Отправлено: 03.11.06 16:05. Заголовок: Выскажите свое мнение о 22-м июня 1941 г.

Интересует, чтобы все высказались на такую тему: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.
Принимаются все точки зрения.

 Отправлено: 03.11.06 16:14. Заголовок: Re:

Эээ... потому что РККА по факту не имела преимущества над немецкой летом 1941 года. Следствием этого кстати является то, что немцам удалось обеспечить внезапность нападения. Более сильная армия как правило находит способ внезапно напасть на армию более слабую, опыт ВМВ сие правило подтверждает.

 Отправлено: 03.11.06 16:18. Заголовок: Re:

Можно для начала почитать весь топик вот здесь:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3710

дабы не писать по второму разу одно и тоже...

 Отправлено: 03.11.06 16:22. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.

1. Красная Армия встретила войну неотмобилизованной (в штатах мирного времени).
2. Красная Армия встретила войну неразвернутой.
3. Вследствие последствий оргмероприятий (отказ от "тройчаток" и формирование кабы не сотни стрелковых дивизий; соответствующее формирование артполков, корпусных частей; расформирование танковых бригад и формирование мехкорпусов; реформирование системы авиационного тыла и т.д.) и вскрывшихся в ходе Финской кампании недостатков в системе боевой подготовки уровень боевой подготовки Красной Армии оказался низким.
4. На начальном этапе войны положение частично смягчалось численным превосходством РККА в технике - потери оказывались значительными, но, по крайней мере, было "что терять". К осени численное превосходство было IMHO в значительной степени утрачено (расформирование мехкорпусов, сокращение числа самолетов в авиаполку и авиадивизии).

 Отправлено: 03.11.06 16:24. Заголовок: Re:

wellx я так понял идея в том, чтобы высказать свою точку зрения парой-тройкой коротких фраз. А длинные обсуждения с кучей цифр и букв - их уже много было.

 Отправлено: 03.11.06 16:33. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

я так понял идея в том, чтобы высказать свою точку зрения парой-тройкой коротких фраз. А длинные обсуждения с кучей цифр и букв - их уже много было.

Так нельзя кратко ответить, ПМСМ. Опять все сведется к Суворов-Исаев-Солонин-...

Если очень кратко - несоответствие того, чему учили и к чему готовились тому что случилось на самом деле. Кратко - думали и готовились наступать , а пришлось глухо обороняться, к чему не были готовы ни организационно , ни практически, ни даже ,в целом, теоретически . А ссылку дал, дабы не поднимать весь ворох вопросов.

Может попытаться на другой вопрос найти ответ : а какие другие варианты постороения войск и сооружений следовало бы сделать и как действовать с имеющимся наличием людей и техники дабы не потерпеть поражения в компании 41г?

 Отправлено: 03.11.06 16:34. Заголовок: Re:

эх нет с нами Дракобука, уж он то назвал бы причины !

В общемто Малыш все основное сказал, могу добавить только наличие специфического морального климата в КА. Из-за чего командиры боялись проявить инициативу, взять на себя лишнюю ответственность. А иногда просто обычное распи@@во проявляли ,что конечно тоже аукнулось в тактических неудачах КА.

 Отправлено: 03.11.06 16:38. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

В общемто Малыш все основное сказал, могу добавить только наличие специфического морального климата в КА. Из-за чего командиры боялись проявить инициативу, взять на себя лишнюю ответственность. А иногда просто обычное распи@@во проявляли ,что конечно тоже аукнулось в тактических неудачах КА.

ИМХО все это описано в п.3 сообщения Малыша

 Отправлено: 03.11.06 16:50. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

"Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.

Любопытно, это как же 5,5 млн. солдат вермахта, СС и союзников Германии НЕ имели преимущества над 3 млн. РККА!?
И почему РККА проиграла кампанию!? Основная цель РККА в 1941 была НЕ сгинуть в приграничных и летних боях. По-моему цель была выполнена.
Опять таки логический парадокс у Вас. Гитлер ставил задачу на кампанию 1941 разгромить основные силы РККА и выйти к Волге и на Кавказ. Ни одна из задач не была достигнуты, немцы понесли большие (для них) потери в живой силе и техники --> немцы проиграли кампанию 1941 г. По-вашему же и РККА проиграла!?
А кто же тогда выиграл!?

 Отправлено: 03.11.06 16:56. Заголовок: Re:

По моему всё проще — началось-то с просчета высшего руководства страны про время нападения. Скажем так, многие из причин, озвученных Малышом к осени прекратили бы свое бренное существование.

 Отправлено: 03.11.06 17:13. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Можно для начала почитать весь топик вот здесь: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3710 дабы не писать по второму разу одно и тоже...

По вашей ссылке "военспец" спорит с "спекулянтом" - это не уровень специализированного форума.

 Отправлено: 03.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

По моему всё проще — началось-то с просчета высшего руководства страны про время нападения.

Скорее, не с просчёта, а из-за отчаянного желания не ввязываться в глобальную войну. Ведь красную кнопку нажать легко, но принять на себя такой груз ответственности...

 Отправлено: 03.11.06 17:23. Заголовок: Re:

На мой взгляд, среди главных причин разгрома западного фронта летом-осенью 1941 г. были качественное технико-тактическое преимущество германской армии, высокий боевой дух немецкого солдата/офицера - воля к победе, с одной стороны, общая низкая (недостаточная) подготовленность КА, шок от первых поражений, незаконченная холодная гражданская война в обществе.

 Отправлено: 03.11.06 18:27. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

незаконченная холодная гражданская война в обществе.

В таком случае и во Франции была такая же война.

 Отправлено: 03.11.06 18:29. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Гитлер ставил задачу на кампанию 1941 разгромить основные силы РККА и выйти к Волге и на Кавказ.

А какую задачу ставил Сталин в 1941? Неужто и впрямь только "НЕ сгинуть в приграничных и летних боях"?

 Отправлено: 03.11.06 18:31. Заголовок: Re:

fireman

Под не сгинуть можно понимать в первую голову остановить врага.

 Отправлено: 03.11.06 19:02. Заголовок: Re:

Могу только провести анализ на уровне аналогий со спортом: это когда более опытный, техничный и агрессивный боец легкого веса гоняет по рингу/ковру менее тренированного и флегматичного бойца тяжелого веса. Если последний продержится определенное время, то первый неизбежно выдохнется и проиграет схватку.

 Отправлено: 03.11.06 19:10. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А какую задачу ставил Сталин в 1941?

Оттянуть войну до 1942, быть бдительным в 1941.

fireman пишет:

цитата:

Неужто и впрямь только "НЕ сгинуть в приграничных и летних боях"?

В том числе.

 Отправлено: 03.11.06 19:16. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Под не сгинуть можно понимать в первую голову остановить врага.

В первую очередь умудриться не потерять 1,5 млн. пленными за первые 3 недели боев, как французы. Далее приостановить продвижение противника на главном направлении.

 Отправлено: 03.11.06 19:44. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

По вашей ссылке "военспец" спорит с "спекулянтом" - это не уровень специализированного форума.

Кто там военспец, а кто спекулянт? А то там куча народу...
А спец форум - это где? здесь?

 Отправлено: 03.11.06 19:49. Заголовок: По-моему, вопрос не совсем правильно сформулирован

По-моему, вопрос не совсем правильно сформулирован

Надо искать не причины поражения 41-го года, а причины поражения обшие для 41-го и 42-го годов.

Тогда, неотмобилизованность, неразвернутость, или внезапность, о которой так долго говорили большевики, из списка общих причин, естествено, исключаются.

Если мне память не изменяет и Г. К. Жуков - непосредственный участник событий и человек, в военном профессионализме которого сомневаться оснований нет - считал, что если бы армию отмобилизовали и развернули в приграничных округах, то все бы там и погибли.

 Отправлено: 03.11.06 20:10. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Г. К. Жуков - непосредственный участник событий и человек, в военном профессионализме которого сомневаться оснований нет - считал, что если бы армию отмобилизовали и развернули в приграничных округах, то все бы там и погибли.

Хотелось бы знать обоснования. Чем то это похоже на известный приемчик: а иначе было бы только хуже.

