Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 28.03.13 18:14. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..
Madmax1975 пишет: цитата: | Во-вторых, что гораздо важнее - вот именно за подобное вероломство никто Россию не любит и ей не верит. Никакая репутация у нашей страны. Привет товарищам коммунистам (хотя и до, и после тоже есть чего стыдиться, но советский период - это просто локальный конец света). |
| Никто никого не любит и не верит в межгосударственных отношениях, т.к. это моральные категории. Никакое государство на них далеко не уедет. Madmax1975 пишет: цитата: | В праве нет победителей и побежденных. Право - это разговор равных. |
| Да что вы говорите - например, Нюрнбергский процесс вы к разговору равных относите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.03.13 19:16. Заголовок: SVH пишет: 1. Забла..
SVH пишет: цитата: | 1. Заблаговременно союзники все равно не отмобилизуются, чтобы "не спровоцировать Гитлера". Так? |
| Нет. В реальности они начали мобилизацию еще до 1 сентября. А если немцы передумают нападать на Польшу и буду нападать на Францию, то переброска войск займет еще какое-то время и союзники вполне себе мобилизуются. SVH пишет: цитата: | 2. Согласны с фактором безусловного опережения Гитлером НА МЕСЯЦ минимум с момента мобилизации и сосредоточения войск ЗапВо и КОВО на нашей границе(с поляками)? |
| Месяц между чем и чем? SVH пишет: цитата: | 3. Согласны с фактором еще месяца, как минимум, продвижения наших войск до границы с немцами? |
| Ну тут спорно, мотомехчасти и быстрее дойдут. А авиация за пару-тройку дней долетит. SVH пишет: цитата: | Задайте себе простой вопрос: что за два месяца сделает с Францией блицкриг? |
| Теоретический блицкриг 1939 года против Франции будет сильно пожиже реального 1940 года.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 07:54. Заголовок: Jugin пишет: Ничего..
Jugin пишет: цитата: | Ничего. Потому как нечем. Даже при соотношении сил 70% на западе и 30% на Востоке Германия сможет выделить около 70 дивизий против сотни французских плюс бельгийские и голландские. В таком варианте ни о каком блицкриге мечтать не пришлось бы, а пришлось бы сливать воду. |
| Позволю себе напомнить, коллега, что Мюллер-Гиллебранд является всего-навсего "констататором", т.е., счетчиком, а не творцом дивизий. Дивизии и вооружения творила воля фюрера по расчетам Гальдера. Директива - расчеты - период подготовки - ба-бах! Странно слышать басню "нечем" о страшенной тевтонии, которая шесть лет истоптала землю Европы от Булони до Сталинграда.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 09:38. Заголовок: newton пишет: 1. Не..
newton пишет: цитата: | 1. Нет. На данный момент (ПМР + союз СССР с АиФ) Гитлер мобилизуется на восточной границе. При начале переброски войск на запад союзники тут же мобилизуются, "провокации" тут не при чем. |
| Смотрим теперь, как реагировали союзники на опаснейшие фокусы Гитлера: а) Польша - 29 августа срывали объявления о всеобщей мобилизации с фонарных столбов. Прошу заметить, было уже не рано, а слишком поздно. б) Франция - Гамелен заявлял "надоевшему ему польскому атташе", что Франция может "выступить" не ранее 15 сентября. в) Англия - 2 дивизии сразу, но во главе с Гортом, и больше(лет через пять), но во главе с Монти. newton пишет: цитата: | 2. Не согласен. ЗапВО и КОВО также мобилизуются за время переброски немецких войск на запад, как и войска АиФ. |
| Ну и ладно.За Вами самый примерный расчет времени от этого момента до подхода наших войск к границе Германии. Робко напоминаю о двух обстоятельствах: а) не худо бы еще и план наступления разработать, если не считать исчерпывающей директиву "вторгнуться всеми силами на территорию Германии", б) наших встретит не Притвиц, а, скажем, Федя фон Бок и тридцать немецких пд, в каждой не менее 75 37-мм орудий. newton пишет: цитата: | Таким образом блицкриг будет в миттельшпиле, образно выражаясь. |
| По моему, Вы переоцениваете "конструктивность" Рыдза с Беком. Все равно, Ваши рассуждения смотрятся логичными с позиции эдак 1914 года. Никто и не знал, что можно снести "гегемона Европы" за месяц. М-да, оказалось...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 10:55. Заголовок: piton83 пишет: Нет...
piton83 пишет: цитата: | Нет. В реальности они начали мобилизацию еще до 1 сентября. А если немцы передумают нападать на Польшу и буду нападать на Францию, то переброска войск займет еще какое-то время и союзники вполне себе мобилизуются. |
| В реале тоже так? Французы отмобилизовались и выставили 110 дивизий, как они кому-то обещали? Странная штука получается. Если мы говорим, что Франция в сентябре могла разгромить немцев, то это неправильно, причем дезавуируются цитаты из Кейтеля и Йодля типа: цитата: | мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными |
| И дивизий столько у них не было, и у немцев был Зигфрид с евойной линией. Если мы говорим, что немцы могли разгромить Францию в удобное для себя время, закрывшись на востоке теми же 44 дивизиями(915 тыс. арийцев),то блицкриг получается хлипким. Надо, коллеги, определиться, где и што хлипкое. piton83 пишет: Общая мобилизация СССР - timestamp - подход Кривошеина к границам рейха - timestamp. Месяца эдак два, нет? piton83 пишет: цитата: | Теоретический блицкриг 1939 года против Франции будет сильно пожиже реального 1940 года. |
| См. выше. Предлагаю определиться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 11:51. Заголовок: SVH пишет: В реале ..
SVH пишет: цитата: | В реале тоже так? Французы отмобилизовались и выставили 110 дивизий, как они кому-то обещали? |
| Французы провели мобилизацию, что не так? SVH пишет: цитата: | Если мы говорим, что Франция в сентябре могла разгромить немцев, то это неправильно |
| Это правильно. Французы упустили шанс закончить ВМВ осенью 1939 года. Но, как говорится, это "послезнание". SVH пишет: цитата: | цитаты из Кейтеля и Йодля типа |
| Что именно дезавуируются? Дивизий столько не было, но удар наврядли они были в состоянии выдержать. SVH пишет: цитата: | Если мы говорим, что немцы могли разгромить Францию в удобное для себя время, закрывшись на востоке теми же 44 дивизиями(915 тыс. арийцев),то блицкриг получается хлипким. |
| При условии второго фронта на востоке даже при нейтралитете СССР маловероятно. А при союзе АиФ с СССР вообще невозможно. SVH пишет: Всей группировкой, пожалуй да. Однако авиация могла перебазироваться за недельку-другую, мотомехчасти еще через недели две. Не надо ждать сосредоточения всей группировки. SVH пишет: цитата: | См. выше. Предлагаю определиться. |
| Ну смотрите. Получается в альтернативе немецкие силы меняются с востока на запад. Нужно еще разработать план войны на западе и провести перегруппировку войск. Это месяц минимум. За этот месяц и Польша и СССР и Франция заканчивают мобилизацию. СССР к 1 октября сосредоточил (в реальности) такие силы 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов. Еще на границах с Прибалтийскими странами более 400 тысяч человек, 3 тысячи танков, 3,6 тысяч орудий и минометов. Соотношение сил на западе будет такое (цифры их Мельтюхова) Дивизии 78:61 Личный состав 3,25 : 1,5 Танки 2,8 : 2,5 Самолеты 2,4 : 2,2 В мае 1940 года соотношение сил было такое (история вмв 12 томник) только АиФ без Бельгии и Голландии Дивизии 114 : 136 Личный состав 2,8 : 3,3 Танки 3100 : 2600 Самолеты 3,5 : 3,8 Соотношение сил сильно изменилось. Кроме того при неблагоприятном развитии событий Польше придется пропустить советские войска, потому что при разгроме Франции у нее вообще никаких шансов нет. Так что при ударе против Франции в 1939 году блицкрига а-ля 1940 год не получилось бы просто из-за соотношения сил. А на востоке есть Польша, а за ней СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 12:07. Заголовок: newton пишет: это м..
newton пишет: цитата: | это моральные категории. Никакое государство на них далеко не уедет |
|
Ваша нелюбовь к морали забавна. цитата: | Нюрнбергский процесс вы к разговору равных относите? |
|
Сравните две речевые конструкции: "правосудие" и "правосудие победителей". И Вам сразу станет ясно, отчего нюрнбергское позорище не может вызывать у нормального человека ничего, кроме отвращения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 13:06. Заголовок: SVH пишет: Позволю ..
SVH пишет: цитата: | Позволю себе напомнить, коллега, что Мюллер-Гиллебранд является всего-навсего "констататором", т.е., счетчиком, а не творцом дивизий. Дивизии и вооружения творила воля фюрера по расчетам Гальдера. |
| Позволю заметить, что кроме воли фюрера существует еще экономическая возможность, воле фюрера не подвластная. А расчеты Гальдера были преобразованы в реальные дивизии, коих в сентябре 1939 г. было 98, из которых более 70 выделить для наступления на Западе невозможно, в том числе и по причине их низкой боеготовности. И напомню, что для успешного наступления на Западе немцам понадобилось порядка 140 дивизий. Так что с блицкригом га Западе в 1939 г. были бы большие проблемы. Ну очень большие. Для немцев. А вот для англо-французов их было бы существенно меньше, особенно с учетом немецкого плана удара через Бельгию, где их и ждали. SVH пишет: цитата: | Странно слышать басню "нечем" о страшенной тевтонии, которая шесть лет истоптала землю Европы от Булони до Сталинграда. |
| Страшной тевтонию сделали европейские политик, которые умудрились за период между 2 мировыми войнами превратить свои армии в нечто мало напоминающее армию. А как только было создано подобие нормальной армии, тевтония сдулась за 10 месяцев. SVH пишет: цитата: | Ну и ладно.За Вами самый примерный расчет времени от этого момента до подхода наших войск к границе Германии. |
| 1 месяц с начала мобилизации. С учетом боев и ожиданий боев, в походном порядке РККА с момента начала мобилизации дошла и закрепилась в Польше на линии Львов-Брест, развернув 2,5 млн человек к началу октября. При помощи железной дороги она вполне могла бы оказаться на западной границе Польши за то же время. А с учетом того, что действительно требовалось полякам - авиация и танки, то авиационные и моторизованным частям понадобилось не более 2-х недель. SVH пишет: цитата: | Если мы говорим, что Франция в сентябре могла разгромить немцев, то это неправильно, причем дезавуируются цитаты из Кейтеля и Йодля типа: |
| Не дезавуируются, ибо концентрированного удара ДО 17 сентября не получалось в связи с неготовностью французов к такому удару, а после 17 сентября в связи с разгромом поляков. Если бы французы смогли бы действовать столь же быстро и энергично, как и немцы, то они могли разгромить. Но они-то действовали совсем иначе. На что и рассчитывал немецкий генералитет, начиная наступление на Польшу. SVH пишет: цитата: | Если мы говорим, что немцы могли разгромить Францию в удобное для себя время, закрывшись на востоке теми же 44 дивизиями(915 тыс. арийцев),то блицкриг получается хлипким. |
| Не просто хлипким, а отсутствующим. Ибо 54 немецкие дивизии с очень плохой пехотой и существенно меньшим количеством авиации не в состоянии сделать то, что смогли сделать более чем 140 дивизий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 14:01. Заголовок: piton83 пишет: Фран..
piton83 пишет: цитата: | Французы провели мобилизацию, что не так? |
| piton83 пишет: цитата: | Это правильно. Французы упустили шанс закончить ВМВ осенью 1939 года. Но, как говорится, это "послезнание". |
| piton83 пишет: цитата: | Что именно дезавуируются? Дивизий столько не было, но удар наврядли они были в состоянии выдержать. |
| Раз Вы согласны, что могли, но упустили, то пока все так и ничего не дезавуируем. piton83 пишет: цитата: | При условии второго фронта на востоке даже при нейтралитете СССР маловероятно. А при союзе АиФ с СССР вообще невозможно. |
| М-да, странная у Вас логика. Польшу в союзе с Францией разгромить за пару недель возможно, а сделать обратную операцию с Францией - никак. С чего бы это? Поляки в состоянии сами нанести сокрушительный удар? АиФ с марта им дали что-нибудь, кроме бумажек с гарантиями? Единственное, на что я согласен, что новая конфигурация сил заставит Гитлера ускорить подготовку дивизий и производство вооружений. С тем же результатом для Франции и Горта. piton83 пишет: цитата: | Всей группировкой, пожалуй да. Однако авиация могла перебазироваться за недельку-другую, мотомехчасти еще через недели две. Не надо ждать сосредоточения всей группировки. |
| Простите, это что-то знакомое. Помнится, нечто подобное говорили Самсонову, нет? Пока наши соколы летят, части 2-ой танковой дивизии уже выйдут к Абвилю. Приведите, к слову, хоть один пример успешного наступления наших бэтэшек или Т-26 на "фашистскую пд в обороне" из реала piton83 пишет: цитата: | Соотношение сил сильно изменилось. Кроме того при неблагоприятном развитии событий Польше придется пропустить советские войска, потому что при разгроме Франции у нее вообще никаких шансов нет. Так что при ударе против Франции в 1939 году блицкрига а-ля 1940 год не получилось бы просто из-за соотношения сил. А на востоке есть Польша, а за ней СССР. |
|
. Вы раскрутили события в направлении, которое угодно Вам. Гитлера и его мрачный тевтонский гений Вы почему-то полностью проигнорировали. Первое, что сделает Гитлер, это уберет войска с границ. Второе, заявит о своей неуклонной приверженности к делу мира и попросится в Лигу Наций. Третье, выразит восхищение великолепной Квантунской армии, которая в одиночку борется за мир и предложит японцам присоединиться к военному договору Оси(ни боже мой, только против большевиков!). 4. Напишет сердечное письмо Даладье, как фронтовик - фронтовику и пригласит в гости. 5. Даст железное фюрерское поручение Риббентропу устраивать не менее 5 конференций в квартал на тему "миру-мир" и "нацизм, как фактор мира". Это на публику. Чемберлен снова его поймет, а Даладье приедет погостить. Наши, поляки и французы довольные расходятся по домам с лозунгом: напугали, таки! Неугомонная Москва бдительно запугивает Европу коварством фашистов, но кто ее послушает? И в спокойной мирной обстановке Гитлер начинает подготовку к желтому плану. В его руках маскирующие технологии "скрытой" мобилизации, учебные сборы и пр. Короче говоря, Ваша альтернативка весьма хороша при одном фантастическом условии: у рук Гитлера выбито его самое опасное оружие - право выбора времени и направления первого удара. По шагам: 1. Общая мобилизация в августе Франции, СССР, Англии и Польши. 2. Принятие санкций Лиги Наций против агрессора и выдвижение ультиматума Германии: а) полное разоружение, б) допуск инспекторов ЛН на территорию Германии для контроля. 3. Отказ - война ЛН с Германией. В этом случае, положение Гитлера было действительно аховое.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 14:19. Заголовок: SVH пишет: Чемберле..
SVH пишет: цитата: | Чемберлен снова его поймет, а Даладье приедет погостить. Наши, поляки и французы довольные расходятся по домам с лозунгом: напугали, таки! |
| Ну этого точно не будет. И Чемберлен и Даладье как-то помнят, что произошло с Чехией, да и они не решают в одиночку вопросы внешней политики, а зависят от парламента, который с марта (Англия) настроен противостоять Гитлеру. А французы всегда к этому готовы, вот только в одиночку страшно. SVH пишет: цитата: | у рук Гитлера выбито его самое опасное оружие - право выбора времени и направления первого удара. |
| А у него никогда и не было такого права, ибо оно было обусловлено финансовым положением Германии (время) и конфигурацией антигитлеровской коалиции (направление).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 14:28. Заголовок: SVH пишет: б) Франц..
SVH пишет: цитата: | б) Франция - Гамелен заявлял "надоевшему ему польскому атташе", что Франция может "выступить" не ранее 15 сентября. |
| Верно. Как раз, если германские войска поспешат к западным границам. SVH пишет: цитата: | б) наших встретит не Притвиц, а, скажем, Федя фон Бок и тридцать немецких пд, в каждой не менее 75 37-мм орудий. |
| Так наши пока и не рвутся на Федю, если он не уехал на запад, а занимают территорию по ПМР, ожидая действий со стороны АиФ. Без наступления АиФ - не наступаем, но планы совершенствуем. SVH пишет: цитата: | Никто и не знал, что можно снести "гегемона Европы" за месяц. М-да, оказалось... |
| Так и оказалось из-за ошибки - отсутствия союза наряду с ПМР. С ним все не так пойдет, возможны 3 варианта: 1. Гитлер размобилизуется и столкнется с внутриполитическими проблемами. 2. Германия нападает на АиФ или СССР (или АиФ, а затем СССР на Германию) и в итоге проигрывает. Общая сумма потерь всех союзников ниже реала. 3. Германия с СССР делят В.Европу по ПМР, АиФ формально объявляет войну (а затем СССР), но не нападает. В итоге перемирие и новый баланс военно-политических сил в Европе.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.03.13 14:36. Заголовок: 2 all
Jugin пишет: цитата: | SVH пишет: цитата: Ну и ладно.За Вами самый примерный расчет времени от этого момента до подхода наших войск к границе Германии. 1 месяц с начала мобилизации. С учетом боев и ожиданий боев, в походном порядке РККА с момента начала мобилизации дошла и закрепилась в Польше на линии Львов-Брест, развернув 2,5 млн человек к началу октября. При помощи железной дороги она вполне могла бы оказаться на западной границе Польши за то же время. А с учетом того, что действительно требовалось полякам - авиация и танки, то авиационные и моторизованным частям понадобилось не более 2-х недель. |
| Черт с ними, с нелепыми «коридорами». Незачем совершенно куда-то идти и лезть в драку. Самый миролюбивый вариант (в 3-й?; 4-й раз?): СССР ничего ни с кем не подписывает. Вообще. 21.08 ИВС выгоняет делегацию и не принимает Риббентропа. А 26.08 «в связи с напряженным международным положением» и определившейся победой на ХГ Калинин объявляет мобилизацию западных округов - тайное развертывание войск начнется 22.08. Струсит Гитлер - прекрасно. Вот только объяснениями типа «погулять вышел» ему будет уже не отделаться. Большую часть захапанного, если не все - ему придется вернуть. И сильно сократить ВС. Закусит удила и пойдет в Польшу - что ж, у РККА будет минимум 8-9 месяцев для подготовки к войне. Несколько сот тысяч добровольцев-поляков. Не будет тупой Зимней войны и злых прибалтов. Более того - спесь с панов слетит быстро, и числа 5-6 они запросят у СССР помощи (ПМР нет!) Если быть имперцем круче Дугина - можно запросить на "после победы" границу по линии Керзона. Если же (вероятнее всего) Гитлер всю Польшу съест - он получит вдобавок к реальному фронту на Западе (поведение штабов АиФ обязано измениться) прямую угрозу фронта на Востоке. Из-за чего мЕчты о блицкриге провалятся. Вульгарно не хватит силенок. 1939 - не 1940, и уж тем более не 1941. Сказок о всемогущем вермахте - не надо. «Все будет зависеть от России» (с: Гальдер, май 1939). Не переспоришь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 14:50. Заголовок: Madmax1975 пишет: В..
Madmax1975 пишет: цитата: | Ваша нелюбовь к морали забавна. |
| Почему вы решили, что нелюбовь? Я и мух, и котлеты люблю, но отдельно и по-разному. Madmax1975 пишет: цитата: | Сравните две речевые конструкции: "правосудие" и "правосудие победителей". И Вам сразу станет ясно, отчего нюрнбергское позорище не может вызывать у нормального человека ничего, кроме отвращения. |
| Не знаю, именно в сравнении с другими возможными вариантами у меня оно отвращения не вызывает, надеюсь, как и у других нормальных людей. Наименьшее зло, так сказать. Так что право, как видим в данном случае, вовсе не есть разговор равных, как вы пафосно изрекли намедни.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 14:51. Заголовок: SVH пишет: С чего б..
SVH пишет: цитата: | С чего бы это? Поляки в состоянии сами нанести сокрушительный удар? |
| Что есть "сокрушительный" удар? Даже для отражения самого обычного удара немцам придется оставить дивизий 40. А если к польским войскам присоединятся советские, то у немцев вообще никаких шансов нет. SVH пишет: цитата: | Пока наши соколы летят, части 2-ой танковой дивизии уже выйдут к Абвилю. |
| Вы ситуацию 1940 года натягиваете на 1939. Если в части танков и авиации отношение сил изменилось незначительно, то в части личного состава из двухкратного превосходства Франции в 1939 превратилось в преимущество немцев в 1940. С чего бы при худшем отношении сил в 1939 году немцы добились таких же успехов как в 1940? Кроме того, как верно заметил Jugin в 1940 году немцы ударили там, где их не ждали. А первоначальный план удара был через Бельгию, чего союзники ждали и к чему готовились. И третье - при условии союза с СССР у французов было бы больше желания сопротивляться. Одно дело в реальном 1940 году, когда на континенте Франции помочь некому, другое дело, когда есть СССР. SVH пишет: цитата: | Приведите, к слову, хоть один пример успешного наступления наших бэтэшек или Т-26 на "фашистскую пд в обороне" из реала |
| Фашистская пд "из реала" 1941 года и фашистская же пд из 1939 года это разные дивизии. Давайте найдем в 1941 году пример когда советские войска наступают на немцев в такой же ситуации, какая сложилась бы в 1939 году. SVH пишет: цитата: | Вы раскрутили события в направлении, которое угодно Вам. |
| Я раскрутил события в направлении блицкрига против Франции в 1939 году с Польшей и СССР на востоке. SVH пишет: цитата: | И в спокойной мирной обстановке Гитлер начинает подготовку к желтому плану. |
| А французы с англичанами не замечают немецкой мобилизации и прочего. И ничего не делают. Не увеличивают военное производство, демобилизуют армию. При такой альтернативе, конечно Гитлер победит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 15:07. Заголовок: gem пишет: Если же ..
gem пишет: цитата: | Если же (вероятнее всего) Гитлер всю Польшу съест - он получит вдобавок к реальному фронту на Западе (поведение штабов АиФ обязано измениться) прямую угрозу фронта на Востоке. Из-за чего мЕчты о блицкриге провалятся. Вульгарно не хватит силенок. 1939 - не 1940, и уж тем более не 1941. Сказок о всемогущем вермахте - не надо. |
| В итоге СССР без ПМР и присоединенных по нему территорий, а проблемы те же - какое политическое основание у Сталина для мобилизации? Для чего и когда ее проводить, неясно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 15:16. Заголовок: Jugin пишет: А рас..
Jugin пишет: цитата: | А расчеты Гальдера были преобразованы в реальные дивизии, коих в сентябре 1939 г. было 98, из которых более 70 выделить для наступления на Западе невозможно, в том числе и по причине их низкой боеготовности. И напомню, что для успешного наступления на Западе немцам понадобилось порядка 140 дивизий. Так что с блицкригом га Западе в 1939 г. были бы большие проблемы. Ну очень большие. |
| Ну, почему Вы так уверены, что Гитлеру обязательно и непременно придется лезть на Францию в сентябре? Чем блицкриг в мае 40-го хуже? Если уж Вы так хотите, то Гитлер согласен был дать блицкриг Франции уже в октябре 39-го. Видимо считал, что дивизий достаточно. Ему виднее или Вам? Фюрер он или где? Jugin пишет: цитата: | А как только было создано подобие нормальной армии, тевтония сдулась за 10 месяцев. |
| Вам не кажется, что Вы несколько путаете "Бурю в пустыне" и "Оверлорд"? В смысле, у Айка и Монти было э-э несколько другое мнение о "сдувании тевтонцев". Как, несомненно, и о своем вкладе в общую победу? Jugin пишет: цитата: | 1 месяц с начала мобилизации. |
| 1. Вы путаете подготовку к "освободительному" походу и общую мобилизацию для войны с Германией. Это совершенно разный комплекс мероприятий по времени. 2. В районе Бреста немцев пока не должно быть - идти надо дальше, ближе к Одеру, 500 км еще. 3. С железной дорогой - заморочки с колеей(1435мм - польская колея, 1520 - наша). Пересадки и перевалки, если поляки выделят вагоны и паровозы. 4. Танки типа БТ и Т-26 трудно совместимы с 500-километровыми маршами. 5. Авиация - это СБ и ТБ-3? Jugin пишет: цитата: | Не дезавуируются, ибо концентрированного удара ДО 17 сентября не получалось в связи с неготовностью французов к такому удару |
| Ну, как же, провели две "скрытые" мобилизации и одну общую - и не готовы? Они же почти арийцы. Мы и поляки организуемся лучше, быстрее и будем готовы через месяц? Фантастише! Jugin пишет: цитата: | Не просто хлипким, а отсутствующим. Ибо 54 немецкие дивизии с очень плохой пехотой и существенно меньшим количеством авиации не в состоянии сделать то, что смогли сделать более чем 140 дивизий. |
| Можно Вас попросить дать Гитлеру больше дивизий? Ну, пожалуйста... Что Вы его все время ограничиваете? Мельтюхов насчитал к 1.09. аж 915 тыс. фрицев в районе пресловутой линии Зигфрида. Вот и оставьте этот без малого миллион на растерзании Рыдзу. А Боку, Рудштедту и Леебу, как положено, выделите 2,5 млн.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 15:20. Заголовок: Jugin пишет: Ну это..
Jugin пишет: цитата: | Ну этого точно не будет. И Чемберлен и Даладье как-то помнят, что произошло с Чехией, да и они не решают в одиночку вопросы внешней политики, а зависят от парламента, который с марта (Англия) настроен противостоять Гитлеру. |
| Так Гитлер уже одумался, он хотел как лучше, а его не поняли... Jugin пишет: цитата: | А у него никогда и не было такого права, ибо оно было обусловлено финансовым положением Германии (время) и конфигурацией антигитлеровской коалиции (направление). |
| К сожалению, Вы не правы. Посмотрите хронологию событий. Когда хотел, тогда и бил. Ни разу, не наоборот.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 15:29. Заголовок: newton пишет: Так н..
newton пишет: цитата: | Так наши пока и не рвутся на Федю, если он не уехал на запад, а занимают территорию по ПМР, ожидая действий со стороны АиФ. Без наступления АиФ - не наступаем, но планы совершенствуем. |
| Нет, это для меня слишком круто. ПМР - это пакт о ненападении. АиФ это понимает. С АиФ у нас, я полагаю, договор о защите от агрессии.Так? На основании чего СССР вдруг попрется к Рыдзу? Предъявит секретный протокол с подписью Риббентропа? newton пишет: цитата: | Так и оказалось из-за ошибки - отсутствия союза наряду с ПМР. |
| Не соглашусь с Вами. С моей точки зрения, существовала только одна фантастическая возможность угомонить немцев: напасть всем дружно со всех сторон. Тогда, я думаю, не было бы 50 млн. потерь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 15:35. Заголовок: piton83 пишет: Я ра..
piton83 пишет: цитата: | Я раскрутил события в направлении блицкрига против Франции в 1939 году с Польшей и СССР на востоке. |
| Вы "заморозили" Гитлера в удобной для Вас позиции. Зачем ему переться на запад при нехватке дивизий? Почему Вы отказываете ему в праве самому выбрать теплый май 1940 для блицкрига?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 15:58. Заголовок: piton83 пишет: А фр..
piton83 пишет: цитата: | А французы с англичанами не замечают немецкой мобилизации и прочего. И ничего не делают. Не увеличивают военное производство, демобилизуют армию. При такой альтернативе, конечно Гитлер победит. |
| В том-то и преимущество агрессора. Кейтель: цитата: | Так в мае 1939 г. Гитлер отдал приказ о проведении подготовительных мероприятий в рамках операции «Вайс»: приведение в состояние полной боеготовности составных частей вермахта, оперативно-стратегическое развертывание сухопутной армии и люфтваффе и нанесение контрудара по непримиримой Польше не позднее 1 сентября 1939 г. Как и в ходе недавней чешской кампании, было строжайшим образом запрещено демаскировать наши приготовления проведением откровенных мобилизационных мероприятий, кроме того, в своих оперативных разработках ОКВ, ОКХ и ОКЛ должны были исходить из штатного состава вермахта мирного времени. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 16:11. Заголовок: SVH пишет: Ну, поче..
SVH пишет: цитата: | Ну, почему Вы так уверены, что Гитлеру обязательно и непременно придется лезть на Францию в сентябре? Чем блицкриг в мае 40-го хуже? |
| Из-за финансового положения Германии. Безумная экономическая политика Гитлера привела Германию на край финансового краха. Только ограбление Польши спасло Германию. Плюс к этому ему необходимо демобилизовать армию, а потом вновь мобилизовать или держать ее мобилизованной вплоть до 1940 г., чего германская экономика точно уж не выдержит. SVH пишет: цитата: | Если уж Вы так хотите, то Гитлер согласен был дать блицкриг Франции уже в октябре 39-го. Видимо считал, что дивизий достаточно. Ему виднее или Вам? |
| Не согласен, а говорил, что в определенном случае может ужарить не по Польше, а по Франции. Но говорить можно все, что угодно, как и советовали Рабиновичу в старом анекдоте. Сложнее это сделать. О такой мелочи, что раньше октября он на Западе войска не сосредоточит, а наступать в октябре уже нельзя, что показало поведение немецких генералов в том же самом 1939 г., то выбор у него минимальный: либо начинать войну с Польши в октябре, либо начинать сливать воду. SVH пишет: цитата: | Вам не кажется, что Вы несколько путаете "Бурю в пустыне" и "Оверлорд"? В смысле, у Айка и Монти было э-э несколько другое мнение о "сдувании тевтонцев". Как, несомненно, и о своем вкладе в общую победу? |
| Вермахт сдулся через 20 месяцев после высадки союзников. Сие есть факт, с которым трудно спорить. КАк фактом является и то, что это сдувание совпало и с максимальным насыщением ленд-лизовской техникой Советской армии, так и максимальным истощением мобилизационного ресурса СССР. SVH пишет: цитата: | 1. Вы путаете подготовку к "освободительному" походу и общую мобилизацию для войны с Германией. Это совершенно разный комплекс мероприятий по времени. |
| И в чем принципиальная разница? С точки зрения мобилизации, при которой армия в СССР увеличилась, примерно, втрое? SVH пишет: цитата: | 2. В районе Бреста немцев пока не должно быть - идти надо дальше, ближе к Одеру, 500 км еще. |
| 1. Идти-то зачем, если ж/д есть? Поляки вряд ли же будут в этом случае подрывать ж/д пути. 2. А для мото-механизированных частей - это дней 5 своим ходом. Как показал опыт июня 1941 г. SVH пишет: цитата: | 3. С железной дорогой - заморочки с колеей(1435мм - польская колея, 1520 - наша). Пересадки и перевалки, если поляки выделят вагоны и паровозы. |
| А почему они не должны выделять? Это ж все-таки союзники. А вот пересадка из вагона в вагон, пусть даже с небольшой задержкой при перестановке вагонов ну никак не делает это принципиально невозможным или не может занять месяц. SVH пишет: цитата: | 4. Танки типа БТ и Т-26 трудно совместимы с 500-километровыми маршами. |
| Вполне совместимы. Как показала практика. Если, конечно, за ними хоть как-то ухаживать. Потери при марше в те же примерно 500 км в 1939 г. составляли 10-15%. SVH пишет: цитата: | 5. Авиация - это СБ и ТБ-3? |
| А еще И-15, И-16 и И-153. SVH пишет: цитата: | Ну, как же, провели две "скрытые" мобилизации и одну общую - и не готовы? |
| Ага. Не смогли подтянуть тяжелую артиллерию. А что тут удивительного? О медлительности французского ГШ говорили и Гальдер, и даже Тухачевский. SVH пишет: цитата: | Мы и поляки организуемся лучше, быстрее и будем готовы через месяц? Фантастише! |
| Полагаете, что РККА не заняла пол-Польши и не сосредоточила там 2,4 мл человек? А нас все обманывали? Ну-ну... SVH пишет: цитата: | Можно Вас попросить дать Гитлеру больше дивизий? Ну, пожалуйста... |
| Попросить можно. Только что он этого изменится? SVH пишет: цитата: | Мельтюхов насчитал к 1.09. аж 915 тыс. фрицев в районе пресловутой линии Зигфрида. Вот и оставьте этот без малого миллион на растерзании Рыдзу. А Боку, Рудштедту и Леебу, как положено, выделите 2,5 млн. |
| А где их взять? 1,5 млн было выделено против Польши, 915 тысяч на Западе. Где взять еще миллион неизвестно. Кстати, 915 тыс. было не к 1.09, а к 10.09. И даже в этом случае, если все поменять местами, получается 63,5 дивизии против французов и 43 против СССР и Польши. SVH пишет: цитата: | Так Гитлер уже одумался, он хотел как лучше, а его не поняли... |
| Так в дипломатии такими категориями не пользуются. Его бы вежливо попросили уйти из Чехии. Для доказательства своего одумывания. SVH пишет: цитата: | К сожалению, Вы не правы. Посмотрите хронологию событий. Когда хотел, тогда и бил. Ни разу, не наоборот. |
| Всегда именно так. Когда не было вариантов, тогда и бил. Или его. С Польшей разобрались. С Норвегией то же: необходимость в поставках из Скандинавии. С Францией то же. Все было обусловлено погодой и необходимостью что-то предпринимать из-за экономической, пусть и не полной, блокады. С СССР еще проще: после провала Берлинских переговоров сомнений в том, что будет война не было ни у кого. Вариант один - успеть раньше. С Грецией и Югославией совсем просто, он и нападать на них особо не хотел. SVH пишет: цитата: | С моей точки зрения, существовала только одна фантастическая возможность угомонить немцев: напасть всем дружно со всех сторон. |
| И вторая: отсутствие ПМР, без которого Гитлер побоялся бы снимать войска с востока из-за угрозы удара СССР. Плюс полная экономическая блокада Германии.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.03.13 16:16. Заголовок: SVH пишет: С АиФ у ..
SVH пишет: цитата: | С АиФ у нас, я полагаю, договор о защите от агрессии.Так? На основании чего СССР вдруг попрется к Рыдзу? Предъявит секретный протокол с подписью Риббентропа? |
| Это зависит от действий Германии. Если Германия нападает на Францию, то на основании договора, и Рыдз отдаст соответствующий приказ войскам, возможно в этот же день. А если нападает на Польшу - то по ПМР ;) В том случае, если Германия нападает на Польшу, мы имеем стоящие по линии Мажино войска АиФ и стоящие по ПМР германские и советские войска практически как в реале. Война АиФ Германии объявлена, война СССР Германии объявляется по договору о союзе, где примерно обговорены сроки. Дальнейшие действия вариативны, но для СССР безпроигрышные - он сохраняет за собой сферу влияния по ПМР и в случае агрессии АиФ против Германии, и в случае агрессии Германии в любую сторону. Действуя симметрично с АиФ, СССР выигрывает войну вместе с АиФ малой кровью в сравнении с реальностью, где был только ПМР, но не было гарантирующего этот Пакт союзного договора с АиФ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 17:59. Заголовок: Jugin пишет: Из-за ..
Jugin пишет: цитата: | Из-за финансового положения Германии. Безумная экономическая политика Гитлера привела Германию на край финансового краха. Только ограбление Польши спасло Германию. |
| Это только Ваше мнение или ссылочкой порадуете? Jugin пишет: цитата: | Не согласен, а говорил, что в определенном случае может ужарить не по Польше, а по Франции. |
| Да, в случае, если Россия и АиФ сговорятся. И что? Это нереально? Вынимаем с полочки план Желтый и кладем на полочку план Белый. Кстати, в октябре от Франции его таки уговорили с большим трудом. Jugin пишет: цитата: | Вермахт сдулся через 20 месяцев после высадки союзников. Сие есть факт, с которым трудно спорить |
| Я и не спорю. Также трудно спорить с утверждением, что оный сдулся через четыре года после 22.06. Или через через 4 месяца после Висло-Одерской операции. Дело вкуса, коллега. Jugin пишет: цитата: | И в чем принципиальная разница? С точки зрения мобилизации, при которой армия в СССР увеличилась, примерно, втрое? |
| Ну,дак мужиков везти с Урала там или из Сибири - дело долгое. Мужики, знаете ли, не только возле границы проживают. Jugin пишет: цитата: | 1. Идти-то зачем, если ж/д есть? Поляки вряд ли же будут в этом случае подрывать ж/д пути. 2. А для мото-механизированных частей - это дней 5 своим ходом. Как показал опыт июня 1941 г. |
| Напомню, колея польская уже, по ней наши паровозы не ездют. Для переброски одной дивизии надо 50 эшелонов. Танк на марше 500-600 км - это угробить половину техники. Как и показал опыт июня-июля 41-го. Мехчасти еще и снабжать надо. И мы и немцы первым делом норовили сразу же перешивать вражескую колею. Jugin пишет: цитата: | А почему они не должны выделять? Это ж все-таки союзники. А вот пересадка из вагона в вагон, пусть даже с небольшой задержкой при перестановке вагонов ну никак не делает это принципиально невозможным или не может занять месяц. |
| Лихо. Дивизия - это 50 эшелонов. Jugin пишет: цитата: | Полагаете, что РККА не заняла пол-Польши и не сосредоточила там 2,4 мл человек? А нас все обманывали? Ну-ну... |
| Не так, надо сосредоточить войска в районах восточного(для немцев) фронта Одер-Варта и вдарить. Jugin пишет: цитата: | А где их взять? 1,5 млн было выделено против Польши, 915 тысяч на Западе. Где взять еще миллион неизвестно. |
| Там же, где Гитлер взял в 39-40-м. В Германии. Jugin пишет: цитата: | Так в дипломатии такими категориями не пользуются. Его бы вежливо попросили уйти из Чехии. Для доказательства своего одумывания. |
| Это Чемберлен и Даладье? Хе, раньше отдали Судеты и укрепрайоны, а теперь согласятся воевать за остатки Чехии? Абсюрд! Jugin пишет: цитата: | И вторая: отсутствие ПМР, без которого Гитлер побоялся бы снимать войска с востока из-за угрозы удара СССР. Плюс полная экономическая блокада Германии. |
| Далась Вам эта угроза. Гитлер четко оценивал ситуацию и чихал на нее. Нет, блокада - это паллиатив.Все равно кинется.Давить надо всем скопом.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 18:05. Заголовок: newton пишет: Дейст..
newton пишет: цитата: | Действуя симметрично с АиФ, СССР выигрывает войну вместе с АиФ малой кровью в сравнении с реальностью, где был только ПМР, но не было гарантирующего этот Пакт союзного договора с АиФ. |
| Слабость этой версии очевидна. СССР недолго будет действовать "симметрично с АиФ" ввиду неизбежного разгрома последней. Санитарный кордон помешает: надо сосредоточить больше сотни дивизий на Варте за короткий срок, что нереально.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 18:07. Заголовок: newton пишет: отдел..
newton пишет: Абстрагирование бывает полезно при анализе. Вот только решения принимают не аналитики. Зачем выбирать среди видов зла, если этого можно не делать? цитата: | Так что право, как видим в данном случае, вовсе не есть разговор равных |
|
Так что правом, как видим в данном случае, там и не пахло. Это старый трюк - придать правовую форму неправовым деяниям. Старый и пошлый.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 18:09. Заголовок: Jugin пишет: 54 нем..
Jugin пишет: цитата: | 54 немецкие дивизии с очень плохой пехотой и существенно меньшим количеством авиации не в состоянии сделать то, что смогли сделать более чем 140 дивизий. |
|
А вроде бы многие люди сходятся во мнении, что игру во французской кампании сделал десяток танковых дивизий, тогда как вся остальная пехота при сем присутствовала?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 18:14. Заголовок: SVH пишет: Хе, рань..
SVH пишет: цитата: | Хе, раньше отдали Судеты и укрепрайоны, а теперь согласятся воевать за остатки Чехии? Абсюрд! |
|
Раньше отдали всю Чехословакию, а теперь согласились воевать за Польшу. Тоже абсурд. Но из реальной истории.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 18:53. Заголовок: Madmax1975 пишет: З..
Madmax1975 пишет: цитата: | Зачем выбирать среди видов зла, если этого можно не делать? |
| Затем, что такова жизнь, в которой мы, надеюсь и вы тоже, живем. И что значит "этого можно не делать" в данном случае - не устраивать процесс? Не согласен. Вы, извините, в данном вопросе есть добросовестно заблуждающийся идеалист. Madmax1975 пишет: цитата: | Так что правом, как видим в данном случае, там и не пахло. Это старый трюк - придать правовую форму неправовым деяниям. Старый и пошлый. |
| Это вам, как идеалисту - "не пахло", а все государства подтвердили правовой статус, в том числе и то (как правопреемник), в котором вы живете - и где вы будете приводить свои доводы в суде, если будете активно и публично транслировать подобные взгляды. Этот суд ваши доводы проигнорирует в соответствии с существующим правовым законодательством. Но тем не менее вы продолжаете утверждаеть, что право - разговор равных. Смешно, ей-богу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 19:18. Заголовок: SVH пишет: Слабость..
SVH пишет: цитата: | Слабость этой версии очевидна. СССР недолго будет действовать "симметрично с АиФ" ввиду неизбежного разгрома последней. Санитарный кордон помешает: надо сосредоточить больше сотни дивизий на Варте за короткий срок, что нереально. |
| Не согласен. Наоборот, очевидна сила - относительно начального периода ВОВ. Санитарный кордон в данной версии будет, только если Гитлер вместо Польши перебрасывает войска на запад. А в этом случае у него возникает дилемма - сила его западного удара по Франции обратно пропорциональна силе его восточной группировки, противостоящей войскам Польши с присоединяющимися в качестве второго эшелона советскими войсками. Примерно 1944, без 1941. Союз+ПМР - вариант для СССР беспроигрышный. А вот наиболее правильным действием Гитлера после этого будет, имхо, оккупация Польши по ПМР и занятие линии Зигфрида. Здесь есть возможность того, что, хоть формально война и объявлена, АиФ не начинает наступление и, соответственно, СССР тоже. И в итоге могут быть зафиксированы новые границы как СССР (что успеет взять по ПМР), так и Германии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.03.13 22:08. Заголовок: SVH пишет: Это толь..
SVH пишет: цитата: | Это только Ваше мнение или ссылочкой порадуете? |
| Мнение Шахта Вас удовлетворит? А то поподробней пока искать лень. цитата: | 7 января 1939 г. направил Гитлеру письмо, в котором указывал на то, что курс, проводимый правительством, приведёт к краху финансовой системы Германии и гиперинфляции, и потребовал передачи контроля за финансами в руки Имперского министерства финансов и Рейхсбанка. |
| SVH пишет: цитата: | Да, в случае, если Россия и АиФ сговорятся. И что? Это нереально? Вынимаем с полочки план Желтый и кладем на полочку план Белый. Кстати, в октябре от Франции его таки уговорили с большим трудом. |
| А он был? План "Желтый"? А то как-то все почему-то говорят, что он был только числа с 15 ноября. А вот уговорили без труда. SVH пишет: цитата: | Я и не спорю. Также трудно спорить с утверждением, что оный сдулся через четыре года после 22.06. Или через через 4 месяца после Висло-Одерской операции. Дело вкуса, коллега. |
| А можно еще посмотреть скорость продвижения и эффективность наступлений до 6 июня и после. SVH пишет: цитата: | Ну,дак мужиков везти с Урала там или из Сибири - дело долгое. Мужики, знаете ли, не только возле границы проживают. |
| А мужики в 1939 г. этого не знали и довели численность советской группировки к нач. октября до 2,5 млн человек. А всего дополнительно призвали 2 млн 610 тысяч. Вы бы как-нибудь им сообщили, что так не бывает. SVH пишет: цитата: | Напомню, колея польская уже, по ней наши паровозы не ездют. |
| И что? На границе пути обрывались и обрываются, а дальше все следует своим ходом? Или как-то поезда умудряются ездить? SVH пишет: цитата: | Танк на марше 500-600 км - это угробить половину техники. Как и показал опыт июня-июля 41-го. |
| А вот опыт 1939 г. показал, что опыт июня-июля не является показательным и танки исчезали не по причине их техсостояния. Ибо именно в этот сентябрь 1939 г. потери Белорусского и Украинского фронтов составляли 10-15%. В условиях почти войны. SVH пишет: цитата: | Мехчасти еще и снабжать надо. |
| И что? Мехчасти в сентябре 1939 г. стали без снабжения и все померли? А шли ведь не вражеской территории. SVH пишет: цитата: | Лихо. Дивизия - это 50 эшелонов. |
| И? Неужто в 1939 г. никуда не дошли? А потом и в 1944-45 гг. Нас опять все обманывали? SVH пишет: цитата: | Это Чемберлен и Даладье? Хе, раньше отдали Судеты и укрепрайоны, а теперь согласятся воевать за остатки Чехии? Абсюрд! |
| Дык, ситуация поменялась. В Вашем варианте. Если Гитлер демобилизует армию, то можно и вдарить. А если нет, то и так война. С захватом Чехии ведь никто не согласился. SVH пишет: цитата: | Там же, где Гитлер взял в 39-40-м. В Германии. |
| Вот только разница в том, что он брал не в 39-40. А в 40 г. А вот в сентябре их не было. И в октябре тоже. И в ноябре тоже. SVH пишет: цитата: | Далась Вам эта угроза. Гитлер четко оценивал ситуацию и чихал на нее. |
| Гитлер не только не чихал на нее, но только за дружеское расположение отдал Сталину половину им завоеванной Польши, всю Прибалтику, где гораздо больше симпатизировали немцам, чем СССР, Финляндию и часть своего будущего союзника - Румынии. Так что не просто не чихал, а был крайне, крайне обеспокоен этой угрозой. И даже войну из-за нее начал. SVH пишет: цитата: | Нет, блокада - это паллиатив.Все равно кинется.Давить надо всем скопом. |
| Давить, конечно, лучше. Это бесспорно. Но даже блокада вполне могла покончить с Гитлером. Madmax1975 пишет: цитата: | А вроде бы многие люди сходятся во мнении, что игру во французской кампании сделал десяток танковых дивизий, тогда как вся остальная пехота при сем присутствовала? |
| То, что ударными были танковые дивизии, это ясно. Но без прикрытия флангов, отвлечения сил французской армии, удержания тыла и т.д. танковые дивизии вермахта ничего бы не стоили. Ну и не нужно забывать авиацию, без которой танковые прорывы были бы просто невозможны.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.13 00:25. Заголовок: SVH пишет: Зачем ем..
SVH пишет: цитата: | Зачем ему переться на запад при нехватке дивизий? |
| "Идея Мольтке-старшего: ударить на западе, потом бросить все силы на востоке. В сочетании с блицкригом - самое то. " Это кто написал Я или Вы? Вы уж определитесь когда будет блицкриг против Франции - в 1939 году, в 1940 или еще когда. SVH пишет: цитата: | Танк на марше 500-600 км - это угробить половину техники. |
| Да ну! И сколько было техники угроблено в 1939 году?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 30.03.13 12:09. Заголовок: newton пишет: И что..
newton пишет: цитата: | И что значит "этого можно не делать" в данном случае - не устраивать процесс? |
|
Не устраивать, да. Или, если все же сильно зудит - устраивать, но честный. newton пишет: цитата: | все государства подтвердили правовой статус |
|
Все, да. Особенно Индия. newton пишет: цитата: | вы будете приводить свои доводы в суде, если будете активно и публично транслировать подобные взгляды. Этот суд ваши доводы проигнорирует в соответствии с существующим правовым законодательством. Но тем не менее вы продолжаете утверждаеть, что право - разговор равных. Смешно, ей-богу |
|
Вам смешно потому, что Вы таки не поняли основной идеи. Суд - орган власти. А потому к праву (где общаются равные, а не властитель и подвластные) никакого отношения не имеет и иметь не может. Вот третейский суд - еще куда ни шло.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.13 12:13. Заголовок: Jugin пишет: без пр..
Jugin пишет: цитата: | без прикрытия флангов, отвлечения сил французской армии, удержания тыла и т.д. танковые дивизии вермахта ничего бы не стоили. |
|
Хорошо, пусть 10 ТД поддержат 20 МД и ПД. Все равно блицкриг вполне себе вытанцовывается. цитата: | Ну и не нужно забывать авиацию, без которой танковые прорывы были бы просто невозможны. |
|
Ну, когда мы считаем штыки и сабли, то об авиации как-то не вспоминается.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.13 12:33. Заголовок: Madmax1975 пишет: Х..
Madmax1975 пишет: цитата: | Хорошо, пусть 10 ТД поддержат 20 МД и ПД. Все равно блицкриг вполне себе вытанцовывается. |
| Никак не вытанцовывается. 1. Нечем наносить отвлекающий удар по Бельгии и Голландии. 2. Нечем удерживать французские войска по линии Мажино, чем занималась группа армий "С". 3. Нечем блокировать окруженные, но сопротивляющиеся части союзной армии, в том числе крепости и УРы. 3. Некому прикрывать фланги. Блицкриг с трехкратным преимуществом противника вытанцовываться не может. Madmax1975 пишет: цитата: | Ну, когда мы считаем штыки и сабли, то об авиации как-то не вспоминается. |
| Ну так надо вспомнить, ибо без 4000 немецких самолетов на Западе блицкриг был бы невозможен. Напомню, что против Польши немцы смогли собрать 1800 самолетов, а потери люфтваффе во Франции составляли более 2600 самолетов, другими словами, без значительного численного перевеса немцев, который они могли достигнуть только весной 1940 г. люфтваффе было бы перебито, а без авиации блицкриг невозможен.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.13 13:34. Заголовок: newton пишет: Предъ..
newton пишет: цитата: | Предъявил, и начинаются ужимки и прыжки ;) |
| Ну вот и началось давно ожидаемое прямое вранье. Так и без предъявления случая законного заключения двух взаимоисключающих договоров Newton просто твердит: "Я предъявил пример", дважды не ответив на прямой вопрос, законны ли действия СССР. Скучно. Newton, единовши солгавши.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.13 13:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: Р..
Madmax1975 пишет: цитата: | Раньше отдали всю Чехословакию, а теперь согласились воевать за Польшу. Тоже абсурд. Но из реальной истории. |
| Вот ввел Пуанкаре войска в Рурский регион эдак году в 23-м. Всего-то тысяч 100 с бельгийцами. На фига их вывели? Не выгнать Болдуину немцев из Рейнской волости в 36-м - абсурд в 10-й степени и тоже в реале. Кому-то же это было нужно?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.13 13:51. Заголовок: Jugin пишет: Нечем ..
Jugin пишет: цитата: | Нечем наносить отвлекающий удар по Бельгии и Голландии. |
|
Почему же нечем? В реальности там ТД была? Была. ПД были? Были. Ну и мы в нашей альтернативе не пожадничаем. Это же маленькая Европа, а не бескрайний СССР. цитата: | Нечем удерживать французские войска по линии Мажино, чем занималась группа армий "С". |
|
Опять-таки - почему нечем? Посадим кого-нить немоторизованного в окопы напротив, пусть стережет супостата. Хотя, если честно - а на кой? цитата: | Нечем блокировать окруженные, но сопротивляющиеся части союзной армии, в том числе крепости и УРы. |
|
Есть чем. За каждой ТД идет одна, а то и две МД/ПД. Работа как раз по ним. цитата: | Некому прикрывать фланги. |
|
Вы таки будете смеяться, но в реальности немецкие ТД сплошь и рядом катили вперед без всякого прикрытия флангов. "Лучшее прикрытие - непрерывное движение вперед". Авантюра, да. Но сработало. Работало в 1940, работало в 1941. Почему не сработает в 1939?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.13 13:52. Заголовок: SVH пишет: Кому-то ..
SVH пишет: цитата: | Кому-то же это было нужно? |
|
Я предлагаю масонов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.13 14:08. Заголовок: newton пишет: А в э..
newton пишет: цитата: | А в этом случае у него возникает дилемма - сила его западного удара по Франции обратно пропорциональна силе его восточной группировки, противостоящей войскам Польши с присоединяющимися в качестве второго эшелона советскими войсками. Примерно 1944, без 1941. |
| Этой дилемме, простите, лет эдак 60 исполнилось к 40-му. У обоих Мольток(Мольтков?) в ящиках столов планов решения было завались. 1. Укреплениями восточного фронта на Одере-Варта немцы усердно занимались. Инспектировал лично фюрер(см. мемуары Кейтеля). 2. Для насыщения полос и узлов обороны войск понадобится меньше. Задачи войскам в обороне - продержаться пару месяцев максимум. 3. Все подвижные соединения и люфтов можно сконцетрировать на Западе. 4. Инициатива за агрессором - опередить в развертывании войск и ударить по одному противнику. 5. Выбор Франции очевиден хотя бы тем, что не надо переться на линию А_А. Война маневренная, забудьте про "сражение за домик лесника".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.03.13 14:12. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..
Madmax1975 пишет: цитата: | Не устраивать, да. Или, если все же сильно зудит - устраивать, но честный. |
| В соответствии с вашими рецептами имеем: 1. Полное бесправие, даже без видимости правосудия. 2. Следует вернуть все в исходное состояние до ВМВ. 3. Процесс: с одной стороны союзники, с другой - немецкая сторона. Судья - инопланетянин. Какой вариант вы предпочитаете реальному Нюрнбергскому процессу? Madmax1975 пишет: цитата: | Суд - орган власти. А потому к праву (где общаются равные, а не властитель и подвластные) никакого отношения не имеет и иметь не может. Вот третейский суд - еще куда ни шло. |
| Из анализа данного высказывания делаю прогноз: из вышеперечисленных вы выберете 3-й вариант.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|