Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 01.03.13 11:14. Заголовок: Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 01.04.13 11:00. Заголовок: newton пишет: 3. От..
newton пишет: цитата: | 3. Отказ от агрессии в сентябре 1939г., нападение на Францию в мае 1940г. |
| Это логичный выбор Гитлера. Объясните, откуда возьмутся польские и советские группировки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 11:14. Заголовок: SVH пишет: Это логи..
SVH пишет: цитата: | Это логичный выбор Гитлера. Объясните, откуда возьмутся польские и советские группировки. |
| Считаю более логичным все-таки вар. №1. Есть шанс, что АиФ наступление не начинают. А польская и советская группировки в вар. №3 начинают сосредотачиваться после начала сосредоточения германской группировки на западных границах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 12:24. Заголовок: SVH пишет: Задача: ..
SVH пишет: цитата: | Задача: к дню D иметь на западе 110 дивизий(все 17 мобильных) и 90% люфтов и 40 дивизий на востоке. Скажете, непосильная задача? |
| Почему. Задача вполне реальная. В действительности к маю 1940 года у немцев было 157 дивизий (округленно). SVH пишет: цитата: | Вы проект договора с АиФ читали? Найдите там фразу "заранее отмобилизоваться". Основания для мобилизации где? |
| Немецкая мобилизация и увеличение армии до 150 дивизий. Вот и основание. Или Вы думаете что немцы проведут мобилизацию, увеличат армию до 150 дивизий, сосредоточат на западной границе 110 дивизий. А остальной мир этого не заметит, зачем это делается не догадается и никаких мер предпринимать не будет?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 12:54. Заголовок: 2 SVH
SVH пишет: цитата: | Гитлер двинет армии весной, сформировав столько дивизий, сколько нужно. |
| Его противники - по Вашей прихоти - никак на рост вермахта не среагируют?! SVH пишет: цитата: | Я уже устал всем повторять, что Гитлер при наличие ПМР(или без) и договора с АиФ, как он и предполагал для этого случая, первый удар нанесет по Франции. Да, скорее всего весной, ему, блин, будет видней. |
| Нет, блин, не видней. Все решилось буквально за несколько дней августа. Вы тоже как черт ладана бежите от варианта НЕзаключения Сталиным никаких договоров. И если ПМР нет, а Гитлер решает повернуться к Польше задом, к Франции передом - не хватит ему времени на перегруппировки и, блин, составление плана - которого в реальном сентябре у него не было. И почти все устали Вам повторять - 2 фронта он уже имеет. SVH пишет: цитата: | а полякам и негде купить танков, еропланов и артиллерии. |
| Есть. SVH пишет: цитата: | бестии берутся и обучаются из Германии, Австрии, Судет в период: август 39 - до "пока не наберется дивизий в достатке". К примеру, до мая 40-го. |
| Невероятная упертость... Для чего Вы неоднократно пишете никчемные возражения? SVH пишет: цитата: | Основания для мобилизации где? |
| У кого?! В августе этих оснований у любого участника - навалом.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 13:31. Заголовок: SVH пишет: Закончил..
SVH пишет: цитата: | Закончилось бы. В Абвиле. |
| Полагаете, там была бы подходящая для Гитлера тюрьма? SVH пишет: цитата: | Прочитайте, наконец, у Манштейна "Борьбу за планы", чтобы не фантазировать. Мне прямо обидно за Цоссен, который Вы обвиняете в отсутствие желтых планов. |
| Вы, судя по всему, Манштейна пока не читали. цитата: | В соответствии с указаниями Гитлера от 9 октября ОКХ намечало нанести усиленным правым флангом германской армии удар в направлении на Голландию и северную Бельгию и разбить находящиеся в Бельгии англо-французские силы вместе с бельгийской и голландской армиями. |
| То, что было и что ждали французы. цитата: | Естественно, что тогда, в октябре 1939 г., у меня еще не было готового оперативного плана. |
| Даже у Манштейна, а не только в штабе ОКХ в октябре ни какого "Гельба" в помине не было. цитата: | Тем не менее, уже первое обращение штаба группы армий ОКХ (от 31 октября 1939 г.), содержавшее предложения относительно плана операции в случае принятия решения о наступлении, заключало в себе основные положения «нового плана». |
| К 31 октябре были созданы только основные идеи "Гельба". цитата: | 6 декабря я еще раз написал личное письмо начальнику Генерального Штаба, в котором я снова привел все соображения, говорившие в пользу нашего оперативного плана. В этом письме «новый план» излагался уже в форме законченного предложения о проведении операции. |
| Только 6 декабря был в основе написан, но еще даже не рассмотрен план "Гельб". Так что при всем сверхарийстве белокурых бестий ранее весны 1940 г. они начать победное наступление не могли. SVH пишет: цитата: | Прям глазам не верю. Вы сами-то эту статью читали? Автор таки убедил меня в коренных преимуществах сталинской экономике в сравнении с дутой нацистской. Вы на это намекали? |
| А на идеологию Вы бы внимания не обращали, а больше на цифры. К цифрам претензии есть? Если есть, озвучьте. Кстати, "мефо" нашли в нете? SVH пишет: цитата: | Попытайтесь уловить логическую связь "3.09 объявление войны Англией - карточки 20.09". Блокада началась, это понятно? Если Гитлер не нападает на Польшу, а мирно готовится по желтому плану - какая на фиг блокада и карточки? |
| Да-да... А все остальные тупо при этом ждут, когда Гитлер начнет их кушать? Это ничего, что в реальности уже при слухах о немецком ультиматуме Румынии об экономическом договоре все стали готовиться чуть ли не к войне, по крайней мере начались переговоры о военном союзе с СССР? Да и как слабая германская экономика будет содержать до весны отмобилизованную армию, чего не может позволить в мирное время никакая экономика, Вы как-то так и не сказали. Тоже за счет арийского духа? SVH пишет: цитата: | Простите, это Ваши фантазии "про Берлин" никакого отношения не имеют к реальности. |
| Хотите сказать, что о том, как должна была действовать Польша в случае нападения Германии на Францию Вы не читали? Верю. SVH пишет: цитата: | Последний раз повторю: бестии берутся и обучаются из Германии, Австрии, Судет в период: август 39 - до "пока не наберется дивизий в достатке". |
| Вот для победы на Францией с союзниками на западе Гитлеру понадобилось 135 дивизий. Всего было 156. Сколько же надо было еще дивизий, чтобы сдержать удар поляков, который может быть поддержан СССР? Это при условии, что и на эти 156 дивизий техники не хватало, а часть из них, охранные, была непригодна на поле боя. SVH пишет: Ну до мая 1940 г., если повезет, дивизий 30 останется в Германии без Гитлера. SVH пишет: цитата: | Задача: к дню D иметь на западе 110 дивизий(все 17 мобильных) и 90% люфтов и 40 дивизий на востоке. |
| 110 дивизий. С какого участка снимается 25 из бывших в реальности? 10% люфтов на востоке - это их гибель в ближайшие несколько дней от очень слабой польской авиации. 4000 самолетов Гитлер смог бросить на Францию,значит, на Польшу 400. При более чем двукратном численном преимуществе в 1939 г. немцы потеряли в Польше 285 самолетов. При двукратном же преимуществе поляков потеряют все. И будет слабая немецкая пехота, пулеметчики которой боятся даже стрелять, против польской и возможно советской армий. Без авиации и танков. Дня 3 проживут? Или все закончится за день? SVH пишет: цитата: | Первое, согласится на конференцию по идее дуче Англии,Франции,Италии, Германии и Польши. Второе, заставит укреплять восточный фронт Одер-Варта и линию Зигфрида. Третье, начнет формировать новые дивизии. |
| А кто еще согласится на конференцию? Да еще при отмобилизованной и увеличивающейся германской армией. С учетом того, что Гитлеру совершенно не верят, а с учетом отсутствия у него договора с СССР и не так уж боятся. SVH пишет: цитата: | Вы проект договора с АиФ читали? Найдите там фразу "заранее отмобилизоваться". Основания для мобилизации где? |
| Мобилизация в Германии достаточный повод для своей мобилизации. Как это и было в реальности. И чуть ли не за год успеют сделать то, что не успели в реальности за несколько дней.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 13:36. Заголовок: 2 all
Есть все-таки у Задорнова одна хорошая фраза: «Я не понимаю...» 1. а) Я не понимаю, как можно вместе с Буонапартием начинать поход в Индию и одновременно радостно торговать с Англией - не делать даже вида, что воюешь с ней. б) Я не понимаю, как можно драться против Наполеона под Аустерлицем, одновременно каперствуя на коммуникационных линиях Нельсона эскадрой Сенявина. 2. Я не понимаю, как можно одновременно лезть в Антанту в 1906-07, год ведя с Англией тяжелейшие переговоры, и тут же в каком- нибудь Биоркэ весело заключить союз с кайзером. 3. Я совершенно не понимаю идей ув. newton'а. И тема не та. (Проходы «идиотскими» обозвал я: даст ли Польша разрешение, не даст ли - ввод РККА будет производиться по всем мало-мальски удобным дорогам и тропам, узлы связи и аэродромы будут захватываться, жд перешиваться). Итак, отбрасывая экзотику ув. newton'a, имеем 2 варианта (чего реальный-то рассматривать?): 1. Предложенный мной (нет никаких союзов-пактов, Польша тупит, СССР мобилизуется). 2. Жарко здесь обсуждаемый: новая Антанта (АиФ+СССР), Польша умная и пропускает. 2-й вариант я год назад обозвал фэнтезийным, так же думаю и сейчас. При нем лично Сталин и его т.н. соратники (ЦК, хозбюрократы, т.н. чекисты, генералитет, офицерство) не получают ничего. Но если бы это чудо (2-й) свершилось - Гитлер травится сразу. Неинтересно. 1-й имеет некую ненулевую вероятность из-за возможности некоторого поумнения вождя при его воспоминаниях о том, почему в 1914-17 не погибла Франция.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 14:58. Заголовок: newton пишет: Счита..
newton пишет: цитата: | Считаю более логичным все-таки вар. №1. Есть шанс, что АиФ наступление не начинают. А польская и советская группировки в вар. №3 начинают сосредотачиваться после начала сосредоточения германской группировки на западных границах. |
| В №1 Гитлер получает по выходу к нашим границам, с непременной "оккупацией" Румынии(Плоешти), фронт протяженностью более 2 тыс. км при полном отсутствие хоть каких-то оборонительных сооружений. Шансы коротким ударом разгромить СССР отсутствуют - в СССР нету Дюнкерка. Тем более, даже одной танковой клешни нету. Польша "с сентября по май - одно сплошное болото". Да и, собственно, сам Гитлер 23 августа выразил ясно свои мысли относительно "альтернативки": цитата: | Мне было ясно, что раньше или позже дело должно дойти до столкновения с Польшей. Я принял решение еще весной, но думал, что сначала через несколько лет выступлю против Запада, а уже потом против Востока. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 15:06. Заголовок: piton83 пишет: А о..
piton83 пишет: цитата: | А остальной мир этого не заметит, зачем это делается не догадается и никаких мер предпринимать не будет? |
| 1. Гитлер к августу имел 150 дивизий(волны пока игнорируем). 2. Французы провели две "скрытые" и одну открытую мобилизации - и результат? 3. Сколько раз полякам срывали общую мобилизацию? Поэтому ответ однозначный - именно не догадается и никаких эффективных мер принимать не будет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 15:13. Заголовок: Jugin пишет: И буде..
Jugin пишет: цитата: | И будет слабая немецкая пехота, пулеметчики которой боятся даже стрелять, против польской и возможно советской армий. Без авиации и танков. Дня 3 проживут? Или все закончится за день? |
|
Зря Вы так плохо о немцах думаете. Они и с полевыми укреплениями держались долго, а по восточным границам рейха этих долговременных огневых сооружений столько понастроено с незапамятных времен - никакие восточные варвары не прорвутся. И с 10 дивизиями немцы продержатся долго. А с 40 и вовсе поляков разобьют. Нас, пожалуй, не разобьют, но границу удержат точно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 15:27. Заголовок: Jugin пишет: К 31 о..
Jugin пишет: цитата: | К 31 октябре были созданы только основные идеи "Гельба". |
| Читать умеем? цитата: | Только после окончания войны широким кругам стало кое-что известно о возникновении плана, который вместо существовавшей ранее, изданной ОКХ «Директивы о развертывании «Гельб» от 19-29 октября 1939 г. был принят за основу нашего наступления на западе, плана, в результате» осуществления которого на западе был достигнут такой быстрый и решительный успех против англо-французской армии, а также вооруженных сил Бельгии и Голландии. |
| Jugin пишет: цитата: | А на идеологию Вы бы внимания не обращали, а больше на цифры. К цифрам претензии есть? Если есть, озвучьте. Кстати, "мефо" нашли в нете? |
| О крахе Германии в 39-м? Чепуха! Jugin пишет: цитата: | Да и как слабая германская экономика будет содержать до весны отмобилизованную армию, чего не может позволить в мирное время никакая экономика, Вы как-то так и не сказали. Тоже за счет арийского духа? |
| 1. Как она могла подготовить и реализовать правильный Гельб? 2. Как она смогла еще воевать 6 лет? Детские вопросы изволите кидать... Jugin пишет: цитата: | И будет слабая немецкая пехота, пулеметчики которой боятся даже стрелять, против польской и возможно советской армий. Без авиации и танков. Дня 3 проживут? Или все закончится за день? |
| Да, нечто подобное писали в варшавских газетах...Абсюрд! Jugin пишет: цитата: | А кто еще согласится на конференцию? Да еще при отмобилизованной и увеличивающейся германской армией. С учетом того, что Гитлеру совершенно не верят, а с учетом отсутствия у него договора с СССР и не так уж боятся. |
| На предложение дуче о конференции соглашались Чемберлен и Даладье. При мобилизованном Гитлере. Ну, вот, к примеру: цитата: | Поэтому французское правительство искренне воздает должное усилиям, предпринятым в том же направлении итальянским правительством, и выражает ему благодарность за информацию о проекте созыва конференции, переданную послом Франции в Риме, па которую оно дает положительный ответ. |
| 1.09.39. Боннэ-Чиано. В составе "играющих" Москва не предусматривается. Jugin пишет: цитата: | Мобилизация в Германии достаточный повод для своей мобилизации. Как это и было в реальности. И чуть ли не за год успеют сделать то, что не успели в реальности за несколько дней. |
| Кризисы 38-го и 39-го, к сожалению, не настраивают на сей розовый оптимизм.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 15:49. Заголовок: Jugin пишет: Хотите..
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.04.13 16:08. Заголовок: Madmax1975 пишет: З..
Madmax1975 пишет: цитата: | Зря Вы так плохо о немцах думаете. |
| Это не я. Это Гальдер. А он был в курсе. Madmax1975 пишет: цитата: | Они и с полевыми укреплениями держались долго, а по восточным границам рейха этих долговременных огневых сооружений столько понастроено с незапамятных времен - никакие восточные варвары не прорвутся. И с 10 дивизиями немцы продержатся долго. |
| Дня три. Если будет пруха. Madmax1975 пишет: цитата: | А с 40 и вовсе поляков разобьют. Нас, пожалуй, не разобьют, но границу удержат точно. |
| Предельно маловероятно. В 1939 г. при столкновении немецко и польской пехоты немцы как-то без поддержки танков и авиации не побеждали. А тут танки и авиация будет поддерживать поляков. SVH пишет: Умеем. А Вы? SVH пишет: цитата: | Только после окончания войны широким кругам стало кое-что известно о возникновении плана, который вместо существовавшей ранее, изданной ОКХ «Директивы о развертывании «Гельб» от 19-29 октября 1939 г. был принят за основу нашего наступления на западе, плана, в результате» осуществления которого на западе был достигнут такой быстрый и решительный успех против англо-французской армии, а также вооруженных сил Бельгии и Голландии. |
| Директива от 19-29 октября вместо который и был создан план Манштейна. Казалось, никаких сложных слов нет. Для уточнения напомню, что речь идет не о названии плана, а о направлении главного и вспомогательных ударов. SVH пишет: Не нашли и не пытались. Вера заменяет все. Это бывает. SVH пишет: цитата: | 1. Как она могла подготовить и реализовать правильный Гельб? |
| Дык, в статье как-то сказано: только в Польше грабанули почти 30 млрд марок. Плюс займы, которые отдавать никто не собирался. Почти 30 млрд. А без этого кирдык. SVH пишет: цитата: | 2. Как она смогла еще воевать 6 лет? |
| Грабили-с. Оккупированные страны. В разной форме. Это и позволяло воевать. SVH пишет: цитата: | Детские вопросы изволите кидать... |
| А Вы на них как-то даже и не пытаетесь отвечать. Это потому, что ответа нет? Или просто по незнанию предмета спора? SVH пишет: цитата: | Да, нечто подобное писали в варшавских газетах...Абсюрд! |
| ВСе вопросы к Гальдеру. Даже если он, по вашей версии печатался в варшавских газетах. SVH пишет: Ну так война-то уже началась и АиФ пытается ее остановить, а точнее, не допустить вступления Италии в войну. А вот до 1 сентября как-то с конференцией не складывалось. SVH пишет: цитата: | В составе "играющих" Москва не предусматривается. |
| Естественно. На кой АиФ звать врага Польши и союзника Германии на такую конференцию. SVH пишет: цитата: | Кризисы 38-го и 39-го, к сожалению, не настраивают на сей розовый оптимизм. |
| Из кризисов 38-39 гг. были сделаны определенные выводы, что выразилось в изменении политик АиФ, в чем не сомневались даже советские дипломаты. Так что оптимизм здесь ни при чем.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 16:14. Заголовок: SVH пишет: 1. Гитле..
SVH пишет: цитата: | 1. Гитлер к августу имел 150 дивизий(волны пока игнорируем). |
| Это откуда у Гитлера к августу 150 дивизий? Смотрим Мюллер-Гиллебрандта "распределение сил между востоком и западом на 10 сентября 1939" и видим на востоке 61+1/3, на западе 43+2/3 и в резерве ОКХ 4 дивизии. Итого 109 дивизий. Откуда 150? SVH пишет: цитата: | 2. Французы провели две "скрытые" и одну открытую мобилизации - и результат? |
| "Результат" был достигнут в ситуации, когда подавляющая часть сил немцев была на западном фронте. А мы рассматриваем альтернативу, когда Польша жива, а за ней СССР. SVH пишет: цитата: | 3. Сколько раз полякам срывали общую мобилизацию? |
| Поляки проводили ее тайком. Но не успели. Почему они должны не успеть за 8 месяцев? SVH пишет: цитата: | Поэтому ответ однозначный - именно не догадается и никаких эффективных мер принимать не будет. |
| Почему? В реальности мобилизацию проводили Франция, Польша, СССР. И все заметили. Почему они теперь не заметят за 8 месяцев? Как вообще можно не заметить немецкую мобилизацию? SVH пишет: цитата: | На предложение дуче о конференции соглашались Чемберлен и Даладье. При мобилизованном Гитлере. |
| И про проведении своей мобилизации.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 17:38. Заголовок: Jugin пишет: Это Га..
Jugin пишет: цитата: | Это Гальдер. А он был в курсе. |
|
Этот парень войну с Россией выиграл за две недели. Так что...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 17:57. Заголовок: Jugin пишет: Не наш..
Jugin пишет: цитата: | Не нашли и не пытались. Вера заменяет все. Это бывает. |
| Вы думаете, что апломб с успехом заменяет любые цифры? Почему я должен цифрами опровергать Ваши "странные" тезисы? Jugin пишет: цитата: | Дык, в статье как-то сказано: только в Польше грабанули почти 30 млрд марок. Плюс займы, которые отдавать никто не собирался. Почти 30 млрд. А без этого кирдык. |
| Чепуха. И 30 млрд. - чепуха. Польша вся столько не стоила. Довольно приличный обмен товарами СССР-Германия - это всего пара сот миллионов марок. И кирдык - чепуха. Jugin пишет: цитата: | Грабили-с. Оккупированные страны. В разной форме. Это и позволяло воевать. |
| Вы ускользаете от подтвержения Вашего, простите, германского кирдыка. Ну, грабили, и что? Кирдык где? Jugin пишет: цитата: | ВСе вопросы к Гальдеру. Даже если он, по вашей версии печатался в варшавских газетах. |
| Дайте цитатку, будь ласка. Jugin пишет: цитата: | Ну так война-то уже началась и АиФ пытается ее остановить, а точнее, не допустить вступления Италии в войну. А вот до 1 сентября как-то с конференцией не складывалось. |
| Ну, и... Jugin пишет: цитата: | Из кризисов 38-39 гг. были сделаны определенные выводы, что выразилось в изменении политик АиФ, в чем не сомневались даже советские дипломаты. Так что оптимизм здесь ни при чем. |
| Хе! Начали планировать десант в Нарвике?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 18:04. Заголовок: piton83 пишет: Это ..
piton83 пишет: цитата: | Это откуда у Гитлера к августу 150 дивизий? |
| Желаете поиграть с цифрами - на здоровье! Без меня. piton83 пишет: цитата: | Поляки проводили ее тайком. Но не успели. Почему они должны не успеть за 8 месяцев? |
| Коллеги, пошли по кругу. Посты читаем?piton83 пишет: цитата: | И про проведении своей мобилизации. |
| Вермахт уже был на границах. Франция объявила мобилизацию и обещала выступить 15.09. Потом с чистой совестью резюмировала: а нету Польши. Пример это, или где? Второй фронт куда подевался? Неужели неочевидно, что тоже самое будет и в обратном направлении?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 18:48. Заголовок: Madmax1975 пишет: Э..
Madmax1975 пишет: цитата: | Этот парень войну с Россией выиграл за две недели. Так что... |
| Так что не знал о состоянии немецкой армии? Я Вас правильно понял? SVH пишет: цитата: | Вы думаете, что апломб с успехом заменяет любые цифры? Почему я должен цифрами опровергать Ваши "странные" тезисы? |
| Может, потому, что они подтверждены цифрами и потому странными не являются? Или Вы полагаете, что Вам можно верить на слово? на любое слово. Ну так это вряд ли. SVH пишет: цитата: | Чепуха. И 30 млрд. - чепуха. Польша вся столько не стоила. |
| Это Вы вывели из состояния Вашего пальца на правой руке? Или каким-то ссылками порадуете? SVH пишет: цитата: | Довольно приличный обмен товарами СССР-Германия - это всего пара сот миллионов марок. И кирдык - чепуха. |
| А это ничего, что только с августа по декабрь 1940 г. общий товарооборот между СССР и Германией составлял более 380 млн марок? SVH пишет: цитата: | Вы ускользаете от подтвержения Вашего, простите, германского кирдыка. |
| Более того, настаиваю. Для начала напомню, что из-за проблем в промышленности из вермахта были отозваны 13 сентября квалифицированные рабочие (Мюллер-Гиллеббранд), что к ноябрю 1939 г. из-за нехватки товаров только в Берлине закрылось более 10 000 магазинов, что займы покрывали более 40% бюджета, что ВВП в 1940 г. по сравнению с 1939 г. упало на 4%. И т.д., и т.п. SVH пишет: цитата: | Дайте цитатку, будь ласка. |
| И Гальдера не читали? цитата: | 24 сентября 1939 года (воскресенье) Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить. |
| Он был польским пропагандистом? SVH пишет: Ну и соглашаются на конференцию при условии вывода немецких войск из Польши, убивая тем самым трех зайцев. 1. Если немцы соглашаются, то АиФ с поляками имеют время для подготовки к войне, мобилизация и прочее. 2. Если немцы не соглашаются, то это говорит, что они не поддерживают итальянскую инициативу, а значит есть противоречия между Гитлером и Муссолини, которыми можно воспользоваться. 3. Если немцы не соглашаются, тогда они безусловные агрессоры и война начинается не за коридор, а за свободу в Европе. И Чемберлен с Даладье все в белом, в отличие от Гитлера. SVH пишет: цитата: | Хе! Начали планировать десант в Нарвике? |
| И как? начали? До 1 сентября 1939 г.? Расскажите об этом, очень интересно было бы узнать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 19:13. Заголовок: gem пишет: Вы тоже ..
gem пишет: цитата: | Вы тоже как черт ладана бежите от варианта НЕзаключения Сталиным никаких договоров. |
| Это есть изоляционизм. Такой вариант имеет право на жизнь, но только если Сталин считает свою страну неготовой бороться за расширение своей сферы влияния или считает это ненужным. Но переговорами с АиФ и заключением ПМР он демонстрирует, что страна, лидером которой он является, готова к борьбе за расширение своей сферы влияния. Но тут он делает ошибку - если заключается ПМР, то следует заключить и союз с АиФ. Без этого цена за приобретения оказывается выше, чем могла быть. gem пишет: цитата: | Я совершенно не понимаю идей ув. newton'а. |
| Идея проста: при заключении союза с АиФ после ПМР на их же условиях, только обговорив сроки вступления в войну (а нужно Сталину всего лишь предложить такой союз АиФ после заключения ПМР) СССР расширяет свою сферу влияния ценой меньших военных усилий, чем в реальности. То бишь, не предложив такой союз АиФ после заключения ПМР, Сталин ошибся - и это есть наиболее значительная ошибка за всю его политическую карьеру.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 19:19. Заголовок: SVH пишет: Желаете ..
SVH пишет: цитата: | Желаете поиграть с цифрами - на здоровье! |
| SVH пишет: цитата: | Вы думаете, что апломб с успехом заменяет любые цифры? |
| Вам задан простой вопрос - откуда у Гитлера "к августу" 150 дивизий, если на 10 сентября было 109? Что есть "игра с цифрами"? SVH пишет: цитата: | Вермахт уже был на границах. Франция объявила мобилизацию и обещала выступить 15.09. Потом с чистой совестью резюмировала: а нету Польши. Пример это, или где? Второй фронт куда подевался? Неужели неочевидно, что тоже самое будет и в обратном направлении? |
| Я ничего не понял. Расскажите ход событий в Вашей альтернативе. Я пока понял примерно так - немцы на Польшу не нападают в сентябре 1939 года. Пудрят всем мозги, созывают конференции. При этом проводят мобилизацию, доводят армию до 150 дивизий, проводят сосредоточение бОльшей части на западе. В мае 1940 года наносят удар по Франции. Так, или я что-то недопонял?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.04.13 19:33. Заголовок: SVH пишет: В №1 Гит..
SVH пишет: цитата: | В №1 Гитлер получает по выходу к нашим границам, с непременной "оккупацией" Румынии(Плоешти), фронт протяженностью более 2 тыс. км при полном отсутствие хоть каких-то оборонительных сооружений. |
| Ну какие же "наши границы"? По №1 выход будет на границы по ПМР, а затем все зависит от АиФ. Если они не просто войну объявляют, а организуют наступление - СССР поддерживает. А если война объявлена, но АиФ не наступают, то и СССР через линию ПМР не лезет, а пока улучшает свои границы (опять же по ПМР), - так сказать, для более эффективных военных действий, если они понадобятся. В таком случае, если ничего более не происходит, - на 22.06.1941г. имеем меньшую концентрацию германских войск (т.к. существует потенциальный второй фронт) и мобилизованный СССР. То бишь союз с АиФ после ПМР нивелирует оба этих фактора для начала ВОВ, и то, что Сталин не предложил его после ПМР - есть его главная ошибка за политическую карьеру, ч.т.д. Больше политических усилий (для подписания союза с АиФ после ПМР), но меньше военных - это есть преимущества любого из вариантов 1-3 (перечисленных выше) против реальности, что наглядно демонстрирует, где есть ошибка Сталина, которую некоторые недобросовестные пейсатели выдают за преднамеренность.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 08:45. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет: цитата: | Так что не знал о состоянии немецкой армии? Я Вас правильно понял? |
|
Не совсем так. Он показал свою неспособность давать взвешенные оценки общей ситуации. Поэтому с его оценками нужно ухо держать востро.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 02.04.13 09:53. Заголовок: Jugin пишет: Может,..
Jugin пишет: цитата: | Может, потому, что они подтверждены цифрами и потому странными не являются? |
| Попрошу прекратить кидаться цифрами, как снежками. Весна, чай, на носу. Сформулируйте тезис "Германия была на пороге страшенного кризиса осенью 39-го и только война могла ее спасти" и попытайтесь его обосновать. Jugin пишет: цитата: | Это Вы вывели из состояния Вашего пальца на правой руке? Или каким-то ссылками порадуете? |
| Народный авто стоил 600 марок. Со снежками завязывайте. Ну, пжта, постарайтесь соорудить некую конструкцию типа "Кризис Германии-39". Jugin пишет: цитата: | Он был польским пропагандистом? |
| Видимо, дух Цоссена. Уже 27.09 женерал вполне оптимистично запишет: цитата: | Но нашей целью является разгром французской действующей армии. Что нужно: Собрать все, что можно собрать. По возможности — больше дивизий. Качественная сторона менее важна. Возможно — дивизии двухполкового состава. Возможно — только четыре недели подготовки. Тем соединениям, которые должны обороняться, будут ставиться частные задачи. |
| Jugin пишет: цитата: | Ну и соглашаются на конференцию при условии вывода немецких войск из Польши, убивая тем самым трех зайцев. |
| Постарайтесь держать фокус в дискуссии. Вас постоянно кидает из рамок обсуждаемой версии: ну, нету войны и вермахта в Польше!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 10:26. Заголовок: piton83 пишет: Вам ..
piton83 пишет: цитата: | Вам задан простой вопрос - откуда у Гитлера "к августу" 150 дивизий, если на 10 сентября было 109? Что есть "игра с цифрами"? |
| Ну, было 109.И что? М-Л и у меня есть. Игры с цифрами: а) цифра 109 прибивается гвоздем, б) называется цифра 08(это месяц) и тоже гвоздем, в) Гитлеру запрещается выдергивать гвозди и не нападать на Польшу при всех условиях. После чего делается вывод: Гитлеру - кирдык. piton83 пишет: цитата: | Пудрят всем мозги, созывают конференции. При этом проводят мобилизацию, доводят армию до 150 дивизий, проводят сосредоточение бОльшей части на западе. В мае 1940 года наносят удар по Франции. Так, или я что-то недопонял? |
| Именно это и обсуждается уже третий день. Любопытно, а Вы с чем спорили?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 10:42. Заголовок: SVH пишет: Ну, было..
SVH пишет: То, что альтернатива должны быть реалистичной. Если у Гитлера была возможность сформировать 150 дивизий, почему он этого не сделал? Знаете, с таким подходом можно выдумать что угодно. СССР формирует армию в 500 дивизий и захватывает всю Европу. Или японцы атакуют ДВ многомиллионной армией и захватывают все, вплоть до Уральских гор. SVH пишет: цитата: | Игры с цифрами: а) цифра 109 прибивается гвоздем, б) называется цифра 08(это месяц) и тоже гвоздем, в) Гитлеру запрещается выдергивать гвозди и не нападать на Польшу при всех условиях. |
| Кем запрещается? Вы расскажите свой вариант развития событий. SVH пишет: цитата: | Любопытно, а Вы с чем спорили? |
| С ходом развития событий. Сколько дивизий будет оставлено для обороны против Польши и сколько для удара на Западе?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 10:44. Заголовок: Пока что в Вашем изл..
Пока что в Вашем изложении немцы самые натуральные уберменши, а все остальные дурачки. Немцы формируют армию такого размера, какого им хочется, не спеша сосредотачиваются. Остальной мир это не замечает, никаких мер не принимает. В итоге немцы побеждают кого хотят и когда хотят.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 10:48. Заголовок: newton пишет: То би..
newton пишет: цитата: | То бишь союз с АиФ после ПМР нивелирует оба этих фактора для начала ВОВ, и то, что Сталин не предложил его после ПМР - есть его главная ошибка за политическую карьеру, ч.т.д. |
| Неясно, где Рубикон для Гитлера? И когда Москва подпишет союз с АиФ?И в какой формулировке?Ну, чтоб Гитлер не обалдел. 23.08. ПМР. 25.08. Галифакс-Рачинский и стоп-приказ Гитлера.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 11:09. Заголовок: SVH пишет: Неясно, ..
SVH пишет: цитата: | Неясно, где Рубикон для Гитлера? |
| Ну как же - 01.09.1939г. SVH пишет: цитата: | И когда Москва подпишет союз с АиФ?И в какой формулировке?Ну, чтоб Гитлер не обалдел. |
| Москва предлагает союз для АиФ сразу же после подписания ПМР. В формулировке АиФ, обговаривая сроки вступления в войну (объявление войны, без уточнения военных действий сторон) - например, в течение месяца после объявления войны АиФ, если оно будет. SVH пишет: цитата: | 23.08. ПМР. 25.08. Галифакс-Рачинский и стоп-приказ Гитлера. |
| Да, только вместо Галифакс-Рачинский - Галифакс-Молотов (союз в вышеприведенной редакции).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 13:47. Заголовок: piton83 пишет: Скол..
piton83 пишет: цитата: | Сколько дивизий будет оставлено для обороны против Польши и сколько для удара на Западе? |
| Ладно, давайте поиграем в цифирки. М-Л: цитата: | 13 связи с формированием большого количества новых частей потребности действующей армии в личном составе еще больше возросли, в силу чего к началу Западной кампании пришлось передать в действующую ар-мию военнослужащих рождения 1918 г. и начать призыв в армию резерва военнообязанных рождения 1919 и 1920 гг. Численность действующей армии c начала войны до марта 1940 г. выросла c 2.76 млн до З.З млн. человек. |
| М-Л далее констатирует, что дивизий стало больше на 50 штук. Имеем 159 всего. Однако, Мюллер дает раскладку на 156 дивизий, из них: 135 - запад(Б,А,Ц), 7 - Норвегия, 10 - на востоке, 1 - Дания, 3 - резерв. В рассматриваемом варианте войны нету, на прочих шведов фашисты не отвлекаются, поэтому: 135 - Запад, 21 - Восток. Прищурясь, смотрю на Восток. 20 дивизий сажаю в Мезеритский УР. 1 - в резерв. Маловато будет - Восточная Пруссия не прикрыта. Непорядок. Отнимаю по 5 дивизий от групп Б и Ц и 10 дивизий морем высаживаю в Кенигсберге и - на границу. Ибо не фиг Леебу и Боку толпу создавать. Резерв ГК 42 бригады не трогаю - то ли для развития успеха группы А, то ли помощи Бласковицу/Гинанту. Прошу заметить, эта раскладка в альтернативе может измениться в сторону увеличения дивизий за счет: а) дополнительного призыва, б) производства вооружений в условиях "нету блокады".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 14:31. Заголовок: piton83 пишет: Пока..
piton83 пишет: цитата: | Пока что в Вашем изложении немцы самые натуральные уберменши, а все остальные дурачки. Немцы формируют армию такого размера, какого им хочется, не спеша сосредотачиваются. Остальной мир это не замечает, никаких мер не принимает. В итоге немцы побеждают кого хотят и когда хотят. |
| 1. Подготовка Гитлером ревизии Версаля и начала вооружений. Октябрь 1933. Выход из Лиги Наций. цитата: | Поскольку акт Гитлера не вызовет каких либо организованных мер со стороны бывших союзных держав - участниц версальского договора, он может привести только к соревнованию в вооружениях, со всеми его гибельными последствиями. ("Последние Новости" Париж 15 октября 1933 года) |
| Могли веником махнуть? 2. В 35-36 гг. воссоздают вермахт, хотя по Версалю им рогатки запретили. Рейнску волость ремилитаризировали? Могли веником махнуть? 3. Гитлер, 15 марта 39-го: цитата: | Дабы раз навсегда положить конец этим угрозам миру и создать предпосылки для необходимого этой области порядка вещей я отдал германским войскам приказ сегодня вступить в Богемию и Моравию. |
| Перед этим мобилизацию проводил? Скрытную, говорите? 4. Гитлер приказал готовиться к юбилею "25 лет битве при Танненберге" с переброской и сосредоточением войск по всей границы еще в июне. Чем ответили те же поляки? Две скрытые мобилизации и общая 31 августа! При том, что на них вполне могли наехать еще 25.08! План "Захуд" за них Мицкевич будет выполнять?! Вывод: предположите, что будут делать в нашей альтернативке АиФ и СССР?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 14:55. Заголовок: newton пишет: Москв..
newton пишет: цитата: | Москва предлагает союз для АиФ сразу же после подписания ПМР. В формулировке АиФ, обговаривая сроки вступления в войну (объявление войны, без уточнения военных действий сторон) - например, в течение месяца после объявления войны АиФ, если оно будет. |
| 1. В смысле, гарантии Бельгии и Голландии даем? 2. Предвижу тоже, что и в реале от Гитлера: стоп-приказ, подготовка удара по Франции. 3. Выход на линию Керзона отменяется. 4. Прибалтика колеблется по линии Антанта/Гитлер. 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 15:17. Заголовок: SVH пишет: Могли ве..
SVH пишет: У-ми-ро-тво-ре-ние. Не актуально после гарантий Польше.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 02.04.13 15:30. Заголовок: Madmax1975 пишет: У..
Madmax1975 пишет: цитата: | У-ми-ро-тво-ре-ние. Не актуально после гарантий Польше. |
| Да? А "странная" война?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 15:42. Заголовок: SVH пишет: 20 дивиз..
SVH пишет: цитата: | 20 дивизий сажаю в Мезеритский УР. |
| Вот насчет этого не понял. Мезерицкий УР прикрывал кратчайший путь на Берлин. Как туда поместить 20 дивизий и кто будет оборонять остальную границу? Я так понимаю 20 дивизий это вся восточная граница. Поляки после мобилизации имели бы 39 дивизий и 16 бригад. Считая 2 бригады за дивизию получаем 47 дивизий. Немцы смогли увеличить число дивизий к маю в полтора раза. При помощи СССР поляки тоже это смогут сделать. Получаем 43*1.5 = 70 дивизий. У немцев 10 дивизий в Восточной Пруссии и 20 на восточной границе. Оставляем 10 против Восточной Пруссии, 5 против словаков. Имеем 55 дивизий против 20 немецких. Имея такое общее превосходство, на направлении главного удара превосходство будет подавляющим. Ну и в лоб бить по Берлину не надо. Добавим отсутствие немецких танков на востоке и присутствие польских + советская помощь полякам танками. Прибавим превосходство в воздухе. Опять же бОльшая часть люфтов на западе. СССР помогает полякам авиацией, 2-3 тысячи самолетов. Пустить советскую группировку в миллион-два человек они боятся, а авиацию почему бы и нет. Навряд ли немцы дадут себя разбить в ходе одной операции, но для парирования польского удара им придется перебрасывать войска с запада - в первую очередь авиацию и подвижные войска. При это не то что разбить, а хотя бы нанести серьезное поражение англофранцузам и примкнувшим к ним бельгийцам не получится. Зато те ответят наступлением.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 15:45. Заголовок: 2 newton & SVH
newton пишет: цитата: | Это есть изоляционизм. Такой вариант имеет право на жизнь, но только если Сталин считает свою страну неготовой бороться за расширение своей сферы влияния или считает это ненужным. |
| Нет, это не изоляционизм. Это жесткое эгоистичное указание всем сторонам конфликта: деритесь, господа. И, поскольку существенного вреда союзникам СССР принести все равно не сможет (по чисто географическим причинам) - одновременно мобготовность есть указание на то, что победы Германии СССР не допустит. В свою очередь, подобная позиция даст ИВС широкий доступ к западным технологиям, займам. Нормальной стране (любой) в середине 20 в. никакие захваты («сферы») не нужны. Кончился тупой империализм. «Сферы» нужны фюрерам и вождям тоталитарных государств для временного латания дыр в экономиках, экстенсивного развития (вспашем целину! вскопаем еще месторождение!). СССР в реале оказался в плохой компании, что весьма прискорбно. newton пишет: цитата: | Но тут он делает ошибку - если заключается ПМР, то следует заключить и союз с АиФ. |
| Я привел Вам пример из наполеоновских войн. Пример из периода подготовки к ПМВ. Вы отмолчались и продолжаете повторять непонятную мне... идею. Я признателен Вам за то, что Вы потратили на меня столько усилий - но по-прежнему Ваша аргументация звучит для меня как «дыр-бул-щир» заслуженно забытого «поэта». Квазинаучные схемы и графики понимания не добавляют. SVH пишет: цитата: | Народный авто стоил 600 марок. |
| Я восхищен. И много «народу» в ем ездило? или тот народ больше в «кюбелях» катался? На будущее Вам, когда Вы будете доказывать могучее экономическое здоровье СССР, фактик: месячная оплата квартиры для семьи редко превосходила дневной заработок здорового работника. Это будет - аргументище! SVH пишет: цитата: | что будут делать в нашей альтернативке АиФ и СССР? |
| Мобилизуют 150 дивизий. В дополнение к. Или 250 вместе с СССР. 115 млн граждан АиФ и Польши против 70 рейха дадут такую возможность. И с блокадой можно придумать - ни Румыния, ни Швеция (нефть и руда) в 1939 Гитлеру помогать желанием не горели. И эту гонку фюрер проиграет. О чем Вам ув. Jugin и говорил - ну, может, только немного пережимая.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 15:51. Заголовок: SVH пишет: Вывод: п..
SVH пишет: цитата: | Вывод: предположите, что будут делать в нашей альтернативке АиФ и СССР? |
| АиФ что и в реальности. СССР в плане БУС тоже. Дополнительно помогает полякам вооружением для формирования новых войск. SVH пишет: цитата: | 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? |
| А что, финны хотели напасть на Ленинград в 1939 году?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 15:53. Заголовок: 2 SVH
SVH пишет: цитата: | Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? |
| По-прежнему бдительно. Не напрягаясь. Неужели Вы всерьез верите в бредовую финскую угрозу в 1939?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 17:22. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет: цитата: | Вот насчет этого не понял. Мезерицкий УР прикрывал кратчайший путь на Берлин. Как туда поместить 20 дивизий и кто будет оборонять остальную границу? |
| Насчет УРа и 20 дивизий я пошутил.Меня просто фотки с метро оттуда впечатлили. Полное ощущение, что туда можно было и 40 дивизий запихать. Все, что Вы пишете - правильно и логично. Даже при "образцовой" организации по линии Рыдз-Сташевский-Шапошников-Ворошилов. Потом командующие фронтами и оперативными группами. Отмечаем, что кратчайшая дорого на Берлин - перекрыта. Даже, если поручик Клосс все разведает(не верю), то потребуется тащить тяжелую артиллерию. Наверное, прорвем. Вопрос - за сколько времени. До Абвиля 19-му тк - дней 10. Соотношение сил тоже что-то напоминает, как и время прорыва...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 17:34. Заголовок: piton83 пишет: АиФ ..
piton83 пишет: цитата: | АиФ что и в реальности. СССР в плане БУС тоже. Дополнительно помогает полякам вооружением для формирования новых войск. |
| Тогда АиФ и в этой реальности получит по носу группой армий А. Чтобы это предотвратить, наши и польские войска со всеми средствами усиления должны быть полностью развернуты рядом с районом Одер-Варта. Решительно не представляю, как это можно сделать, пока Гитлер не напал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 18:25. Заголовок: SVH пишет: 1. В смы..
SVH пишет: цитата: | 1. В смысле, гарантии Бельгии и Голландии даем? 2. Предвижу тоже, что и в реале от Гитлера: стоп-приказ, подготовка удара по Франции. 3. Выход на линию Керзона отменяется. 4. Прибалтика колеблется по линии Антанта/Гитлер. 5. Как будем обеспечивать безопасность Ленинграда от финнов? |
| 1. Недопонял. По Союзу даем следующее: объявляем войну Германии (может быть и без наступления, т.к. военные вопросы не оговариваем), если Германия объявляет войну АиФ, или АиФ Германии (в течение оговоренного срока). Соответственно и АиФ также объявляет войну Германии при объявлении ее между Германией и СССР. 2. Так когда удар по Франции - в сентябре 1939г. или мае 1940г. (вар. №2 или №3)? Определитесь, и разберем ваш вариант. Напоминаю варианты военной экспансии Германии: Скрытый текст
цитата: | Предлагаю четко определиться, что выбирает Гитлер в сентябре при наличии и ПМР, и союзного договора СССР и АиФ из следующих вариантов: 1. Нападение на Польшу (возьмем 01.09.39) 2. Переброска войск и нападение на Францию (возьмем 17.09.39 ;) 3. Отказ от агрессии в сентябре 1939г., нападение на Францию в мае 1940г. Считаю, что для СССР через 2 года в этих вариантах дела складываются лучше, чем при наличии лишь ПМР без союза с АиФ. Какой вариант за Гитлера вы предлагаете? Сразу оговорюсь - если будем разыгрывать вариант мая 1940г., то при неизменных с 1939г. границах на востоке берем примерные группировки союзников: польскую сентября 1939г.; советскую по майскому плану 1941г. (сроки и численность войск). |
|
| 3. В вариантах №2 и №3 со стороны Германии - да, отменяется. Со стороны СССР во всех вариантах - нет, не отменяется (в разное время). 4. Период колебаний Прибалтики опять же зависит от вариантов 1-3. 5. Снова зависит от вариантов 1-3.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 02.04.13 19:14. Заголовок: gem пишет: Нет, это..
gem пишет: цитата: | Нет, это не изоляционизм. Это жесткое эгоистичное указание всем сторонам конфликта: деритесь, господа. И, поскольку существенного вреда союзникам СССР принести все равно не сможет (по чисто географическим причинам) - одновременно мобготовность есть указание на то, что победы Германии СССР не допустит. В свою очередь, подобная позиция даст ИВС широкий доступ к западным технологиям, займам. |
| Это именно изоляционизм. "Мобготовность" - это есть отказ от изоляционизма. Если держать страну в "мобготовности" постоянно и без военных действий - не помогут никакие займы (их и не будет без договоров, что уже есть не изоляционизм). А если реагировать на "мобготовность" других - получаем 22.06.1941г. gem пишет: цитата: | Нормальной стране (любой) в середине 20 в. никакие захваты («сферы») не нужны. Кончился тупой империализм. «Сферы» нужны фюрерам и вождям тоталитарных государств для временного латания дыр в экономиках, экстенсивного развития (вспашем целину! вскопаем еще месторождение!). СССР в реале оказался в плохой компании, что весьма прискорбно. |
| Какой это "любой стране"? Не нужны только тем странам, у которых сферы влияния расширены до максимума в результате предыдущего раунда - и их задача эти сферы удержать. Все остальные страны намерены расширяться - такова природа. gem пишет: цитата: | Я привел Вам пример из наполеоновских войн. Пример из периода подготовки к ПМВ. Вы отмолчались и продолжаете повторять непонятную мне... идею. Я признателен Вам за то, что Вы потратили на меня столько усилий - но по-прежнему Ваша аргументация звучит для меня как «дыр-бул-щир» заслуженно забытого «поэта». Квазинаучные схемы и графики понимания не добавляют. |
| Ну как же "отмолчался"? Я раскрыл вам свою точку зрения подробнее: Скрытый текст
цитата: | newton пишет: Не знаю, что вы имеете в виду под "чемоданами", но выскажусь насчет "сфер влияния" более определенно. Скорее всего, мы говорим об одном и том же. Сразу оговорюсь: ярлычки типа «социал-дарвинизм» есть лишь ярлыки, висящие в пустоте. Они ничем не обоснованы с научной точки зрения, а если посмотрим их происхождение, то становится видно, зачем их наклеивали. С научной же точки зрения, единственно объективно верной, видим следующую картину: 1. Нет одинаковых государств. Каждое образовывалось в разное время, разными народами и т.д. Все они существуют во взаимодействии (одна из его форм - война). В результате такого взаимодействия политический статус одних государств становится зависим не от собственных военно-политических сил (в-п), а от в-п сил других государств. Так образуются государства-империи (условное название). С этим вы согласны? 2. Такие империи наряду с другими государствами также постоянно взаимодействуют между собой (война, напомню, лишь один из способов). Такие взаимодействия накапливаются до тех пор, пока хотя бы одна из империй не перейдет в другое качественное образование - станет несколькими государствами, зависимыми от других в-п сил или ослабнет, потеряв собственные мощные в-п силы и их влияние на другие государства. С этим вы согласны? 3. Любое из зависимых от чужих в-п сил государств или ослабленная империя развивает собственные в-п силы. Это есть стадия роста, присущая любым государствам во все времена, кроме империй, чье влияние в-п сил на другие государства достигло максимума (их заботит сохранение статус-кво - назовем эту стадию угасанием, условно). Такие слабые государства, которые смогли развить собственные мощные в-п силы, выходят из-под влияния империй и, продолжая развиваться, активно взаимодействуют с другими государствами и империями. С этим вы согласны? 4. В ходе такого процесса в Европе в рассматриваемый нами период мы наблюдаем: империи, желающие сохранить статус-кво (АиФ) и молодые империи Германию и СССР, чьи в-п силы начинают активно влиять на государства, чей политический статус зависит от в-п сил АиФ. Причем Германия более активна, в т.ч. за счет меньшей ослабленности в результате перехода в свое нынешнее качество (после ПМВ). СССР тоже стремительно развивается, но ведет менее активную политику. С этим вы согласны? 5. Здесь не стоит вопрос о характере сферы влияния разных империй. Я намеренно оставляю за рамками обсуждения моральные стороны – чей общественный строй лучше или хуже, это субъективно (отчасти, но мы не это обсуждаем). Я говорю в объективных категориях – правильны или неправильны действия политиков в данной ситуации для достижения своих целей. И показываю, что на начало ВОВ прямо влияет следующее действие – незаключение союза с АиФ. А продолжая вектор политики стадии роста, СССР нужен был ПМР. И правильным решением лета 1939-го здесь было одновременное заключение и союза, и пакта. Еще раз повторюсь – здесь мы не рассматриваем вопрос, чья сфера влияния лучше: АиФ, Германии или СССР. В другой раз выясним, чей общественный строй является более верным на данном историческом этапе с научной точки зрения. Главный вопрос темы – в чем с объективной точки зрения заключается основная ошибка Сталина (как лидера СССР), которая привела к случившимся военным поражениям лета 1941-го? Я изложил свой вариант (в т.ч. в заглавии темы) и прошу его прокомментировать. |
|
| вот здесь. Хочу заострить ваше внимание, что я не рассматриваю вопрос о том, что было бы "лучше" (субъективное понятие) для СССР - изоляционизм или активная политика. Это другая тема, вполне обсуждаемая, но не здесь и не сейчас. Сейчас обсуждаем произошедшее событие - расширение сферы влияния СССР по итогам ВМВ. Можно ли было достичь этого меньшими военными усилиями (за счет больших политических усилий)? Я утверждаю - да, это возможно при заключении союза с АиФ после ПМР. Сталин не увидел такой возможности и не предложил такой союз АиФ (в редакции АиФ) после ПМР, и это есть его главная ошибка за всю политическую карьеру. Выдавая эту ошибку за преднамеренное действие, можно последующие события интерпретировать так, как это сделал автор "Ледокола", намеренно или неосознанно.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|