Отправлено: 03.11.06 16:05. Заголовок: Выскажите свое мнение о 22-м июня 1941 г.

Интересует, чтобы все высказались на такую тему: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.
Принимаются все точки зрения.

 Отправлено: 03.11.06 16:14. Заголовок: Re:

Эээ... потому что РККА по факту не имела преимущества над немецкой летом 1941 года. Следствием этого кстати является то, что немцам удалось обеспечить внезапность нападения. Более сильная армия как правило находит способ внезапно напасть на армию более слабую, опыт ВМВ сие правило подтверждает.

 Отправлено: 03.11.06 16:18. Заголовок: Re:

Можно для начала почитать весь топик вот здесь:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3710

дабы не писать по второму разу одно и тоже...

 Отправлено: 03.11.06 16:22. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.

1. Красная Армия встретила войну неотмобилизованной (в штатах мирного времени).
2. Красная Армия встретила войну неразвернутой.
3. Вследствие последствий оргмероприятий (отказ от "тройчаток" и формирование кабы не сотни стрелковых дивизий; соответствующее формирование артполков, корпусных частей; расформирование танковых бригад и формирование мехкорпусов; реформирование системы авиационного тыла и т.д.) и вскрывшихся в ходе Финской кампании недостатков в системе боевой подготовки уровень боевой подготовки Красной Армии оказался низким.
4. На начальном этапе войны положение частично смягчалось численным превосходством РККА в технике - потери оказывались значительными, но, по крайней мере, было "что терять". К осени численное превосходство было IMHO в значительной степени утрачено (расформирование мехкорпусов, сокращение числа самолетов в авиаполку и авиадивизии).

 Отправлено: 03.11.06 16:24. Заголовок: Re:

wellx я так понял идея в том, чтобы высказать свою точку зрения парой-тройкой коротких фраз. А длинные обсуждения с кучей цифр и букв - их уже много было.

 Отправлено: 03.11.06 16:33. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

я так понял идея в том, чтобы высказать свою точку зрения парой-тройкой коротких фраз. А длинные обсуждения с кучей цифр и букв - их уже много было.

Так нельзя кратко ответить, ПМСМ. Опять все сведется к Суворов-Исаев-Солонин-...

Если очень кратко - несоответствие того, чему учили и к чему готовились тому что случилось на самом деле. Кратко - думали и готовились наступать , а пришлось глухо обороняться, к чему не были готовы ни организационно , ни практически, ни даже ,в целом, теоретически . А ссылку дал, дабы не поднимать весь ворох вопросов.

Может попытаться на другой вопрос найти ответ : а какие другие варианты постороения войск и сооружений следовало бы сделать и как действовать с имеющимся наличием людей и техники дабы не потерпеть поражения в компании 41г?

 Отправлено: 03.11.06 16:34. Заголовок: Re:

эх нет с нами Дракобука, уж он то назвал бы причины !

В общемто Малыш все основное сказал, могу добавить только наличие специфического морального климата в КА. Из-за чего командиры боялись проявить инициативу, взять на себя лишнюю ответственность. А иногда просто обычное распи@@во проявляли ,что конечно тоже аукнулось в тактических неудачах КА.

 Отправлено: 03.11.06 16:38. Заголовок: Re:

vlad пишет:

цитата:

В общемто Малыш все основное сказал, могу добавить только наличие специфического морального климата в КА. Из-за чего командиры боялись проявить инициативу, взять на себя лишнюю ответственность. А иногда просто обычное распи@@во проявляли ,что конечно тоже аукнулось в тактических неудачах КА.

ИМХО все это описано в п.3 сообщения Малыша

 Отправлено: 03.11.06 16:50. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

"Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.

Любопытно, это как же 5,5 млн. солдат вермахта, СС и союзников Германии НЕ имели преимущества над 3 млн. РККА!?
И почему РККА проиграла кампанию!? Основная цель РККА в 1941 была НЕ сгинуть в приграничных и летних боях. По-моему цель была выполнена.
Опять таки логический парадокс у Вас. Гитлер ставил задачу на кампанию 1941 разгромить основные силы РККА и выйти к Волге и на Кавказ. Ни одна из задач не была достигнуты, немцы понесли большие (для них) потери в живой силе и техники --> немцы проиграли кампанию 1941 г. По-вашему же и РККА проиграла!?
А кто же тогда выиграл!?

 Отправлено: 03.11.06 16:56. Заголовок: Re:

По моему всё проще — началось-то с просчета высшего руководства страны про время нападения. Скажем так, многие из причин, озвученных Малышом к осени прекратили бы свое бренное существование.

 Отправлено: 03.11.06 17:13. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

Можно для начала почитать весь топик вот здесь: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3710 дабы не писать по второму разу одно и тоже...

По вашей ссылке "военспец" спорит с "спекулянтом" - это не уровень специализированного форума.

 Отправлено: 03.11.06 17:20. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

По моему всё проще — началось-то с просчета высшего руководства страны про время нападения.

Скорее, не с просчёта, а из-за отчаянного желания не ввязываться в глобальную войну. Ведь красную кнопку нажать легко, но принять на себя такой груз ответственности...

 Отправлено: 03.11.06 17:23. Заголовок: Re:

На мой взгляд, среди главных причин разгрома западного фронта летом-осенью 1941 г. были качественное технико-тактическое преимущество германской армии, высокий боевой дух немецкого солдата/офицера - воля к победе, с одной стороны, общая низкая (недостаточная) подготовленность КА, шок от первых поражений, незаконченная холодная гражданская война в обществе.

 Отправлено: 03.11.06 18:27. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

незаконченная холодная гражданская война в обществе.

В таком случае и во Франции была такая же война.

 Отправлено: 03.11.06 18:29. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Гитлер ставил задачу на кампанию 1941 разгромить основные силы РККА и выйти к Волге и на Кавказ.

А какую задачу ставил Сталин в 1941? Неужто и впрямь только "НЕ сгинуть в приграничных и летних боях"?

 Отправлено: 03.11.06 18:31. Заголовок: Re:

fireman

Под не сгинуть можно понимать в первую голову остановить врага.

 Отправлено: 03.11.06 19:02. Заголовок: Re:

Могу только провести анализ на уровне аналогий со спортом: это когда более опытный, техничный и агрессивный боец легкого веса гоняет по рингу/ковру менее тренированного и флегматичного бойца тяжелого веса. Если последний продержится определенное время, то первый неизбежно выдохнется и проиграет схватку.

 Отправлено: 03.11.06 19:10. Заголовок: Re:

fireman пишет:

цитата:

А какую задачу ставил Сталин в 1941?

Оттянуть войну до 1942, быть бдительным в 1941.

fireman пишет:

цитата:

Неужто и впрямь только "НЕ сгинуть в приграничных и летних боях"?

В том числе.

 Отправлено: 03.11.06 19:16. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Под не сгинуть можно понимать в первую голову остановить врага.

В первую очередь умудриться не потерять 1,5 млн. пленными за первые 3 недели боев, как французы. Далее приостановить продвижение противника на главном направлении.

 Отправлено: 03.11.06 19:44. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

По вашей ссылке "военспец" спорит с "спекулянтом" - это не уровень специализированного форума.

Кто там военспец, а кто спекулянт? А то там куча народу...
А спец форум - это где? здесь?

 Отправлено: 03.11.06 19:49. Заголовок: По-моему, вопрос не совсем правильно сформулирован

По-моему, вопрос не совсем правильно сформулирован

Надо искать не причины поражения 41-го года, а причины поражения обшие для 41-го и 42-го годов.

Тогда, неотмобилизованность, неразвернутость, или внезапность, о которой так долго говорили большевики, из списка общих причин, естествено, исключаются.

Если мне память не изменяет и Г. К. Жуков - непосредственный участник событий и человек, в военном профессионализме которого сомневаться оснований нет - считал, что если бы армию отмобилизовали и развернули в приграничных округах, то все бы там и погибли.

 Отправлено: 03.11.06 20:10. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Г. К. Жуков - непосредственный участник событий и человек, в военном профессионализме которого сомневаться оснований нет - считал, что если бы армию отмобилизовали и развернули в приграничных округах, то все бы там и погибли.

Хотелось бы знать обоснования. Чем то это похоже на известный приемчик: а иначе было бы только хуже.

 Отправлено: 03.11.06 20:10. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Интересует, чтобы все высказались на такую тему: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы. Принимаются все точки зрения.

41 год длинный и если его разбивать на интервалы, в каждом причины несколько разные. В первые недели, с моей точки зрения - 3 причины:
1. Потеря управления
2. "Наступательный дух", который гнал на постоянные контрнаступления, причем неподготовленные.
3.Неумение (нежелание) у командиров принимать самостоятельные решения. Впрочем про это уже выше говорилось.

Первая самая важная

 Отправлено: 03.11.06 20:12. Заголовок: Re:

Если ответ в виде комментариев не принимается, то не читайте.

Малыш пишет:

цитата:

1. Красная Армия встретила войну неотмобилизованной (в штатах мирного времени).

А разве численность ШМВ вычисяется не из способности армии решить задачу обороны?
И разве численность РККА на 22.06.41 не соответствовала хотя бы ШМВ?

цитата:

2. Красная Армия встретила войну неразвернутой.

Что значит неразвернутой?
Части, отряженные на оборону, на заданных им рубежах обороны не присутствовали?
Что помешало им там присутствовать?
Что помешало иметь развернутыми части прикрытия? Которые априори НИКОМУ не угрожают и соотвественно, их развертывание на рубежах обороны не может служить прямым поводом для внешней агрессии...
Что мешало развернуть тыловое обеспечение хотя бы этих частей?

цитата:

3. Вследствие последствий оргмероприятий (отказ от "тройчаток" и формирование кабы не сотни стрелковых дивизий; соответствующее формирование артполков, корпусных частей; расформирование танковых бригад и формирование мехкорпусов; реформирование системы авиационного тыла и т.д.) и вскрывшихся в ходе Финской кампании недостатков в системе боевой подготовки уровень боевой подготовки Красной Армии оказался низким.

Вы смешали в кучу оргмероприятия неизвестной природы происхождения и выводы по результатам провала НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции... Произошедшей за 1,5 года до 22.06.41...
Меж тем вопрос был задан о провале ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ фазы ВОВ...

Вместе с тем уровень боевой подготовки КА в плане ОТРАЖЕНИЯ агрессии НИКЕМ И НИКОГДА не критиковался... Все было чики-пыки - синие ВСЕГДА проигрывали... Ну, разве что из стройного ряда выпадают "зимние игры" по Жукову...

цитата:

4. На начальном этапе войны положение частично смягчалось численным превосходством РККА в технике - потери оказывались значительными, но, по крайней мере, было "что терять".

Надо полагать, что экипаж из 4-х чел. в одном германском танке напарывается на несколько "корпусных" танков со стороны СССР? Т.е. танков без экипажа?
Т.е. танков было много, а экипажей к ним НЕ БЫЛО?
Я не говорю ЗДЕСЬ про обученность этих экипажей, но разве превосходство в количестве техники не означает превосходство в количестве водителей этой техники?
И что тогда значит Ваше "было что терять" применительно к экипажам?

 Отправлено: 03.11.06 20:12. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

2. "Наступательный дух", который гнал на постоянные контрнаступления, причем неподготовленные.

Подготовленные наступления в условиях инициативы противника это как? Или они не нужны вообще?

 Отправлено: 03.11.06 20:26. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Подготовленные наступления в условиях инициативы противника это как? Или они не нужны вообще?

Наступление - это активное (инициативное) действие. Которое при отсутствии собственной инициативы НЕ МОЖЕТ быть осуществлено...

 Отправлено: 03.11.06 20:35. Заголовок: Re:

ST

Это почему это не может? Перехват инициативы как раз с помощью наступления и происходит. Не говоря уже о приминения наступления в гомеапатических дозах в обороне: Монастырщина, Сольцы.

 Отправлено: 03.11.06 20:36. Заголовок: Георгий Константинович приводил обоснования

Георгий Константинович приводил обоснования - невысокая подвижность армии по сравнению с немецкой, а что еще я не помню.

По-моему это в его книге есть.

Может он и еще бы привел, но такого, что шансов опубликовать в то время не было. Например, армия не хотела воевать, потому что не считала, что Гитлер хуже Сталина, и потребовалось некоторое время, чтобы в этом убедиться. Но сейчас у него уже не спросишь.

Кроме того, французы и англичане были и отмибилизованы, и развернуты, и внезапности никакой небось не было, если только их раведка хоть что-то делала. Не знаю какое было сотношение сил, но подозреваю, что оно было в их пользу. А результат никак не лучше чем у КА. Так что и из сравнения с разгромом Западного фронта, причины типа неотмобилизованности не дают обьяснения колоссальных немецких достижений.

 Отправлено: 03.11.06 20:46. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Перехват инициативы как раз с помощью наступления и происходит.

КОНТРнаступления

 Отправлено: 03.11.06 20:50. Заголовок: Re:

VIR

Так никто и не говорит, что неотмобилизованность единственная и тем паче основная причина. Просто с отмобилизованной и развернутой армией сражаться труднее. Те, же французы, уже после осуществелния плана Гельб и первоначального шока, усилили сопротивление. Среднесуточные потери немцев в ходе операции Рот (июньское наступление ) были выше.

Потери немцев в июле и в августе 1941, когда фактор внезапности стал сходить на нет долгое время были рекордниыми

 Отправлено: 03.11.06 20:52. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

КОНТРнаступления

uliss писал в том числе и об этом. И я не стал бы разделять наступление и контрнаступление в ситуации 1941.

 Отправлено: 03.11.06 20:58. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

невысокая подвижность армии по сравнению с немецкой

А в каком направлении полезна подвижность в оборонительной операции?
Убегать быстрее догоняющих?
Целью было "не пропустить". Занять определенный рубеж и НЕ ПРОПУСТИТЬ.

 Отправлено: 03.11.06 21:20. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

И я не стал бы разделять наступление и контрнаступление в ситуации 1941.

Дык - НЕЧЕГО разделять. КОНТРнаступления были. Наступлений - не было.

 Отправлено: 03.11.06 21:22. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Если ответ в виде комментариев не принимается, то не читайте.

В смысле, своего ответа нет, но комментариев, комментариев?..

 Отправлено: 03.11.06 21:27. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

В смысле, своего ответа нет

Комментарии к... - всем известная форма ответа классиков на...

 Отправлено: 03.11.06 22:07. Заголовок: Re:

цитата:

Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия [...] проиграла кампанию

Вот они:

«Все наши довоенные пятилетки имели специальную военную направленность. Так:
- задачей 1-й пятилетки (1928-1932 гг.) ставилось создание вооруженных сил, обеспечивающих превосходство над самой крупной военной державой капиталистического мира (в тот момент Францией);
- в задачу 2-й пятилетки (1933-1937 гг.) входило создание военного потенциала, обеспечивавшего превосходство над коалицией 2-3 крупнейших в военном отношении капиталистических государств при условии, что столкновение ограничится одним военным театром, Европейским или Азиатским;
- в задачу 3-й пятилетке (1938-1942 гг.) ставилось создание военного потенциала, обеспечивавшего превосходство над любой возможной комбинацией крупнейших в военном отношении государств капиталистического мира при любых вероятных вариантах борьбы на всех театрах военных действий. »

 Отправлено: 03.11.06 22:16. Заголовок: Re:

Диоген это Лев Исаков? ;)

 Отправлено: 03.11.06 22:19. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Диоген, это Лев Исаков? ;)

Разумеется, он. Кое-какие его мысли кажутся мне весьма здравыми. В том числе и процитированная.

 Отправлено: 03.11.06 22:46. Заголовок: Re:

Диоген там мыслей здравых дофига, только они эээ... несколько разбавлены аццкими отжигами. ИМХО, конечно. ;)

 Отправлено: 03.11.06 22:54. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

несколько разбавлены аццкими отжигами.

Аццкий отжиг был реале.
Все остальное - вариации на тему ... Типа найти здравых мыслей в реале...

 Отправлено: 03.11.06 23:17. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.

А я бы еще расширил круг вопроса, включив в него и причины отступления от Харькова до Сталинграда...
Но это скорее другая, таки, тема... Объединяет результат...

 Отправлено: 03.11.06 23:32. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.

Вермахт был сильнее РККА. Цифровое преимущество РККА нивелировалось лучшей внутренней организацией Вермахта и у немцев была инициатива.
Че еще тереть?

 Отправлено: 03.11.06 23:37. Заголовок: Re:

Насколько я понимаю мы уступали немакам
-в качестве связи
-в подготовке кадров
-в общем планировании

Дополнения будут?

 Отправлено: 03.11.06 23:50. Заголовок: Re:

Green пишет:

цитата:

Дополнения будут?

Утомишься дополнять.

 Отправлено: 03.11.06 23:53. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Дык - НЕЧЕГО разделять. КОНТРнаступления были. Наступлений - не было.

Может месье просто не в курсе? Вот 34-я армия на Северо-Западном фронте в августе 1941 г. это наступление или контрнаступление? Западный фронт в конце августа и первые дни сентября 1941 г. это наступление или контрнаступление? Южный фронт в конце сентября 1941 г. это наступление или контрнаступление?

 Отправлено: 03.11.06 23:57. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Интересует, чтобы все высказались на такую тему: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.

Неблагоприятно сложившаяся стратегическая обстановка, на которую наложились более мелкие, но многочисленные проблемы тактического и технического порядка.

 Отправлено: 04.11.06 00:11. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Неблагоприятно сложившаяся стратегическая обстановка, на которую наложились более мелкие, но многочисленные проблемы тактического и технического порядка.

Как говорят у нас в отделе -"Всё плохо....". Неужели ни полшанса не было, чтобы исправить самые явные косяки????

Водопьянов пишет:

цитата:

Утомишься дополнять.

А попробовать???


Мэтры?

 Отправлено: 04.11.06 00:33. Заголовок: Re:

Водопьянов пишет:

цитата:

Цифровое преимущество РККА нивелировалось лучшей внутренней организацией Вермахта

Что значит "нивелировалось"???
У Вермахта была цель - завоевать.
Какая цель была у РККА, кроме как не допустить этого?
Внутренняя организация РККА оказалась недееспособной ПРОТИВОСТОЯТЬ АГРЕССИИ Вермахта.
Вот и ВСЕ!
Хотя ЭТО для РККА ставилось основной задачей... И она даже имела цифровое преимущество... ВО ВСЕМ... Э?

 Отправлено: 04.11.06 00:34. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Неблагоприятно сложившаяся стратегическая обстановка, на которую наложились более мелкие, но многочисленные проблемы тактического и технического порядка.

Типа "ну с кем не бывает"?

 Отправлено: 04.11.06 00:35. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Внутренняя организация РККА оказалась недееспособной ПРОТИВОСТОЯТЬ АГРЕССИИ Вермахта.

Вы как-то все простых путей не ищете. А что было с внутренней организацией Вермахта в 1945 г.? Почему с «противостоять агрессии» проблемки были?

цитата:

Типа "ну с кем не бывает"?

Так и было - Польша-39.

 Отправлено: 04.11.06 00:37. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Что значит "нивелировалось"??? У Вермахта была цель - завоевать. Какая цель была у РККА, кроме как не допустить этого? Внутренняя организация РККА оказалась недееспособной ПРОТИВОСТОЯТЬ АГРЕССИИ Вермахта. Вот и ВСЕ! Хотя ЭТО для РККА ставилось основной задачей... И она даже имела цифровое преимущество... ВО ВСЕМ... Э?

ST - че сказать то хотели?(тм.Дедмиша).

 Отправлено: 04.11.06 00:37. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Внутренняя организация РККА оказалась недееспособной ПРОТИВОСТОЯТЬ АГРЕССИИ Вермахта. Вот и ВСЕ! Хотя ЭТО для РККА ставилось основной задачей... И она даже имела цифровое преимущество... ВО ВСЕМ... Э?

Разве недееспособной? А вроде остановили.

 Отправлено: 04.11.06 00:40. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Может месье просто не в курсе?

Месье в курсе и про вторжения на территорию Румынии. Просто месье не считает эти факты значимыми. Поскольку сии действа - увы, стохастические...

 Отправлено: 04.11.06 00:43. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Дык - НЕЧЕГО разделять. КОНТРнаступления были. Наступлений - не было.

Это не так. Сенявинская операция это контрудар или наступление? Наступление в Причерноморье в сентябре 1941 это куда?

 Отправлено: 04.11.06 00:47. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Месье в курсе и про вторжения на территорию Румынии. Просто месье не считает эти факты значимыми. Поскольку сии действа - увы, стохастические...

Тогда как минимум Вы должны были написать что в 1941 не было значимых наступлений. И если не затруднит привести пример значимого наступления.

 Отправлено: 04.11.06 00:48. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А что было с внутренней организацией Вермахта в 1945 г.?

Конкретизируйте. Не понимаю общих фраз...

 Отправлено: 04.11.06 00:49. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

И если не затруднит привести пример значемого наступления.

Харьков-42 - устроит?

 Отправлено: 04.11.06 00:56. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Харьков-42 - устроит?

А ну по сравнению с Харьковым 42 и летний Ржев и Марс незначительные наступления.

 Отправлено: 04.11.06 01:01. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Месье в курсе и про вторжения на территорию Румынии.

А это была операция фронтового масштаба? Вы бы почитали про 34-ю А в «Терре» что ли.

цитата:

Конкретизируйте. Не понимаю общих фраз...

«Внутренняя организация» это Ваш (С). Вот и сравните 1941 г. и 1945 г.

 Отправлено: 04.11.06 01:02. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Наступление в Причерноморье в сентябре 1941 это куда? Где-где?

Ну в сентябре 41 в бочину Манштейна наступали, там еще румын потеснили

 Отправлено: 04.11.06 01:05. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Вы как-то все простых путей не ищете.

Хм... А Вы?
Извините, что вопросом, да еще и тем же самым...

 Отправлено: 04.11.06 01:21. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А это была операция фронтового масштаба?

Месье считает, что ЭТО была ЗАПЛАНИРОВАННАЯ ЗАРАНЕЕ операция. Посему месье оставляет за собой право посчитать ЭТО НАСТУПЛЕНИЕМ впоследствии...
А пока месье считает себя вправе спросить про роль этой операции в отражении агрессии Гитлера севернее...
И просто чтобы быть в курсе - когда у нас официально началась война с Румынией?

 Отправлено: 04.11.06 01:24. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

когда у нас официально началась война с Румынией?

22.06.1941

 Отправлено: 04.11.06 01:26. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

«Внутренняя организация» это Ваш (С)

Не претендую бо копирайт у Водопьянова:
"Цифровое преимущество РККА нивелировалось лучшей внутренней организацией Вермахта"

 Отправлено: 04.11.06 01:30. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Вот 34-я армия на Северо-Западном фронте в августе 1941 г. это наступление или контрнаступление? Западный фронт в конце августа и первые дни сентября 1941 г. это наступление или контрнаступление? Южный фронт в конце сентября 1941 г. это наступление или контрнаступление?

Да, месье все еще не высказался - таки месье считает ЭТО КОНТРнаступлениями. В рамках общей идеи перехвата инициативы..

 Отправлено: 04.11.06 01:38. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

22.06.1941

Мимо денег.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А что было с внутренней организацией Вермахта в 1945 г.?

Несколько разные Вермахты,не находите??
Попытки переломитьт ситуацию в 41 неоднократно были.
Вопрос повторю: Неужели не было ни полшанса изменить ситуацию ДО 22.06.41. Хотя бы в плане управления...

самма-сама(с) не предлагать... не охота - так и скажите....

 Отправлено: 04.11.06 01:38. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Месье считает, что ЭТО была ЗАПЛАНИРОВАННАЯ ЗАРАНЕЕ операция.

Так и наступление 34-й армии на Северо-Западном фронте в начале августа 1941 г. это запланированная заранее операция. Еще раз настойчиво советую асилить «Терру».

цитата:

Да, месье все еще не высказался - таки месье считает ЭТО КОНТРнаступлениями.

И против (контр-) чего они были?

 Отправлено: 04.11.06 01:44. Заголовок: Об этом лучше спросить у военных

Об этом лучше спросить у военных.

Я же могу лиш высказать своё понимание того что имеется в виду.

Рассмотрим предельный случай нулевой подвижности мобилизованной, развернутой и занявшей заранее подготовленные оборонительные рубежи КА. Тогда у противника есть возможность сконцентрировать на паре узких участков свои силы в отношении, скажем 10:1, т.е.
10 своих дивизий против 1 дивизии КА. Оборона, естественно на этих участках будет быстро прорвана, а поскольку реагировать
на это КА не в состоянии из-за нулевой подвижности, то скоро весь фронт, или его приличная часть, будет окружен и ему кранты.
Еще и потому что даже убежать от окружения, опять таки из-за нулевой подвижности, не могут. А если и могут, то без тяжелого воооружения, а то и ружья с касками побросают.

 Отправлено: 04.11.06 01:48. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

не в состоянии из-за нулевой подвижности

Дело не в подвижности.
Они даже и не узнали, куда им надо подвигаться, из-за:
-связь прерывистая и
-дезориенторованное командование.

А дальше - хоть Т-80(с)Дедмиша

 Отправлено: 04.11.06 01:52. Заголовок: Великолепно!

Великолепно! Главное, что абсолютно универсально. На все случаи годится. Как Божья воля.

 Отправлено: 04.11.06 01:57. Заголовок: Возможно, Жуков и о связи упоминал

Возможно, Жуков и о связи упоминал

я просто не помню.

 Отправлено: 04.11.06 02:01. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Возможно, Жуков и о связи упоминал я просто не помню.

То, что он упоминал о связи-лучше не вспоминать.
Хорошо, не вспомнил про % квалифицированных шифровальщиков...

 Отправлено: 04.11.06 02:32. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

это запланированная заранее операция.

ИА передергивает - месье сказал вполне конкретно - что, где и когда он считает запланированным заранее.
В первые дни войны вторжение в Румынию.

цитата:

И против (контр-) чего они были?

Против инициативы противника.

 Отправлено: 04.11.06 09:15. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой

Кстати, что вы имеете в виду из доказанных фактов?

 Отправлено: 04.11.06 09:20. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

oleg.tishkov пишет: цитата: незаконченная холодная гражданская война в обществе. В таком случае и во Франции была такая же война.

Нет. Во Франции одни люди хотели больше социализма, а другие - капитализма, но это было легкое брожение, в сравнении с тем кровопусканием и глухим недовольством, более того отчуждением огромных масс людей от непонятной им власти и ее порядков, имевшее место в Советской России.
Также и в Германии было брожение, но достаточно было нацистам устранить пару десятков тысяч активистов, как нация сплотилась. В России было не так.

 Отправлено: 04.11.06 09:22. Заголовок: Re:

wellx пишет:

цитата:

oleg.tishkov пишет: цитата: По вашей ссылке "военспец" спорит с "спекулянтом" - это не уровень специализированного форума. Кто там военспец, а кто спекулянт? А то там куча народу... А спец форум - это где? здесь?

Я посмотрел первую страницу, пробежал статейку Радзиховского - известного "завывателя" - на такой основе спор бесполезен.
Спецфорумы на ВИФе, например.

 Отправлено: 04.11.06 10:25. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вот они: «Все наши довоенные пятилетки имели специальную военную направленность. Так: - задачей 1-й пятилетки (1928-1932 гг.) ставилось создание вооруженных сил, обеспечивающих превосходство над самой крупной военной державой капиталистического мира (в тот момент Францией);

Правило цитирования предполагает ссылку на источник.
Или это вы автор?

 Отправлено: 04.11.06 10:29. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Диоген, там мыслей здравых дофига, только они эээ... несколько разбавлены аццкими отжигами. ИМХО, конечно. ;)

Ну а своя-то голова на что?

 Отправлено: 04.11.06 10:37. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Правило цитирования предполагает ссылку на источник. Или это вы автор?

Если бы никто не заинтересовался, тогда и автор не имеет значения. Но раз вам стало интересно - вот адрес статьи в сети:
Лев Исаков «Гений Сталина» («Молодая гвардия» (№№ 11-12, 1998) )

 Отправлено: 04.11.06 11:50. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Диоген пишет: цитата: Правило цитирования предполагает ссылку на источник. Или это вы автор? Если бы никто не заинтересовался, тогда и автор не имеет значения. Но раз вам стало интересно - вот адрес статьи в сети: Лев Исаков «Гений Сталина» («Молодая гвардия» (№№ 11-12, 1998) )

Ув. мыслитель с бочкой -)
Через 30 сек. нашел этой в вашей статье фразу:
"Сталин был рыжеватым шатеном 175 см роста, крепкого телосложения, с правильным строгим, красивым лицом, отмеченным по низу щек следами оспы".
* * *
175 см...
Поискал гуглем "рост Сталина":
1.
Безупречные Воины России
В биографиях не указывается рост Сталина, царская полиция указывает, что «виду совершенно среднего, из примет — родинка на левом ухе». Средний рост мужчин в ...
www.contr-tv.ru/common/440/
2.
Статья украинской прессы
Рост – 151 сантиметр (кстати, рост Сталина 155 см, Ленина – 166 см, Франко – 157 см, маркиза де Сада – 156 см.) Руссо, идеолог французской революции 1789 ...
www.geocities.com/WestHollywood/2118/pre-50.html
3.
utrambovshik: ЖЖ-расклад (мой)
"В биографиях не указывается рост Сталина, царская полиция указывает, ... Средний рост мужчин в 30-х годах был 167 см, сверстников Сталина – 163-165 см. ...
utrambovshik.livejournal.com/14001.html?thread=122801

Поискал "Истинный рост Сталина":
1.
Музей восковых фигур: Йосиф Виссарионович Сталин
Чтобы на фото-кино кадры не попали предметы, по которым можно было бы определить истинный рост вождя, Сталина имели право фотографировать только четыре ...
www.wax.com.ua/gallery/policy/stalin/
и далее по ссылке
Очень комплексовал по поводу своего роста (163 см), поэтому ходил в специально сшитых для него сапогах на платформе в 5 см и каблуком - 7 см. На трибуне Мавзолея стояла специальная сорокасантиметровая подставка, но не только для Сталина, а и для всего Политбюро: Сталин подбирал себе соратников не только по политическим взглядам, а и по росту - самым высоким в Политбюро был С.М. Будённый (168 см), самым низким - Всесоюзный староста М.И. Калинин (161 см).
* * *
Лев Исаков физически возвышает своего персонажа, и зачем?

Думаю, вы зря взяли себе ник древнего мыслителя.

 Отправлено: 04.11.06 14:00. Заголовок: Re:

Ув. oleg.tishkov ,
tsv еще за 13 часов до этого вашего поста написал:
«Диоген там мыслей здравых дофига, только они эээ... несколько разбавлены аццкими отжигами. ИМХО, конечно. ;)»,
на что и был ответ: «Ну а своя-то голова на что?»

А может... нет, боюсь сказать... скажу шепотом: может, вы считаете, что если я указал на какую-то статью, то полностью поддерживаю позицию ее автора? Шепните мне в ответ - я никому не скажу...

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Лев Исаков физически возвышает своего персонажа, и зачем?

А вы не обратили внимание, на каком сайте выложена статься? По-моему, уже его название все объясняет.

Но, повторю, просталинская позиция автора еще не означает, что он не может высказывать интересные и здравые соображения.

 Отправлено: 04.11.06 14:43. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Во Франции одни люди хотели больше социализма, а другие - капитализма, но это было легкое брожение, в сравнении с тем кровопусканием и глухим недовольством, более того отчуждением огромных масс людей от непонятной им власти и ее порядков, имевшее место в Советской России.

Хм, только Вы то привели холодную гражданскую войну как одну из причин разгрома 1941. Мол не хотели за ИВС воевать, так и французы не хотели за кого бы то нибыло воевать. И хивизм во Франции цвел махровым цветом, шутка ли, в цивильной Франции 10 тысяч предателей после войны уконтрапупили.

 Отправлено: 04.11.06 16:59. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Любопытно, это как же 5,5 млн. солдат вермахта, СС и союзников Германии НЕ имели преимущества над 3 млн. РККА!? И почему РККА проиграла кампанию!? Основная цель РККА в 1941 была НЕ сгинуть в приграничных и летних боях. По-моему цель была выполнена. Опять таки логический парадокс у Вас. Гитлер ставил задачу на кампанию 1941 разгромить основные силы РККА и выйти к Волге и на Кавказ. Ни одна из задач не была достигнуты, немцы понесли большие (для них) потери в живой силе и техники --> немцы проиграли кампанию 1941 г. По-вашему же и РККА проиграла!? А кто же тогда выиграл!?

Простите, от вас всего лишь просили высказать СВОЕ мнение на тему: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы."
Никаких утверждений я не делал, а всего лишь хотел понять уровень участников форума при обсуждении конкретной темы. принимались и принимаются ВСЕ МНЕНИЯ, относящиеся к заданной теме, но это вовсе не означает, что я желаю при этом с кем-то дсикутировать, так как предмета для дискуссии нет.
Просьба всего лишь четче обозначить свою позицию, которая может выглядеть, как полное отрицание сказанного выше. Но желательно, чтобы оно начиналось словами: "Я считаю, что никакого преимущества Красная армия не имела и кампанию 1941-го она не проиграла потому, что...."
Очень благодарен всем высказавшимся.

 Отправлено: 04.11.06 17:02. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

41 год длинный и если его разбивать на интервалы, в каждом причины несколько разные.

Вообще вопрос был вроде как окнкретный: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию"

 Отправлено: 04.11.06 18:59. Заголовок: Re:

Я думаю основными причинами отката РККА до Москвы являются
1.Политическая , и стратегическая обстановка на 22.6.41. , и эти факторы оказали сильнейшее влияние в первые 2-4 недели войны.
2.Одной из основных причин того, что наши войска несмогли остановить агрессора аж до самой Москвы является то ,что РККА столкнулась с очень сильным противником.
Опыт,более совершенная организация частей и соединений,отличное взаимодеиствие различных родов войск, тактически лучше подготовленные командиры подразделений и частей,дисциплина,"немецкий"порядок.


Дедмиша пишет:

цитата:

а всего лишь хотел понять уровень участников форума при обсуждении конкретной темы.

P.S.Простите, может я неправильно понял ваш пост(я не тутошний ),но я надеюсь Вы неустраиваете экзамен , для получения спецразрешения общаться с вами в будующем.

С уважением.

 Отправлено: 04.11.06 19:39. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Вообще вопрос был вроде как окнкретный:

РККА реализовывала несколько другой план, нежели план обороны против агрессии сопредельной стороны, которого она не имела...

 Отправлено: 04.11.06 19:54. Заголовок: Это мелочи

на которые не стоит обрашат внимания.

Так же как и зачисление Буденного в Политбюро

 Отправлено: 04.11.06 20:02. Заголовок: А какие мысли кажутся здравыми?

А какие мысли кажутся здравыми? Я нашел только одну - армией сознательно пожертвовали чтобы спасти промышленность.

Но и это требует внимательного анализа. Ну хотя бы надо доказать, что от московских директив армии хоть что-то зависело и они как-то сушественно влияли на темпы немецкого наступления.

 Отправлено: 04.11.06 20:25. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А ну по сравнению с Харьковым 42 и летний Ржев и Марс незначительные наступления.

Таки да... Но все-таки именно НАСТУПЛЕНИЯ...

цитата:

Сенявинская операция это контрудар или наступление?

Контрнаступление...

цитата:

Наступление в Причерноморье в сентябре 1941 это куда?

ИМХО - контр... Хотя есть мнение (мое), что это - реинкарнация совершенно другого плана...
Т.е. реализация плана, который был задуман не для тогда и не для той ситуации... Но других задумок для тогда и в той ситуации просто не оказалось... И вспомнилось "былое"...

 Отправлено: 04.11.06 20:45. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А какие мысли кажутся здравыми? Я нашел только одну - армией сознательно пожертвовали чтобы спасти промышленность.

Одна здравая мысль на статью - уже хорошо. А их там и не одна.

 Отправлено: 04.11.06 21:06. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

2.Одной из основных причин того, что наши войска несмогли остановить агрессора аж до самой Москвы является то ,что РККА столкнулась с очень сильным противником.

А разве РККА затачивалась под другого?

 Отправлено: 04.11.06 21:07. Заголовок: И какие еще?

И какие еще?

 Отправлено: 04.11.06 21:38. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

И какие еще?

Может, в какой-нибудь другой раздел перейдем? "Книги", например? Не будем засорять эту ветку сообщениями, не относящимися к теме?

 Отправлено: 04.11.06 22:24. Заголовок: Согласен

Согласен

 Отправлено: 04.11.06 23:40. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

ИА передергивает - месье сказал вполне конкретно - что, где и когда он считает запланированным заранее. В первые дни войны вторжение в Румынию.

А оно было запланировано до войны? Сами придумали или сказал кто?

цитата:

Против инициативы противника.

Глупости.

цитата:

А разве РККА затачивалась под другого?

Вот если мы с Вами будем затачиваться под Майка Тайсона, нам это сильно поможет на ринге?

 Отправлено: 05.11.06 00:39. Заголовок: Re:

Пробую сформулировать.

1. Политический аспект.
Считаю, что руководство страны упустило момент, когда еще можно было принять решение об отмобилизовании и развертывании РККА. Сознаю при этом, что а) в складывавшейся обстановке ошибиться было немудрено; б) принятие подобного решения было сопряжено со множеством трудностей как политического, так и экономического характера; в) не могу представить, как стали бы развиваться события, будь такое решение принято в приемлемые для нас сроки (возможно, ничего бы оно не изменило). Так или иначе, но именно отсутствие такого решения является причиной явлений, описанных в посте Малыша:

цитата:

1. Красная Армия встретила войну неотмобилизованной (в штатах мирного времени).

и

цитата:

2. Красная Армия встретила войну неразвернутой.

2. Военный аспект.
ИМХО, Малыш указал все причины неудач РККА в 1941-м году. Из них первая и вторая являются следствием политического просчета; третья от действий в 1941-м году не зависит; четвертая есть сумма первых трех.

3. Экономический аспект.
Потеря территории не могла не вызвать массу экономических проблем, начиная с потери месторождений полезных ископаемых и заканчивая эвакуацией (не только заводов, но и с/х продукции - зерно, скот), что должно было создать огромные проблемы с транспортом и управлением, а впоследствии - с производством. Отсюда неразбериха, паника и подобные сопутствующие моменты.

4. Моральный аспект.
Быстрое продвижение противника вглубь страны, захват огромной территории не мог не сказаться на настроениях населения и армии. Создавалось ощущение непобедимости врага, наличия у него огромной силы, сомнения в том, сможем ли мы устоять. Это также сказывалось на боевых действиях.

5. Считаю, что в 1941 году РККА, несмотря на ряд тяжелых поражений разгромлена не была, сохранила боеспособность для продолжения борьбы. И хотя исход этой борьбы осенью 1941 года выглядел неоднозначным, тем не менее противник в ходе кампании 1941 года также не выполнил поставленные задачи. Блицкрига не вышло.

 Отправлено: 05.11.06 00:59. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А разве РККА затачивалась под другого

- Если бы сейчас была дискуссия, - начала женщина, волнуясь и загораясь
румянцем, - я бы доказала Петру Александровичу...
- Виноват, вы не сию минуту хотите открыть эту дискуссию? - Вежливо
спросил Филипп Филиппович (с)

Я не совсем понял к чему Вы написали ваш пост.
Если Вы считаете что немцы в 41 были слабым противником, то так и следовало писать, если же Вы всётаки думаете что они были достойным (без преувеличния)противником, то тогда я непойму СМЫСЛ вашего поста.
Вопрос был задан. Я высказал своё как говорится"ИМХО" Если Вы несогласны с чемто то можно обсуждать, хотя как я понял эта тема небыла создана для обсуждений.

А вот под что там "затачивалась" РККА я не сильно вкурсе - КАЮСЬ.
ХОТЯ ПОСТАНОВКА ВОПРОСА ОЧЕНЬ СПОРНА.

С уважением.

 Отправлено: 05.11.06 01:10. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Комментарии к... - всем известная форма ответа классиков на...

Попрошу а) заявить открыто свою точку зрения; б) не комментировать посты тех, кто это уже сделал.

 Отправлено: 05.11.06 07:55. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

на которые не стоит обрашат внимания. Так же как и зачисление Буденного в Политбюро

Неужто не стоит ? Человек был исключительно умен. Говорил и читал на 6 языках. К сожалению не обладал образованием. Понимал это. И занимался тем в чем был компетентен. Коневодством. Кавалерией. В военном деле имел превосходное чутье. Из предложенных штабом вариантов действий всегда выбирал наилучший. Сам предложить мог редко из за образования. Не лез в интриги. Почему над ним тучи и не собирались. Почему бы в Политбюро не выслушать умного человека с большим военным опытом ?
SТ. Эта жвачка неназываемого про наступательную заточку РККА уже надоела. Некомпетентен Резун в военном деле. Уясните наконец. Не существует наступления без обороны. Это две неотемлемые составляющие. Не мгущие существовать без друга.

 Отправлено: 05.11.06 08:29. Заголовок: А при чем здесь коневодство с Резуном?

А при чем здесь коневодство с Резуном?

Я только написал что Буденный никогда не был членом Политбюро. Что так и было на самом деле.

А вы почему то про языки, коневодство, чутье, и некомпетентность Резуна в военном деле. "И рота автоматчиков на Новодачной"

 Отправлено: 05.11.06 21:16. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Попрошу а) заявить открыто свою точку зрения; б) не комментировать посты тех, кто это уже сделал.

a) Заявлена слегка ранее Вашего поста.
Кроме того считаю, что содержание моих комментариев вполне содержит мою точку зрения.

б) Сама форма "комментарии" не запрещена в правилах. Автор топика не запрещал изначально такую форму. Буде автор топика попросил разъяснения - я их дал.
Кроме того, комментарии предварялись инфой - это комментарий.

 Отправлено: 05.11.06 21:25. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

А вот под что там "затачивалась" РККА я не сильно вкурсе - КАЮСЬ. ХОТЯ ПОСТАНОВКА ВОПРОСА ОЧЕНЬ СПОРНА.

Постановка вопроса - бесспорна. РККА затачивалась для защиты СССР. От внешней агрессии.

Спорный вопрос в другом - на что именно ориентирована "заточка", т.е. конкретное состояние РККА в обозначенных деталях на 22.06.41?
На оборону - да-нет?
На нападение - да-нет?
"Авось обойдется" - да-нет?

 Отправлено: 05.11.06 21:34. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Не существует наступления без обороны.

Существует упреждающий удар ака превентивное нападение...
Кое действо декларируется как"оборонительное"...
Но "обороны" в себе не содержит ни капли...
В том смысле, что не предполагает фазы вторжения агрессора на свою территорию... А эта фаза упреждается перенесением военных действия на территорию агрессора ...

Это вопрос политики - военные действия (любые) представить как оборону...

 Отправлено: 05.11.06 21:44. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А оно было запланировано до войны? Сами придумали или сказал кто?

Ну, если оно родилось в ночь на 22.06.41... Снимаю шляпу...

А то, что оно НЕ РОДИЛОСЬ РАНЕЕ - Вы готовы доказать?

цитата:

Вот если мы с Вами будем затачиваться под Майка Тайсона, нам это сильно поможет на ринге?

Заковыка - нас вдвоем не выпустят...
Да и МТ затачивался не под "много противников". Там же не политика, там правила рулят.. 1 vs 1...

 Отправлено: 05.11.06 23:19. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

a) Заявлена слегка ранее Вашего поста.

Ткните, что ли, пальцем.

 Отправлено: 06.11.06 00:38. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Ну, если оно родилось в ночь на 22.06.41... Снимаю шляпу... А то, что оно НЕ РОДИЛОСЬ РАНЕЕ - Вы готовы доказать?

Основной проблемой резунистов является неинформированность:
«Командир 23-го стрелкового полка майор П. Н. Сирота и начальник штаба капитан Л. А. Поплавский на второй день войны обратились с просьбой к генерал-майору П. Г. Цирульникову разрешить высадить десант в город Килия-Веке и уничтожить стоявшие там артиллерийские батареи неприятеля. Они очень мешали нашим войскам и препятствовали маневру Дунайской военной флотилии» отсюда

цитата:

Заковыка - нас вдвоем не выпустят.

Боюсь нам не поможет даже если вдвоем.

 Отправлено: 06.11.06 03:01. Заголовок: Re:

Обращаю внимание господ форумчан, на то, что Исаев Алексей источник, начинающийся словами "22 июня 1941 года рано утром по приказу реакционного правительства Антонеску румынские войска при поддержке немецких самолетов начали артиллерийский обстрел и авиационную бомбардировку советских пограничных городов Рени, Измаила, Килии Новой, Вилкова и главной базы Дунайской флотилии. Противник сразу же сделал попытку форсировать в нескольких местах Дунай. Однако его усилия не увенчались успехом. Он был отброшен на свою территорию." предлагает считать добросовестным.

Постыдился бы, что ли.
Даже официальные органы СССР в июне 1941 года не позволили себе такое вранье по поводу якобы имевшего место 22 июня с румынской стороны артобстрела, бомбардировки и попытку форсировать Дунай.

Ну а по поводу "дважды попросили" я некоторым потерявшим нюх молодым писателям уже замечал - формулировку "с мест попросили, и начальство согласилось" выдумали совпропагандисты для прикрытия "не совсем удобных" для "правильного" освещения реальных приказов начальства.

 Отправлено: 06.11.06 03:15. Заголовок: Re:

О! Шушпанчик!

Петр Тон пишет:

цитата:

предлагает считать добросовестным

Какое время, таковы и источники. Ритуальные завывания приходится фильтровать. Это жизнь.

цитата:

Постыдился бы, что ли.

Мне предложить П.Тону постыдиться своей неинформированности? «Вторжение» Д.Хазанова, как я понимаю, он читать не пробовал.

цитата:

формулировку "с мест попросили, и начальство согласилось" выдумали совпропагандисты для прикрытия "не совсем удобных" для "правильного" освещения реальных приказов начальства.

А я неуравновешенным пожилым преподавателям скажу, что версию о Килия-Веке как заранее запланированной акции считаю ерундой.

 Отправлено: 06.11.06 07:05. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Это вопрос политики - военные действия (любые) представить как оборону...

Я не о политике. Я о тактике говорю
Петр Тон пишет:

цитата:

Ну а по поводу "дважды попросили" я некоторым потерявшим нюх молодым писателям уже замечал - формулировку "с мест попросили, и начальство согласилось" выдумали совпропагандисты для прикрытия "не совсем удобных" для "правильного" освещения реальных приказов начальства.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А я неуравновешенным пожилым преподавателям скажу, что версию о Килия-Веке как заранее запланированной акции считаю ерундой.

. Уважаемый П. Тон. Десант для уничтожения артбатарей вполне обснован. Вы считаете что с мест не просили в войну ? Даже разрешения на уничтожение мешающий вражеских батарей СВОИМИ силами ? Высадкой десанта ?

 Отправлено: 06.11.06 14:06. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Я посмотрел первую страницу, пробежал статейку Радзиховского - известного "завывателя" - на такой основе спор бесполезен. Спецфорумы на ВИФе, например

Ну, так я просил просмотреть всю ветку, онаа очень быстро перешла к теме, обсуждаемой здесь. а Радзиховский - это так, для затравки.