Отправлено: 04.10.13 16:05. Заголовок: Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Знаток Василевский (спасибо piton83у за подсказку) утверждает, что использовалось. Знаток Чекунов утверждает, что не использовалось. Мой выбор -- Свечин + Василевский.
вообще то Чекунов это не говорил.. dlshzw75 пишет:
цитата:
в одном случае Германия вроде как не союзник Финляндии????
Выходит, что так.
смешно...
Диоген пишет:
цитата:
политики определяют цели и характер будущей войны. И пока они не дали соответствующие указания военным, напланированное военными "на все случаи жизни" в реальной жизни применить не удастся.
да и слава богу.. но военным никто не запрещает рисовать свои РАЗНЫЕ варианты решения проблем угроз политических..
"1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.
Главные силы армии сосредоточиваются до 27 дня мобилизации за линией – Ковель, Луцк, р.Стырь, Броды, Львов, Грудск Ягельонский, Самбор, Дрогобыч, Стрый, Станислав и далее по р.Днестр:"
Как видите, ошибочка у Вас. Первый этап именно оборонительный. А вот второй наступательный.
"ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта."
Здесь тоже первый этап оборонительный, однако, это директива о подготовке наступательной операции.
если этого не произошло в действительности это не значит что не могло произойти в принципе. В baycre. почему-то это дуалось. Наверное, так зведы легли?
Отправлено: 30.01.14 11:49. Заголовок: Олег К. пишет: котоы..
Олег К. пишет:
цитата:
котоые собираются напасть на СССР.. Это - и есть -- упреждающий удар.
Не надо путать превентивный удар с упреждающим. В первом случае устранение потенциальной угрозы, во втором нам на 100% достоверно должно быть известно о намерениях противника (где и когда), т.е. удар на опережение. Знания о намерениях противника не было, значит упреждающим этот удар быть не мог.
Свечин это хорошо. Но использовалось ли это положение теории на практике? Знатоки утверждают что в плане планирования и определения угроз - нет. Хотя с другой стороны военным никто не запрещает контактировать с НКИД в части определения исходящих для страны угроз.
Удивительная чепуха даже для Вас, отчетливо показывающая полное непонимание, что такое внешняя политика государства. НКИД точно так же, как и военные не определяет цели внешней политики. Дипломаты дипломатическим путем реализуют внешнеполитические цели, которые определяет высшее политическое руководство страны. Точно так же, как это делают военные при помощи военных средств. Грубо говоря, решило высшее политическое руководство дружить с Гитлером, дипломаты это обеспечивают и готовят ПМР, а решило высшее политическое руководство воевать с Гитлером, дипломаты обязаны и это обеспечить своими средствами. А контактирование военных с дипломатами без санкции высшего политического руководства больше похоже на заговор, чем на организацию обороны страны.
1. Есть в майской записке упоминание о точном знании намерений противника? Нет. Факт. 2. Начали мы скрытое развёртывание в июне? Начали. Факт.
1-е -смешно..
2-е -- вы так и не ответили на мой старый вопрос - Разве те меры можно было применять только чоб напасть первыми?
В плане от 15 мая предложенного Жуковым Сталину было указано - немцы готовы напасть. вывели столько то из расчетных дивизий на границу уже.
и что -- меры принимать те можно было только чтобы напасть первыми ?? а для обороны - не надо было выполнять те мероприятия??? dlshzw75 пишет:
цитата:
На май 41-го --планы противника уже знали точно..
Потрясающе, оказывается, в мае уже, якобы, знали. И ничегошеньки не сделали, чтобы помешать. Шок, это по нашему
так вы ж сами и показываете -- dlshzw75 пишет:
цитата:
Начали мы скрытое развёртывание в июне
...... шок -- это по вашему. dlshzw75 пишет:
цитата:
Не надо путать превентивный удар с упреждающим. В первом случае устранение потенциальной угрозы, во втором нам на 100% достоверно должно быть известно о намерениях противника (где и когда), т.е. удар на опережение. Знания о намерениях противника не было, значит упреждающим этот удар быть не мог.
словоблудием охота заниматься????
Знали и точное место главного удара и сроки .. Знали и о "потенциальной" угрозе и о "намерениях"..
а в итоге -- право первого удара предоставили вполне осознано Гитлеру. Как и игралось на КШИ разных и как прописано было в планах одобреных Сталиным ... и в ПП.
dlshzw75 пишет:
цитата:
Здесь тоже первый этап оборонительный, однако, это директива о подготовке наступательной операции.
так это -- разные "планы".. Вы почему то часто сравниваете овощи и пальцы..
Отправлено: 30.01.14 12:50. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не ..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не надо путать превентивный удар с упреждающим. В первом случае устранение потенциальной угрозы, во втором нам на 100% достоверно должно быть известно о намерениях противника (где и когда), т.е. удар на опережение. Знания о намерениях противника не было, значит упреждающим этот удар быть не мог.
О как! Как же их не путать если превентивный и есть предупреждающий!? "Опережающий подобные действия противной стороны". Аааа! Понял. Надо, "выхолостить" понятие "превентивный". Размазать от потенциального (вероятного) до 100%... до 100% чего? Как это обозвать? 100% вероятность? Если 99,9% вероятности против 100% вероятности то уже упреждающий не упреждающий? А если слева вероятность и справа вероятность то это превентивные? Не, не понял. Как же быть то!?
Отправлено: 30.01.14 13:04. Заголовок: Диоген пишет: Вы ка..
Диоген пишет:
цитата:
Вы какую-то чушь мне в ответ написали. Читать вы умеете исключительно выборочно: тут -- где для вашей версии выгодно -- вы читать умеете, а там -- где ваша версия опровергается -- читать не умеете.
Ну, где же у меня "чушь", где "выборочно"? Есть документ, где предлагается заключить секретное соглашение, в котором русским языком написано - кто, что именно и кому и за что именно предлагает: За нейтралитет для Великобритании в ее войне с Германией - признание за СССР территорий, которые он присоединил с начала этой войны. Вы же вроде как не согласны с такой квинтэссенцией соглашения, но свою не приводите - а, извините, "сопли жуете". "Учитесь у Козинкина" мутности определений.
Удивительная чепуха даже для Вас, отчетливо показывающая полное непонимание, что такое внешняя политика государства. НКИД точно так же, как и военные не определяет цели внешней политики. Дипломаты дипломатическим путем реализуют внешнеполитические цели, которые определяет высшее политическое руководство страны. Точно так же, как это делают военные при помощи военных средств. Грубо говоря, решило высшее политическое руководство дружить с Гитлером, дипломаты это обеспечивают и готовят ПМР, а решило высшее политическое руководство воевать с Гитлером, дипломаты обязаны и это обеспечить своими средствами. А контактирование военных с дипломатами без санкции высшего политического руководства больше похоже на заговор, чем на организацию обороны страны.
На паперть. Бог подаст. Видимо вам бесполезно говорить о принципе историзма.
Отправлено: 30.01.14 13:41. Заголовок: marat пишет: Так Се..
marat пишет:
цитата:
Так Сергей ст.
А отчего во множественном числе? Или это псевдоним коллектива авторов? marat пишет:
цитата:
Так стоял осенью 1939 г вопрос о включении Финляндии в состав СССР или нет?
marat пишет:
цитата:
Вопрос о включении в СССР не стоял.
Вы уж определитесь, стоял вопрос или нет. marat пишет:
цитата:
Хорошо, 18 лет не стоял. Легче стало?
Что значит легче? marat пишет:
цитата:
Вы забыли что писал Сергей ст? Было как минимум 20 оперативных планов разработано и что, все они стали совершенно случайно теми, что требовались?
Нет, они стали теми, которые заказывало политическое руководство. А не случайно. marat пишет:
цитата:
Ведь порядок был следующий: ГШ разрабатывает соображения на случай войны - представление политическому руководству - далее под сукно или в доработку.
А теперь смотрим что писал Сергей ст.
цитата:
В период 1921-1941 из почти 20 оперативных планов 100 % нарисовано по личной инициативе "генштабистов"
Видите разницу между соображениями и оперативными планами? Не говоря о том, что и соображения писались явно по указаниям политического руководства. Потому что с кем дружить и против кого это дело не военных, а политического руководства страны. marat пишет:
цитата:
С учетом того, что т-щ Сталин никто в административной иерархии и звать его никак, то странно требовать бумагу с его подписью.
Правильно. Зато в реальной иерархии он главный. Поэтому ему не нужны бумажки чтобы довести свои указания. Причем об этой черте Сталина писали многие люди, которые с ним работали. marat пишет:
цитата:
Ведь нигде не говорится, что военные самостоятельно разрабатывают детальный план войны. Еще раз: соображения - представление руководству - решение по нему.
Смотрите цитату Сергея ст. marat пишет:
цитата:
Это при том, что соображения были представлены скорее всего раньше и по ним соответственно получены указания.
