ссылку на архивное дело из книги привел - создает впечатление.
цитата:
a кстати, Комбриг , не могли б вы заказать один журнальчик в Беркли: вы ж вроде неподалеку живете ?
Да он и не слышал про таковые. А уж про Библиотеку Конгресса, про NARA "какие-нибудь" до сих пор не знает. Впрочем, о чем я, - там ведь деньги за копирование нужно платить.
Впрочем, о чем я, - там ведь деньги за копирование нужно платить.
ну.. даже кофе денег стоит. Тут именно прелесть что в ихнем Беркли есть усе ..почти; чуть хуже Библиотеки Конгресса. Те. ч.-к просто берет журнал с полочки и копирует.. не связываясь с МБА. Просто у меня сейчас стало меньше возможностей с библиотекой: то что поблизости- то начиная с 2001 г, а надо 1997.
Комбриг Маленькое замечание. Насколько я знаю, (историки поправят), в тех случаях, когда сам автор не читал какой-либо документ в самом архиве, принято писать: "Цитируется по..." (дается ссылка на произведение, откуда взята цитата). Таким образом, поскольку "отчет Катукова" вам предоставил Малыш, было бы справедливо в библиографии дать ссылку на него и на ту страницу форума милитеры, где он эти документы выложил... Или вы хотите сказать, что лично читали данные документы в архиве?
Я вот смотрю, вы все любители цитат. А я по опыту знаю, что с помощью цитаток можно "доказать" любой бред. Именно так и работали в общественных науках советского периода. Это была система отработанная. Только по моему мнению это писание не истории, а реферата.
===Где ИЗВЕСТНЫЕ книги по проблеме начального периода войны? Тот же Иванов "Начальный период войны", тот же Хорьков "Грозовой июнь", Вишлев "Накануне 22 юня..." ? ===
Я не удивлюсь, что эти уважаемые авторы на пропалую цитируют друг дружку. Вишлев - Хорькова, Хорьков - Иванова, а Иванов - Вишлева. А А.Исаев всех троих, с Прэктором. Один у другого запятую перепутал, другой смысл исказил(см. критику П.Тона произведения А.Исаева), ну не так понял, мало-мало ошибался(перепутал зимние квартиры с летними) Надо было Ура крикнуть, а он Караул! И эти цитаты кочуют. Да мало ли кто чего сказал или написал? Надо смотреть НА СОБЫТИЯ и ДЕЙСТВИЯ. А то в написанных планах одно, в реальности другое, а нам из этого делают некий винигрет. Любое высказывание(особенно публичное) или документ - это сугубо субъективная вещь. Любой человек пишущий ли документ, говорящий ли речь, всегда сделает это так, чтоб и волки были сыты и овцы целы. Ибо любой документ - это видимая часть айсберга и зачастую назначение документа(мотивы его появления) может быть прямо противоположным. То что архивы были основательно почищены, это к гадалке не ходи. У вождей были целые ведомства, которые были поставлены за этим следить. А документы? Я напомню эпизод из известной комедии, когда один персонаж говорит... У меня говорит есть знакомый ученый,так он за ночь такой червонец нарисует, что никакой ученый не отличит. Тут вотприводили директиву для ЗАПВО(про 20 мая 41) речь шла. А у меня вопрос. А где доказательства, что такой документ не сделан задним числом? Ибо любой майор-штабист слепит такую директиву за один час. Почему на создание такого документа ушло минимум полгода? Когда в декабре 40, январе 41 шла деловая игра в присутствии руководства страны, они эту игру играли как в покер? Думаю, что нет, думаю, что все было просчитано и продумано, а иначе как можно за красных или синих играть? Да еще в присутствии главы государства?
Не буду комментировать ваши бормотания - ибо бестолку.
Замечу только, что о ваших "познаних" в теме красноречиво говорит следующее:
цитата:
Вишлев - Хорькова, Хорьков - Иванова, а Иванов - Вишлева.
Для других просто замечу, что книга Иванова вышла в начале 70-х гг., книга Хорькова - в конце 80-х гг., а Вишлев вышел совсем недавно - в 2001 г. Так что свои "комментарии" и домыслы оставьте для "пионеров". Они очень рады, когда вы тут, на Форуме, всякую чушь отчибучиваете. За это вас тут, по-видимому, и держат.
А я так гадаю, за что вас тут держат? Хочь бы одну от вас дельную мысль. Вам историки(как своему коллеге) доверяют носить свои пОртфели? На большее вы по-моему не способны. Галоши в трамвае не теряете?
ИМХО Жуков совсем был неплох. Ну не Манштейн, ну что ж поделать? Ну нет у меня для Вас Манштейнов. Кто бы мог сделать лучше? Вы? Или Вы? Или все же Вы? Вы так думаете потому что у Вас на полке Лиддел-Гарт лежит, или Теппельскирх? И там все написано кто и где облажался? И как надо было все сделать? Где дивизию снять куда ее поставить.... Но у Жукова ничего подобного не было. Ну не было у него ничего кроме очень плохо обученных крестьян из которых и состояла РККА. Тот же Манштейн мог отдать приказ "Мертвой голове" держаться против 5 русских дивизий, и быть уверенным что ССманы выстоят. И на основании именно этой уверенности строить маневр. А Жуков имел такие дивизии? Нет. У Жукова был вышколенный десятилетиями офицерский корпус? Нет. Были дети крестьян и рабочих - ставшие офицерами по званию, но не по духу. Которым проще было бежать впереди полка в атаку и убитым, чем произвести грамотный маневр. ВМВ была войной моторов а не дракой на палках. В драке на палках РККА легко бы наваляла Вермахту, но в исскустве быстрого маневрирования безнадежно уступала немцам. К чему я веду? Да вот к чему. Человеческий материал РККА безнадежно уступал Вермахту по всем параметрам. Крестьяне и рабочие столетиями привыкшие к монотонному однообразному неквалифицированному труду, морально не были готовы к победе в современной войне моторов. Вермахт был просто сильней чем РККА. Вот и все обьяснение лета 41г. И ни Суворов, ни Бунич с их конспирологией здесь ни при чем. Крестьянин поколотит интилигента, но в современной войне нужна не храбрость и физическая сила, а индивидуальная подготовка офицеров и рядовых. Так и Жуков который сам был сыном крестьянина воевал по крестьянски. Силой а не маневром. Можно ли предъявлять ему за это претензии? Я думаю нет. Ведь даже представить себе что Жуков захотел(смог бы) воевать "тонко" - человеческий материал(РККА) не смог бы реализовать его планы. В РККА ставка делалась на грубую силу и делалась осознанно. Попытайся РККА воевать "по манштейновски" - все присутствующие на форуме трудились бы на немецких фермах с зари до зари. Жуков сделал так, а не иначе. Иначе было нельзя.
Я скажу проще, по своим семейным потерям.... Кто там чего не захотел(не смог) я не знаю.... Я точно знаю, что один прадед лег под Ленинградом(в 41, под командованием Жукова, Невский пятячок, Кирсанов М.С,рядовой), пробабушка легла в "Марсе"(военврач Кирсанова О.Л.) и второй прадед там же (Кузнецов Е.Ф.,старшина).... Последний погибший на войне тоже лег подо Ржевом... когда его освобождали... Гузиков Е.Ф. сержант... Только один вернулся.... Тарасов А.Н. И тот умер от ран в 67-м...
Остальные не осилили уберменшей... так по Вашему??? а Жуков на коне...
Дедусь, вы хоть книги то посмотрите. Первый раз такого вижу. Офигеть.
цитата:
А я так гадаю, за что вас тут держат? Хочь бы одну от вас дельную мысль. Вам историки(как своему коллеге) доверяют носить свои пОртфели? На большее вы по-моему не способны. Галоши в трамвае не теряете?
И это все?
....А это кто? ...А это друг Антона Семеновича Шпака! ....Ой дура-ак! (с) "Иван Васильевич...."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме