Отправлено: 07.03.13 06:03. Заголовок: Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем
Интервью с полковником Люфтваффе Гансом-Ульрихом Руделем в Чикаго 28 июня 1976 года.
ИНТЕРВЬЮ
Вопрос: Если говорить в целом, насколько эффективным был JU87G с двумя 37-мм пушками против вражеских танков?
Ответ: Теоретически, мы не могли работать слишком далеко за линией фронта, обычно мы не углублялись дальше 10, 20 или 30 километров. Тем не менее, это все было очень индивидуально. В моем случае, в идеале, у меня было два FW190s, которые занимались подавлением зениток, в то время как я атаковать вражеские танки на JU87G. Однако, часто у нас не было самолетов подавления вражеских средств ПВО и мы обходились тем, что было в нашем распоряжении. Эффективность целиком зависела от пилота, например, у меня был самый высокий счет - 519 танков. У следующих трех пилотов счет был 100, 70 и 60, соответственно.
Вопрос: Какую конкретно тактику вы бы использовали в атаке против танков?
Ответ: Вы должны понять, что JU87G был очень трудным в пилотировании, и мы потеряли много пилотов, когда они атаковали танки, так как они просто не имели достаточно опыта, чтобы использовать JU87G наиболее эффективно и выжить. Моя базовая тактика - атака с высоты около 800 метров на скорости 320-340 километров в час, под углом около двадцати градусов и при наклонной дальности стрельбы от 100 до 200 метров. Тем не менее, приведенные выше цифры являются лишь приближенными. Я обычно входил в вираж, совершая резкие маневры уклонения от огня зениток, и затем в последний момент – выход из виража и открытие огня. Если бы я промахнулся по танку, я бы сделал поправку и зашел бы еще раз. Чувство в какой момент лучше всего открывать огонь я приобрел благодаря опыту. Мы потеряли большинство наших противотанковых пилотов из-за огня зениток, когда они делали длинныйзаход для прицеливания по танку и, естественно, какое-то время летели по прямой. Зенитчики открывали огонь по их самолетам именно на этойкритическойстадии атаки. Только самые опытные пилоты могли летать на JU87G. Каждая 37-мм пушка весила 420 кг, посадочная скорость была 180 километров в час по сравнению с нормальными «Штуками» с их посадочной скоростью 140 километров в час. Кроме того, мало кто мог выдержать такие высокие перегрузки и к тому же самолет не обладал высокими аэродинамическими качествами. У нас не было самолетов, которые могли бы быть использованы массово относительно неопытными пилотами. Вопрос как именно атаковать танк, был очень индивидуальным. Поначалу у нас было много потерь, особенно во время захода на цель.
Вопрос: были ли у вас серьезные проблемы в координации воздушных операций с армией?
Ответ: Нет, координация по радио с сухопутными войсками работала вполне удовлетворительно. Мы также использовали офицера люфтваффе, который работал с армейскими подразделениями. Он всегда находился вместе с наземным персоналом на самой линии фронта и выполнял обязанности связного, в то же самое время координирую фактические ударов с воздуха.
Вопрос: Были ли у Вас серьезные проблемы с логистикой?
Ответ: Нет, в принципе у нас было все, в чем мы нуждались. Нехватка боеприпасов была редким событием. Топливо было проблемой, особенно в конце войны, но это была проблема производства, а не снабжения.
Вопрос: Были ли у вас проблемы с погодой?
Ответ: Да. Внезапность, с которой пришла суровая погода была для нас шоком. Техническое обслуживание самолетов становилось очень сложным, например, обычная продолжительность жизни двигателя «Штуки» до капитального ремонта составляла от 100 до 150 часов, в условиях суровые холодов русской зимы жизнь двигателей длилась только от 40 до 45 часов. Мы, естественно, должны были прогревать двигатели на самолетах - это было настолько трудным делом в некоторых случаях, что мы применяли правило «либо запустить, либо сжечь". Холода от 40 до 50 градусов ниже нуля по Цельсию вызывали даже замерзание гидравлической жидкости и смазочных материалов. Иногда наш наземныйперсонал не спал всю ночь и запускал авиационные двигатели каждые полчаса, так, чтобы они были готовы к первому утреннему вылету. Личный состав жил около 50% времени в бункерах и около 50% в местных хижинах. Дома местных жителей, однако, были обычно заражены вшами. Мы должны были провести дезинфекцию этих хижин прежде чем их использовать. Класс русских бедных жил в очень примитивных условиях.
Вопрос: Применялись ли какие-то специальные меры для защиты с воздуха?
Ответ: Нет, оборона являлась обязанностью наземной команды. У Люфтваффе были свои зенитные войска, которые обычно не имели никаких проблем в организации охраны аэродрома. В некоторых случаях мы увеличивали эти силы в случае нападения русских, но это было скорее исключением из правил.
Вопрос: Как вы объясняете успехи Люфтваффе в последней войне, особенно обладая такими сравнительно небольшими силами?
Ответ: Вермахт был обязан своим успехам многим факторам. У нас была огромная воля и преданность делу. Командиры подразделенийимели право проводить операции по своему усмотрению. Отдельные подразделения получали задания, а как именно они их выполняли было их делом. Наш персонал был хорошо обучен и наша материальная часть была как правило, лучше чем у противника.
Вопрос: Можете ли вы объяснить характеристики русских солдат в последней войне? Каковы были их достоинства? Каковы были их минусы?
Ответ: Что касается пилотов, 5% были хорошими, это пилоты так называемых «сталинских полков». Остальные 95% были посредственными пилотами. Они были очень смелыми, но не демонстрировали достаточной гибкости. Сухопутные войска было очень многочисленными, храбрыми и нетребовательными. Несмотря на свои достоинства, русские никогда бы не добрался до Германии без помощи американцев. В то время как у нас в Германии было много прекрасного оружия, особенно танков «Пантера» и «Тигр», мы потеряли всех лучших солдат. Мы не смогли заменить опыт, который мы потеряли вместе с элитой нашего персонала.
Вопрос: Что бы вы считали сильной и слабой стороной НАТО сегодня и как ее можно улучшить?
Ответ: Если вы хотите сделать НАТО сильнее, реформируйте их по образцу Вермахта в 1940 году. Если русские атакуют сегодня, они дойдут до Ла-Манша за 2 дня. Сегодня бундесвер по силе меньше даже одной тысячной по сравнению с вермахтом. США озабочены внутренними проблемами расы, безработица и вашей экономики. Смогут ли США сосредоточиться на Европе? Я не очень верю в НАТО.
Вопрос: Как вы считаете, было ли физическое состояние ваших пилотов важным фактором успеха?
Ответ: Решительно, да! Однажды я сделал 17 вылетов в один день и дни с десятком вылетов на одного пилота не были редкостью. Во время периодов активности вылеты начинались в 3 часа утра и последний вылет делался в 10 вечера. Мы отдыхали под наши самолетами между вылетами. Я лично совершал 10-километровые пробежки каждый день. Мы организовали спортивные мероприятия в рамках нашего подразделения на ежедневной основе.
==========
В ходе бесед 14-15 октября 1976 года было выявлено несколько важных, и до тех пор неизученных фактов. Основные моменты заключались в следующем:
1. Отношение потерь противотанковых самолетов по отношению к потерям танков противника было примерно 1:20.
