Автор | Сообщение |
917
|
| |
Пост N: 11877
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.12.11 18:30. Заголовок: Вопрос к Сергею ст. (продолжение)
Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.05.13 21:18. Заголовок: gem пишет: Власов в..
gem пишет: цитата: | Власов воевал более года. И лучше многих других. Мотив предательства - разуверился в сталинизме, опасался повторения судьбы Павлова. Это не оправдание, это мое мнение. |
| ??это когда гонял танки вдоль фронта своего 4-го мк чтобы создать видимость у немцев что у нас танков много??? (Солонин сдуру выкладывает доки тех дней -- почитывайте иногда.. уж больно Делу Резуна гадит неумно) Или он типа под Москвой "воевал"?? Или где то еще прославился?? Насколько знаю -- чуть не погорел на малолетках китаянках -- это было.. А воевал геройски -- .. смешно.. gem пишет: цитата: | Тоже ненавидел. Было за что |
| Мой прадел погиб воюя за белых в 18-м. . Его сын добровольцем ушел в декабре 41-го с инвалидностью.. -- хромал но мог воевать в "дикой дивизии" из Грозного .. Трухина что оправдыввает по вашему?типа боролся с сатрапией в СССР?? .смешно получилось... Так и Гитлер тоже боролся с тирание жидокомунистов и сталинским режимом "освобождая народы СССР от тирании кровавой" сталинской. Неужто желаете стать адвокатом и Гитлеру? Ну а теперь и по делу можно... gem пишет: цитата: | Что такое «наступать в ответ»? Кому-нибудь известен этот термин? Правильно ли я понял: вот немцы перешли границу - и 3 наших МК ударной силой пошли вперед? Если так - то почему 8 МК рекогносцировал на острие Львовского выступа, где основные силы немцев можно было ожидать в последнюю очередь? |
| а это и есть - наступление в ответ на агресию. На том участке где точно никаких главных сил противника нет и не ожидается.. Вы тоже не читали иследование ДСП "1941 год - уроки и выводы" как я вижу. Там все показано -- какие были варианты и где ждали немцев и что сами планировали в ответ на агресию... Почитайте -- может перестанете "мужику" Резуну поклоняться так неумно... Вы правильно поняли - с 19 июня ударные мехкопуса приводили в б.г. с задачей быть готовыми наступать из КОВО -- 4-й и 19-й в первую очередь, 8-й следом.. "в прорыв" .. или им в помощь.... В ОдВО приводили в б.г. 2-й мк, в ЗапОВО 6-й и в ПрибОВО 3-й и 12-й. Именно под южный вариант ГШ gem пишет: цитата: | Получается, что гитлеровцы покатили бы к северу от ударных МК на восток, а наши, помахав им шлемами - на северо-запад? И каждый воевал бы по своим планам. |
| вы молодец -- быстро схватили суть. Там где немцы наступают своими главными силами их должны были сковать своими армиями ПрибОВО и ЗапОВО.. нанося частные контрудары "на Сувалки" всякие.. Увы, это не я сказал это сказано в планах ГШ было.. (так кажется любит Резун повторять кажется -- это не я сказал - это так мемуаристы все говоррят.?.) Читайте умные иследования Для служебного пользоваания .а не только глупости Резуна заказные. gem пишет: цитата: | Таким образом, 1) инициатива бы отдавалась противнику, 2) более того, противодействие на направлении его главного удара (в КОВО, на ЮЗФ) организовано не было бы - «ударные силы» ушли бы, и 3) воевали бы без плана (прикрытия) - что даже хуже, чем по плохому плану. |
| не было главных сил в КОВО.. И не ждали там никакого главного удара.. Там где произлшел там и ждали этот удар.. Его должгы были удержать армии павлова и Кузнецова а Кирпонос -- лихо прет под приглядом Жукова "на люблин".. Читайте соображения.. . А не "речи тирана" пропагандистские. gem пишет: цитата: | это, Олег К., Ваше "новое слово" в военной истории? |
| неа.. не мое. Так написали Захаров еще в 70-м и в исследовании ДСП в 92-м.. gem пишет: цитата: | если назвать фантасмагорическое «наступление в ответ» нормальными русскими словами «внезапное (или упреждающее) нападение». |
| неа.. не получится.. резунам многое получится притянуть за уши к своим бредням о том что Сталин хотел напасть первым "6 июля" но только не то что я написал.. О предвоенном планировани. И тем более я только показал и разобрал то что написали до меня задолго те кто "в теме" -- Захаров и те кто "уроки и выводы" делал на настоящих планах войны".. И в отличии от Резуна я не пересказываю доки перевирая их а привожу их как и цитаты иследований полностью.. ну а читатели слава богу не все на резунизме сдвинулись -- сами разберутся -- прав я или нет. gem пишет: цитата: | показывало всему миру явно и последовательно с 17.09.39 - наплевав на все договоры со своими западными соседями. Так чем же Гитлер лучше их, чем он Вам так дорог? |
| 1-е -- ???? это о чем вы щас?? 2-е -- А вот адвокатами Гитлеру как раз резуны и приходятся.. увы.. gem пишет: цитата: | неприлично Вам писать о рекогносцировке танковой дивизией (на своей территории!) с целью «определиться, где могут танки пройти»... Дурной анекдот |
| как Рябышев написал в ответе Покровскому и в мемуаре -- так и я показываю.. Он проводил рекогносцировку для своего корпуса на границе -- смотрел где танки его пройти могут .. В чем проблеиа то??? Все комдивы работая над ПП тоже рекогносцировку проводили на участках где им воевать придется ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.05.13 21:47. Заголовок: gem пишет: В речи ..
gem пишет: цитата: | В речи обожаемого Вождя (в мае) четко сказано о наступлении. Он не перед выпускниками кулинарного техникума выступал. Как Вы помните. |
| .. не коментируется ибо ерунда все это. Вы б еще песен нацитировали тут красноармейских. несерьезно. gem пишет: цитата: | Не кажется ли вам, что пресловутый удар на Люблин, неоднократно возникавший в разных Соображениях - неоднократно был проверен и на картах, и (в меньших масштабах) - на местности? Какая уж тут авантюра... |
| я ж сказал какая -- наступать в то время когда главные силы немцев бьют по ослабленному участку границы.. Я что ли это придумал?? так в соображениях записано у Жукова было . так и Тухачевский предлагал кстати. gem пишет: цитата: | Приведите, пожалуйста, пораженческий разговор небитого генерала |
| вообщето сначала их и брали за такие вещи -- разговоры пораженческие.. А то как и кого били -- давайте без фанатизму в этом.. Я понимаю -- кровавая гэбня и все такое но вроде тут взрослые люди общаются.. Трухина или Богданов тоже били чтоб они сбежали к немцам?? Коробкову гениталии зажимали дверным косяком чтобы он патроны в Бресте из казарм изымал и не будил в 1.30 22 июня дивизии Бреста?? А Копца кто тиранил чтобы он отменял повышенную б.г. и снимал вооружение с истребителей на границе 21 июня??? А кто Кирпоноса избивал чтоб он запрещал ответный огонь и не разрешал приводить войска в б.г. чуть не до обеда 22 июня??? Жуков ему в полночь еще позвонил но кого поднял Кирпонос в КОВО??? gem пишет: цитата: | Иначе не отдавались бы нелепые Директивы. «Нереальные» (т.е.дурацкие), |
| вы о дир. 1?? С чего это она дурацкая и нереальная??? Нормальня директива мирного времени --сообщает что будет нападение и пора приводить войска ранее приведенные в повышенную б.г. тем что их вывели в районы по Планам прикрытия , в полную боевую готовность, что если стреляют с той стороны границы -- не отвечать. а если прут -- мочить от души но границу не переходить.. Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Ме сколько раз приводить такое? gem пишет: цитата: | что касается сент. 1939 - вот тогда с Германией (без Европы) можно было воевать. Или угрожать ей. Даже в 1940. Но очень кому-то хотелось хапнуть чужое... На халяву... Прям как сейчас. |
| чем и кем воевать то??? Армией без всеобщей воинской?? Типа контрактниками (сверхсрочниками)??? Слава богу не резуны тогда рулили.. gem пишет: цитата: | районный фюрер - это не та должность, которую можно назвать «не хуже будет». |
| выбор не большой - либо канава либо лагерь пленных генералов либо хоть что то от новых хозяев.... Власов за что воевал то против СССР? Какую себе должность видел в новой Рассеи?? С трехцветным флагом то... gem пишет: цитата: | Трухины и Меандровы выше постов комдивов (и то в РОА, и то с 1945) так и не поднялись. Чтоб русский командовал арийцем?! Б-бред. Уж это-то потенциальные предатели должны были знать. |
| война заканчивается и кто то должен и быдлом командовать.. В полиции какой нить или еще что там им немцы дадут в подачку за службы верную.. При чем тут арийцы то?? gem пишет: цитата: | Победили вопреки чудовищно глупой, бездарной предвоенной политике тирана. Накопить гору оружия и завести себе миллионы врагов внешних и внутренних - не признак «гения времен и народов». Плюс 13-14 млн - боевые потери, 6-7 - гражданские. Разрушенная экономика. |
| Потери-- наоборот. боевых -- около 7 млн будет и столько же гражданских "боевых". Специально для вас же выложили ОБД Мемориал -- там полно двойных и тройных учтенных погибших при этом.. остальное что вы сказали -- лозунги неумные. неинтересно.. gem пишет: цитата: | Так из кого на выбирать то -- Горби или ЕБН? Я бы выбрал из Старовойтовой. |
| смешно... gem пишет: ?? страны сами не разваливаются. В них люди живут и правят -- что их и разваливают.. отправьте сегодня Горби в Европу или США -- за полгода угробит.. Попадется хороший царь -- будем счасливыми . Попадется хреновый-- станем философами.. gem пишет: цитата: | Наслушавшись Вас, можно подумать, что если б Джугашвили пристрелили в 1907 - Россия погибла бы |
| нет. На этом месте появился бы кто то другой кто вытащил бы страну из дурости троцких и лениных Свернул бы НЭП с капитализмом и провел реформы.. А может и нет .. Тогда Росии не было бы.. Без Гитлера ее большевички троцкого угробили бы на куски порвав .. как сегодня.. gem пишет: цитата: | Жуков сказал? Сначала Голиков, потом Жуков. И это не воспоминания и размышлизмы. Это документ. Полностью подтвердившийся 22.06. Если Вы до сих пор не знали. |
| Вы уверены что все разведсводки тех дней рассекречены? Точно уверены? Солонин например сунулся в исходящие шифровки ГШ с января по конец июня -- послали куда подальше. gem пишет: цитата: | На серьезные вопросы и замечания участников отвечу чуть позже. "Самые большие глупости делаются [и говорятся] с серьезным выражением лица." Я просто хотел показать, что расшалились Вы с ув. newton'ом чрезмерно |
| .. Завтра покажу и цитатки и прочее..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.05.13 21:48. Заголовок: gem пишет: Для Вас ..
gem пишет: цитата: | Для Вас российская история - одномерная канава |
| что мне нравится в резунах так это неуемное желание что то за оппонетов придумывать а потом развенчивать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.05.13 21:51. Заголовок: dlshzw75 пишет: май..
dlshzw75 пишет: цитата: | майские "Соображения" - документ вынужденный, это реакция на сосредоточение немецких войск у наших границ. |
| так и остались черновиком.. как и многое другое. Гитлеру приносили тоже разные варианты.. Зоденштерна например -- о наступлении на Украину главными силами, или Паулюса -- "Барбаросса".. -- главные силы на Москву сразу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.05.13 22:04. Заголовок: Раз обещал цитатки п..
Раз обещал цитатки привести.. ……………………….. Vitold пишет: цитата: | действительно о них спрашивали? Можно подробнее - как вы спрашивали? Пробовали заказать какое-то дело из такого-то фонда такой - то описи? |
| Реквизиты "южного"варианта указывал еще Захаров. За это время они скорее всего изменились. Я поступил так -- спросил того кто работал над исследованием -- дадут или нет сами соображения. Тот ответил -- -- не суйся.. И в исходящие шифровки лучше не суйся.. "Ничего интересного там нет". какая мол разница что там на самом деле в дир.1 в тексте.. И в таком духе... Если гриф стоит на делах -- смысл ехать в архив тем более если это архив ГШ куда тем более не подпустят нет никакого ... Это еще здорово что само исследование ДСП в сети оказалось.. Лет так 30 назад так и осталось бы для всех оно закрытым. Vitold пишет: цитата: | можете привести небольшие цитаты из тех издании, где видно, что Соображение в Малиновке "не те". |
| Что малиновка показывает по Соображениям "от 11 марта"? Где ожидаются главные силы немцев против которых и надо выставлять наши главные силы как было одобрено Сталиным в октябре 40-го? Правильно -- против Украины. (надеюсь "цитату"мне приводить смысла нет-- это "общеизвестно.") Идея Двух вариантов -- там где немцы выставляют свои гавные силы там и мы выставляем свои главные силы . Это в общих Соображениях сентября октября прописано четко. и это должно было быть и вариантах - северном и южном прописано. теперь "1941 год --.." -- стр. 55... "" В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска ( приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский [55] рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. "" Мне выделить ключевые слова в тексте? (неужто я один такой "зрячий" и умный что увидел то что открыто написано о планах ГШ???) как видите -- главные силы немцев не ждали и близко весной 41-го против Украины. (Есть дурная маршальская байка -- тиран заставлял военных считать что немцы попрут прежде всего на Украину -- и поэтому там надо наши главные силы готовить.. Байка и есть) Чуть позже подготовлю хороший скан схем на эти варианты -- там увидите и расклад немецких сил по вариантам.. Приложения 15 и 16. ""...Во втором варианте («северный») с развертыванием главных сил к северу от Брест-Литовска ( приложение 16), замысел сводился к тому, чтобы в течение 20 сут, перегруппировывая и сосредоточивая войска, опираясь на укрепленные районы, активной обороной прочно прикрыть минское и псковское направления и не допустить глубокого вторжения немцев на советскую территорию. В последующем (на 25-е сутки мобилизации) войсками Западного и Северо-Западного фронтов (около 105 стрелковых дивизий, 5500 танков и 5500 самолетов) перейти в наступление и нанести решительное поражение главным силам противника (около 140 дивизий, из них 10 танковых) и овладеть Восточной Пруссией."" как мне сказали -- эти варианты вполне имеют подписи минимум наркома и нГШ. А то что в малиновке -- нет подписей и кстати вариантов этих "Соображений от 11 марта" несколько штук и они все разные.. Есть отличия по текстам в словах и прочем подобном.. Т.е. это по сути фальшивки а реально - можно черновыми набросками южного утвержденного тираном варианта считать.. Который так и не реализовывался по сути. dlshzw75 пишет: цитата: | вы щас замахнулись на "пр. ГШ от 18 июня".. Поздравляю. Кто её засекретил и зачем? В чём смысл |
| а кому нужна была правда об авантюре Жукова- ГШ с этим южным ИХ вариантом -- ответным ударом из КОВО пока главные силы немцев уничтожают армии ЗапОВО "спящие в казармах" и особенно Бреста, ключевого пункта всей обороны границы, и армии ПрибОВО не получившие как остальные округа вообще приписных к 22 июня??? Из-за которого и произошла катастрофа. То что в "центре" войска в казармах "спали" да разоружались - конечно сыграло роль -- но планировать такое -- ответный удар по "неосновным войскам противника" -- это авантюра с непредсказуемым результатом в любом случае . Слишком много "нюансов" надо учесть и подготовить.... А потом Павловы то "реабилитированы" были после смерти тирана, Виновным благодаря Жукову же стал Сталин - ну и неча трогать дело с исходящими шифровками ГШ по 27 июня. А то окрой их и увидишь -- приводили ли в б.г. войска и запрещал ли это делатьтиран, вводили ли по факту ПП до нападения , где ждади главные силы и т.п. И что на самом деле было в дир. 1 в которой потом и листки в черновике подменили на хранении. -- запрещал ли тиран ответный огонь... newton пишет: цитата: | все эти "не поддаваться на провокации" |
| нормальное дело. В ПП и том же приказе для Абрамидзе что ему (приграничной дивизии) довели указано о чем говорится и что требуется в тех требованиях-- пока немцы стреляют с их стороны - это провокация -- не отвечать. Но если прут через границу -- мочить . но до особого указания границу самим не пересекать. Так было в указаниях ГШ в те дни и в дир. 1 тоже. newton пишет: цитата: | выбор "южного" варианта - это не ошибка, а правильное военное планирование, т.к. стратегически правильно располагать свои главные силы по "южному" варианту, если главные силы противника располагаются по "северному". |
| на бумаге? однозначно вполне красиво.. Но. Встречное вторжение по слабому крылу противника бющего в другом месте -- авантюра и очень опасная.. Тем более пока не готовы свои главные силы в виде армий внутренних округов что шли к границе и к "23 июня" ну никак не успевали выгрузиться и поддержать наступающих или обороняющихся и "сковывающих" главные силы немцев. Уборевич Тухачевскому, проповеднику армий вторжения и встречного наступления флангового так и указывал -- вредительство и дурость -- Атаковать пока свои главные силы в тылах не готовы воевать. Hoax пишет: цитата: | обязательно скину вам на почту.. Пока ничего не пришло... |
| извиняюсь -- небольшая заминка.. Сделаю хорошие сканы (мне сделают в Москве -- мои хреновастые слегка...)-- вышлю. Hoax пишет: цитата: | почему когда вы книгу выкладывали там схем не оказалось сразу? Их не дали вам ? Вы сами саму книгу не видели "вживую" -- вам дали уже текст готовый? Полагаю, это несущественно по сравнению с пока неслучившейся мировой революциею |
| думаю вы ошиблись ... Это и существенно и важно - в понимании того что намутили в ГШ весной 41-го окончательно -- изменив указание тирана готовить варианты по принципу -- главные силы против главных сил.. А "мировая революция" это тоже самое как "мировая дкемократия".. Не надо к ним стремиться. dlshzw75 пишет: цитата: | Фомин Покровсому отвечал что в ЗапОВО и 47-й ск должен был к 21-23 июня быть на исходных.. Но как знаем -- он только 21 июня получил свой приказ на вывод (по ПП ) -- выдвижение начать 23 июня. 47 ск - это никак не первый оперативный эшелон. А я спрашивал именно про первый. |
| Фомин отвечал что 13-ть дивизий ЗапОВО находились на границе готоввые в принципе по первой команде выйти на рубежи. А пример 47-го ск привел как пример того как Павлов выполнял указание по дивизиям еще второго эшелона. Приграничные дивизии так и остались на месте -- в казармах и лагерях в ночь на 22 июня даже.. Как сказал на суде Григорьев - и даже после телеграммы ГШ от 18 июян Павлов не привел войска в б.г. Закорецкий пишет: цитата: | на груди под бушлатом носил |
|
Закорецкий пишет: ....... Hoax пишет: цитата: | тогда ваши мысли не дойдут до цели). А то даже непонятно, в чём суть ваших разногласий. А они ведь имеются? |
| так все просто -- я то дурость резунов, показав настоящие варианты и разваливаю окончательно.. Это ведь не мифические "планы нападения первыми которые скрывают от всех проклятые военные" сегодня. вот и растраиваются резуны... ………………………….
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 2295
|
|
Отправлено: 23.05.13 22:14. Заголовок: Олег К. пишет: дум..
Олег К. пишет: цитата: | думаю вы ошиблись ... Это и существенно и важно - в понимании того что намутили в ГШ весной 41-го окончательно -- изменив указание тирана готовить варианты по принципу -- главные силы против главных сил.. |
| Давайте, я объясню, чтобы не было недоразумений. Я, в ответ на ваши вопросы ("почему когда вы книгу выкладывали там схем не оказалось сразу? Их не дали вам ? Вы сами саму книгу не видели "вживую" -- вам дали уже текст готовый? "), написал следующее: "Полагаю, это несущественно по сравнению с пока неслучившейся мировой революциею". То есть, неважно, каким образом книга оказалась на сайте. Вы же мне ВНЕЗАПНО начинаете отвечать на что-то совсем другое: "Это и существенно и важно - в понимании того что намутили в ГШ весной 41-го окончательно..." Какая связь между тем, каким способом попала книга на сайт, и почему там нет некоторых схем, и тем, что "намутили в ГШ в 1941 году"? Я её не вижу. Вы видите? P. S. И кто стремится к мировой революции, кого вы предостерегаете? Олег К. пишет: цитата: | так все просто -- я то дурость ркзунов показав настоящие варианты и разваливаю окончательно.. Это ведь не мифические "планы нападения первыми которые скрывают от всех проклятые военные" сегодня. вот и растраиваются резуны... |
| А где эти настоящие варианты, которые вы показали?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.05.13 22:57. Заголовок: 2 newton
newton пишет: цитата: | Какой еще "2-й эшелон?" Мы говорим о стратегическом планировании, а для него никакого "2-го эшелона" не предусмотрено, а предусмотрены фронты и резерв ГК для конкретного ТВД. |
| 5 армий, выдвинутых из внутренних округов. Причем выдвижение началось ДО майской тронной речи ИВС. Стратегическое планирование после Югославии провалилось окончательно. Умный лидер понял бы это еще в ноябре 1940, после возвращения Молотова из Берлина. И мне, и Вам, и НКО с НГШ было понятно, что прикрытие мобилизации двукратно меньшими силами - неосуществимая задача. newton пишет: цитата: | или говорит о военных инцидентах до принятия политического решения |
| Политическое решение принимается за годы до войны. В нашем случае - 19.08.39. Аналогия: отмашка рефери - только финал длительной подготовки к матчу. До этого многие месяцы потенциальный Рокки (РККА) колотит мясные туши и бегает к Капитолийскому холму на рассвете. Потому что решение на матч его менеджером уже принято. Рокки не глуп и это прекрасно осознает. Вы ошибочно принимаете за решение «бамм!» гонга. Разве что «бокс - не драка, это спорт отважных и тэ дэ», а в войне у противников гонги разные. И рефери нет. Поэтому большинство соединений и частей РККА сразу начинали «действовать по-боевому!» - плюя на идиотскую директиву б/н. newton пишет: цитата: | Это и есть не безоговорочное военное нападение, а обусловленное политическими действиями. А резуны это или не понимают, или сознательно замалчивают. |
| Опять повторю: в реальной истории моментальная реакция UK и США (уже 22-го!) была сюрпризом (единственным приятным) для ИВС. Он не планировал этого в ближайшее время, а Януарьевич открытым текстом посылал англичан... к газетному киоску. Не ждали они подобного от буржуинов - сами себя своей пропагандой обманули. Это указывает на то, что 2-е Ваше "условие" ничуть не занимало умы сов.руководства. А вот открытие военных действий «по-глупости», несанкционированно - очень даже занимало. Этим толстым обстоятельствам отведено немало места у Солонина. Предметом же исследования Суворова в конце 80-х был другой аспект: планы завоевания Европы в противодействии интересам будущих союзников. С «чучхэ»: опорой на собственные силы. И эти исследования блестяще подтвердились публикациями 1992 года. Слава Ельцину. Хе. Так я могу полагать, что Вы согласились с давно известным тезисом о «неожиданном (упреждающем) ударе», ставящим с головы на ноги размышления Олега К. - и не его одного?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.05.13 23:14. Заголовок: 2 Олег К.
Олег К. пишет: цитата: | и когда они что то подписали на бумаге, после какого "намека" по счету?? |
| Перестаньте дезинформировать неофитов. Черчилль заявил о позиции правительства ЕВ днем 22.06. Очень ему нужно было. Рузвельт преодолел сопротивление Конгресса уже в июле. Формальные бумаги появились в июле, НО чтобы ленд-лиз пошел в СССР осенью, а захват Ирана осуществился в августе - изготовление продукции, резервирование транспорта, решение на прибытие ПЛ, прочие совместные планы - должны были начаться и начались НЕМЕДЛЕННО. Это проклятые буржуины ГОД НАМЕКАЛИ Вашему кумиру: «Тупица, ты - следующий!» А не наоборот. И Вы это прекрасно знаете.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.05.13 23:36. Заголовок: Олег К. пишет: Чуть..
Олег К. пишет: цитата: | Чуть позже подготовлю хороший скан схем на эти варианты -- там увидите и расклад немецких сил по вариантам.. Приложения 15 и 16. |
|
А чего присылать на почту кому-то одному? Выкладывайте на любой файлообменник и давайте ссылку, чтобы все тут на форуме могли скачать. И не обязательно хороший, дайте хоть какой-нибудь. Или присылайте мне на почту, а я выложу на всеобщее обозрение.
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 2296
|
|
Отправлено: 23.05.13 23:40. Заголовок: gem пишет: Политиче..
gem пишет: цитата: | Политическое решение принимается за годы до войны. |
| А когда было принято Гитлером политическое решение начать войну против СССР в определённые сроки?
| |
Профиль
|
Hoax
|
| администратор
|
Пост N: 2297
|
|
Отправлено: 23.05.13 23:41. Заголовок: dlshzw75 пишет: А ч..
dlshzw75 пишет: цитата: | А чего присылать на почту кому-то одному? [...] Или присылайте мне на почту, а я выложу на всеобщее обозрение. |
|
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 23.05.13 23:49. Заголовок: Ну, вдруг он файлооб..
2 Hoax Ну, вдруг он файлообменниками пользоваться не умеет. Тогда я бы выложил. Честное пионерское. Вы мне верите? )))
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.05.13 23:58. Заголовок: Олег К. пишет: А по..
Олег К. пишет: цитата: | А потом Павловы то "реабилитированы" были после смерти тирана, Виновным благодаря Жукову же стал Сталин - ну и неча трогать дело с исходящими шифровками ГШ по 27 июня. |
|
Я не понял, Жуков - тоже предатель? А Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об обороне говорится? Не понятно, чьи интересы пострадают, если эти документы будут рассекречены. Олег К. пишет: цитата: | и даже после телеграммы ГШ от 18 июян Павлов не привел войска в б.г. |
|
А если б привёл? В ЖБД СЗФ, например, написано, что не хватило 5-7 дней. Сотая стрелковая (и 24-я сд тоже) не позже третьего дня мобилизации прибывала в свой район по ПП. Директивой от 18-го июня и мобилизация тоже объявлялась? В остальных особых округах тоже предатели сидели? Хоть кто-то выполнил пресловутую директиву от 18 июня? Хоть кто-то из командующих округами начал сажать свои дивизии первого оперативного эшелона в окопы и огневые точки хотя бы 19-го числа, не говоря уже о 18-ом? Хоть кто-то приказал сд второго эшелона готовить тыловые рубежи, как было предусмотрено в майских ПП? Почему их не расстреляли?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 01:32. Заголовок: gem пишет: 5 армий,..
gem пишет: цитата: | 5 армий, выдвинутых из внутренних округов. Причем выдвижение началось ДО майской тронной речи ИВС. Стратегическое планирование после Югославии провалилось окончательно. Умный лидер понял бы это еще в ноябре 1940, после возвращения Молотова из Берлина. И мне, и Вам, и НКО с НГШ было понятно, что прикрытие мобилизации двукратно меньшими силами - неосуществимая задача. |
| Я вам еще раз повторяю - при высшем стратегическом планировании в масштабе конкретного ТВД нет никаких эшелонов, а есть лишь фронты и резервы ГК. В нашем случае не до конца развернутые. При планировании действий уровнем ниже - оперируют составными частями ТВД и фронтов (но не резервов ГК, т.к. они именно РГК) и так далее по нисходящей. Нет лидеров неумных, таких в политике не бывает. Поэтому по возвращению Молотова начинается этап планирования конкретных военных действий как в Германии, так и в СССР. Не понимаю вашей последней фразы. Что касается стратегического планирования - оно было осуществлено верно. Ошибка была политическая, допущенная Сталиным в период 23.08.-3.09.39. gem пишет: цитата: | Политическое решение принимается за годы до войны. В нашем случае - 19.08.39. |
| Это в принципе неверно (не говоря о сомнительности смысла выделения этой даты). В августе складывается лишь начальная конфигурация, которая еще может видоизмениться не раз. Например, в случае Германии и СССР - в ноябре 1940. Политическое решение есть приказ на начало военных действий с указанной датой. До этого момента (а иногда и до самого начала военных действий) конфигурация в принципе может измениться. Это касается и вашей аналогии - свое решение менеджер может в принципе изменить вплоть до самого начала боя. В нашей ситуации характер начала войны - ошибка политического порядка, совершенная Сталиным при определении конфигурации еще в августе 1939. И до начала войны с Германией ее обязательно нужно было исправить, чего Гитлер и не дал сделать. А сами планы войны были правильные. gem пишет: цитата: | Опять повторю: в реальной истории моментальная реакция UK и США (уже 22-го!) была сюрпризом (единственным приятным) для ИВС. |
| Верно, именно сюрпризом, а ее нужно было обусловить для нападения на Германию, то бишь предварительно заключить соглашение. Или первому принимать удар. И действия Януарьевича (явные) должны быть именно такие, и повода никакого нельзя давать, т.к. предполагаемый союз противоречит ПМР, и явные сношения с Англией по этому поводу невозможны. Все это - натужная попытка исправления основной ошибки: незаключение союза с АиФ сразу после ПМР, когда они еще были непротиворечивы. Какое исследование вы имеете в виду - фантазии на тему? Прочитайте начальные первый-третий пост в моем ЖЖ - не менее блестящее исследование, подтверждающее невозможность "завоевания" всей Европы в противодействии интересам будущих союзников. Я же изначально писал, что согласен с данным тезисом только вместе с его неотъемлемой частью: добавлением фразы "обусловленным предварительным политическим соглашением". Вот тогда все действительно становится на ноги и весь пазл собирается без выпадающих из общей картины кусков.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 07:24. Заголовок: Hoax пишет: неважно..
Hoax пишет: цитата: | неважно, каким образом книга оказалась на сайте. |
| извиняюсь. Но тем боле вам лично огромный респект .. Хоть я и начал работать сначала с книгой но то что она в сети оказалсь -- от тех кто интересуется этими вопросами -- огромное спасибо.. Я не понял ваш ответ - о чем он был. тем более вы до этого уже отвечали что вам этот вопрос в принципе не очень интересен. Hoax пишет: цитата: | А где эти настоящие варианты, которые вы показали? |
| С начтоящими в 92-м работали те кто делал иследование "уроки и выводы". Цитаты я привел -- кто как и где ждал главные силы немцев и откуда сами собирались наступать. Для сравнения = в сооображениях из малиновки от 98-го указано -- главные силы немцев ожидаются по Украине. Эти соображения и не подписаны никем и как оказыввается и скорее черновики -- они с зачеркиваниями.. Т.е. -- липа. gem пишет: цитата: | прикрытие мобилизации двукратно меньшими силами - неосуществимая задача |
| "На границе общее соотношение сил примерно равное" -- Жуков Тюленеву вечером 21 июня. gem пишет: цитата: | Политическое решение принимается за годы до войны. В нашем случае - 19.08.39. |
| док приведете? Или это типа "решение ПБ"? Так ведь липа же оказалась... gem пишет: цитата: | моментальная реакция UK и США (уже 22-го!) была сюрпризом |
| есчо раз -- когда были подписаны на бумаге ДОГОВОРА о военном сотрудничестве??? Дурачку Горби тоже много чего обещали когда он ССР сливал.. и войска из Европы выводил. Верить на слово в политике только идиоты полные могут и тем боле черчилям что спят и видят как бы СССР в которых англия владела практически всей добычей золота до прикрытия НЭПа нагадить... gem пишет: цитата: | Перестаньте дезинформировать неофитов. Черчилль заявил о позиции правительства ЕВ днем 22.06. Очень ему нужно было. Рузвельт преодолел сопротивление Конгресса уже в июле. Формальные бумаги появились в июле, НО |
| А чего это Молотов летал в Англию и CША весной 42-го ? Какие такие бумаги подписывал??? Есчо раз -- только идиоты и могут верить на слово "заявлениям" в политике ... gem пишет: цитата: | Это проклятые буржуины ГОД НАМЕКАЛИ Вашему кумиру: «Тупица, ты - следующий!» А не наоборот. И Вы это прекрасно знаете. |
| Эти буржуины вообще то имено для этого и притащили Адольфа к власти в Германии и в СССР это прекрасно знали и без намеков..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 07:42. Заголовок: dlshzw75 пишет: вдр..
dlshzw75 пишет: цитата: | вдруг он файлообменниками пользоваться не умеет |
| неа.. не умею и даже не заморачиваюсь об этом.. Я цитаты привел из исследования. Пока подойдут? А схемы мне сделают хорошего качества и они благодаря "Ноах" будут на следующей неделе думаю точно в книге в сети.. gem пишет: цитата: | эти исследования блестяще подтвердились публикациями 1992 года. Слава Ельцину. Хе. |
| какими это публикациями кто то подтвердил в 92-м подготовку агрессии ССР на Германию???? dlshzw75 пишет: цитата: | Павловы то "реабилитированы" были после смерти тирана, Виновным благодаря Жукову же стал Сталин - ну и неча трогать дело с исходящими шифровками ГШ по 27 июня. Я не понял, Жуков - тоже предатель? А Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об обороне говорится? Не понятно, чьи интересы пострадают, если эти документы будут рассекречены. |
| Жуков? Нет. Он недоучка с амбициями бонапарта.. Возомнил себя стратегом хотя Рокоссовский ему прямо указал в характекристике -- куда ему точно лезть не следует -в штабную работу... Вопрос о "виновных" в ЦК КПСС утвердили -- это всегда и во всем Сталин. Кому надо переписывать историю начала войны? В этих "планах" нет об обороне. Они об ответном наступлении -- цитаты я привел. Точно тоже самое пишут и авторы главы о предвоенном планировании. Но вы можете сами увидет в них то что вам желается.. dlshzw75 пишет: цитата: | Павлов не привел войска в б.г. А если б привёл? В ЖБД СЗФ, например, написано, что не хватило 5-7 дней |
| вы путаете приведение в б.г и развертывание. На приведение дается приграничным -- пара часов. На развертывание -- им же сутки максимум.. Те кого вы приводите -- должны были начать выводиться задолго до 21 июня к своим рубежам. dlshzw75 пишет: цитата: | Директивой от 18-го июня и мобилизация тоже объявлялась? |
| отмобилизовние до штатов приближенных к штатам военного времени проводилось через сборы когда приписных вводили вроты и получали технику из н/х. Цитату привести ответов некоторых генералов полных или книгу подождете? Пуркаева я уже приводил -- о дир. 1 и что по ней требовалось на самом делл от округов. Поверите на слово или цитату все же привести ответов по отмобилизованию приписными? dlshzw75 пишет: цитата: | В остальных особых округах тоже предатели сидели? Хоть кто-то выполнил пресловутую директиву от 18 июня? |
| ОдВО и частично ПрибОВО. Таи где гадили сильнее всего - там растреляли больше всех.. Кирпоносу повезло.. dlshzw75 пишет: цитата: | Хоть кто-то из командующих округами начал сажать свои дивизии первого оперативного эшелона в окопы и огневые точки хотя бы 19-го числа, не говоря уже о 18-ом? |
| Собенников .. В ОдВО так делали тоже. dlshzw75 пишет: цитата: | Хоть кто-то приказал сд второго эшелона готовить тыловые рубежи, как было предусмотрено в майских ПП? Почему их не расстреляли? |
| Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. Вы можетае сами внимательно "уроки и выводы" почитать? Там все ответы на ваши вопросы . но вы не забывайте - комдивы не отрабатывали майских ПП НИГДЕ кроме ОдВО. они понятия не имели в какие районы их выводят -- что это районы их по ПП. И чтобы разобраться с этим и задавался потом им вопрос №1 Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 07:43. Заголовок: newton пишет: Ошибк..
newton пишет: цитата: | Ошибка была политическая, допущенная Сталиным в период 23.08.-3.09.39. |
| кстати -- какая?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 07:46. Заголовок: dlshzw75 пишет: В Ж..
dlshzw75 пишет: цитата: | В ЖБД СЗФ, например, написано, что не хватило 5-7 дней. |
| там же кстати и указано что шесть приграничных дивизий были приведены в б.г. (а дивизии Собенникова и окопы заняли свои.)... ""3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия (шесть сд) и мехкорпуса.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 07:48. Заголовок: newton пишет: ее ну..
newton пишет: цитата: | ее нужно было обусловить для нападения на Германию, то бишь предварительно заключить соглашение |
| да что вы.. Сам Черчиль с трибуны заявил что будет на стороне СССР!! Как же джентельмену не верить то????
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 07:52. Заголовок: newton пишет: испра..
newton пишет: цитата: | исправления основной ошибки: незаключение союза с АиФ сразу после ПМР, когда они еще были непротиворечивы. |
| а АиФ хотели это делать???? newton пишет: цитата: | "обусловленным предварительным политическим соглашением". Вот тогда все действительно становится на ноги и весь пазл собирается без выпадающих из общей картины кусков. |
| чего АиФ и США подписывать не торопились в принципе.. Они столько лет выкармливали Гитлера против СССР а тут сразу вот так кинутся подписывать ДОГООРА о военом сострудничестве с СССР против гитлера??? Они ж не идиоты ... Нехай русские и немцы поубивают друг дружку побольше а там поглядим.. Кому помогать а кому нет...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 08:34. Заголовок: newton пишет: Лез л..
newton пишет: цитата: | Лез ли Сталин когда-нибудь напролом, без учета последствий? |
|
А ситуация перед началом войны была очень простая - либо мы их, либо они нас. Какие могут быть последствия, если они успевают раньше, мы все знаем. В этой ситуации не до Черчилля.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.05.13 08:47. Заголовок: Олег К. пишет: тепе..
Олег К. пишет: цитата: | теперь "1941 год --.." -- стр. 55... "" В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки... |
|
И где тут про секретные июньские "Соображения" и про то, что "северный вариант" готовили к 1 июля? Где хотя бы доказательства того, что мы ждали, пока немец нападёт с "севера", чтобы тут же ответить ему с "юга"? Я вижу, что тут написаны пустые слова, ничем не обоснованное субъективное мнение авторов книги "1941. Уроки и выводы". Точнее тут простая констатация факта - мы развёртывались по "южному варианту", а немцы по "северному". И не из чего не следует, что так и было задумано, что ГК собиралось ждать нападения немцев. Олег К. пишет: цитата: | а кому нужна была правда об авантюре Жукова |
|
Правда нужна всем, кроме тех, в чьих интересах её скрыть. Так у кого интерес скрыть правду о начале войны, и почему?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 09:01. Заголовок: dlshzw75 пишет: где..
dlshzw75 пишет: цитата: | где тут про секретные июньские "Соображения" и про то, что "северный вариант" готовили к 1 июля? |
| мне что -- полностью цитировать "уроки и выводы"??? М.Солонин, в своей статье – «Первый удар» (Военно-промышленный курьер, №№ 24-27 от 20.06 по 11.07.2012 года) : «1 февраля 1941 г. Ватутин составляет новый (и еще более детализированный) "План разработки оперативных планов", в котором все даты смещены на 3-4 месяца; в частности, решения командующих округов планируется теперь утвердить к 25 марта 1941 г. Пунктом 18-м стоит требование "обеспечить войска топографическими картами по "южному варианту" - к 1.5.41, по "северному варианту" - к 1.7.41 г." .» .....dlshzw75 пишет: цитата: | у кого интерес скрыть правду о начале войны, и почему? |
| у тех кому надо поддерживать брехню что "во всем виноват тиран". это в первую очередь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 09:03. Заголовок: dlshzw75 пишет: Я в..
dlshzw75 пишет: цитата: | Я вижу, что тут написаны пустые слова, простое ничем не обоснованное субъективное мнение авторов книги "1941. Уроки и выводы". |
| это уж как кому хочется... Пустые слова в издании ДСП для слушателей академий военных.. Смешно...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 09:04. Заголовок: Олег К. пишет: это у..
Олег К. пишет: цитата: | это уж как кому хочется... Пустые слова в издании ДСП для слушателей академий военных.. Смешно... |
|
Смейтесь. Доказательства вашего тезиса где? Ссылка на авторитет? Не катит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 09:59. Заголовок: dlshzw75 пишет: А с..
dlshzw75 пишет: цитата: | А ситуация перед началом войны была очень простая - либо мы их, либо они нас. Какие могут быть последствия, если они успевают раньше, мы все знаем. В этой ситуации не до Черчилля. |
| Таких простых ситуаций не бывает в политике, так как там дураков нет. А если бы дурак откуда-то появился и так считал, то не было бы повода "не поддаваться на провокации". Сталин прекрасно понимал, что увеличивающаяся армия менее управляема и до принятия политического решения следует избегать приграничных инцидентов. Но из-за ошибки августа 1939 попал в замкнутый круг: для соглашения с Англией нужна развернутая армия, а развернутая армия говорит о подготовке к такому соглашению. Чего Гитлер и не допустил, приняв собственные меры по упреждению. Олег К. пишет: цитата: | Нехай русские и немцы поубивают друг дружку побольше а там поглядим.. |
| Вот чтобы не допустить подобной ситуации, и нужно политическое соглашение с АиФ, и те на него пойдут, т.к. как иначе у СССР есть возможность принять предложения Германии ноября 1940. Сразу оговорюсь: если будете отвечать, то в начале ответа, пожалуйста, процитируйте Бюловский принцип стратегии под №4, чтобы я хотя бы знал, что вы его в глаза видели. А в последующих ответах все-таки старайтесь ясно и четко обобщать и формулировать мысли, не растекаясь ими по древу - приходится прилагать лишние усилия только для того, чтобы понять смысл написанного.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 10:03. Заголовок: Олег К. пишет: мне ч..
Олег К. пишет: цитата: | мне что -- полностью цитировать "уроки и выводы"??? |
|
Полностью не надо, только то место, где про это написано. Олег К. пишет: цитата: | Пунктом 18-м стоит требование "обеспечить войска топографическими картами по "южному варианту" - к 1.5.41, по "северному варианту" - к 1.7.41 г." |
|
Хорошо. Обоснование, конечно, шаткое, но пока нет ничего более существенного, чтобы опровергнуть, примем ваш тезис за рабочую гипотезу. Олег К. пишет: цитата: | у тех кому надо поддерживать брехню что "во всем виноват тиран". это в первую очередь. |
|
И кто эти люди? Гареев? Исаев? Ржешевский? Никифоров? Путин? Сталин же сейчас - "эффективный менеджер". Не вижу никого там наверху, кому нужен миф "во всём виноват тиран".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 10:08. Заголовок: newton пишет: Таких ..
newton пишет: цитата: | Таких простых ситуаций не бывает в политике, так как там дураков нет. А если бы дурак откуда-то появился и так считал, то не было бы повода "не поддаваться на провокации". |
|
Почему это "не было бы повода..."? Повод "не поддаваться на провокации" был - нам нужно было успеть закончить наше развёртывание. "Глубинные" стрелковые дивизии и мехкорпуса по ночам "крадутся" к районам сосредоточения. Нафига нам "провокации" раньше времени? newton пишет: цитата: | Бюловский принцип стратегии |
|
Дитрих Генрих фон Бюлов. Родился - 1757. Умер - 1807. Очень актуально. :-) http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Может лучше это почитать? (Особенно третью и четвёртую часть главы)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 10:44. Заголовок: dlshzw75 пишет: Пов..
dlshzw75 пишет: цитата: | Повод "не поддаваться на провокации" был - нам нужно было успеть закончить наше развёртывание. "Глубинные" стрелковые дивизии и мехкорпуса по ночам "крадутся" к районам сосредоточения. Нафига нам "провокации" раньше времени? |
| А почему нам "провокации" не нужны, если "либо мы их, либо они нас"? Раньше начнем - раньше кончим, они-то тоже в прелюдии. У "не допускать провокаций" должен быть повод веский, а не глупый. dlshzw75 пишет: цитата: | Дитрих Генрих фон Бюлов. Родился - 1757. Умер - 1807. Очень актуально. :-) |
| Согласен. И было, и есть, и будет актуально. Ирония здесь, как говаривал классик :-) - "защита слабого ума". А то, что вы приводите - от непонимания или намеренных умолчаний. Как в "ледоколах", только с противоположным знаком.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 10:54. Заголовок: dlshzw75 пишет: Ссы..
dlshzw75 пишет: цитата: | Ссылка на авторитет? Не катит. |
| Вообще то там и реквизиты указаны - южного варианта и это не те что приводит малиновка. Не верите - дорога в архив "открыта" -- опровергайте это исследование. Но вы не растраивайтесь. Крышу у многих сносит от чтения этой книги.. А от устоявщихся баек и стереотипов - сложно отказываться. А вы спрашиваете -- почему не торопятся сами соображения публиковать.. newton пишет: цитата: | прекрасно понимал, что увеличивающаяся армия менее управляема и до принятия политического решения следует избегать приграничных инцидентов. |
| увы -- тем же резунам по фиг такие аргументы.. newton пишет: цитата: | чтобы не допустить подобной ситуации, и нужно политическое соглашение с АиФ, и те на него пойдут, т.к. как иначе у СССР есть возможность принять предложения Германии ноября 1940. |
| а может стоит учитывать что гитлер не самостоятельная фигура и АиФ ССР нужен имено как будущая жертва? newton пишет: цитата: | Бюловский принцип стратегии под №4, чтобы я хотя бы знал, что вы его в глаза видели |
| не читал и понятия о нем не имею.. dlshzw75 пишет: цитата: | мне что -- полностью цитировать "уроки и выводы"??? Полностью не надо, только то место, где про это написано |
| Так не пойдет. Исследование вполне доступно -- читайте. Иначе я начну думать что самый умный тут.. А самообразование -- лучший способ образования. А насчет переноса сроков -- я кому цитату от солонина привел? dlshzw75 пишет: цитата: | примем ваш тезис за рабочую гипотезу |
| ..... Рабочую гипотезу чего?? Я вам факты выкладываю а не гипотезу подаю. За гипотезами-- к резунам.. dlshzw75 пишет: цитата: | Не вижу никого там наверху, кому нужен миф "во всём виноват тиран". |
| ??? О Сталине уже начали говорить как положено -- с уваженим и "почтением" к его роли в спасении страны??? dlshzw75 пишет: цитата: | Нафига нам "провокации" раньше времени? |
| у вас странное понимание сути требования не поддаваться на провокации.. прям как у резунов бестолковых..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 10:59. Заголовок: dlshzw75 пишет: htt..
dlshzw75 пишет: цитата: | http://militera.lib.ru/science/npv/03.html Может лучше это почитать? (Особенно третью и четвёртую часть главы |
| Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/science/npv/index.html вот это и называется -- официоз в его дурном проявлении.. Но почему то имено резунам это так нравится. Но лучше читайте закрытые когда то исследования о начале ВОВ и предвоенном планироваии.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 24.05.13 11:13. Заголовок: 2 Олег К.
Олег К. пишет: цитата: | gem пишет: цитата: Власов воевал более года. И лучше многих других. Мотив предательства - разуверился в сталинизме, опасался повторения судьбы Павлова. Это не оправдание, это мое мнение. ??это когда гонял танки вдоль фронта своего 4-го мк чтобы создать видимость у немцев что у нас танков много??? |
| В вашем изложении это выглядит глуповато. Может, Власов в Китае Сун Цзы почитал - для общего развития? А приемы звукомаскировки (и звуковой дезинформации) сами по себе не глупы и не умны. Вопрос - как делать. К слову, накануне войны н-ская (99) сд, «где командиром трщ Власов», была признана лучшей в РККА. И если Вы пинаете его - тем самым Вы пинаете и того, мимо которого подобное звание и 2 полосы в честнейшей газете Правда пройти не могли. Верховного Главнокомандующего (для ясности), наградившего Власова после киевского разгрома новой ответственной должностью, а после московского контрнаступления - орденом Ленина. Третьим по списку - и не в алфавитном порядке. Наконец, должность командира 2-й ударной была доверена не «кризисному менеджеру» Жукову (с: Исаее), а будущему предателю. Осторожней с пинками во все стороны- попадете не в того, в кого хотели. Олег К. пишет: цитата: | (Солонин сдуру выкладывает доки тех дней -- почитывайте иногда.. уж больно Делу Резуна гадит неумно) |
| Иногда почитываю. Приведите ссылку, если не трудно. Пожалуйста. Ваше мнение о деле Солонина и его уме глубоко ошибочно. Но здесь - не место. Олег К. пишет: цитата: | Насколько знаю -- чуть не погорел на малолетках китаянках -- это было.. А воевал геройски -- .. смешно.. |
| Мало знаете. Власов не погорел, а отправился домой по обычной ротации. Доносам от коллег-"доброжелателей" и чанкайшистской контрразведки, подсунувшей нашему антигерою малолетку, ходу не дали. Просто потому, что неглупый Власов сразу предупредил наших безопасников о «медовой ловушке». Те решили, что «завидовать будем трщу Власову» - и санкционировали это безобразие. Просто для того, чтоб люди Чанкайши не искали других подходов для компрометации с последующей вербовкой. Во всяком случае, «шпионаж в пользу Китая» (еще не маоистского) в 1945 ему «не шили». Насчет героизма. Хорошо бы, конечно. Но в первых пунктах требований к генералам стоят другие качества. Не надо им, тряся пузом, бегать с пистолетами на пулеметы. Они думать должны. Правильно, грамотно и быстро. Олег К. пишет: цитата: | это и есть - наступление в ответ на агресию. На том участке где точно никаких главных сил противника нет и не ожидается.. |
| Спасибо, достаточно. Вы даже отчаянно отбросили фиговый листок «контрнаступления» от Василевского с Ватутиным. «Ударные силы», стал быть, почешут на Люблин, а неударные (слабые) будут отражать вермахт с его "10+10 тыщами танков и самолетов" (версия Голикова). Мне никогда не заглянуть в столь зияющие высоты Вашей военной мысли. Олег К. пишет: цитата: | не было главных сил в КОВО. |
