Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 02.03.13 20:16. Заголовок: Зачем СССР воевать договор с АиФ в 1939
RVK задал хороший вопрос - зачем СССР союз с АиФ и война с Германией в 1939 году.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 182
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 05.03.13 12:23. Заголовок: Змей пишет: а тут д..
Змей пишет: цитата: | а тут десяток дачных посёлков. |
| Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 12:25. Заголовок: Yroslav пишет: Вы б..
Yroslav пишет: цитата: | Вы бы тогда сказали ерунду. Чему не стал препятствовать никоим образом? Причем тут и как нарисовались АиФ в Финляндии? Война какая-то!? |
| А причем Германия в Финляндии? Yroslav пишет: цитата: | Имеем в итоге только отказ Германии от военной и политической экспансии в сфере интересов СССР в сухом остатке. |
| Ну и чем это отличается от свободы рук в сфере интересов СССР? Это то, что мог предложить Гитлер. И СССР согласился. А что СССР мог потребовать от АиФ в качестве платы?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 12:36. Заголовок: piton83 пишет: Може..
piton83 пишет: цитата: | Может Вы знаете сколько там населения было? |
|
Всяко меньше, чем в Мемеле. piton83 пишет: А зачем построили УР рядом с границей? Да и Вам определиться стоит - то ли там УР, то ли жилая зона. Одно, как бы, исключает другое.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 13:30. Заголовок: piton83 пишет: А пр..
piton83 пишет: цитата: | А причем Германия в Финляндии? |
| Притом, что СССР был озабочен возможностью сближения с Германией и прибалтийских государств и Финляндии, милитаризации Аландов, контактами штабов Германии, Финляндии, Эстонии.. Возможностью использования цитата: | .....когда главный агрессор, используя территорию Финляндии, Эстонии и Латвии, направит свою агрессию против СССР. В этом случае Франция и Англия должны немедленно вступить в войну с агрессором или блоком агрессоров. |
| И вообще включение "Прибалтики, как территории, занимавшуюся немцами в XIII—XIV вв" в рейх. piton83 пишет: цитата: | Ну и чем это отличается от свободы рук в сфере интересов СССР? Это то, что мог предложить Гитлер. И СССР согласился. А что СССР мог потребовать от АиФ в качестве платы? |
| Конечно согласился, это же касается его безопасности. От АиФ эффективный военно-политический договор с равноценными взаимными обязательствами. Как раз совместные гарантии АиФ-СССР европейских государств - это те же ограничения влияния, сферы интересов и военно-политической экспансии Германии. Те же яйца цитата: | Гитлер отказался от политической и военной экспансии далее очерченной линии советской "сферы интересов" |
| но вид с боку.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 15:24. Заголовок: piton83 пишет: O..
piton83 пишет: цитата: | O'Bu , давайте Вы умерите свою иронию и искрометный юмор. И будете писать по теме. |
|
Согласен. Но что поделать, когда пациент о требованиях от СССР к АиФ: отдайте Прибалтику, а то фиг вам, а не договор, пишет здесь, а не в "Новостях психиатрии". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 15:36. Заголовок: Змей пишет: Всяко м..
Змей пишет: цитата: | Всяко меньше, чем в Мемеле. |
| Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько? Змей пишет: цитата: | А зачем построили УР рядом с границей? |
| Неужели для обороны? Змей пишет: цитата: | Да и Вам определиться стоит - то ли там УР, то ли жилая зона. Одно, как бы, исключает другое. |
| Аппетиты СССР были на несколько десятков км, там и УР поместится и жилая зона.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 15:42. Заголовок: piton83 пишет: Отку..
piton83 пишет: цитата: | Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько? |
|
Про количество населения написали именно Вы. Сколько? Мемель-39, для справки - 51 000. piton83 пишет: А что думает по этому поводу Ваш Гуру? цитата: | Линия укрепрайонов в глубине территории означает, что первый удар артиллерии противника будет нанесен не по боевым сооружениям, а по пустому месту. Это означает, что при внезапном нападении гарнизоны имеют минимум несколько дней, для того чтобы занять свои казематы и привести оружие и сооружения в окончательную готовность. Укрепрайоны в глубине территории означают, что противник, перед тем как начать их штурм, должен пройти от 20-30 до 100-150 километров по территориям, насыщенным минными полями, фугасами и другими неприятными сюрпризами. |
| piton83 пишет: цитата: | Аппетиты СССР были на несколько десятков км |
|
Несколько - сколько?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 15:44. Заголовок: Змей пишет: то ли ..
Змей пишет: цитата: | то ли там УР, то ли жилая зона. Одно, как бы, исключает другое |
|
Восточная Пруссия учит, что не исключает ни разу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 20:53. Заголовок: Змей пишет: Про кол..
Змей пишет: цитата: | Про количество населения написали именно Вы. |
| Да-да. Змей:Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа. Змей:Всяко меньше, чем в Мемеле. piton83:Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько? Змей:Про количество населения написали именно Вы. Сколько? Заявить про десяток дачных поселков, а на вопрос откуда дровишки сказать что разговор начал я и спросить у меня, сколько было населения Змей пишет: цитата: | А что думает по этому поводу Ваш Гуру? |
| Мой Гуру? Ваши фантазии очень уж сильны. Змей пишет: Не стыдно спрашивать? Сначала заявляете про десяток поселков, а сами и не знаете, сколько км СССР требовал Таннер пишет "Мы просим, чтобы расстояние от Ленинграда до линии границы было бы семьдесят километров."
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 21:33. Заголовок: Yroslav пишет: Удал..
Yroslav пишет: цитата: | Удаляю качественную характеристику "действительные желания", раз это вызывает сложности. Так же удаляю "нужности", хотя это качественная характеристика того же порядка, что и "важности". |
| Характеристика "действительные желания" сложности не вызывает. Она перпендикулярна (т.е. другого порядка) "важности", в отличие от "нужности", как вы правильно заметили. Т.о. имеем: Ход переговоров (не)показывает важность (нужность) соглашения для сторон. Yroslav пишет: цитата: | Кто продавец, а кто покупатель без разницы, далее именуем потенциальных участников сделки: "Сторона-1", "Строна-2" а вместе "Стороны". Эта "аналогия" не призвана отождествлять участников, она призвана "отождествить" ход "торгов", поиск компромисса, консенсуса.. через сближение позиций в "цене" (уступки и требования в реальных переговорах). Задача "аналогии" показать, что через подсчет количества сделаных уступок в цене сторонами, не выявляется важность сделки для для сторон. Давайте еще более обезличим "стороны" и проведем торги через аукцион. На аукционе значение имеет только выставление участником цены и какая-то тактика ее выставления. Один участник предлагает новую цену часто и по рублю, другой редко (может быть один раз, см. т. Бендер, аукцион, стулья) и по 15р. Видно на аукционе кому более важно купить стулья... эээ заключить договор? В смысле Союз на переговорах. |
| Вы в обеих аналогиях почему-то пишете о том, что каждый участник предлагает цену (один часто, другой редко). И я опять спрашиваю: какую цену в реальности предлагал каждый из участников? Где эти "уступки и требования" каждой из сторон? Кроме того, в аналогии "аукцион" вы вводите новую сущность, которая выставляет предмет на торги, в результате которых его обладателем становится только одна сторона. Аналогия начинает не просто хромать, а валится с перебитыми лапками.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 22:05. Заголовок: newton Т.о. имеем: ..
newton цитата: | Т.о. имеем: Ход переговоров (не)показывает важность (нужность) соглашения для сторон. |
| Уточните понятие "ход" в данном контексте. newton цитата: | Вы в обеих аналогиях почему-то пишете о том, что каждый участник предлагает цену (один часто, другой редко)................. |
| Могу сказать только читайте предыдущи мой пост. Особое внимание обратите на пояснение о цели и задаче "аналогии". Пример аукциона призван был показать обезличенность участников...впрочем можно пример аукциона не принимать во внимание. Раз он у Вас вызывает новые сущности.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 05.03.13 22:52. Заголовок: Yroslav пишет: Уточ..
Yroslav пишет: цитата: | Уточните понятие "ход" в данном контексте. |
| Пожалуйста. Ход - уступки, требования. Yroslav пишет: цитата: | Особое внимание обратите на пояснение о цели и задаче "аналогии". |
| Обратил. Вы сами включаете в аналогию "уступки и требования" каждой из сторон. Если они вам в вашей аналогии не важны - уберите, если важны - отождествите. Yroslav пишет: цитата: | Пример аукциона призван был показать обезличенность участников...впрочем можно пример аукциона не принимать во внимание. Раз он у Вас вызывает новые сущности. |
| Он не у меня вызывает новые сущности, а у вас. Хе-хе.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.03.13 23:32. Заголовок: Пожалуйста. Ход - ус..
цитата: | Пожалуйста. Ход - уступки, требования |
| В аналогии это выражено через изменение цены предлагаемое сторонами. Поскольку мы говорим о колистве уступок/требований, цитата: | А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней. |
| в аналогии это - количество изменений цены каждой стороной, то вот Вам и ответ почему в аналогии цитата: | каждый участник предлагает цену (один часто, другой редко) |
| Тут надо еще уточнить, не часто/редко, а много/мало. Одна сторона сделала 1 уступку (изменила цену), а другая 15. Теперь надеюсь здесь все на месте? И убирать уступки/требования не надо. цитата: | Он не у меня вызывает новые сущности, а у вас. Хе-хе. |
| У Вас, у Вас. Но можете думать, что у меня. Хех.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 03:00. Заголовок: Yroslav пишет: Тут ..
Yroslav пишет: цитата: | Тут надо еще уточнить, не часто/редко, а много/мало. Одна сторона сделала 1 уступку (изменила цену), а другая 15. Теперь надеюсь здесь все на месте? И убирать уступки/требования не надо. |
| Хорошо, здесь все на месте. Уступки и требования и составляют ход переговоров, что я вам и написал. Но уже в энный раз повторяю - раз они есть, то надо показать их (много/мало) для каждой из сторон. Есть ли они с каждой стороны, их количество, их значимость. Т.е. надо отождествить торгующихся из аналогии с реальными АиФ и СССР, логично? Давайте так: я вам показываю требования СССР и уступки АиФ, а вы мне, соответственно - требования АиФ и уступки СССР. Сравниваем их и определяем важность договора для сторон. Согласны? Yroslav пишет: цитата: | У Вас, у Вас. Но можете думать, что у меня. Хех. |
| Ну как же у меня, если вы ввели, а я ее бритвочкой сходу "хекнул".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 07:16. Заголовок: piton83 пишет: Змей..
piton83 пишет: цитата: | Змей:Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков |
| Вы сомневаетесь? Нет проблем. Есть что-то подобное морскому порту? А посёлки видны? piton83 пишет: цитата: | piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа. |
|
Именно Вы начали стонать про население. Замечу, что СССР предлагал компенсацию на переселение. Так сколько жителей предполагалось переселить? Вопрос подняли именно Вы. piton83 пишет: цитата: | Заявить про десяток дачных поселков, а на вопрос откуда дровишки |
|
Повторю, если не поняли. Морской порт на карте есть? Дачные посёлки видно? Замечу, карта финская. piton83 пишет: цитата: | спросить у меня, сколько было населения |
|
Меня, кстати, вопросы населения волновали меньше всего, т.к. с Карельского перешейка население предполагалось выселить, а вот Мемель вошел в Райх со всеми жителями.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 10:03. Заголовок: Змей пишет: Именно ..
Змей пишет: цитата: | Именно Вы начали стонать про население. |
| У Вас определенно воспаленное воображение, то у меня появился Гуру, то стоны Я всего лишь попросил чем-то подтвердить Ваше утверждение про десяток поселков. А в ответ сравнение с Мемелем, требование от меня же сказать какое было население (я должен искать аргументы для Вашего тезиса), а теперь еще и стоны. Змей пишет: цитата: | Повторю, если не поняли. Морской порт на карте есть? Дачные посёлки видно? Замечу, карта финская. |
| Вы бы еще на телефон 320х240 сфотографировали. Змей пишет: цитата: | Меня, кстати, вопросы населения волновали меньше всего |
| Ну это понятно. Какое дело до финского населения? Выселить, а куда они переедут, где будут жить и работать это фигня.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 10:07. Заголовок: piton83 пишет: Я вс..
piton83 пишет: цитата: | Я всего лишь попросил чем-то подтвердить Ваше утверждение про десяток поселков. |
|
Карты достаточно? piton83 пишет: цитата: | . А в ответ сравнение с Мемелем, требование от меня же сказать какое было население |
|
Мемель - морской порт прежде всего. piton83 пишет: цитата: | требование от меня же сказать какое было население (я должен искать аргументы для Вашего тезиса), а теперь еще и стоны |
|
Именно стон про население. Вы же не захотели подкрепить реплику цифрами. piton83 пишет: цитата: | Вы бы еще на телефон 320х240 сфотографировали. |
|
Дачные посёлки разглядели? piton83 пишет: цитата: | Выселить, а куда они переедут, где будут жить и работать это фигня. |
|
Финны в 1918 решали вопрос проще - резали русских и, до кучи, поляков.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 10:48. Заголовок: Змей пишет: Карты д..
Змей пишет: Если бы там были отмечены советские требования было бы вполне достаточно. Змей пишет: цитата: | Мемель - морской порт прежде всего. |
| Причем тут Мемель вообще? Что Вы его приплели? Змей пишет: цитата: | Именно стон про население. Вы же не захотели подкрепить реплику цифрами. |
| Какую реплику я не захотел подкрепить цифрами? Процитируйте. Змей пишет: цитата: | Дачные посёлки разглядели? |
| Вы сами карту смотрели? Там десяток дачных поселков и все? Змей пишет: цитата: | Финны в 1918 решали вопрос проще - резали русских и, до кучи, поляков. |
| Осталось упомянуть антисоветизм и русофобию
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 12:20. Заголовок: newton пишет: Хорош..
newton пишет: цитата: | Хорошо, здесь все на месте. Уступки и требования и составляют ход переговоров, что я вам и написал. Но уже в энный раз повторяю - раз они есть, то надо показать их (много/мало) для каждой из сторон. Есть ли они с каждой стороны, их количество, их значимость. |
| Ну так и обсуждается тезис цитата: | А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней. |
| Я утверждаю, что количество не способно показать кому нужнее. Значимость же другое дело и возражений по значимости нет. цитата: | Yroslav пишет: Есть то, чем возможно поступиться, а есть то чем невозможно. При этом одной стороной может быть сделано множество непринципиальных уступок, а для другой стороны есть то, чем поступиться не возможно, что обесценивает договор. Поэтому подсчеты кто-сколько раз уступил бессмысленны, это фикция. |
| Отсюда получается, что значимость то как раз и важна. Иначе получается: - Мы сделали столько уступок и предложений; предложили построить забор за наш счет, согласились, что забор будет зеленый, без колючей проволоки и не под напряжением, а вы отказываетесь перенести его на 3 метра вглубь своей территории уступив нам эту часть за 500тыс. рублей и все время говорите о какой-то рыночной цене в 300тыс. $. Это нормально!? newton пишет: цитата: | Т.е. надо отождествить торгующихся из аналогии с реальными АиФ и СССР, логично? |
| Нет еще раз должен сказать; не предполагалось в аналогии отождествлять полностью, а лишь в части призванной показать, что количество не показатель кому нужней. Т.с. обезличенная логическая схема. newton пишет: цитата: | Давайте так: я вам показываю требования СССР и уступки АиФ, а вы мне, соответственно - требования АиФ и уступки СССР. Сравниваем их и определяем важность договора для сторон. Согласны? |
| Это интересное предложение, достойное отдельной ветки. Это можно. Но сначала надо зафиксировать отсутствие разногласий по обсуждаемой "количественной оценке", что бы не возвращаться в последствии к ненужному.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 13:01. Заголовок: piton83 пишет: Если..
piton83 пишет: цитата: | Если бы там были отмечены советские требования было бы вполне достаточно. |
|
Нанесите, кто мешает. Морского порта там, всё равно, нет. piton83 пишет: Вы, похоже, проглядели этот ответ на Вашу реплику. Для Вас повторю: цитата: | По хорошему предложили бы финнам отодвинуть границу от Питера, да ещё и за компенсацию. Мемель, вон Гитлеру отдали задаром и не пикнул никто, а тут десяток дачных посёлков. |
| piton83 пишет: цитата: | Какую реплику я не захотел подкрепить цифрами? Процитируйте. |
|
Лехко: piton83 пишет: цитата: | piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Это не считая УРа. |
|
Вы спросили знаю ли я вместо конкретных чисел. piton83 пишет: цитата: | Там десяток дачных поселков и все? |
|
Реки, леса, дороги. piton83 пишет: цитата: | Осталось упомянуть антисоветизм и русофобию |
|
Резни русских и поляков не было, смешливый Вы наш?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 13:05. Заголовок: Змей пишет: Нанесит..
Змей пишет: цитата: | Нанесите, кто мешает. Морского порта там, всё равно, нет. |
| Ну если морского порта нет, то заявление про десяток дачных поселков верное! Логика! Змей пишет: цитата: | Вы спросили знаю ли я вместо конкретных чисел. |
| А Вы знаете? Аргумент будет про десяток поселков? Змей пишет: А населенных пунктов нету кроме десятка поселков? Змей пишет: цитата: | Резни русских и поляков не было, смешливый Вы наш? |
| Была. Много чего было. Но это к теме не относится. Желаете поговорить - открывайте тему и общайтесь, в чем проблема?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.03.13 13:29. Заголовок: piton83 пишет: заяв..
piton83 пишет: цитата: | заявление про десяток дачных поселков верное |
|
А сколько Вы насчитали? piton83 пишет: Нет. Я повторю, если до Вас опять не дошло: жителей Карельского перешейка предлагалось переселить за компенсацию. piton83 пишет: цитата: | А населенных пунктов нету кроме десятка поселков? |
|
Просто поселки, деревни и хутора. piton83 пишет: цитата: | Была. Много чего было. Но это к теме не относится. |
|
если Вы не поняли, объясняю: это ответ на Вашу реплику. Вы написали про жестокость переселения некоего (неизвестного Вам, но усиленно продвигаемого) количества финнов. Я напомнил про предыдущих жителей этих мест. Ещё раз объяснить?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 14:19. Заголовок: "Требуется помощ..
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 14:35. Заголовок: Змей пишет: А сколь..
Змей пишет: Я не считал. Я хочу узнать откуда Вы взяли "десяток дачных поселков". Но ответа, видимо, не будет Змей пишет: цитата: | Просто поселки, деревни и хутора. |
| А Териоки это город или нет? Змей пишет: цитата: | если Вы не поняли, объясняю: это ответ на Вашу реплику. Вы написали про жестокость переселения некоего (неизвестного Вам, но усиленно продвигаемого) количества финнов. |
| Я ничего не продвигаю. Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 15:00. Заголовок: Пауль пишет: "Т..
Пауль пишет: В каком смысле? Смахивает на фуфло.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 15:13. Заголовок: piton83 пишет: отку..
piton83 пишет: цитата: | откуда Вы взяли "десяток дачных поселков" |
|
От взгляда на карту. Вы там ещё что-то нашли? piton83 пишет: цитата: | А Териоки это город или нет? |
| цитата: | В 1946 году Териоки был присвоен статус города, а в 1948 году он получил своё современное название — Зеленогорск. |
| piton83 пишет: цитата: | Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете. |
|
Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить. Yroslav пишет: цитата: | В каком смысле? Смахивает на фуфло. |
|
Весеннее обострение.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 16:03. Заголовок: Змей пишет: От взгл..
Змей пишет: цитата: | От взгляда на карту. Вы там ещё что-то нашли? |
| Змей пишет: цитата: | А Териоки это город или нет? |
| А вот когда объявляли о создании правительства Куусинена назвали Териоки городом, опять наврали Змей пишет: цитата: | Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить. |
| piton83: Может Вы знаете сколько там населения было? Змей: Всяко меньше, чем в Мемеле. piton83:Откуда Вы знаете что меньше, если не знаете сколько? Змей:Про количество населения написали именно Вы. Сколько? Второй заход, Змей отвечает на мой вопрос еще раз piton83:Откуда такая уверенность? Может Вы знаете сколько там населения было? Змей:Именно Вы начали стонать про население. Замечу, что СССР предлагал компенсацию на переселение. Так сколько жителей предполагалось переселить? Вопрос подняли именно Вы. piton83:Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете. Змей:Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить. Змей спрашивает сам себя "Так сколько жителей предполагалось переселить"? А потом и отвечает - "ноль, всех планировалось переселить"
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 16:07. Заголовок: piton83 пишет: Змей..
piton83 пишет: цитата: | Змей спрашивает сам себя "Так сколько жителей предполагалось переселить"? А потом и отвечает - "ноль, всех планировалось переселить" |
| Опять наврали piton83 пишет: цитата: | piton83:Это Вы почему-то считаете что их было меньше чем в Мемеле, хотя количества не знаете. Змей:Конечно меньше, ноль, всех планировалось переселить. |
|
Это несколко ближе к истине.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 16:14. Заголовок: Змей пишет: Опять н..
Змей пишет: Да-да Вы утверждали, что население данных территорий меньше чем в Мемеле. На вопрос, как можно сказать меньше, не зная количества, отвечаете - население меньше, потому что всех хотели переселить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 16:27. Заголовок: piton83 пишет: нас..
piton83 пишет: цитата: | население меньше, потому что всех хотели переселить. |
|
Ещё раз. Мемель отошёл Германии целиком, с населением. СССР предлагал обмен территорий с отселением жителей. Что Вам объяснить дополнительно.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 17:32. Заголовок: Yroslav пишет: >..
Yroslav пишет: >В каком смысле? Смахивает на фуфло. В прямом, участник со знакомым аватаром попросил в завуалированной форме помощи у П. Тона.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 06.03.13 17:40. Заголовок: Yroslav пишет: Я ут..
Yroslav пишет: цитата: | Я утверждаю, что количество не способно показать кому нужнее. Значимость же другое дело и возражений по значимости нет. |
| Вижу, вы изворотливый собеседник ;) Краткий ход дискуссии: Скрытый текст Newton: 1. Летом 1939-го и далее по нарастающей союз более нужен АиФ, чем СССР. Важность большую или меньшую для какой-либо стороны показывает ход переговоров. Yroslav: Не зависимо от того сколько раз кто уступил, количество не говорит о приближении к удовлетворяющему стороны условиям договора. Newton: А выдвижение условий, кол-во уступок etc. с каждой из сторон как раз и показывают, кому нужней. Yroslav: Вы что, опять не в состоянии понять, что количество уступок не показатель приближения к консенсусу и ничего не может сказать об действительных желаниях сторон!? Newton: Вы что, не в состоянии понять, что наличие/отсутствие условий и уступок не показатель приближения к консенсусу, а показатель нужности и важности для разных сторон?
| из которого видно, что вы толкуете о кол-ве (не упоминая про значимость), я же толкую о наличии (упоминая про отсутствие), а наличие предмета, разумеется, предполагает и наличие у него характеристик (количественных и качественных). Yroslav пишет: цитата: | Это интересное предложение, достойное отдельной ветки. Это можно. Но сначала надо зафиксировать отсутствие разногласий по обсуждаемой "количественной оценке", что бы не возвращаться в последствии к ненужному. |
| Фиксируем: Я так понимаю, что с этим тезисом вы согласны? Ход переговоров показывает важность (нужность) соглашения для сторон. Для вас расшифровка: ход - количество и значимость требований, уступок и т.д. "Для вас" это потому, что для большинства это подразумевается по умолчанию.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 18:40. Заголовок: Змей пишет: Ещё раз..
Змей пишет: цитата: | Ещё раз. Мемель отошёл Германии целиком, с населением. СССР предлагал обмен территорий с отселением жителей. Что Вам объяснить дополнительно. |
| Уже не раз говорил. Откуда вы взяли "десяток поселков".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 20:24. Заголовок: newton пишет: Вижу,..
newton пишет: цитата: | Вижу, вы изворотливый собеседник ;) Краткий ход дискуссии: Скрытый текст из которого видно, что вы толкуете о кол-ве (не упоминая про значимость), я же толкую о наличии (упоминая про отсутствие), а наличие предмета, разумеется, предполагает и наличие у него характеристик (количественных и качественных). |
| Ну, конечно, из хода дискуссии должно быть видно, что "изворачиваться" Yroslav начал прямо с первого своего поста. Гы. Но вот странно, что Вы увидели, что Вам толкуют "о кол-ве (не упоминая про значимость)" только теперь. Хехе. newton пишет: цитата: | Фиксируем: Я так понимаю, что с этим тезисом вы согласны? Ход переговоров показывает важность (нужность) соглашения для сторон. Для вас расшифровка: ход - количество и значимость требований, уступок и т.д. "Для вас" это потому, что для большинства это подразумевается по умолчанию. |
| С количеством не согласен. Вы про забор читали? Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество. И вообще скучный тезис, в ходе переговоров конечно появляется новая информация, но будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт. Тезис с одной стороны отдает банальщиной, а с другой "неочем".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 20:54. Заголовок: Yroslav пишет: С ко..
Yroslav пишет: цитата: | С количеством не согласен. Вы про забор читали? Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество. И вообще скучный тезис, в ходе переговоров конечно появляется новая информация, но будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт. |
| Вот она изворотливость, тут же, на марше: "Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество." 1. К спорту я переговоры не приравнивал, это вы с рынком аналогию проводили. 2. Как же будет не нужно количество шагов, если выяснится, что они или одинаковые, или одна из сторон вообще не шагала? В общем, пока делаю следующие выводы: 1. С тем, что можно (и нужно) определять важность соглашения для сторон по самому ходу переговоров, вы не согласны. Почему не согласны, сказать затрудняетесь. 2. Приводить требования АиФ и уступки СССР, сравнивая с требованиями СССР и уступками АиФ, вам скучно. Я ничего не перепутал?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.03.13 22:31. Заголовок: newton пишет: Я нич..
newton пишет: Ничего. Вам нечего путать, Вы просто ничего не поняли. newton пишет: цитата: | Вот она изворотливость, тут же, на марше: "Поиск компромисса не спортивное соревнование, шаги к сближению позиций нужны, но не их количество." 1. К спорту я переговоры не приравнивал, это вы с рынком аналогию проводили. 2. Как же будет не нужно количество шагов, если выяснится, что они или одинаковые, или одна из сторон вообще не шагала? |
| Нигде не сказано, что Вы приравнивали переговоры к спорту. Если одна из сторон вообще не шагала это может значить, что ее стартовая позиция принципиальна. Или не принципиальна, но шаги противоположной стороны не компенсируют изменения в позиции этой стороне. Значит количество ее шагов равно 0, что не отменяет для нее важность соглашения с учетом ее требований к соглашению. "Одинаковые" шаги... это мне не понятно. Тем более, что не понятно нафига и кому будет нужно количество шагов "если выяснится, что они одинаковые"? Просто потому, что количество шагов значения не имеет, что, мне показалось, уже выяснили выше. newton пишет: цитата: | В общем, пока делаю следующие выводы: 1. С тем, что можно (и нужно) определять важность соглашения для сторон по самому ходу переговоров, вы не согласны. Почему не согласны, сказать затрудняетесь. |
| Я сказал "в ходе переговоров ... будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт". А определять "можно" и/или "нужно" никто не против. newton пишет: цитата: | 2. Приводить требования АиФ и уступки СССР, сравнивая с требованиями СССР и уступками АиФ, вам скучно. Я ничего не перепутал? |
| Я же сказал, что это интересно и можно попробовать. Вы что совсем не слышите, что Вам пишут? Судя по заторможенной догадливости о "о кол-ве (не упоминая про значимость)".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.13 06:04. Заголовок: Yroslav пишет: буде..
Yroslav пишет: цитата: | будет ли установлено "важность/нужность" соглашения для сторон - еще вопрос, не факт". |
| Вы имеете в виду само наличие ответа или то, что мы его отыщем? Ответ один из: 1. Соглашение одинаково важно обоим сторонам. 2. Важно АиФ больше, чем СССР. 3. Важно СССР больше, чем АиФ. (вариант 4 исключаем самим фактом переговоров) Yroslav пишет: цитата: | Вы что совсем не слышите, что Вам пишут? Судя по заторможенной догадливости о "о кол-ве (не упоминая про значимость)". |
| Изначально я указывал, что "по ходам можно определить", на что вы возражали - "по количеству ходов определить нельзя". Вопрос: Слышите ли вы, что вам пишут? Адекватно ли возражение вопросу? Yroslav пишет: цитата: | Я же сказал, что это интересно и можно попробовать. |
| Не запутались, кто какой ответ из вышеперечисленных защищает? Я - 2, вы - 1 или 3. Мой 1-й ход: 1. АиФ предложили декларацию, СССР выставил условие. Ваша очередь ;)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.13 06:13. Заголовок: piton83 пишет: Отк..
piton83 пишет: цитата: | Откуда вы взяли "десяток поселков". |
|
Вам надо пересчитать ве хутора на карте. т.к. значение для Финляндии каждого отдельного дома не меньше, чем Мемель для Литвы? А Териоки, вообще центр мировой цивилизации с оборотом грузов как в Антверпене.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.13 11:01. Заголовок: Змей пишет: Вам над..
Змей пишет: цитата: | Вам надо пересчитать ве хутора на карте. |
| Надо свои тезисы подтверждать аргументами. И все. Данных о населении и вообще экономике у Вас нет, поэтому весь тезис о малозначительности данных территорий ничем не подтверждается.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.03.13 11:09. Заголовок: newton пишет: Вы им..
newton пишет: цитата: | Вы имеете в виду само наличие ответа или то, что мы его отыщем? Ответ один из: 1. Соглашение одинаково важно обоим сторонам. 2. Важно АиФ больше, чем СССР. 3. Важно СССР больше, чем АиФ. (вариант 4 исключаем самим фактом переговоров) |
| Я вообще, "теретически". Можно найти, а может нет. newton пишет: цитата: | Изначально я указывал, что "по ходам можно определить", на что вы возражали - "по количеству ходов определить нельзя". |
| И что же Вас не остановило вовремя? newton пишет: цитата: | 1. АиФ предложили декларацию, СССР выставил условие. Ваша очередь ;) |
| Есть возражение. Начинать надо с предложения СССР созвать конференцию цитата: | 198. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР M. M. Литвинова полномочным представителям СССР в Великобритании и Франции И. М, Майскому и Я. 3. Сурицу 18 марта 1939 г. Сегодня поздно вечером я вызвал Сидса и сообщил ему, что мы предлагаем немедленно созвать совещание из представителей СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии. Я объяснил, что из вопросов одного правительства другому о позиции каждого ничего не выйдет, а поэтому необходима общая консультация. Место конференции не имеет значения, но лучше всего было бы собраться в Румынии, что сразу укрепило бы ее положение. Сидс сообщил, что только что получил копию телеграммы, присланной в Лондон английским посланником в Бухаресте, который просит приостановить акцию. Сидс не понимает, что это значит, и думает, не напутал ли румынский посланник в Англии. |
| И было бы здорово если бы к констатации шага прилагалась какая-то ссылка на документ, дату... какой-то "адрес" для справки.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 182
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|