2. Отношение потерь пилотов противотанковых самолетов к потерям танков противника было примерно 1:40.
3. Абсолютный минимум погодных условий для JU87G Stuka: потолок - 30 метров, видимость - 3 километра.
4. Позиции врага и своих войск часто были так переплетены, что оберст Рудель был в состоянии идентифицировать немецкие войска на земле, только проходя на крайне низкой высоте (5-10 метров) над землей и высматривая характерные очертания немецких касок.
5. Примерно половина пилотов сбитых противотанковых самолетов была спасена дружественными подразделениями.
6. Пилоты противотанковых самолетов на Восточном фронте могли рассчитывать на 6-7 дней отпуска в год.
7. Оберс Рудель считал бортстрелка «Штуки» жизненно важным компонентом боеспособности противотанкового самолета, так как стрелок позволял пилоту сосредоточиться на поиске замаскированных танков противника, в то же время предупреждая о появлении вражеских самолетов и о других отвлекающих факторах.
8. Для того, чтобы пилот мог записать танк на свой счет как «уничтоженный», его заявка должна была соответствовать трем требованиям:
а). Танк должен был взорваться изнутри.
б).Танк должен был загореться.
с). Уничтожение цели должен было наблюдаться кем-либо еще кроме пилота, который сделал заявку.
9. Oберст Рудель оценивает его де-факто счет уничтоженных танков, как примерно в три раза больше, чем де-юре счет в 519.
10. Рудель считает самым важным фактором его успеха, и других пилотов противотанковых самолетов его дух, Der Geist. Это качество силы воли или честь мундира мотивирует людей действовать за пределами их обычных возможностей.
11. Рудель не уверен, что смог бы пережить войну если бы не уделял достаточное внимание своему физическому состояние, которое практиковалось на ежедневной основе.
Насчет ощущений - сами подумайте, в каком случае они будут более интенсивные - когда вы садитесь скажем с одной 50 кг бомбой или с двумя 37-мм пушками которые вместе весили 600 кг.
Мне не надо думать, я знаю. А вот Вы подумайте в каком случае Вы будете ощущать себя комфортнее вьезжая в канаву на автомобиле на скорости сто км/ч когда у Вас на заднем сиденье лежит автомат калашникова или когда там находится взрывное устройство на 5 кг с взведенным взрывателем ударного типа?
Смотрим. "По отдельным операциям потери от огня авиации доходили до 10-15%." Но в любом случае, источники этих сведений не упомянуты.
Источник, видимо, Игумнов П.С. Исследование поражаемости отечественных танков. Также есть у Радзиевского по 11 операциям танковых армий. Patriot пишет:
цитата:
Нет. 1944 - год 10 сталинских ударов, массовые танковые прорывы, изобилие целей.
В 1943 году целей было практически столько же. Patriot пишет:
цитата:
Тем что он стал специализироваться исключительно на танках и ничем другим больше не занимался. Ну и самих целей стало гораздо больше.
Отправлено: 07.07.13 11:29. Заголовок: Patriot пишет: Тем ..
Patriot пишет:
цитата:
Тем что он стал специализироваться исключительно на танках и ничем другим больше не занимался. Ну и самих целей стало гораздо больше.
Не соглашусь. Одно дело - безнаказанно хозяйничать в воздушном пространстве СССР в 1941-42 г.г., и совсем другое дело - при полном господстве советской авиации, количественном росте ВВС и средств ПВО, качественном улучшении управления и взаимодействия родов войск в 1944-45 г.г. Поэтому, и должна наблюдаться тенденция к снижению эффективности. Я больше склоняюсь к версии о взаимовыгодных (лавочники же) приписках.
Посмотрите, когда у Руделя появился J-87G. Это не 1 января 1943, а июль 1943.
\\С чего их стало гораздо больше?
Потому что 1944 - год больших наступлений по всему фронту, в котором главную роль играли танки. Общая цифра танков, выпущеных промышленностью, или находящихся в строю нам мало что скажет. Дальше 50 км J-87G за линию фронта все равно не залетали.
\\Источник, видимо, Игумнов П.С. Исследование поражаемости отечественных танков.
Точное название диссертации: Игумнов П.С. Исследование поражаемости отечественных танков. (По опыту Великой Отечественной войны): Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук, 1947.
Смотрим:
Выборочные данные по одному фронту в 1944, по двум фронтам за 1945 г, и по 5 танковым армиям по отдельным операциям за 1944, только по 4 гвардейской данные данные за 1943 (лишь по Орловской операции).
Об этой диссератации нам Исаев сообщает, что "На защите было сочтено, что данные, представленные Игумновым недостаточно репрезентативны." Я именно это и сказал, даже не изучая стенограмму защиты.
\\Также есть у Радзиевского по 11 операциям танковых армий.
Данные только по 5 операциям 1943-45, например по орловской операции потери 2ТА от авиации - 10 процентов, 4ТА - 17.7%.
Ржевский
\\Не соглашусь. Одно дело - безнаказанно хозяйничать в воздушном пространстве СССР в 1941-42 г.г., и совсем другое дело - при полном господстве советской авиации, количественном росте ВВС и средств ПВО, качественном улучшении управления и взаимодействия родов войск в 1944-45 г.г.
Он в принципе многое из этого тоже отмечает, например что русские стали таскать с собой значительное количество зениток, ну и именно зенитным снарядом ему ногу оторвало - 9 февраля 1945. И зенитные пулеметы тоже стали ставить на танки - и об этом он пишет. Про истребители нет - его ни разу истребители не сбивали, хотя и пытались. Насчет улучшения управления и взаимодействия - по сравнению с РККА образца 1941 - конечно, но до немцев так и не дотянулись. А почему именно - странно, что мне в 2013 это приходится объяснять.
\\Поэтому, и должна наблюдаться тенденция к снижению эффективности.
Это из слишком общих соображений. "Жить стало лучше, жить стало веселее". Кому как, верно? Руделя прогресс ВВС и ПВО не остановил. Да и немцы на месте тоже не стояли.
\\Я больше склоняюсь к версии о взаимовыгодных (лавочники же) приписках.
И в чем выгода ставить свою репутацию под такой удар? Вот вы бы рискнули несмотря на то, что вас за руку поймают и все ваши даже честные победы тут же обесценятся? И что за лавки вы имеете в виду? Дубайские? В Германии меня никогда ни на пфеннинг, ни на евроцент не обсчитывали, в том числе, хотите верьте, хотите нет, - даже турки. Кроме того Рудель - сын пастора, а не лавочника.
Змей
Ну и какую часть слова "досвидос" вы не поняли? Можете себе не льстить - я вас наказываю не за конструктивную критику, а за злостный троллизм.
zjn
\\Мне не надо думать, я знаю.
Это мы сейчас легко проверим.
\\А вот Вы подумайте в каком случае Вы будете ощущать себя комфортнее вьезжая в канаву на автомобиле на скорости сто км/ч
Поверьте, если вы спикировали в канаву на J-87, вам уже будет все равно, взорвется бомба или нет.
\\когда у Вас на заднем сиденье лежит автомат калашникова
АК на заднем сиденье самолета и даже 50 кг бомба вам летать и садиться не сильно помешает, это вот с двумя пушками, подвешенными под самолетом, каждая 295 кг весом, и летать и садиться совсем не просто.
\\или когда там находится взрывное устройство на 5 кг с взведенным взрывателем ударного типа?
Мне кажется вы не совсем себе представляете, как работает стандартный взрыватель 50-кг немецкой авиационной бомбы общего назначения SC 50, которые подвешивались на J-87D, обычно это Fuse 5, 8 или 25 (по-английски этот тип называется ECR, то есть Electrical, Condenser, Resistance) fuze. Вот его краткое описание:
How the ECR Fuze works
The normal ECR fuze is one that is charged electrically, on leaving the aircraft, during the bombs fall, the electrical charge trickles through Resistors to a firing Condenser. The impact of the bomb landing, causes a sensitive vibratory switch to close the circuit and detonate the bomb,through a firing bridge (Similar to a match head) this creates a flash that detonates the sensitive penthrite wax, contained in the attached Gain which can be either steel or Bakelite.
То есть у нас запальный конденсатор заряжается не мгновенно, а накапливает заряд во время падения бомбы. Именно поэтому бомба не взорвется, если она упадет на землю во время подвески ее под самолет, или оторвется во время взлета или посадки самолета, такого короткого времени падения не хватит для полной зарядки запального конденсатора. Так что неиспользованные бомбы никуда сбрасывать не надо и садиться с ними можно, хотя все это - на усмотрение пилота. В той ситуации, в которой оказался Рудель, он вполне мог решить что бомбу лучше оставить. Но ему могли и сообщить по радио, что к аэродрому подходят русские танки.
Общая цифра танков, выпущеных промышленностью, или находящихся в строю нам мало что скажет.
Это сильно, это пять. Patriot пишет:
цитата:
Данные только по 5 операциям 1943-45, например по орловской операции потери 2ТА от авиации - 10 процентов, 4ТА - 17.7%.
В операции могло участвовать больше одной танковой армии. В киевской операции потери от авиации 0.5%. К примеру. Patriot пишет:
цитата:
И в чем выгода ставить свою репутацию под такой удар? Вот вы бы рискнули несмотря на то, что вас за руку поймают и все ваши даже честные победы тут же обесценятся?
Поймать за руку практически невозможно. Так что репутация не страдает. И даже наоборот - благодаря припискам репутация только улучшается Patriot пишет:
цитата:
Но ему могли и сообщить по радио, что к аэродрому подходят русские танки.
Второй раз. Сам Рудель пишет что сам увидел этот танк и никто ему по радио ничего не говорил.
Вот что писал Исаев по поводу причин гибели танков.
цитата:
Не нужно драматизировать ситуацию. В большинстве случаев судьба большинства машин(тем более после ударов авиации по колоннам) была известна. В августе 1941 г. управления танковых дивизий отчитались пухлыми пачками документации за КАЖДЫЙ потерянный танк. Т.е. даже почившая в бозе у Дубно 34 тд представила толстый список с указанием судьбы каждого танка. Из этого списка Коломиец взял судьбу Т-35 для своей монографии.
Отправлено: 08.07.13 10:51. Заголовок: О соответствии немец..
О соответствии немецких заявок и реальности.
цитата:
Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин. Причем более 80 единиц советской бронетехники из этого числа было уничтожено и повреждено Hs129B из состава FuPz. Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов. На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк. Как и следовало ожидать, реальные потери советских танкистов от бомб и артогня немецкой авиации в действительности оказались значительно скромнее, чем это отражается в докладах немецких пилотов.
Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределения боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные потери. В дальнейшем Hs129B и Ju87G-1 продолжали "громить" советские танки и САУ и нести при этом значительные потери. Так, эскадрильи FuPz за 11 дней боев безвозвратно потеряли 30% своего первоначального состава. К середине августа в составе группы насчитывалось около двух десятков "хеншелей".
Отправлено: 08.07.13 13:03. Заголовок: Теперь немного мысле..
Теперь немного мыслей о счете Руделя на фоне остальных люфтов. Замечу, что на эту странность обратил внимание не только я. Достижения мегагероев в любой армии находятся примерно на одном уровне. У кого-то больше, у кого-то меньше, но не бывает героев, который был бы в разы героичнее остальных. Это относится не только к армии, а вообще к человеческой деятельности. Вот примеры. Возьмем лучшие пятерки асов ВМВ. СССР - 64,59,57,56,53 Германия - 352,301,275,267,258 Япония - 84,80,74,72,64 Англия - 34,30,29,27,26 А вот 5 лучших снайперов 702,601,534,505,502 А вот 5 бомбардиров КХЛ - набранные очки регулярный сезон 2012-2013 76,68,65,51,46 Вот тоже самое для НХЛ 60,57,56,56,55 Или взять список миллиардеров, состояние миллиарды долларов 73,67,57,44,43
И так все, что ни возьми. Хоть фильмы по кассовым сборам, хоть рекордсменов по сенчури брейкам в снукере. Но есть исключение. Это немецкие летчики-антитанкисты 519,120,117,104,100
Рудель не просто лучший, он лучше второго места в 4 раза. Это если не брать его фантазии про "в три раза больше". С ними вообще что-то запредельное. Самое интересное, что после Руделя распределение идет самое обычное. Вот и как такое может быть?
В августе 1941 г. управления танковых дивизий отчитались пухлыми пачками документации за КАЖДЫЙ потерянный танк.
Исаев пишет... Ну, пусть отчитается за 14 МК. Ну врет же, господа... Эти отчеты трудолюбиво передрал Солонин. Никакой «пухлости» не замечено, кроме как у... ну, не будем. Более того: эти отчеты невозможно было проверить. И начали валить на «вороньи стаи фашистских стервятников». piton83 пишет:
цитата:
Вот и как такое может быть?
Законы физики не запрещают... и ящика холодного пива в Сахаре. Есть бритва Оккама.
? А вы думали, что любой выпущенный промышленностью танк становится автоматически мишенью для Руделя?
\\В операции могло участвовать больше одной танковой армии. В киевской операции потери от авиации 0.5%. К примеру.
Секрет прост: погода была нелетная?
\\Поймать за руку практически невозможно. Так что репутация не страдает.
"невозможно"? А свидетели на что?
\\И даже наоборот - благодаря припискам репутация только улучшается.
Могу только предположить, где вы такого набрались. А как насчет свидетелей?
\\Второй раз. Сам Рудель пишет что сам увидел этот танк и никто ему по радио ничего не говорил.
Он не пишет что "никто ему по радио ничего не говорил". Он мог удивится и тому что увидел танк, и тому, что увидел его так близко к ВПП.
\\Вот что писал Исаев по поводу причин гибели танков.
Просто приведите % потерь в 14 МК.
\\Отметим, что заявления немецких пилотов об уничтожении большого количества советских танков, как, впрочем, и других наземных целей, обычно не подтверждались ничем, кроме их собственных слов.
И показаниями свидетелей. Если их не было, танк не засчитывался.
\\На большинстве самолетов кинофотопулеметы отсутствовали, а если и были, то фиксировали не столько результат действия, сколько попадания снарядов в танк.
Вот поэтому они и верили только свидетелям. А просто "попадание в танк" не засчитывалось. Такого плана попаданий у Руделя было 1500, а засчитали ему только 519.
\\В дальнейшем Hs129B и Ju87G-1 продолжали "громить" советские танки
Могу только сообщить что на 5 июля 1943 J-87G был только у одного Руделя. У него он у первого появился, и он же был одним из самых последних, кто на нем летал.
\\Теперь немного мыслей о счете Руделя на фоне остальных люфтов.
Они все были полковниками, сделали по 2530 вылетов на J-87G, были неоднократно сбиты зенитками и выжили, пережили по 30 вынужденных посадок?
\\Замечу, что на эту странность обратил внимание не только я.
Разумеется.
\\Достижения мегагероев в любой армии находятся примерно на одном уровне. У кого-то больше, у кого-то меньше, но не бывает героев, который был бы в разы героичнее остальных. Это относится не только к армии, а вообще к человеческой деятельности.
Ничего подобного.
\\Вот примеры.
Мне ближе такой пример:
Простой советский мегагерой, Василий Блохин, любимый палач Сталина, максимальная оценка до 50 000 жертв, в 2010 вошел в книгу рекордов Гиннеса. Номер два, Магго - максимум до 10 000. Понятно, почему такой разброс? Потому что Блохину были созданы совершенно "особые условия", например отдали ему под расстрел всех медновских поляков и всех заговорщиков 1937, в числе прочих. И вообще, у него 29 лет такого "стажа". Ну так и Руделю были созданы особые условия. Никто больше него на пушечных J-87G вылетов не делал. И это не соревнования, когда у всех форвардов равные шансы забить, и все бегуны бегут на одну и ту же дистанцию по стартовому пистолету. Я пример с хоккеем уже приводил. Как пишет Майк Спик, он садился на одном самолете, и чтобы не ждать пока его заправят, обслужат или починят, садился на следующий. Это как мы с вами устроим скачки, и мне на каждом круге будут давать свежую лошадь, а вы как на одной скакали, так будете и дальше скакать. А если моя вдруг сломает ногу, и новых лошадей больше нет, то я у вас вашу отберу. Вы, конечно, скажете, что это нечестно. Но это война, а нe Олимпиада, тут другие критерии.
Кстати, обратите внимание, что в списке лучших противотанкистов есть и подчиненные Руделя. И никто из них (а кое-кто его и пережил) не говорил ни о каких приписках. Но попробуй он себе что-то приписать у них на глазах? И вылетов у них на J-87G у всех меньше тысячи, многие из них пересаживались на Jabo (FW-190), безопаснее, но и личный счет растет медленнее. Рудель тоже попробовал, но это его не устроило и он пересел обратно на Юнкерс. А вообще, если бы он хотел чего-то полегче, то мог бы давно уйти на штабную должность, тем более сам Гитлер запрещал ему летать.
Ну врет же, господа... Эти отчеты трудолюбиво передрал Солонин.
У Солонина нет приложений к отчетам. gem пишет:
цитата:
Есть бритва Оккама.
Есть. Чешет Рудель. Никто ради хохмы еще не суммировал немецкие заявки? ИМХО немцы должны были несколько раз уничтожить все советские танки assaur пишет:
цитата:
А такое? 1. Бьорндален Оле-Эйнар -- 87 побед на Кубке мира 2. Пуаре Рафаэль -- 44
Разница в два раза. А не в четыре с лишним. Кроме того, победы на кубках мира подтверждаются объективно, там не смухлюешь. Был правда казус в 2009 году, но это случай спорный и единичный. А чем подтверждаются уничтоженные танки Руделя?
Отправлено: 08.07.13 21:44. Заголовок: Patriot пишет: А вы..
Patriot пишет:
цитата:
А вы думали, что любой выпущенный промышленностью танк становится автоматически мишенью для Руделя?
Ага, мишенью для Руделя стали танки, выпущенные в 1944 году. Ни позже и ни раньше. Замечу что Рудель уничтожал исключительно ИС и Т-34. Самоходки не трогал, всякие легкие Т-60/70 тоже. Patriot пишет:
цитата:
"невозможно"? А свидетели на что?
А свидетели прямо специально его контролируют. Сами не воюют только и смотрят - попал или нет, взорвался танк или загорелся. Patriot пишет:
цитата:
Могу только предположить, где вы такого набрались. А как насчет свидетелей?
Нету там никаких свидетелей. Я пойму, когда бомбят стационарный объект и самолет фотоконтроля сфотографирует результаты. А как Вы вообще представляете объективный контроль штурмовки? Patriot пишет:
цитата:
Они все были полковниками, сделали по 2530 вылетов на J-87G, были неоднократно сбиты зенитками и выжили, пережили по 30 вынужденных посадок?
Звание полковника дает +100 к меткости. Patriot пишет:
цитата:
И никто из них (а кое-кто его и пережил) не говорил ни о каких приписках.
Джентльмен джентльмену верит на слово. Тут карта и поперла! Patriot пишет:
цитата:
Но попробуй он себе что-то приписать у них на глазах?
И рыцарь третьего рейха вызвал бы его на дуэль за враки! Швырнул бы перчатку и с негодованием сказал - Вы падла, сударь! Приписываете советские танки! Будем биться насмерть. Patriot пишет:
цитата:
сам Гитлер запрещал ему летать.
А он летал, но танки записывал на счет подразделения.
Отправлено: 08.07.13 21:52. Заголовок: Это из разряда панфи..
Это из разряда панфиловцев. 28 человек из 50 вражьих танков уничтожили 18. А вся остальная дивизия в это время играла в футбол. Так и Рудель, в одного почти танковую армию уничтожил. Стрельнет 37мм бронебоем, а танк взрывается! Кое-кто врет что танк и от 75мм не всегда взрывается, но разве может Рудель врать? Тупорылые немцы миллионами клепают фаустпатроны, сотнями тысяч панцершреки с офенрорами, тысячами ПТ-САУ. А надо было сотен пять самолетов и всем советским танкам хана. Ну тупые(с)!
Кстати, обратите внимание, что в списке лучших противотанкистов есть и подчиненные Руделя. И никто из них (а кое-кто его и пережил) не говорил ни о каких приписках. Но попробуй он себе что-то приписать у них на глазах?
Я именно об этом и говорил. Взаимовыгодные приписки. Какой смысл им об этом распространяться, если автоматически ставится под сомнение их собственный счёт?
\\Ага, мишенью для Руделя стали танки, выпущенные в 1944 году. Ни позже и ни раньше.
При чем тут 1944?
\\Замечу что Рудель уничтожал исключительно ИС и Т-34. Самоходки не трогал, всякие легкие Т-60/70 тоже.
Вряд ли он их по типам различал: раз с пушкой - значит опасный танк.
\\А свидетели прямо специально его контролируют. Сами не воюют только и смотрят - попал или нет, взорвался танк или загорелся.
Он для этого их с собой и таскает, иначе как личный счет растить? И зенитки подавят. Ну и для страховки, конечно, вывезут, если что. Его и вывозили неcколько раз.
\\Нету там никаких свидетелей.
Читайте внимательнее. Раз нет - то и цель на личный счет не пойдет.
\\Я пойму, когда бомбят стационарный объект и самолет фотоконтроля сфотографирует результаты. А как Вы вообще представляете объективный контроль штурмовки?
Бортстрелок и другие экипажи, плюс наземные части. Фото с воздуха - тоже делали, а как же? У Юста в книге их полно.
\\Звание полковника дает +100 к меткости.
Оно дает право использовать ресурсы всего полка дла наращивания собственного счета.
\\Джентльмен джентльмену верит на слово. Тут карта и поперла!
Вы вообще в армии служили? Я имею в виду, не британской?
\\И рыцарь третьего рейха вызвал бы его на дуэль за враки! Швырнул бы перчатку и с негодованием сказал - Вы падла, сударь! Приписываете советские танки! Будем биться насмерть.
Да, скажут. Легко. На дуэль - не знаю. Просто будет большой скандал - и конец карьере. Никто с ним летать не будет. Фюрер отвернется. Бриллианты не дадут. И плевать какой у вас там ранг. Думаете не было таких скандалов? Полно, вплоть до расстрелов. Только вы ими не интересовались, вот вам (и Исаеву) все кажется, что немецкая армия - та же советская зона, с теми же туфтовыми понятиями.
\\А он летал, но танки записывал на счет подразделения.
Ну раз они на его счету, значит и на счету полка тоже.
\\Это из разряда панфиловцев. 28 человек из 50 вражьих танков уничтожили 18. А вся остальная дивизия в это время играла в футбол.
Это все совковая пропаганда.
\\Так и Рудель, в одного почти танковую армию уничтожил. Стрельнет 37мм бронебоем, а танк взрывается!
Взрывается боезапас или загорается двигатель. Если нет взрыва или пожара - попадание не засчитано.
\\Кое-кто врет что танк и от 75мм не всегда взрывается, но разве может Рудель врать?
Смотря куда попадание. И раз нет взрыва или пожара - попадание не засчитано.
\\Тупорылые немцы миллионами клепают фаустпатроны, сотнями тысяч панцершреки с офенрорами, тысячами ПТ-САУ. А надо было сотен пять самолетов и всем советским танкам хана. Ну тупые(с)!
И кого вы в них посадите? Пилотирование требует многих часов и дней тренировок. У Руделя сразу тоже не получалось.
===========
Кстати, можно догадатся откуда это непонимание чем немецкие люфтваффе отличались от советского колхоза.
Есть такой показатель - воспринимаемый индекс коррупции. Можно отчет за 2012 здесь скачать:
Как видите, индекс России - 28 (133 место из 174), индекс Германии - 79 (13 место). Все как-то сразу встало на свои места, верно?
Ржевский
\\Я именно об этом и говорил. Взаимовыгодные приписки. Какой смысл им об этом распространяться, если автоматически ставится под сомнение их собственный счёт?
Если ВЫ сделали приписку, и я об этом сказал, как это поставит под сомнение МОЙ собственный счет? Наоборот, если я вашу приписку скрою, вот тогда и ко мне вопросы появятся.
Пять сотен Руделей это 500*500=250000 советских танков. Поэтому я сделал скидку, ведь Рудель единственный и неповторимый, конан-варвар,супермен и железный человек в одном лице. Даже среди белокурых бестий один такой нашелся. Да и надо артиллеристам с танкистами танков составить. Сами подумайте, Рудели все танки сожгут, а как колечки на дулах рисовать? Patriot пишет:
цитата:
При чем тут 1944?
цитата:
Рудель большую часть танков набил как раз в 1944.
Patriot пишет:
цитата:
Вряд ли он их по типам различал: раз с пушкой - значит опасный танк.
Ага. САУ от танка отличить не мог, но снайперски поражал. Поди еще и в самые уязвимые места, не? Patriot пишет:
цитата:
Бортстрелок и другие экипажи, плюс наземные части.
А бортстрелок что-нить видеть вообще мог на земле? И другим экипажам делать нечего, кроме как следить, взорвался танк или нет. Patriot пишет:
цитата:
Вы вообще в армии служили? Я имею в виду, не британской?
Служил. А что? Patriot пишет:
цитата:
Да, скажут. Легко. На дуэль - не знаю. Просто будет большой скандал - и конец карьере.
Ну! Повторюсь.
цитата:
Так, один из наиболее известных летчиков люфтваффе командир 10.(Pz)./ StG2 гауптман Рудель уже в первый день сражения, 5 июля, заявил об уничтожении 12 советских танков. Причем 4 танка, по его словам, были уничтожены в первом боевом вылете. Всего же немецкие пилоты заявили об уничтожении в этот день 64 танков Красной Армии. 7 июля 1943 г. пилоты StG77, StG2 и Sch.G1 доложили об уничтожении 44 танков, 20 орудий и около 50 автомашин. В течение 8 июля пилоты этих же эскадр и противотанковой группы FuPz уничтожили и повредили 88 танков, 5 артиллерийских и 3 зенитных орудий, 2 установки гвардейских минометов БМ-13 и около 40 автомашин.
Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70.
Чья карьера пострадала? Patriot пишет:
цитата:
Это все совковая пропаганда.
А Рудель нацистская. Как говорится, тот же хрен, только в другой руке. Patriot пишет:
цитата:
Ну раз они на его счету, значит и на счету полка тоже.
Нет. Они не на его счету, а на счету подразделения. Он же вполне ясно пишет, типа самому летать запретили. Вот он чтобы не палиться и себе на счет не записывал. Patriot пишет:
цитата:
Взрывается боезапас или загорается двигатель. Если нет взрыва или пожара - попадание не засчитано.
От бронебойного снаряда калибра 37 мм. Ке-ке-ке. Patriot пишет:
цитата:
Смотря куда попадание. И раз нет взрыва или пожара - попадание не засчитано.
Чтобы от 37мм хрени был взрыв это должно быть невероятное стечение обстоятельств. А Рудель их пачками взрывал. Не забывайте, он же на самолете летал. Пролетит и уже танк из поля зрения ушел. Тут должен сразу взорваться. Patriot пишет:
цитата:
Все как-то сразу встало на свои места, верно?
Индекс коррупции за 2012 год много говорит о Руделе, да. Разве может рыцарь соврать? Нет, не может!
\\Если ВЫ выступили свидетелем "уничтожения" МОЕЙ цели и данный подлог, спустя время, ВАМИ же и вскрылся.
Я бы уничтожение вашей цели не подтвердил, только и всего. И вы бы меня даже не попытались бы заставить это делать, потому что было бы оскорбительно для моей чести немецкого офицера.
\\Все три пункта требований выполнены - никаких вопросов... до тех пор пока не проговоритесь.
То есть вы, полковник немецких военно-воздушных сил, предлагали мне, честному немцу, офицеру с незапятнанной репутацией, вступить в возглавляемое вами преступное сообщество с целью подрыва обороноспособности Рейха и получения незаслуженных наград и льгот, количество и качество которых напрямую зависит от числа уничтоженных целей? Правильно ли я вас, понял, господин бывший полковник? Аусвайс, оружие, ремень и шнурки от ботинок вы уже сдали, так что просто посидите под охраной пару минут, сейчас фельджандармерия подъедет.
\\Не догадались.
Вы или я?
\\Вы не в курсе, какой индекс имела Германия лет эдак 7 назад во время международного скандала, связанного с коррупционными действиями Siemens AG?
Возможно 77? Сейчас, впрочем, они немного исправились. Но все равно не 28.
piton83
\\Пять сотен Руделей это 500*500=250000 советских танков.
Столько Ju-87G не было даже произведено.
\\Поэтому я сделал скидку, ведь Рудель единственный и неповторимый, конан-варвар,супермен и железный человек в одном лице. Даже среди белокурых бестий один такой нашелся. Да и надо артиллеристам с танкистами танков составить. Сами подумайте, Рудели все танки сожгут, а как колечки на дулах рисовать?
Все наземники боготворили Руделя, хотя он и не был белокурым. Потому что он часто появлялся в самый последний момент, чтобы спасти их от большевистских когтей.
\\Рудель большую часть танков набил как раз в 1944.
Нет, с лета 1943 по лето 1944.
\\Ага. САУ от танка отличить не мог, но снайперски поражал. Поди еще и в самые уязвимые места, не?
А они у все одинаковые - крыша боевого отделения и моторного отсека.
\\А бортстрелок что-нить видеть вообще мог на земле?
А как же! Заход на цель, огонь из орудия, набор высоты до 800 метров. У стрелка обзор как в кинотеатре. Все видно, даже колея которую танки за собой оставляют.
\\И другим экипажам делать нечего, кроме как следить, взорвался танк или нет.
Это часть их боевой работы. У немцев с этим было строго.
\\Служил. А что?
Как у вам складывались отношения с сослуживцами? Насколько они определяли нормы вашего поведения?
\\Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz,
Рудель не летал на Хеншелях.
\\Чья карьера пострадала?
Почему она должна страдать? Все уничтоженные цели были подтверждены. У немцев с этим строго.
\\А Рудель нацистская. Как говорится, тот же хрен, только в другой руке.
Я не думаю, что коммунизм и фашизм - это одно и то же. Главное их различие в том, что коммунизм хочет видеть мир каким он ДОЛЖЕН быть, а фашизм - каким он ЯВЛЯЕТСЯ на самом деле. И пропаганда поэтому у них играет разные роли, как и все у правых и левых. У коммунизма это означает пересказ сказок, а у фашизма - напоминание о реалиях. Поэтому Геббельс и назвал свое министерство Министерством Пропаганды, видя главную миссию пропагандиста не в сочинении сказок в духе Совинформбюро, а в напоминании о том, что такое фашизм, почему он есть, и за что сражается немецкий солдат. Точно также и личный счет асов понимался по-разному, - у коммунистов он является инструментом пропаганды, каким и вы его вопринимаете, а у фашистов - главным и реальным критерием боевой работы, каким его и Рудель и все прочие пилоты воспринимали.
В качестве небольшого отступления, на самом деле, суть второй мировой войны - борьба между прогрессивизмом и консерватизмом. Россия, по сути очень консервативная страна, выступила в этой борьбе на стороне прогрессоров и потом сама же и стала их жертвой. Главная победа либерализма (или прогрессивизма) в том, что он реализовал стратегию "разделяй и властвуй", солкнув оплоты консерватизма, Германию и Россию, лбами и ожидая при этом что они поубивают друг друга как можно больше.
\\Вот он чтобы не палиться и себе на счет не записывал.
Ну, молодец.
\\От бронебойного снаряда калибра 37 мм. Ке-ке-ке.
? А вы что, не знали что снаряд с вольфрамовым сердечником способен пробить броню боевого отделения, моторного отсека и даже двигатель?
\\Чтобы от 37мм хрени был взрыв это должно быть невероятное стечение обстоятельств.
Серьезно? Вам нужно побольше познакомится с пушкой BK 37 и воздействием ее боеприпасов по бронированным целям. (Хотите пару страниц из немецких отчетов? Именно по Руделю?). Немцы ее боевыми качествами были очень ей довольны, и вообще это революционная концепция, наносить удары с воздуха по бронированным целяи в наиболее уязвимых местах.
\\А Рудель их пачками взрывал.
Пачками - нет, эти пушки очередями не стреляет, да и на цель надо заходить минимум по нескольку раз.
\\Не забывайте, он же на самолете летал.
Я не забыл.
\\Пролетит и уже танк из поля зрения ушел. Тут должен сразу взорваться.
Ничего подобного. Цель находится в поле зрения какое-то время либо у бортстрелка,либо экипажи других самолетов ее наблюдают. Не взорвалась? Не загорелась? Еще заход.
\\Индекс коррупции за 2012 год много говорит о Руделе, да.
Разница в индексах коррупции в Германии и России - да, о многом говорит. В частности помогает понять почему и как вы пытаетесь выставить немецких летчиков в качестве коррумпированных обманщиков. Потому что в стране, которая находится между Ираном и Нигерией по уровню коррупции трудно поверить, что кто-то где-то не может быть не коррумпирован, верно?
\\Нет, не может!
Как убежденный консерватор могу вам сказать, что коррупция исчезает в тот момент, когда врать и красть становится менее выгодно, чем не врать и не красть. Неважно кому - всем, и рыцарям и ландскнехтам. И это от всех и зависит, никто вам это на голубом блюдце не поднесет.
1 июня 1944 года он совершил 2000 боевой вылет и убил 300 танков. 22 декабря Рудель совершает свой 2400 боевой вылет, на следующий день уничтожает 463 вражеский танк. Видите, за полгода 163 танка из 500 за всю войну. Patriot пишет:
цитата:
А они у все одинаковые - крыша боевого отделения и моторного отсека.
Особенно СУ-76 - самая массовая самоходка. Patriot пишет:
цитата:
Как у вам складывались отношения с сослуживцами? Насколько они определяли нормы вашего поведения?
Нормально. Нормы поведения зависят от коллектива. Patriot пишет:
цитата:
Рудель не летал на Хеншелях.
Я не говорю что Рудель летал на Хеншелях. Я говорю что немецкие летчики за один день в отчетах уничтожили больше танков, чем в реальности за 2 недели. И ничья карьера не пострадала. Patriot пишет:
цитата:
Почему она должна страдать? Все уничтоженные цели были подтверждены. У немцев с этим строго.
см. выше Patriot пишет:
цитата:
? А вы что, не знали что снаряд с вольфрамовым сердечником способен пробить броню боевого отделения, моторного отсека и даже двигатель?
Пробить это одно, а вызвать пожар, а тем более взрыв это совсем другое. Patriot пишет:
цитата:
Вам нужно побольше познакомится с пушкой BK 37 и воздействием ее боеприпасов по бронированным целям.
Расскажите. Patriot пишет:
цитата:
Потому что в стране, которая находится между Ираном и Нигерией по уровню коррупции трудно поверить, что кто-то где-то не может быть не коррумпирован, верно?
Нет, потому что заявки немецких летчиков в несколько раз превышают реальные потери. Пример я уже приводил.
У него есть таблицы как по отд. соединениям, так и сводные. И ничего другого в «пухлых» приложениях (по данной теме, конечно) быть не может. Повторю: 1) отчеты непроверяемы, 2) что с 14 МК?
Если ВЫ выступили свидетелем "уничтожения" МОЕЙ цели и данный подлог, спустя время, ВАМИ же и вскрылся.
Patriot пишет:
цитата:
То есть вы, полковник немецких военно-воздушных сил, предлагали мне, честному немцу, офицеру с незапятнанной репутацией, вступить в возглавляемое вами преступное сообщество с целью подрыва обороноспособности Рейха и получения незаслуженных наград и льгот
Хотелось бы внести некоторые коррективы по поводу приписок и подлогов. Во первых заявленные и "подтвержденные" уничтоженные цели во время войны - это одно. А перечисление своих подвигов, типа взрывающихся ИСов от 37мм и уничтожение дивизий, в мемуариях после войны - это совсем другое. Так вот в книжке можно писать все, что угодно это зависит только от фантазии и степени адекватности автора. А вот боевой счет - это какой никакой документ и здесь уже сложнее фантазировать и в рассуждениях Patriot а есть логика, НО почему вы решили, что счета во всех случаях накручивались преднамеренно и с умыслом. В большинстве случаев оверклейм - это добросовестное заблуждение. А вот дальше все зависит от желания командования и политического руководства поощрять эти заблуждения или пытаться привести заявки хоть в какое-то соответствие с реальностью. Отсутствие ОБЬЕКТИВНЫХ средств контроля подтверждения уничтоженных целей в штурмовой авиации люфтваффе показывает какую политику проповедовало руководство рейха. Patriot пишет:
цитата:
Цель находится в поле зрения какое-то время либо у бортстрелка,либо экипажи других самолетов ее наблюдают. Не взорвалась? Не загорелась? Еще заход.
Не надо писать откровенные глупости. В полете , тем более в атаке на наземную цель,каждый занимается СВОИМ делом и если бы все только и смотрели куда там попал не попал Рудель им кранты пришли бы еще в 1941 - кто сам бы убился, кого зенитки с истребителями посбивали.
Отправлено: 09.07.13 16:17. Заголовок: gem пишет: У него е..
gem пишет:
цитата:
У него есть таблицы как по отд. соединениям, так и сводные. И ничего другого в «пухлых» приложениях (по данной теме, конечно) быть не может.
Вот что там к примеру.
цитата:
КРАТКИЙ ОТЧЁТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 8-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22.06.41 ПО 1.08.41 ... 6. Характер и количество потерь машин по маркам за период боевых действий в приложении № 3.
Потери материальной части: 30% составляют потери от артиллерийского танкового огня противника и бомбежки авиации, 50% материальной части сожжено или взорвано экипажами из-за технических неисправностей, 10% эвакуировано по железной дороге на заводы и до 10% осталось завязшими в болоте;
А вот что есть еще
цитата:
ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2, л. 7
Объяснительная записка к ведомости потерь боевой материальной части
Цифры потерь в ведомости показаны сугубо ориентировочно. Собран материал, имеются акты на каждую машину безвозврат-ных потерь, но окончательный ответ можно представить только после рассмотрения актов, производства дополнительного расследования, которое должно вскрыть истинные причины и коли-чество безвозвратных потерь.
Одновременно с окончанием работ по рассмотрению потерь Вам будет выслана ведомость потерь с объяснительной запиской - при каких обстоятельствах и где была потеряна боевая материальная часть.
Я просил для этой цели выслать в мое распоряжение 3 комиссии для работы на месте.
Вторично прошу о высылке комиссий для рассмотрения материалов не месте и установления причин безвозвратных потерь материальной части.
Помощник командующего войсками генерал-майор танковых войск Вольский
\\1 июня 1944 года он совершил 2000 боевой вылет и убил 300 танков.
Что значит "убил"?
\\22 декабря Рудель совершает свой 2400 боевой вылет, на следующий день уничтожает 463 вражеский танк. Видите, за полгода 163 танка из 500 за всю войну.
Не 300, а 233 на пушечном 87-м. И следующий год у него все равно был неполным.
\\Особенно СУ-76 - самая массовая самоходка.
Эти до фронта вообще вряд ли доедут. Ну или бомбу в "кузов", на худой конец.
\\Нормально. Нормы поведения зависят от коллектива.
А представьте вы им говорите: "Сегодня я задушил еще 10 врагов. И довел свой счет до 500. Никто правда этого не видел." А они - "Как хорошо! Какой ты замечательный солдат! Какое счастье служить с тобой! Конечно, никто не сомневается в твоих словах! Несите скорее поросенка и шнапс"!
\\Я говорю что немецкие летчики за один день в отчетах уничтожили больше танков, чем в реальности за 2 недели.
Источник таких замечательных сведений не приводится. Выбрасываем на свалку (истории).
\\Пробить это одно, а вызвать пожар, а тем более взрыв это совсем другое.
Скажем осторожно: треть всех попаданий приводила к пожарам или взрывам.
\\Расскажите.
А сами погуглить не пробовали? Уж что-что, а эта тема изрядно пожевана. Начните с youtube, там кино показывают по теме.
\\Нет, потому что заявки немецких летчиков в несколько раз превышают реальные потери. Пример я уже приводил.
Я уже дал выше оценку этому "источнику".
zjn
\\Во первых заявленные и "подтвержденные" уничтоженные цели во время войны - это одно. А перечисление своих подвигов, типа взрывающихся ИСов от 37мм
37 мм снаряд вполне способен вызвать пожар и (или) взрыв даже ИСов. А как вы думаете, почему?
\\и уничтожение дивизий,
Уничтожение? После скажем 300 вылетов пикировщиков по кавалерийской дивизии (?!) она конечно наступательные боевые действия вести уже не сможет.
\\в мемуариях после войны - это совсем другое. Так вот в книжке можно писать все, что угодно это зависит только от фантазии и степени адекватности автора.
Я уже выше на эти темы высказывался.
\\А вот боевой счет - это какой никакой документ и здесь уже сложнее фантазировать и в рассуждениях Patriot а есть логика, НО почему вы решили, что счета во всех случаях накручивались преднамеренно и с умыслом. В большинстве случаев оверклейм - это добросовестное заблуждение.
Заблуждение относительно чего, взрыва и пожара? Я кстати слышал что кое-кто из танкистов быстро понял немецкие критерии уничтожения целей и они начинали жечь ветошь на броне, после чего немцы тут же улетали. Но это скорее единичные случаи.
\\А вот дальше все зависит от желания командования и политического руководства поощрять эти заблуждения или пытаться привести заявки хоть в какое-то соответствие с реальностью. Отсутствие ОБЬЕКТИВНЫХ средств контроля подтверждения уничтоженных целей в штурмовой авиации люфтваффе показывает какую политику проповедовало руководство рейха.
Взрыв (или \ и пожар) и свидетели. Я не вижу что тут еще можно придумать, разве что осмотр целей после боя (если была такая возможность Рудель это делал, есть фото). С другой стороны термин "безвозвратные потери" относительно боевой техники кажется мне немного странным. Например, если двигатель сгорел, и его заменили - это была безвозвратная потеря или нет?
\\В полете , тем более в атаке на наземную цель,каждый занимается СВОИМ делом и если бы все только и смотрели куда там попал не попал Рудель им кранты пришли бы еще в 1941 - кто сам бы убился, кого зенитки с истребителями посбивали.
Я вас умоляю. Подтверждать (или не подтверждать) боевые победы - по краиней мере у немцев, - часть боевой работы. Да и самому Руделю нужно знать попал он, или нет, и что произошло с целью. И Рудель сам подтверждал уничтоженные цели другим пилотам (или не подтверждал). А у вас картина такая: пронесся орлом над полем боя, выстрелил по всему что движется по разу и понесся домой не оглядываясь кушать поросенка? Не так быстро, мин херц.
Отправлено: 09.07.13 18:48. Заголовок: Patriot пишет: Я не..
Patriot пишет:
цитата:
Я не вижу что тут еще можно придумать
Придумывать ничего не надо, все уже давно придумано. Фотоконтроль, подтверждение наземных войск. Patriot пишет:
цитата:
безвозвратные потери" относительно боевой техники кажется мне немного странным. Например, если двигатель сгорел, и его заменили - это была безвозвратная потеря или нет?
Для Вас многое кажется странным, но не понимать, что такое безвозвратная потеря это уже слишком. Patriot пишет:
цитата:
пронесся орлом над полем боя, выстрелил по всему что движется по разу и понесся домой не оглядываясь кушать поросенка?
Примерно так и было, бывало и до поля боя не долетали, истребители разгоняли, и сбросив бомбы куда попало спасались кто как может. Но о таких боях в мемуарах стараются не упоминать.))) Patriot пишет:
цитата:
37 мм снаряд вполне способен вызвать пожар и (или) взрыв даже ИСов. А как вы думаете, почему?
Пожар и взрыв даже "Абрамса" вполне способна вызвать и 7.62 пуля. Как Вы думаете почему в качестве противотанкового оружия не применятся винтовка Мосина обр.1892-1938гг? Впрjчем можете не отвечать, похоже наука "Теория вероятности" прошла мимо Вас. А на Руделя земные законы не распространяются.
Отправлено: 09.07.13 19:22. Заголовок: Patriot пишет: То е..
Patriot пишет:
цитата:
То есть вы, полковник немецких военно-воздушных сил, предлагали мне, честному немцу, офицеру с незапятнанной репутацией, вступить в возглавляемое вами преступное сообщество с целью подрыва обороноспособности Рейха и получения незаслуженных наград и льгот, количество и качество которых напрямую зависит от числа уничтоженных целей? Правильно ли я вас, понял, господин бывший полковник? Аусвайс, оружие, ремень и шнурки от ботинок вы уже сдали, так что просто посидите под охраной пару минут, сейчас фельджандармерия подъедет.
Считаю, что данную сентенцию однозначно следует занести в анналы форума. Не хочу никого обидеть, но от первого лица - очень смешно.
Вам будет интересно узнать, но мне когда-то пришлось эту дисциплину в университете преподавать.
Как интересно. Мне преподавать не доводилось, только учиться. Правда дисциплина называлась "теория вероятностЕЙ". Странно для преподавателя не знать, как называется дисциплина, правда?
Отправлено: 09.07.13 20:47. Заголовок: newton Считаю, что ..
newton
Считаю, что данную сентенцию однозначно следует занести в анналы форума. Не хочу никого обидеть, но от первого лица - очень смешно.
Я рад что вам понравилось. Этот прием называется "драматизация".
Вот например:
No more light answers. Let our officers Have notice what we purpose. I shall break The cause of our expedience to the queen, And get her leave to part. For not alone The death of Fulvia, with more urgent touches, Do strongly speak to us; but the letters too Of many our contriving friends in Rome Petition us at home: Sextus Pompeius Hath given the dare to Caesar, and commands The empire of the sea: our slippery people, Whose love is never link'd to the deserver Till his deserts are past, begin to throw Pompey the Great and all his dignities Upon his son; who, high in name and power, Higher than both in blood and life, stands up For the main soldier: whose quality, going on, The sides o' the world may danger: much is breeding, Which, like the courser's hair, hath yet but life, And not a serpent's poison. Say, our pleasure, To such whose place is under us, requires Our quick remove from hence. piton83
\\Для Руделя - записать на свой счет
Это безграмотная калька с английского. Вы вообще в какой все-таки армии служили? Скажите по русски: цель уничтожена, цель поражена.
\\Все врут, но не Рудель и прочие немецкие летчики
Когда вам зарплату платят, вы ее пересчитываете?
\\30% от чего?
От общего числа попаданий
\\Вы считаете свое мнение сильно авторитетным?
Просто назовите источник, откуда это взято и мы сами сделаем выводы. Сперва источник - потом мнение. Чем больше источников, тем авторитетнее будет мнение. Hет источника - найдите. Не можете найти - не пишите.
\\А может и не вызвать. Какова вероятность такого события?
Один к трем. Как в наперсток. Так стало понятнее?
\\А то вроде как были случаи когда из ПТР самолеты сбивали.
Если бы вы только потратили хотя бы часть вашего времени не на препирательства со мной, а на огугливание этой темы про BK 37...
\\Мне преподавать не доводилось, только учиться.
Успешно?
\\Правда дисциплина называлась "теория вероятностЕЙ". Странно для преподавателя не знать, как называется дисциплина, правда?
Отправлено: 10.07.13 08:34. Заголовок: K.S.N. пишет: В анн..
piton83 пишет:
цитата:
Patriot пишет: Вам будет интересно узнать, но мне когда-то пришлось эту дисциплину в университете преподавать.
Бу-га-га! Это в каком, простите, университете, не в Монте-Карло или в Лас-Вегасе? После Ваших отжигов в ветке про Пауэрса охотно верю. Бедные, простите, обедневшие, студенты! K.S.N. пишет:
цитата:
В анналах форума уже есть фраза: "Полковник люфтваффе не может врать".
Добавлю ещё одну - в ведомствах Геринга коррупции не было!
Отправлено: 10.07.13 09:12. Заголовок: Patriot пишет: Это ..
Patriot пишет:
цитата:
Это безграмотная калька с английского.
Это такой стеб. Patriot пишет:
цитата:
Вы вообще в какой все-таки армии служили? Скажите по русски: цель уничтожена, цель поражена.
Поразить и уничтожить разные вещи. Patriot пишет:
цитата:
Когда вам зарплату платят, вы ее пересчитываете?
Да. А какая связь? Patriot пишет:
цитата:
От общего числа попаданий
А источник есть? Patriot пишет:
цитата:
Просто назовите источник, откуда это взято и мы сами сделаем выводы. Сперва источник - потом мнение. Чем больше источников, тем авторитетнее будет мнение. Hет источника - найдите. Не можете найти - не пишите.
Гуглите по первой фразе. Широко известная информация. Практически в любой статье про штуки в частности и штурмовики вообще. Patriot пишет:
цитата:
Успешно?
Теорию вероятностей успешно. Patriot пишет:
цитата:
Ну, значит zjn ее под таким названием преподавали. Я не стал спорить, тем более что так, вообще говоря, сказать правильнее.
С чего это так правильнее? Есть устоявшийся термин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме