Отправлено: 03.11.06 16:05. Заголовок: Выскажите свое мнение о 22-м июня 1941 г.

Интересует, чтобы все высказались на такую тему: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы.
Принимаются все точки зрения.

 Отправлено: 04.11.06 14:43. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Во Франции одни люди хотели больше социализма, а другие - капитализма, но это было легкое брожение, в сравнении с тем кровопусканием и глухим недовольством, более того отчуждением огромных масс людей от непонятной им власти и ее порядков, имевшее место в Советской России.

Хм, только Вы то привели холодную гражданскую войну как одну из причин разгрома 1941. Мол не хотели за ИВС воевать, так и французы не хотели за кого бы то нибыло воевать. И хивизм во Франции цвел махровым цветом, шутка ли, в цивильной Франции 10 тысяч предателей после войны уконтрапупили.

 Отправлено: 04.11.06 16:59. Заголовок: Re:

50 cent пишет:

цитата:

Любопытно, это как же 5,5 млн. солдат вермахта, СС и союзников Германии НЕ имели преимущества над 3 млн. РККА!? И почему РККА проиграла кампанию!? Основная цель РККА в 1941 была НЕ сгинуть в приграничных и летних боях. По-моему цель была выполнена. Опять таки логический парадокс у Вас. Гитлер ставил задачу на кампанию 1941 разгромить основные силы РККА и выйти к Волге и на Кавказ. Ни одна из задач не была достигнуты, немцы понесли большие (для них) потери в живой силе и техники --> немцы проиграли кампанию 1941 г. По-вашему же и РККА проиграла!? А кто же тогда выиграл!?

Простите, от вас всего лишь просили высказать СВОЕ мнение на тему: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию, откатившись ажно до Москвы."
Никаких утверждений я не делал, а всего лишь хотел понять уровень участников форума при обсуждении конкретной темы. принимались и принимаются ВСЕ МНЕНИЯ, относящиеся к заданной теме, но это вовсе не означает, что я желаю при этом с кем-то дсикутировать, так как предмета для дискуссии нет.
Просьба всего лишь четче обозначить свою позицию, которая может выглядеть, как полное отрицание сказанного выше. Но желательно, чтобы оно начиналось словами: "Я считаю, что никакого преимущества Красная армия не имела и кампанию 1941-го она не проиграла потому, что...."
Очень благодарен всем высказавшимся.

 Отправлено: 04.11.06 17:02. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

41 год длинный и если его разбивать на интервалы, в каждом причины несколько разные.

Вообще вопрос был вроде как окнкретный: "Каковы причины того, что летом 1941 г. Красная армия, вроде как имеющая преимущества над немецкой, проиграла кампанию"

 Отправлено: 04.11.06 18:59. Заголовок: Re:

Я думаю основными причинами отката РККА до Москвы являются
1.Политическая , и стратегическая обстановка на 22.6.41. , и эти факторы оказали сильнейшее влияние в первые 2-4 недели войны.
2.Одной из основных причин того, что наши войска несмогли остановить агрессора аж до самой Москвы является то ,что РККА столкнулась с очень сильным противником.
Опыт,более совершенная организация частей и соединений,отличное взаимодеиствие различных родов войск, тактически лучше подготовленные командиры подразделений и частей,дисциплина,"немецкий"порядок.


Дедмиша пишет:

цитата:

а всего лишь хотел понять уровень участников форума при обсуждении конкретной темы.

P.S.Простите, может я неправильно понял ваш пост(я не тутошний ),но я надеюсь Вы неустраиваете экзамен , для получения спецразрешения общаться с вами в будующем.

С уважением.

 Отправлено: 04.11.06 19:39. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Вообще вопрос был вроде как окнкретный:

РККА реализовывала несколько другой план, нежели план обороны против агрессии сопредельной стороны, которого она не имела...

 Отправлено: 04.11.06 19:54. Заголовок: Это мелочи

на которые не стоит обрашат внимания.

Так же как и зачисление Буденного в Политбюро

 Отправлено: 04.11.06 20:02. Заголовок: А какие мысли кажутся здравыми?

А какие мысли кажутся здравыми? Я нашел только одну - армией сознательно пожертвовали чтобы спасти промышленность.

Но и это требует внимательного анализа. Ну хотя бы надо доказать, что от московских директив армии хоть что-то зависело и они как-то сушественно влияли на темпы немецкого наступления.

 Отправлено: 04.11.06 20:25. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

А ну по сравнению с Харьковым 42 и летний Ржев и Марс незначительные наступления.

Таки да... Но все-таки именно НАСТУПЛЕНИЯ...

цитата:

Сенявинская операция это контрудар или наступление?

Контрнаступление...

цитата:

Наступление в Причерноморье в сентябре 1941 это куда?

ИМХО - контр... Хотя есть мнение (мое), что это - реинкарнация совершенно другого плана...
Т.е. реализация плана, который был задуман не для тогда и не для той ситуации... Но других задумок для тогда и в той ситуации просто не оказалось... И вспомнилось "былое"...

 Отправлено: 04.11.06 20:45. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А какие мысли кажутся здравыми? Я нашел только одну - армией сознательно пожертвовали чтобы спасти промышленность.

Одна здравая мысль на статью - уже хорошо. А их там и не одна.

 Отправлено: 04.11.06 21:06. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

2.Одной из основных причин того, что наши войска несмогли остановить агрессора аж до самой Москвы является то ,что РККА столкнулась с очень сильным противником.

А разве РККА затачивалась под другого?

 Отправлено: 04.11.06 21:07. Заголовок: И какие еще?

И какие еще?

 Отправлено: 04.11.06 21:38. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

И какие еще?

Может, в какой-нибудь другой раздел перейдем? "Книги", например? Не будем засорять эту ветку сообщениями, не относящимися к теме?

 Отправлено: 04.11.06 22:24. Заголовок: Согласен

Согласен

 Отправлено: 04.11.06 23:40. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

ИА передергивает - месье сказал вполне конкретно - что, где и когда он считает запланированным заранее. В первые дни войны вторжение в Румынию.

А оно было запланировано до войны? Сами придумали или сказал кто?

цитата:

Против инициативы противника.

Глупости.

цитата:

А разве РККА затачивалась под другого?

Вот если мы с Вами будем затачиваться под Майка Тайсона, нам это сильно поможет на ринге?

 Отправлено: 05.11.06 00:39. Заголовок: Re:

Пробую сформулировать.

1. Политический аспект.
Считаю, что руководство страны упустило момент, когда еще можно было принять решение об отмобилизовании и развертывании РККА. Сознаю при этом, что а) в складывавшейся обстановке ошибиться было немудрено; б) принятие подобного решения было сопряжено со множеством трудностей как политического, так и экономического характера; в) не могу представить, как стали бы развиваться события, будь такое решение принято в приемлемые для нас сроки (возможно, ничего бы оно не изменило). Так или иначе, но именно отсутствие такого решения является причиной явлений, описанных в посте Малыша:

цитата:

1. Красная Армия встретила войну неотмобилизованной (в штатах мирного времени).

и

цитата:

2. Красная Армия встретила войну неразвернутой.

2. Военный аспект.
ИМХО, Малыш указал все причины неудач РККА в 1941-м году. Из них первая и вторая являются следствием политического просчета; третья от действий в 1941-м году не зависит; четвертая есть сумма первых трех.

3. Экономический аспект.
Потеря территории не могла не вызвать массу экономических проблем, начиная с потери месторождений полезных ископаемых и заканчивая эвакуацией (не только заводов, но и с/х продукции - зерно, скот), что должно было создать огромные проблемы с транспортом и управлением, а впоследствии - с производством. Отсюда неразбериха, паника и подобные сопутствующие моменты.

4. Моральный аспект.
Быстрое продвижение противника вглубь страны, захват огромной территории не мог не сказаться на настроениях населения и армии. Создавалось ощущение непобедимости врага, наличия у него огромной силы, сомнения в том, сможем ли мы устоять. Это также сказывалось на боевых действиях.

5. Считаю, что в 1941 году РККА, несмотря на ряд тяжелых поражений разгромлена не была, сохранила боеспособность для продолжения борьбы. И хотя исход этой борьбы осенью 1941 года выглядел неоднозначным, тем не менее противник в ходе кампании 1941 года также не выполнил поставленные задачи. Блицкрига не вышло.

 Отправлено: 05.11.06 00:59. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А разве РККА затачивалась под другого

- Если бы сейчас была дискуссия, - начала женщина, волнуясь и загораясь
румянцем, - я бы доказала Петру Александровичу...
- Виноват, вы не сию минуту хотите открыть эту дискуссию? - Вежливо
спросил Филипп Филиппович (с)

Я не совсем понял к чему Вы написали ваш пост.
Если Вы считаете что немцы в 41 были слабым противником, то так и следовало писать, если же Вы всётаки думаете что они были достойным (без преувеличния)противником, то тогда я непойму СМЫСЛ вашего поста.
Вопрос был задан. Я высказал своё как говорится"ИМХО" Если Вы несогласны с чемто то можно обсуждать, хотя как я понял эта тема небыла создана для обсуждений.

А вот под что там "затачивалась" РККА я не сильно вкурсе - КАЮСЬ.
ХОТЯ ПОСТАНОВКА ВОПРОСА ОЧЕНЬ СПОРНА.

С уважением.

 Отправлено: 05.11.06 01:10. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Комментарии к... - всем известная форма ответа классиков на...

Попрошу а) заявить открыто свою точку зрения; б) не комментировать посты тех, кто это уже сделал.

 Отправлено: 05.11.06 07:55. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

на которые не стоит обрашат внимания. Так же как и зачисление Буденного в Политбюро

Неужто не стоит ? Человек был исключительно умен. Говорил и читал на 6 языках. К сожалению не обладал образованием. Понимал это. И занимался тем в чем был компетентен. Коневодством. Кавалерией. В военном деле имел превосходное чутье. Из предложенных штабом вариантов действий всегда выбирал наилучший. Сам предложить мог редко из за образования. Не лез в интриги. Почему над ним тучи и не собирались. Почему бы в Политбюро не выслушать умного человека с большим военным опытом ?
SТ. Эта жвачка неназываемого про наступательную заточку РККА уже надоела. Некомпетентен Резун в военном деле. Уясните наконец. Не существует наступления без обороны. Это две неотемлемые составляющие. Не мгущие существовать без друга.

 Отправлено: 05.11.06 08:29. Заголовок: А при чем здесь коневодство с Резуном?

А при чем здесь коневодство с Резуном?

Я только написал что Буденный никогда не был членом Политбюро. Что так и было на самом деле.

А вы почему то про языки, коневодство, чутье, и некомпетентность Резуна в военном деле. "И рота автоматчиков на Новодачной"

 Отправлено: 05.11.06 21:16. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Попрошу а) заявить открыто свою точку зрения; б) не комментировать посты тех, кто это уже сделал.

a) Заявлена слегка ранее Вашего поста.
Кроме того считаю, что содержание моих комментариев вполне содержит мою точку зрения.

б) Сама форма "комментарии" не запрещена в правилах. Автор топика не запрещал изначально такую форму. Буде автор топика попросил разъяснения - я их дал.
Кроме того, комментарии предварялись инфой - это комментарий.

 Отправлено: 05.11.06 21:25. Заголовок: Re:

Aleksey пишет:

цитата:

А вот под что там "затачивалась" РККА я не сильно вкурсе - КАЮСЬ. ХОТЯ ПОСТАНОВКА ВОПРОСА ОЧЕНЬ СПОРНА.

Постановка вопроса - бесспорна. РККА затачивалась для защиты СССР. От внешней агрессии.

Спорный вопрос в другом - на что именно ориентирована "заточка", т.е. конкретное состояние РККА в обозначенных деталях на 22.06.41?
На оборону - да-нет?
На нападение - да-нет?
"Авось обойдется" - да-нет?

 Отправлено: 05.11.06 21:34. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Не существует наступления без обороны.

Существует упреждающий удар ака превентивное нападение...
Кое действо декларируется как"оборонительное"...
Но "обороны" в себе не содержит ни капли...
В том смысле, что не предполагает фазы вторжения агрессора на свою территорию... А эта фаза упреждается перенесением военных действия на территорию агрессора ...

Это вопрос политики - военные действия (любые) представить как оборону...

 Отправлено: 05.11.06 21:44. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А оно было запланировано до войны? Сами придумали или сказал кто?

Ну, если оно родилось в ночь на 22.06.41... Снимаю шляпу...

А то, что оно НЕ РОДИЛОСЬ РАНЕЕ - Вы готовы доказать?

цитата:

Вот если мы с Вами будем затачиваться под Майка Тайсона, нам это сильно поможет на ринге?

Заковыка - нас вдвоем не выпустят...
Да и МТ затачивался не под "много противников". Там же не политика, там правила рулят.. 1 vs 1...

 Отправлено: 05.11.06 23:19. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

a) Заявлена слегка ранее Вашего поста.

Ткните, что ли, пальцем.

 Отправлено: 06.11.06 00:38. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Ну, если оно родилось в ночь на 22.06.41... Снимаю шляпу... А то, что оно НЕ РОДИЛОСЬ РАНЕЕ - Вы готовы доказать?

Основной проблемой резунистов является неинформированность:
«Командир 23-го стрелкового полка майор П. Н. Сирота и начальник штаба капитан Л. А. Поплавский на второй день войны обратились с просьбой к генерал-майору П. Г. Цирульникову разрешить высадить десант в город Килия-Веке и уничтожить стоявшие там артиллерийские батареи неприятеля. Они очень мешали нашим войскам и препятствовали маневру Дунайской военной флотилии» отсюда

цитата:

Заковыка - нас вдвоем не выпустят.

Боюсь нам не поможет даже если вдвоем.

 Отправлено: 06.11.06 03:01. Заголовок: Re:

Обращаю внимание господ форумчан, на то, что Исаев Алексей источник, начинающийся словами "22 июня 1941 года рано утром по приказу реакционного правительства Антонеску румынские войска при поддержке немецких самолетов начали артиллерийский обстрел и авиационную бомбардировку советских пограничных городов Рени, Измаила, Килии Новой, Вилкова и главной базы Дунайской флотилии. Противник сразу же сделал попытку форсировать в нескольких местах Дунай. Однако его усилия не увенчались успехом. Он был отброшен на свою территорию." предлагает считать добросовестным.

Постыдился бы, что ли.
Даже официальные органы СССР в июне 1941 года не позволили себе такое вранье по поводу якобы имевшего место 22 июня с румынской стороны артобстрела, бомбардировки и попытку форсировать Дунай.

Ну а по поводу "дважды попросили" я некоторым потерявшим нюх молодым писателям уже замечал - формулировку "с мест попросили, и начальство согласилось" выдумали совпропагандисты для прикрытия "не совсем удобных" для "правильного" освещения реальных приказов начальства.

 Отправлено: 06.11.06 03:15. Заголовок: Re:

О! Шушпанчик!

Петр Тон пишет:

цитата:

предлагает считать добросовестным

Какое время, таковы и источники. Ритуальные завывания приходится фильтровать. Это жизнь.

цитата:

Постыдился бы, что ли.

Мне предложить П.Тону постыдиться своей неинформированности? «Вторжение» Д.Хазанова, как я понимаю, он читать не пробовал.

цитата:

формулировку "с мест попросили, и начальство согласилось" выдумали совпропагандисты для прикрытия "не совсем удобных" для "правильного" освещения реальных приказов начальства.

А я неуравновешенным пожилым преподавателям скажу, что версию о Килия-Веке как заранее запланированной акции считаю ерундой.

 Отправлено: 06.11.06 07:05. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

Это вопрос политики - военные действия (любые) представить как оборону...

Я не о политике. Я о тактике говорю
Петр Тон пишет:

цитата:

Ну а по поводу "дважды попросили" я некоторым потерявшим нюх молодым писателям уже замечал - формулировку "с мест попросили, и начальство согласилось" выдумали совпропагандисты для прикрытия "не совсем удобных" для "правильного" освещения реальных приказов начальства.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А я неуравновешенным пожилым преподавателям скажу, что версию о Килия-Веке как заранее запланированной акции считаю ерундой.

. Уважаемый П. Тон. Десант для уничтожения артбатарей вполне обснован. Вы считаете что с мест не просили в войну ? Даже разрешения на уничтожение мешающий вражеских батарей СВОИМИ силами ? Высадкой десанта ?

 Отправлено: 06.11.06 14:06. Заголовок: Re:

oleg.tishkov пишет:

цитата:

Я посмотрел первую страницу, пробежал статейку Радзиховского - известного "завывателя" - на такой основе спор бесполезен. Спецфорумы на ВИФе, например

Ну, так я просил просмотреть всю ветку, онаа очень быстро перешла к теме, обсуждаемой здесь. а Радзиховский - это так, для затравки.

 Отправлено: 06.11.06 23:54. Заголовок: Re:

R1976 пишет:

цитата:

Десант для уничтожения артбатарей вполне обснован. Вы считаете что с мест не просили в войну ? Даже разрешения на уничтожение мешающий вражеских батарей СВОИМИ силами ? Высадкой десанта ?

Я не в курсе - просили в данном конкретном случае разрешения у начальства на самом деле или нет. Поэтому строить какие-либо версии (а также отвергать чужие) не могу.
Я лишь указал форумчанам, что некий петушистый писатель пытается упрекнуть участника форума в неинформированности и подсовывает форумчанам в качестве информативного исторического источника типично идеологический продукт.

 Отправлено: 07.11.06 00:44. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Я лишь указал форумчанам, что некий петушистый писатель пытается упрекнуть участника форума в неинформированности и подсовывает форумчанам в качестве информативного исторического источника типично идеологический продукт.

Т.е всё что подтверждает его версию он признаёт как факт а всё остальное как "ритуальные завывания"
Да нехорошо!

 Отправлено: 07.11.06 04:22. Заголовок: Это очень распространенная болезнь

Это очень распространенная болезнь. Редко бывает иначе.
Если ваще бывает.

 Отправлено: 07.11.06 09:34. Заголовок: Re:

Петр Тон пишет:

цитата:

Я не в курсе - просили в данном конкретном случае разрешения у начальства на самом деле или нет.

Будете в курсе - поделитесь, ОК? Пока низачот.

sashen пишет:

цитата:

Т.е всё что подтверждает его версию он признаёт как факт а всё остальное как "ритуальные завывания"

Я просто умею отличать информацию от ритуальных завываний. В частности по расположению в тексте. Если Вы не умеете - Ваша проблема.

 Отправлено: 07.11.06 10:36. Заголовок: Re:

Петр Тон, sashen, VIR и прочие "обсуждатели", а по сути топика вам есть что сообщить?

Вообще тему можно закрывать, так как я узнал все, что мне было нужно изначально.

Тема заслуживает того, чтобы сделать из нее печатную дискуссию.

 Отправлено: 07.11.06 11:16. Заголовок: Re:

НЕ заслуживает, ей-ей. Очередного "Анти-…" печатать? Так инвесторов не будет, Вы это лучше меня знаете.

 Отправлено: 07.11.06 11:22. Заголовок: Re:

Да никаких "Анти" не будет.

 Отправлено: 07.11.06 11:38. Заголовок: Re:

ST пишет:

цитата:

А разве численность ШМВ вычисяется не из способности армии решить задачу обороны?

Разумеется, нет

ST пишет:

цитата:

И разве численность РККА на 22.06.41 не соответствовала хотя бы ШМВ?

Строго говоря - нет, не соответствовала.

ST пишет:

цитата:

Что значит неразвернутой?

Это значит, что положение частей армии не соответствовало задачам запланированной первой операции.

ST пишет:

цитата:

Части, отряженные на оборону, на заданных им рубежах обороны не присутствовали?

Ошибка номер раз: никаких частей, "отряженных на оборону", в природе не существовало. Имелись части, отряженные на прикрытие - однако и там, где они развертывались на предписанных им рубежах, их сил не хватало на отражение удара главных сил противника. Ибо "прикрытие" и "оборона" - задачи-таки разные. Соответственно, остальное словоблудие в этом пункте можно смело поскипать - Ваши фантазии к делу не относятся.

ST пишет:

цитата:

Вы смешали в кучу оргмероприятия неизвестной природы происхождения и выводы по результатам провала НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции...

Нет. "Природа" всех этих оргмероприятий вполне себе известна. А вот Ваше замечание к делу действительно ни малейшего отношения не имеет.

ST пишет:

цитата:

Вместе с тем уровень боевой подготовки КА в плане ОТРАЖЕНИЯ агрессии НИКЕМ И НИКОГДА не критиковался... Все было чики-пыки - синие ВСЕГДА проигрывали...

Снова ляпнули глупость. "Уровень боевой подготовки" в играх на картах, о которых Вы говорите, вообще нигде и никогда напрямую не учитывается, он опосредованно присутствует в виде "расчетных коэффициентов" вроде "сколько наших дивизий требуется для того, чтобы прорвать заранее подготовленную оборону немецкой пехотной дивизии за три часа". Более того, никто не гарантирует, что оные коэффициенты в реальной боевой обстановке подтвердятся хотя бы приблизительно. Единственный шанс это проверить - война.

ST пишет:

цитата:

Надо полагать, что экипаж из 4-х чел. в одном германском танке напарывается на несколько "корпусных" танков со стороны СССР? Т.е. танков без экипажа?

Нет, так полагать не надо. Речь о другом - численное превосходство Красной Армии позволяло несколько скомпенсировать неэффективность ее действий. То есть, как частный пример, контрудары мехкорпусов, при всей сомнительности достигнутых результатов и значительных понесенных потерях, позволяли стрелковым частям организованно отступать. Как только танчики, прикрывавшие отход, кончились, и стряхивать немцев с хвоста стало затруднительно, потери при отходе резко возросли.

 Отправлено: 07.11.06 12:13. Заголовок: Re:

Дедмиша пишет:

цитата:

Вообще тему можно закрывать, так как я узнал все, что мне было нужно изначально.

Закрываю.

Но прежде, чем я это сделаю, можно попросить чуть поподробнее прокомментировать вот это:

цитата:

Тема заслуживает того, чтобы сделать из нее печатную дискуссию.

Вы ведь сами сказали, что для дискуссии нет причин.

 Отправлено: 07.11.06 12:42. Заголовок: Re:

Думаю, одна из причин потерь лета 41-го - чисто психологическое нежелание воевать (страх смерти), свойственное, на мой взгляд, любому нормальному человеку. Перебороть это нежелание можно или привычкой (ну типа, как высота - после долгого перерыва работаешь метрах на 20-ти - страшно, перешел на 60 - тоже, зато потом спустился снова на 20, и уже вроде и на земле), или желанием отомстить. Т.е. появлением этого самого желания воевать.
Специально подчеркиваю, что нежелание воевать не связано с отношением к строю, государству и т.п., на что любят ссылаться. Иногда, так-же как и страх высоты, страх смерти не лечится ничем.

 Отправлено: 07.11.06 13:10. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вы ведь сами сказали, что для дискуссии нет причин.

Думаю. что будет не дискуссия, но высказывание своих точек зрения в книге.