Правильно. Представляют соображения, получают указания, соображения утверждают и идет детализация. marat пишет:
цитата:
Неужели закрытое постановление ЦК о разработке плана войны с Финляндией? )))) Понятно, что военные увидели в захвате Чехословакии угрозу и составили свои соображения по Прибалтике и Финляндии.
Конечно, а Сталин тут не причем. Планирует там себе всякие политические комбинации, военным ничего не говорит, они сами планы "рисуют". Какие им захочется. А Сталину и в голову не придет им указания давать. Зачем? marat пишет:
цитата:
Действительно, увы вам. Какое -то странное представление о планировании. Планы по оттяпыванию Бессарабии были с 20-х годов вообще-то. если вы не в курсе, купите Мельтюхова "освободительный поход Сталина" и полюбуйтесь планом от 1919 г. Или директиву № 58198/А\СС от 4.02.1922 г командющего всеми ВС Украины и Крыма Фрунзе с требованием разработать планы войны на случай войны с Польшей и Румынией. 19-23 апреля 1940 г в штабе КОВО прорабатывалась "наступательная операция фронта" где рассматривалась наступательная операция на территории Румынии.
И все самодеятельность. Политическое руководство страны было не в курсе, указаний не давало. НУ планируют чего-то там, нехай планируют. Так?
Видимо вам бесполезно говорить о принципе историзма.
Мне-то как раз можно. Я это слово даже в своей кандидатской использовал. ))))) Но не Вам, как закономерно выяснилось. И что характерно, ничего ясного в связи с историзмом/неисторизмом моего высказывания Вы не сказали. Впрочем, если Вы полагаете, что направления внешней политики страны определял Литвинов или даже какой-нибудь Майский, то считайте. А я получу дополнительный повод для веселья.
Отправлено: 30.01.14 14:20. Заголовок: dlshzw75 пишет: Не н..
dlshzw75 пишет:
цитата:
Не надо путать превентивный удар с упреждающим. В первом случае устранение потенциальной угрозы, во втором нам на 100% достоверно должно быть известно о намерениях противника (где и когда), т.е. удар на опережение. Знания о намерениях противника не было, значит упреждающим этот удар быть не мог.
"Знания о намерениях противника не было" -- то есть все разведсводки от НКГБ, ГРУ и НКИДа Сталин выкидывал в мусорную корзину, не читая, оттого и о намерениях противника ничего не знал -- так, что ли , по-Вашему, выходит?
Отправлено: 30.01.14 14:21. Заголовок: Олег К. пишет: На сл..
Олег К. пишет:
цитата:
На случай ожидаемого уже нападения Германии все это делалось.. .
Немедленный ответный удар из КОВО по неосновным силам противника, так? Почему же тогда нашу ударную группировку развернуть не успели к 22 июня, если знали и ожидали?
Отправлено: 30.01.14 14:31. Заголовок: Олег К. пишет: смешн..
Олег К. пишет:
цитата:
смешно...
Ничего смешного - союзники своих не бросают. Если войну страна ведёт в одиночку, значит у неё нет союзников. Если план составлен в расчёте на такой случай, значит в нём подразумевается, что Германия не союзник Финляндии, т.е. не станет её поддерживать в случае войны с СССР.
Отправлено: 30.01.14 14:37. Заголовок: marat пишет: если эт..
marat пишет:
цитата:
если этого не произошло в действительности это не значит что не могло произойти в принципе. В baycre. почему-то это дуалось. Наверное, так зведы легли?
План составлялся в надежде, что звёзды лягут в нашу пользу и через 27 дней боевых действий наши войска будут заканчивать развёртывание в приграничной зоне и на 27-й день перейдут в наступление от границы вглубь территории противника, так?
Отправлено: 30.01.14 14:56. Заголовок: Олег К. пишет: 2-е -..
Олег К. пишет:
цитата:
2-е -- вы так и не ответили на мой старый вопрос - Разве те меры можно было применять только чоб напасть первыми?
Вы сказали, что фантазировать нужно на фактах. Я попробовал пофантазировать на фактах. На мой взгляд вышло совсем неплохо. Никаким фактам моя фантазия не противоречит. А это уже выходит не просто фантазия, а хорошо подкреплённая фактами теория.
Олег К. пишет:
цитата:
В плане от 15 мая предложенного Жуковым Сталину было указано - немцы готовы напасть. вывели столько то из расчетных дивизий на границу уже.
Из этого следует только возможность, но не готовность. Это как в фильме "Кавказская пленница" - "имею возможность купить козу, но не имею желания".
Олег К. пишет:
цитата:
и что -- меры принимать те можно было только чтобы напасть первыми ?? а для обороны - не надо было выполнять те мероприятия???
Не понял я вас сейчас. Какая оборона? А про немедленный ответный из КОВО вы уже забыли?
Олег К. пишет:
цитата:
а в итоге -- право первого удара предоставили вполне осознано Гитлеру.
По неотмобилизованной и неразвёрнутой РККА? А как же немедленный ответный?
Что-то не клеится у вас.
Олег К. пишет:
цитата:
так это -- разные "планы".. Вы почему то часто сравниваете овощи и пальцы..
Нет, это не овощи и пальцы, это просто разные пальцы. Никаких овощей. Там "упорной обороной не допустить", и тут то же самое. Там первый этап - оборона, и тут наш замысел с обороны начинается.
"Знания о намерениях противника не было" -- то есть все разведсводки от НКГБ, ГРУ и НКИДа Сталин выкидывал в мусорную корзину, не читая, оттого и о намерениях противника ничего не знал -- так, что ли , по-Вашему, выходит?
Противоречивых сведений в этих сводках было море - достоверного знания из этого не вышло. Можно по другому на это взглянуть - Сталин всё знал, но не верил. :)
Отправлено: 30.01.14 15:40. Заголовок: piton83 пишет: А от..
piton83 пишет:
цитата:
А отчего во множественном числе? Или это псевдоним коллектива авторов?
Для солидности!))) С другой стороны кто на форуме знает хотя бы четверть того, что знает Сергей ст? piton83 пишет:
цитата:
Вы уж определитесь, стоял вопрос или нет.
Определяться надо не мне. ))) piton83 пишет:
цитата:
Что значит легче?
Ну вас не устроила фраза (1918-1939 гг) 20 лет вопрос о присоединении Финляндии к СССР не стоял в наших планах. После вашей поправки я уменьшил срок до 18 лет. Вам аргументировать свою позицию легче стало? Спасибо за ссылку на Барышникова. Однако по ссылке опять же в военных планах не стоит вопрос присоединения Финляндии к СССР - есть задача разгрома финских войск в прилегающем к ленинграду районе и занятии этой территории. Поэтому я вправе опять расширить рамки: в 1918-1939 гг вопроса о присоединении Финляндии к СССР не стояло. Да и в 1940 г по заверениям Молотова готовы были ограничится насаждением дружественного СССР правительства - см. МНР. piton83 пишет:
цитата:
Нет, они стали теми, которые заказывало политическое руководство. А не случайно.
Извините, из этих 20 планов только план 1923 г был выполнен по заказу политического руководства. ))) Так что стать чем-то они смогли после представления на рассмотрение руководству. piton83 пишет:
цитата:
Видите разницу между соображениями и оперативными планами? Не говоря о том, что и соображения писались явно по указаниям политического руководства. Потому что с кем дружить и против кого это дело не военных, а политического руководства страны.
Вопрос остается открытым. Если Сергей ст. захочет, то разъяснит. piton83 пишет:
цитата:
Правильно. Зато в реальной иерархии он главный. Поэтому ему не нужны бумажки чтобы довести свои указания. Причем об этой черте Сталина писали многие люди, которые с ним работали.
Это ерунда. Без письменных указаний ни кто ничего делать не будет. Хоть решение СНК или ЦК должно быть. piton83 пишет:
цитата:
Правильно. Представляют соображения, получают указания, соображения утверждают и идет детализация.
Вы не заметили как согласились со мной? piton83 пишет:
цитата:
Конечно, а Сталин тут не причем. Планирует там себе всякие политические комбинации, военным ничего не говорит, они сами планы "рисуют". Какие им захочется. А Сталину и в голову не придет им указания давать. Зачем?
Вот действительно зачем? Если планы войны с Финляндией были и до 1939 г. Аж с 1933 г предусматривается что-то делать с финнами на случай войны - хоть прикрыть границу, хоть УР разгромить и захватить. Я даже уверен, что планы были и с 1921 г. piton83 пишет:
цитата:
И все самодеятельность. Политическое руководство страны было не в курсе, указаний не давало. НУ планируют чего-то там, нехай планируют. Так?
Ага, по вашему, план окружных штабных игр ПБ утверждает. )))
а вы не фигурируете на сайте плагиат.ру? ))) Написать можно все что угодно, надо ведь еще и понимать и уметь пользоваться. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы полагаете, что направления внешней политики страны определял Литвинов или даже какой-нибудь Майский, то считайте. А я получу дополнительный повод для веселья.
Придумали чушь и опровергли с блеском. )))) Наслаждайтесь мнимой победой. Jugin пишет:
цитата:
И что характерно, ничего ясного в связи с историзмом/неисторизмом моего высказывания Вы не сказали.
Если вы использовали это слова в своей диссертации, то должны знать его смысл. Но по вашим постам этого не видно. ))
План составлялся в надежде, что звёзды лягут в нашу пользу и через 27 дней боевых действий наши войска будут заканчивать развёртывание в приграничной зоне и на 27-й день перейдут в наступление от границы вглубь территории противника, так?
Нет, составляли из расчета выдачи простыней на всю страну. На что рассчитывали можно понять из выложенных штабных игр 1941 г. - что будет удержан рубеж вдоль границы, в крайнем случае придется использовать резервы для восстановления положения.
Отправлено: 30.01.14 16:31. Заголовок: marat пишет: На что ..
marat пишет:
цитата:
На что рассчитывали можно понять из выложенных штабных игр 1941 г. - что будет удержан рубеж вдоль границы, в крайнем случае придется использовать резервы для восстановления положения.
Такое возможно, только если мы нанесём удар первыми по ещё сосредоточивающемуся противнику с целью сорвать его развёртывание. Если же мы будем ждать, пока противник закончит все приготовления к "Барбароссе" и нанесёт удар главными силами трёх групп армий, то рассчитывать на удержание рубежа вдоль границы можно только в состоянии полного маразма.
Такое возможно, только если мы нанесём удар первыми по ещё сосредоточивающемуся противнику с целью сорвать его развёртывание. Если же мы будем ждать, пока противник закончит все приготовления к "Барбароссе" и нанесёт удар главными силами трёх групп армий, то рассчитывать на удержание рубежа вдоль границы можно только в состоянии полного маразма.
Вы забываете, что озарение снизошло 15 мая 1941 г "германская армия, будучи отмобилизованной, имеет возможность..."
Если же мы будем ждать, пока противник закончит все приготовления к "Барбароссе" и нанесёт удар главными силами трёх групп армий, то рассчитывать на удержание рубежа вдоль границы можно только в состоянии полного маразма.
Еще больший маразм требовать от Генштаба образца 1941 знания о "Барбароссе", ударе главными силами трех групп армий и прочего послезнания.
Отправлено: 30.01.14 17:05. Заголовок: piton83 пишет: Не г..
piton83 пишет:
цитата:
Не говоря о том, что и соображения писались явно по указаниям политического руководства
Нет и еще раз нет. ВСЕ общие соображения за предвоенные годы написаны ПО ИНИЦИАТИВЕ Генштаба. Выбивается из этого ряда только "уточнения, сделанные из выводов 5.10", но это уже уточнения, сделанные по ранее представленному докладу. Я писал уже, что не беру в расчет частные варианты, как то: 1923 год, бессарабский поход, свф-1939, прибалтика-1940 и т.п. Все это ПЛАНЫ КОНКРЕТНЫХ ОПЕРАЦИЙ. Вот они действительно писались под заказ. А общие соображения - это ПЛАНОВАЯ РАБОТА ГЕНШТАБА.
Отправлено: 30.01.14 18:00. Заголовок: Сергей ст пишет: Еще..
Сергей ст пишет:
цитата:
Еще больший маразм требовать от Генштаба образца 1941 знания о "Барбароссе", ударе главными силами трех групп армий и прочего послезнания.
Отнюдь. ГШ образца 1941 был в курсе, как немцы предпочитают начинать свои кампании во ВМВ. Маразм думать, что ГШ оставался в счастливом неведении об излюбленных немецких приёмчиках проведения начального периода войны. Об этом писал Иссерсон, об этом говорил Клёнов на совещании, об этом писали в журнале "Военная мысль". А лучшие умы в ГШ, выпускники академий, сидели и пускали слюни, ожидая от немцев неспровоцированного нами удара крупными, но не главными силами.
Отправлено: 30.01.14 18:20. Заголовок: marat пишет: На что ..
marat пишет:
цитата:
На что рассчитывали можно понять из выложенных штабных игр 1941 г. - что будет удержан рубеж вдоль границы, в крайнем случае придется использовать резервы для восстановления положения.
А после -- в планах прикрытия -- писали, что тыловые армейские и фронтовые рубежи строить до линии старой границы, и до рек Днепр--Зап.Двина. Так что на то, что "будет удержан рубеж вдоль границы" сильно не рассчитывали.
Сергей ст пишет:
цитата:
Читайте Жукова.
Жуков в этом конкретном случае врет, как Козинкин.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме