dlshzw75 \\Вообще не страшно - приграничные дивизии стоят широко, остальные чёрт-те где,
"приграничные дивизии стоят широко" - какие именно вы имеете в виду, что для вас "приграничные"? И что такое "стоят широко"? И что вы имеете в виду под "черт нает где"?
\\неотмобилизованные.
Может быть "кадрированные" (неполного состава) имели в виду?
marat \\Все немецкие документы либо в СССР, либо в США были. Трофеи.
Ну, далеко не все, а те, что США взяли, сделали себе фотокопии для архивов и оригиналы вернули. Давным давно еще, в 60-70-е.
\\Сталина и не спрашивали про сборы?
Да я знаю, что не спрашивали. Это вы придумали. Потом немцы смеялись и просили еще таких же шуток. Они оценили. Сами так шутили - что типа немецкие войска в восточной Польше спасаются от налетов британской авиации.
\\У немцев кулаки видно. У наших - нет. 6 дивизий не кулак.
Сколько дивизий? Вы дивизии с корпусами часом не спутали?
\\180 на всей территории европейской части СССР. Не на границе.
Вот как раз на карте от 23 июня и написано сколько и где.
\\Где цитата начальника ГШ?
О том что правила нанесения отметок на ситуационную карту имели своей целью испугать Гитлера и спровоцировать его на вторжение? Ну, поищите.
\\Имеем речь Гитлера и все.
А Дуче?! Забыли? А Йодль? А Власов? Я вам целый список уже выкатил.
\\Гальдер оценил ВС СССР на случай войны с Германией - всего 180 дивизий против 190 Германии и союзников.
Для Германии войну на два фронта никто не еще отменял, то есть все что у нее есть она на восточный фронт послал не смогла. Союзники - я вас умоляю. И сравните мобилизационный потенциал Германии и СССР? Сами же говорили насчет количественного превосходства, как решающего фактора победы? Что же с ним-то стало?
\\Страшная сила.
Она не только страшна численностью действующей армии, а тем насколько быстро удается ее восттанавливать после потерь. В годы войны СССР поддерживал численность действующей армии на уровне 6 миллионов человек, несмотра на потери, а Германия - только 3.
\\Т.е. вышли 18.06, должны прибыть к началу июля. А ведь еще второй стратегический эшелон есть, который в начале июля будут выгружать на Днепре.
Вот и надо торопиться, пока они еще на стадии сосредоточения. А вы бы что -то еще посоветовали?
\\Т.е. у немцев времени все это обнаружить и среагировать - вагон и маленькая тележка.
Может пусть они сами решают, много у них времени или мало? Или, думаете, им нужны ваши советы?
\\Но ждать и обнаруживать не стали.
Обнаруживать - они и так знали что идет постоянное наращивание сил Красной Армии на западе за счет других округов. Ждать пока Сталин все приготовления закончит и ударит? Вы бы стали ждать вместо того, чтобы упредить на стадии развертывания?
\\А так можно любого оправдать
Но не в этом случае.
\\Воду пьешь? Значит проститутка!(из анекдота)
Расскажите полностью, если не трудно. Ваша популярность в этом жанре растет.
\\Ни одного приказа руководства СССР нет,
Как сказал Мельтюхов, и в 2000-х ничего не было доступно, а сейчас по слухам закрыли даже то, что было в "малиновке" напечатано.
\\а вот у Германии - полного.
Да немцы вообще в этом смысле молодцы! Не устают каяться.
\\Черного кобеля не отмоешь добела,
Да, не получилось из Сталина голубя мира.
\\но вы пытайтесь, пытайтесь.
Даже не пытайтесь, бесполезно это. И не такие сказочники работали над его светлым образом... Если уж у них никак не получилось за столько-то лет... :-)
\\Вы преувеличиваете.
ну сами поэкпериментируйте. 10 минут на километр.
\\Марш колонн с оружием и снаряжением - 3-4 км/ч максимум.
Это смотря что они с собой тащат. Минометы с минами, максимы на станке товарища Соколова, противотанковые орудия, боеприпасы?
\\Если налегке, то могут и по 6 км/ч давать.
Ну вот видите. Марш-бросок называлось.
\\Есть.
Я так и сказал - наверняка есть.
\\Но вы их не знаете.
Нет, не знаю.
\\Но в армии служили. Взводом командовали. Но нормативов не знаете.
Потому что это не уровень командира взвода. :-) Мне подобные нормативы не положено по должности знать. Это преррогатива генштаба, округов, армии, комдивов, командиров полков.
\\Если что, то только два дня ушло на подготовку к маршу. И шли таким темпом 2-3 дня.
Без дневок? В смысле день спать, идти ночью? В мое время я про такое не слышал.
\\Ну так для дурачка нарисовано - маленькие компактные кружочки немцев против огромных овалов красных.
Сами сказали :-)
\\А если разобраться - овалы означают что части не собраны в кулак, .
Я думаю, вы не понимаете, что такое "кулак".
\\что в выступах по 6 дивизий
Точно, с корпусами спутали.
\\Не , не страшно.
Я не удивлен. См выше, про кружочки. :-)
\\Зато взяли количеством, в том числе техники.
И количество не поможет, если воевать не умеете.
\\Можете не признавать очевидного, но попробуйте доказать что с 3000 танков удалось бы остановить немцев или достичь хотя бы таких же рузультатов как в реале.
Ну у немцев же получилось до Москвы дойти? Именно с таким количеством. Загадка?
\\О боже, так вы сами не знаете на что дали ссылку?
Так это же ваш источник, вы его мне и сосватали. :-) А карта откуда взята - Безыменский, ваш любимый аффтор, не дает. Я не удивлен. Кстати, его книга есть на милитере в djvu, с картой и фото.
\\Уровень.
Ну, какие у вас источники - такой у вас и уровень.
\\Какая есть, в отличие от художественной поделки для ширнармасс.
Безыменский только до уровня поделки и дотянулся со своими откровениями. А мог бы... нет, не мог. Кто бы ему позволил.
\\Вы чуть раньше сами писали что дивизии не находятся в компактном положении,
В одном селе, что ли? Или в одном доме, может быть? Нет.
\\что немцы не знают их истинного расположения, поэтому овалы.
Вы тут смешиваете разные вещи. Овалы - именно потому, что дивизии не стоят в одной куче, они оконтуривают положение частей входящих в дивизию. А вот насколько правильно они это установили - другой вопрос.
\\Это ни о чем. У немцев 400-е номера были. Организация армии мирного времени - готовые скелеты, которые наполняют людьми по мобилизации.
Кадрированные дивизии - не "скелеты", а обычно половинного систава. Я сам в такой служил. В роте - 55-60 человек вместо 110.
\\Удобно.
Это нормально.
\\Вы в дневнике найдите эти слова.
Я про дневкик уже сказал. Кто ему даст такие вещи публиковать и тем более на русскиой переводить? Читайте его ответы на вопросы американского дознавателя в 1948 - вот что он на самом деле думал. Но это не для печати, а иначе - будет то же что с Йодлем - вон ему как после виселицы поплохело. Фото? Или сами найдете?
\\Я уже вам писал, что лучшие соединения на Дальнем Востоке.
Ага, вы мне еще про Дальний Восток загните, если я там и служил. Там всегда все было по остаточному принципу.
\\Ага, к декабрю 1941 г берегли, как разбежались, да как дали немцам, те и покатились.
Генерал Мороз их отымел. Вот из Руделя, очень красочно:
"Плохая погода держится в течение многих дней.
Как только она улучшается, мы готовимся перебазироваться на запад, идем над густыми лесами, а потом над шоссе в направлении Вязьмы. Когда мы взлетаем, погода портится, и мы летим в тесном строю над самыми верхушками деревьев. Даже и в этом случае очень трудно не потерять друг друга из виду. Все в серой пелене, клубящейся смеси тумана и снега. Успех полета зависит от мастерства ведущего. Эти полеты требуют гораздо больше усилий, чем самые горячие вылазки. Это черный день для нас: мы потеряли несколько экипажей, которые не смогли справиться с задачей. Над Вязьмой мы поворачиваем вправо и летим в направлении Сычевка-Ржев. Мы приземляемся в глубоком снегу в Дугино, в двадцати километрах к югу от Сычевки, и размещаемся в местном колхозе. Безжалостный холод продолжается и наконец-то по воздуху прибывает необходимое оборудование и зимняя одежда. Каждый день на наш аэродром приземляются транспортные самолеты, которые доставляют меховые одежды, лыжи, сани и другие вещи. Но все это слишком поздно чтобы захватить Москву, слишком поздно, чтобы вернуть наших товарищей, которые замерзли от холода, слишком поздно, чтобы спасти десятки тысяч солдат, которые отморозили пальцы на руках и ногах, слишком поздно, чтобы армия могла продолжать движение вперед. Она вынуждена окопаться и перейти к обороне под ударами невообразимо тяжелой зимы.
Сейчас мы летим над районами, которые помним по прошлому лету: в районе истока Волги к западу от Ржева, рядом с самим Ржевом, вдоль железнодорожной линии на Оленино и дальше к югу. Глубокий снег затрудняет движение наших войск, но Советы в своей стихии. Самый умный техник здесь тот, кто использует наиболее примитивные методы работы и передвижения. Двигатели больше не заводятся, все заморожено насмерть, гидравлика вышла из строя, полагаться на любой технический инструмент означает самоубийство. При этих температурах утром двигатели нельзя завести, хотя мы укрываем их соломенными матами и одеялами. Механики часто проводят в поле всю ночь, разогревая двигатели каждые полчаса, чтобы их можно было завести, когда эскадрильи придется лететь. Во время этих страшно холодных ночей часты случаи обморожения. Как офицер-инженер я провожу с техниками все свое время между полетами, чтобы не упустить шанс ввести в строй хотя бы еще один самолет. Мы редко мерзнем в воздухе. В плохую погоду мы должны летать низко и оборона сильна, все слишком заняты, чтобы замечать холод. Конечно, это не гарантирует нас от того, что, вернувшись в тепло, мы обнаруживаем симптомы обморожения."
\\Вы видите только то, что вам выгодно.
Как вы, друзья, не садитесь...
\\На самом деле такие же дивизии есть в основаниях выступов.
На карту не смотрите. Совсем.
\\А по поводу расположения в выступах еще Жомини писал что это выгодно для обороны - кратчайший путь к любой точке выступа из его центра.
А то что такой выступ легко отрезать, Жомини вам не сказал? "Жомини да Жомини, а об водке ни полслова"? Что-то его теория не сильно сработала, верно? Читайте лучше Клаузевица. 22 июня - это кульминация его теорий. Реализация, так сказать, на практике.
\\1939 г,
Пусть будет в январе-феврале 1940, в декабре еще как-то так.
\\Во вторых не сравнивайте Финляндию и Германию.
Почему? Арийцы и там и тут.
\\В третьих зимой как раз подмерзли болота и озера.
И бойцы - тоже. Подмерзли. Фото?
\\В четвертых - зимой в Европах не подмерзает, а все наоборот раскисает.
Понимаю. Европа. Бездорожье. Дикость. Безлюдье. Хотите поговорить об этом?
\\Именно что в Финляндии зимы серьезные, а не кисель как в европах.
И буденовки не помогают.
\\В пятых, если бы подвернулся уникальный случай, то таки да, начали бы и осенью войну.
Август - это оптимально.
\\Но вот что вы можете такого уникального спрогнозировать на осень 1941 г?
Потому что ждать нельзя. Время идет. Гитлер под себя подмял всю Европу. Ждать пока он это все освоит, наладит и усилится? Самолетов настроит, флот, танков настругает, ядерной бомбой обзаведется, запудрит мозг союзникам, с евреев все деньги снимет, оккупирует Швейцарию с ее банками, Мальту, Гибралтар, Египет, высадится в Ирландии?
\\Гитлер вот не начал наступление на Западе осенью 1939 г, ждал до весны 1940 г.
Хотел договориться и сделать новый Мюнхен. Раз с Чехословакией прокатило - почему не с Польшей? "Стерпится- слюбится".
\\Да и союзники высаживались в Европе в июне 1944 г, а не ноябре 1942 г.
А Сицилия и Италия вам что, не Европа?
\\Уж точно не за полгода. )) Когда командиры корпусов немцев узнали о готовящемся нападении на СССР и своих задачах? Сравните.
Директива 21 была подписана 18 декабря 1940, именно что за полгода. :-) Причем там и дата стояла - полная готовность к 15 мая.
\\Уровень блещет.
Вот именно. Не знали даже о 21-й директиве? Как же так?
\\Так бы и вышли, считая что на маневры.
Вот дни и займет подготовка. Или вы думаете - что? - выскочили из казармы и на Берлин так и пошли шлепать тапками по дороге?
\\В ночь зачитали бы приказ о переходе границы и освободительном походе.
Ага. Вышли и пошли. Как животные мигрируют. Инстинктивно.
\\Многие знания - многие печали.
Нет уж, не надо импровизаций. Плевать на вашу печальку - включите мосх. Чтобы такой марш организовать, надо и в академиях поучится и опыт иметь. "Поход" надо обеспечить всем необходимым, логистику организовать, боевое охранение, взаимодействие с соседями, прикрытие с воздуха, от танковых атак, надежную связь, управление на маршруте, график привалов, порядок использования дорог, санитарную помощь, саперов, да там миллион вещей надо знать.
\\Но в общем понятно - Власов не знал, но чувствовал нутром, что готовятся к войне.
Если у немцев Директива 21 была издана за полгода, как вы думаете, нутром командиры корпусов ее чувствовали, или все же были ознакомлены?
\\Вот только для чего еще может готовится армия? К уборке урожая, разве что. ))
Чужого. А что, неплохо было бы. Пока противиник не сьел. :-) Вон немцы какие урожаи из закромов советской родины собрали.
\\А как же с освобождением Европы? Передумали уже?
Кто же Европу освобождает на голодный желудок? :-)
\\Значит не собирались воевать, потому как урожай не собран.
Не хозяин вы. Урожай оставлять гнить на полях - не по-хозяски это, не по-социалистически. Так только вредители делают, фашистские наймиты и слуги мирового капитала. А вы бы какую опцию из этих трех выбрали?
\\Иметь костяк для войны не равно выгрести всех мужиков из промышленности. 5 млн из 200 это 2,5%, мобпотенциал страны на случай войны 10-15% . Так что есть куда расти.
Не все так просто. И не только "мужики" вам нужны, а люди с образованием, способные например, делать расчеты для артиллерийской стрельбы, а не гвоздить на "два кулака левее колокольни".
\\Почему не собирался? И почему в ожидании чего-то? Ясно чего - война в Европе, Швейцария вот год продержала в ожидании нападения немцев - не дождалась. А там 400 тыс , что для маленькой страны было очень существенно. И ничего, немцы не напали - армию распустила.
Собирались? 5 миллионов держать у границ? Год? А Гитлеру вы предлагаете сидеть и ждать - нападут или нет? Это как Сталин ему пистолет к голове приставил. Так и тронуться можно. Нет уж. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende!
\\Почему ко мне-то, я не парламент и не президент. Да и вы тоже, поэтому и напрягает.
Дорого это. 1% населения в армии - еще куда ни шло. А больше - начинаются напряги. Не зря после мая 1945 Сталин всех быстренько мобилизовал. И Хрущев тоже армию сокращал, не потянуть, потому что. Солдат не сеет и не пашет, только ресурсы потребляет. А в рабы их сдавать - толку от них.
\\Теперь вам осталось доказать, что на границу приехали с Урала и Казани. Сможете?
Даже Гланц и тот дает информацию и из каких округов и куда были направлены.
\\В приграничные дивизии набирали местных. По 1000-2000 человек. Тысяч 100 набрали, наверное. Палатки ломились от такой толпы на 1500 км границы.
Уверены? А знаете почему ФСБ в пограничники местных никогда не ставит?
\\Ваш тезис - вам и доказывать чем не подошли. Потому как уральских мужиков в прикарпатских лесах на сборах не наблюдалось.
Так это ваш тезис - что их типа в прикарпатские леса на сборы привезли, и они скоро обратно уедут. Забыли?
\\Но может у вас глаз какой особенный, видит то, чего нет.
Уральские мужики на летних сборах в Карпатах? Везти в летние лагеря кого-то за тысячу километров? Никогда такого не видел. Абсолютно нет смысла. В Путиловских лагерях - вся пехота - местные, только Московская и Тверская области. Никаких уральцев отродясь там никогда не было. У танкистов иначе - у них в Алабино было сборы. А вот срочная служба - другое дело, подальше от дома, а рядом с домом служить особо не дают, чтобы не бегали. Из азиатской части - в европейскую, и наоборот. Поэтому, например, гниют и те и эти. Раны долго не залечиваются, микрофлора другая. Но ничего - а мазь Вишневского на что?
\\А где остальные по призыву на службу?
Ничего вы не знаете. Кадрированные дивизии всегда заполняются местными в первую очередь. Из военкоматов - прямо в части. В частях есть на них оружие, форма, техника. А вот кроватей у нас не было. Потому что за сутки в городе можно так вот полк довести до полного состава и сразу начинать движение, занимать боевые позиции. Все уже разработано и предусмотрено, до мелочей. Говорят, бывают и учения на эту тему, но я не видел. Скорее всего штабные имелись в виду.
\\Обычно в таких случаях я думаю не дурак ли оппонент? Потому что не знать про территориальные корпуса нельзя, занимаясь такой темой. И выдавать теркорпуса за местных подо Львовм как-то странно.
Литовцы?! Подо Львовом?!! Откуда вы взяли вдруг?! Я цитирую: "Обычно в таких случаях я думаю не дурак ли оппонент?"
\\Жалобы Кирпоноса и Черевиченко не нашли еще?
А они тоже жаловались на литовцев? Не читали вы Павлова, точно. Ну вот, читайте:
"Вопрос: Кто виновник прорыва на Западном фронте?
Ответ: Как я уже показывал, основной причиной быстрого продвижения немецких войск на нашу территорию являлось явное превосходство авиации и танков противника. Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ)
были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса."
И дальше:
"Вопрос: Какие меры вами были приняты, как командующим, для предотвращения прорыва фронта?
Ответ: На правом фланге мною было указано 3-й армии — используя атаку 11-го мехкорпуса в направлении Сапоцкин, частям 85-й дивизии этой же армии занять второй оборонительный рубеж западнее Гродно на Суховоло, фронтом на север. Потрепанные части 56-й дивизии я приказал Кузнецову собрать, поставить на правый берег реки Неман и оборонять Гродно и направление на Лида.
Почувствовав удар из Литвы, я приказал командиру 21-го стрелкового корпуса (штаб в Лиде) занять оборонительный рубеж западнее Лида противотанковой бригаде, северо-западнее — 17-й стрелковой дивизии, дабы удержать рубеж для того, чтобы выиграть время и дать возможность 37-й и 24-й стрелковым дивизиям сосредоточиться в районе северо-западнее Лида
и обеспечить правый фланг от удара из Литвы с направления Ораны, войдя в связь с литовскими частями, что командиром 21-го стрелкового корпуса и было выполнено, но никаких частей в районе Ораны им найдено не было."
А также:
25-го числа противник в направлении Вильно,
по сведениям бежавших из Литвы, разгромил 5-ю механизированную дивизию, разбежалась национальная литовская дивизия, и механизированные части противника появились на правом фланге 21-го стрелкового корпуса, что заставило еще сильнее ускорить движение 50-й дивизии на Вилейка, 24-й дивизии на присоединение к 21-му стрелковому корпусу.
(Протокол допроса арестованного Павлова Д.Г. 07.07.1941 )
\\Начать про сборы подо Львовом
Подо Львовом?! О Боже! Что с вами? Неужели наши споры так подействовали?
\\и закончить литовцами на Кавказе - это надо уметь передергивать.
Так это вы же сами и сказали, я цитирую: "Вы не в курсе, что таких старались отправить подальше на восток, кавказ?" Вы уж совсем бедных литовцев загоняли - то на Кавказ, то подо Львов. Неудивительно что они так враждебно настроены.
\\Я вот что думаю, вы идите пока, подучите матчасть, а потом может быть и поговорим с вами.
Я с превеликим удовольствием, вы только не волнуйтесь лишний раз. А вам надо будет голову проверить. Чтобы вы не перевирали мои посты и не искали там того, чего нет. Договорились? :-)
\\Караул церемониться не станет.
Караул? Вы что, собрались с помощью караула бороться с беспорядками? А кто будет объекты охранять? на беспорядки реагировать - это дежурный по полку должен, одна из его обязанностей. Хорошо если стрельбой в воздух обойдется.
\\Лично я присягу через месяц принял и ничего, не убежал и не взбунтовался.
То есть с беспорядками в воинских частях не сталкивались? Ну, рад за вас. Я раза три видел. Да и то сказать, дикая дивизия, русских - по одному на роту. С чеченцами только их старейшины могли совладать - их для этого специально на самолете привозили, уговаривать.
\\Есть другие
http://img2.labirint.ru/books49/489684/big.jpg Не надо других. Ни в одной другой 200 оригинальных немецких схем нет. И еще интересное там - как немецкие офицеры, участники Барбароссы, о ней пишут. и это не мемуары, и не "дневники", и не протоколы допроса, а нормальная военная аналитика. Но вы не читали.
\\А может таже, потому как начальный период затронут. В смысле развитие.
Вам, я вижу, без разницы, что читать про "начальный период"? Ну читайте брежневскую историю второй мировой войны. Там все как вы привыкли.
\\Вот немцы испугались действующей армии( на самом деле армия мирного времени) в 2 млн человек.
А надо дождаться пока там будет 5 или 6? И потом что?
\\А вот этот пункт вам как:
цитата:
Взгляните, где были развёрнуты резервные советские армии в мае-июне, в особенности 21-я, 16-я и 19-я. Юго-Западное направление БЫЛО ОЖИДАЕМЫМ РАЙОНОМ ОСНОВНОГО ГЕРМАНСКОГО НАТИСКА, когда бы этот натиск ни материализовался...В общем, Советы рассматривали каждую приграничную армию, как армию прикрытия, что близко совпадает с западной точкой зрения на силы прикрытия. Эти армии были созданы для того, чтобы поглотить шок первого удара, причинить урон врагу и подставить его для последующего уничтожения второму эшелону или резервным войскам, выдвигаемым вперёд. В любом случае, там был один мехкорпус, подчиненный передовой армии. Противоречит вашим теориям на 100%. )))
Это все хорошо, но есть одно "но", - находились эти "дивизии прикрытия" совсем не там, где надо. Поэтому они ничего и не прикрыли. А находились не там где надо они потому, что, как нам и говорит Гальдер, конфигурация расположения советских частей носила наступательный, а не оборонительный характер. И интересно что карты, которые в книге "Начальный период" Гланц приводит, этим взглядам Гланца "Гитлер напал, Сталин не знал" как раз и противоречат. Но ничего страшного - не мог же он прямо так взять и заявить что Сталин готовился к атаке, а то его друзья из Минобороны СССР перекрыли бы ему кислород, и не только в военные архивы, но и в страну бы его не пустили.
\\Слабейшие сд были в КОВО и ПрибВО. Сильнейшие сд дислоцировались в районе Ленинграда.
Вы бы с Гланцем вначале договорились, прежде чем такое цитировать. Где все-таки сильнейшие сд были - на Дальнем Востоке, или под Ленинградом? Или вам все равно - лишь бы не на западе?