 Отправлено: 03.11.06 20:10. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Интересует, чтобы все высказались на такую тему: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы. Принимаются все точки зрения.

41 год длинный и если его разбивать на интервалы, в каждом причины несколько разные. В первые недели, с моей точки зрения - 3 причины:
1. Потеря управления
2. "Наступательный дух", который гнал на постоянные контрнаступления, причем неподготовленные.
3.Неумение (нежелание) у командиров принимать самостоятельные решения. Впрочем про это уже выше говорилось.

Первая самая важная

 Отправлено: 03.11.06 20:12. Заголовок: Re:

Если ответ в виде комментариев не принимается, то не читайте.

Малыш пишет:

цитата:

1. Красная Армия встретила войну неотмобилизованной (в штатах мирного времени).

А разве численность ШМВ вычисяется не из способности армии решить задачу обороны?
И разве численность РККА на 22.06.41 не соответствовала хотя бы ШМВ?

цитата:

2. Красная Армия встретила войну неразвернутой.

Что значит неразвернутой?
Части, отряженные на оборону, на заданных им рубежах обороны не присутствовали?
Что помешало им там присутствовать?
Что помешало иметь развернутыми части прикрытия? Которые априори НИКОМУ не угрожают и соотвественно, их развертывание на рубежах обороны не может служить прямым поводом для внешней агрессии...
Что мешало развернуть тыловое обеспечение хотя бы этих частей?

цитата:

3. Вследствие последствий оргмероприятий (отказ от "тройчаток" и формирование кабы не сотни стрелковых дивизий; соответствующее формирование артполков, корпусных частей; расформирование танковых бригад и формирование мехкорпусов; реформирование системы авиационного тыла и т.д.) и вскрывшихся в ходе Финской кампании недостатков в системе боевой подготовки уровень боевой подготовки Красной Армии оказался низким.

Вы смешали в кучу оргмероприятия неизвестной природы происхождения и выводы по результатам провала НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции... Произошедшей за 1,5 года до 22.06.41...
Меж тем вопрос был задан о провале ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ фазы ВОВ...

Вместе с тем уровень боевой подготовки КА в плане ОТРАЖЕНИЯ агрессии НИКЕМ И НИКОГДА не критиковался... Все было чики-пыки - синие ВСЕГДА проигрывали... Ну, разве что из стройного ряда выпадают "зимние игры" по Жукову...

цитата:

4. На начальном этапе войны положение частично смягчалось численным превосходством РККА в технике - потери оказывались значительными, но, по крайней мере, было "что терять".

Надо полагать, что экипаж из 4-х чел. в одном германском танке напарывается на несколько "корпусных" танков со стороны СССР? Т.е. танков без экипажа?
Т.е. танков было много, а экипажей к ним НЕ БЫЛО?
Я не говорю ЗДЕСЬ про обученность этих экипажей, но разве превосходство в количестве техники не означает превосходство в количестве водителей этой техники?
И что тогда значит Ваше "было что терять" применительно к экипажам?

 Отправлено: 03.11.06 20:12. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

2. "Наступательный дух", который гнал на постоянные контрнаступления, причем неподготовленные.

Подготовленные наступления в условиях инициативы противника это как? Или они не нужны вообще?

 Отправлено: 03.11.06 20:26. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Подготовленные наступления в условиях инициативы противника это как? Или они не нужны вообще?

Наступление - это активное (инициативное) действие. Которое при отсутствии собственной инициативы НЕ МОЖЕТ быть осуществлено...

 Отправлено: 03.11.06 20:35. Заголовок: Re:

ST

Это почему это не может? Перехват инициативы как раз с помощью наступления и происходит. Не говоря уже о приминения наступления в гомеапатических дозах в обороне: Монастырщина, Сольцы.

 Отправлено: 03.11.06 20:36. Заголовок: Георгий Константинович приводил обоснования

Георгий Константинович приводил обоснования - невысокая подвижность армии по сравнению с немецкой, а что еще я не помню.

По-моему это в его книге есть.

Может он и еще бы привел, но такого, что шансов опубликовать в то время не было. Например, армия не хотела воевать, потому что не считала, что Гитлер хуже Сталина, и потребовалось некоторое время, чтобы в этом убедиться. Но сейчас у него уже не спросишь.

Кроме того, французы и англичане были и отмибилизованы, и развернуты, и внезапности никакой небось не было, если только их раведка хоть что-то делала. Не знаю какое было сотношение сил, но подозреваю, что оно было в их пользу. А результат никак не лучше чем у КА. Так что и из сравнения с разгромом Западного фронта, причины типа неотмобилизованности не дают обьяснения колоссальных немецких достижений.

 Отправлено: 03.11.06 20:46. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Перехват инициативы как раз с помощью наступления и происходит.

КОНТРнаступления

 Отправлено: 03.11.06 20:50. Заголовок: Re:

VIR

Так никто и не говорит, что неотмобилизованность единственная и тем паче основная причина. Просто с отмобилизованной и развернутой армией сражаться труднее. Те, же французы, уже после осуществелния плана Гельб и первоначального шока, усилили сопротивление. Среднесуточные потери немцев в ходе операции Рот (июньское наступление ) были выше.

Потери немцев в июле и в августе 1941, когда фактор внезапности стал сходить на нет долгое время были рекордниыми

 Отправлено: 03.11.06 20:52. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

КОНТРнаступления

uliss писал в том числе и об этом. И я не стал бы разделять наступление и контрнаступление в ситуации 1941.

 Отправлено: 03.11.06 20:58. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

невысокая подвижность армии по сравнению с немецкой

А в каком направлении полезна подвижность в оборонительной операции?
Убегать быстрее догоняющих?
Целью было "не пропустить". Занять определенный рубеж и НЕ ПРОПУСТИТЬ.

 Отправлено: 03.11.06 21:20. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

И я не стал бы разделять наступление и контрнаступление в ситуации 1941.

Дык - НЕЧЕГО разделять. КОНТРнаступления были. Наступлений - не было.

 Отправлено: 03.11.06 21:22. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Если ответ в виде комментариев не принимается, то не читайте.

В смысле, своего ответа нет, но комментариев, комментариев?..

 Отправлено: 03.11.06 21:27. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В смысле, своего ответа нет

Комментарии к... - всем известная форма ответа классиков на...

 Отправлено: 03.11.06 22:07. Заголовок: Re:

цитата:

Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия [...] проиграла кампанию

Вот они:

«Все наши довоенные пятилетки имели специальную военную направленность. Так:
- задачей 1-й пятилетки (1928-1932 гг.) ставилось создание вооруженных сил, обеспечивающих превосходство над самой крупной военной державой капиталистического мира (в тот момент Францией);
- в задачу 2-й пятилетки (1933-1937 гг.) входило создание военного потенциала, обеспечивавшего превосходство над коалицией 2-3 крупнейших в военном отношении капиталистических государств при условии, что столкновение ограничится одним военным театром, Европейским или Азиатским;
- в задачу 3-й пятилетке (1938-1942 гг.) ставилось создание военного потенциала, обеспечивавшего превосходство над любой возможной комбинацией крупнейших в военном отношении государств капиталистического мира при любых вероятных вариантах борьбы на всех театрах военных действий. »

 Отправлено: 03.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Диоген это Лев Исаков? ;)

 Отправлено: 03.11.06 22:19. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Диоген, это Лев Исаков? ;)

Разумеется, он. Кое-какие его мысли кажутся мне весьма здравыми. В том числе и процитированная.

 Отправлено: 03.11.06 22:46. Заголовок: Re:

Диоген там мыслей здравых дофига, только они эээ... несколько разбавлены аццкими отжигами. ИМХО, конечно. ;)

 Отправлено: 03.11.06 22:54. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

несколько разбавлены аццкими отжигами.

Аццкий отжиг был реале.
Все остальное - вариации на тему ... Типа найти здравых мыслей в реале...

 Отправлено: 03.11.06 23:17. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.

А я бы еще расширил круг вопроса, включив в него и причины отступления от Харькова до Сталинграда...
Но это скорее другая, таки, тема... Объединяет результат...