| А это уже - сенсация. "На чьих плечах стояли?" Олег К. пишет: цитата: | я только показал и разобрал то что написали до меня задолго те кто "в теме" -- Захаров и те кто "уроки и выводы" делал на настоящих планах войны".. |
| Не клевещите на людей. Они из написанного сделали другие, не Ваши выводы. Олег К. пишет: цитата: | вы о дир. 1?? С чего это она дурацкая и нереальная??? |
| 1. О всех трех. 2. С того, что они дезориентирующие и невыполнимые ни по целям, ни по срокам. Олег К. пишет: цитата: | остальное что вы сказали -- лозунги неумные. неинтересно.. |
| Вам нечего ответить, кроме сталинских мантр. О Мемориале: даже если одна из 10 записей - двойная, это снижает реальные потери приблизительно на 10%. Вы же фактически утверждаете, что каждая запись - двойная. «Не трясите грушу, прапорщик - отойдите, подумайте...» Олег К. пишет: цитата: | gem пишет: цитата: показывало всему миру явно и последовательно с 17.09.39 - наплевав на все договоры со своими западными соседями. Так чем же Гитлер лучше их, чем он Вам так дорог? 1-е -- ???? это о чем вы щас?? 2-е -- А вот адвокатами Гитлеру как раз резуны и приходятся.. увы.. |
| 1. О том, что Вы отказываетесь принимать. Правда для Вас слишком ядовита. 2. «Отойдите, подумайте...» И на вопрос Вы опять-таки ответить не в силах. Если бы бандиты-грабители пристрелили Ульянова в 1918 - они, возможно, оказали бы России огромную услугу, обезглавив большевистскую верхушку с Троцкими, Свердловыми и пр. Сталиными. Помучав народ еще с годик, большевики разбежались бы по Америкам и Швейцариям. Но Робин Гудами и народными героями бандиты от этого не стали бы, оставаясь убийцами. Никто иначе к ним и не относился бы. Эта виртуальная аналогия к нижеследующему историческому факту «хромает, как и всякая аналогия», НО: единственным итоговым "достижением" Гитлера оказалось уничтожение нацистских режимов и ослабление коммунистических. Которое известно чем кончилось. Надеюсь, навсегда. «Это есть факт, мсье» Олег К. Но ни один разумный человек не будет ни на этом, ни на любом другом основании (как и бывший офицер Резун и писатель Суворов) оправдывать убийцу миллионов. Как, впрочем, Сталина, Мао или задроченных Пол Пота с Кимами. Олег К. пишет: цитата: | Все комдивы работая над ПП тоже рекогносцировку проводили на участках где им воевать придется .. |
| Вы не понимаете, о чем пишете. Рекогносцировки проводят компетентные старшие офицеры (командиры) - и не на танке во главе всей 32 тд, а задолго до ее выдвижения на авто, на лошадке и ножками-ножками, а то и на пузе. Не нужны танки в рекогносцировке. Танки нужны на острие Львовского выступа совсем для другой цели.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 11:19. Заголовок: Олег К. пишет: Уборе..
Олег К. пишет: цитата: | Уборевич Тухачевскому, проповеднику армий вторжения и встречного наступления флангового так и указывал -- вредительство и дурость -- Атаковать пока свои главные силы в тылах не готовы воевать. |
|
А чего ж Клёнову-то никто не указал на его "вредительство и дурость"? http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Читать последние три абзаца.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 11:46. Заголовок: newton пишет: Нет ли..
newton пишет: цитата: | Нет лидеров неумных, таких в политике не бывает [...] характер начала войны - ошибка политического порядка, совершенная Сталиным при определении конфигурации еще в августе 1939. И до начала войны с Германией ее обязательно нужно было исправить |
|
Вы не видите тут противоречия? Ошибка-то примитивная, как раз для неумного лидера... :-)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 11:53. Заголовок: gem пишет: накануне..
gem пишет: цитата: | накануне войны н-ская (99) сд, «где командиром трщ Власов», была признана лучшей в РККА. И если Вы пинаете его - тем самым Вы пинаете и того, мимо которого подобное звание и 2 полосы в честнейшей газете Правда |
| у меня командир был части - сволочь вор и пьян - уволили его с благодарностью начальника ГРАУ.. gem пишет: цитата: | Вы даже отчаянно отбросили фиговый листок «контрнаступления» от Василевского с Ватутиным. «Ударные силы», стал быть, почешут на Люблин, а неударные (слабые) будут отражать вермахт с его "10+10 тыщами танков и самолетов" (версия Голикова). Мне никогда не заглянуть в столь зияющие высоты Вашей военной мысли |
| ко мне какие претензии??? Я только показал то что показали в 92-м году в этом исследовании по "планам войны".. gem пишет: цитата: | не было главных сил в КОВО. А это уже - сенсация. "На чьих плечах стояли?" |
| не было немецких против КОВО главных сил. Не ждали их там и знали где попрут на самом деле немцы главными силами... gem пишет: цитата: | Они из написанного сделали другие, не Ваши выводы. |
| они "всего лишь" показали то чего вы не видели и не знали.. А выводы - да делайте какие хотите.. А я погляжу как смогут резуны эту инфу об этих "планах войны" пристроить к бреду о готовящейся агрессии ССР на "6 июля".. Уверен - смешно точно будет. gem пишет: цитата: | они дезориентирующие и невыполнимые ни по целям, ни по срокам. |
|
. ме повторить слова Пуркаева или из ЖБД ЗФ от Маландина -- о чем были те директивы -- № 1 например??? вся их проблема была во времени отправки.. И времени приема в дивизиях окружных указаний по эти директивам от павловых. gem пишет: цитата: | Вы же фактически утверждаете, что каждая запись - двойная. «Не трясите г |
| ??? Я показал на примере нескольких случайных мне людей (соседа по дому и т.п.) и на моем деде -- сколько двойников там.. и тройников. Показал в книге "Мифы и откровенная ложь..." gem пишет: цитата: | 1. О том, что Вы отказываетесь принимать. Правда для Вас слишком ядовита. |
| это вы о "19 августа" в газете ГАВАС (или как там..) ??? смешно.. ПБ им само скинуло стенограмму -- Поскребышев по команде тирана, или у них жучок был в кабинета тирана? gem пишет: цитата: | единственным итоговым "достижением" Гитлера оказалось уничтожение нацистских режимов и ослабление коммунистических. Которое известно чем кончилось. Надеюсь, навсегда. «Это есть факт, мсье» Олег К. |
| Гитлер воевал и с нацистами??? вау.. gem пишет: цитата: | Вы не понимаете, о чем пишете. Рекогносцировки проводят компетентные старшие офицеры (командиры) - и не на танке во главе всей 32 тд, а задолго до ее выдвижения на авто, на лошадке и ножками-ножками, а то и на пузе. Не нужны танки в рекогносцировке. Танки нужны на острие Львовского выступа совсем для другой цели. |
| а вы читали что я о Рябышеве писал в своих книгах??? dlshzw75 пишет: цитата: | А чего ж Клёнову-то никто не указал на его "вредительство и дурость"? |
| жаль сразу руки не дошли -- пришлось растреливать после 22 июня... Но кто мог его учить уму разуму ?? жуков который и проповедовал это наступление из КОВО вместе с наркомом???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 12:08. Заголовок: Олег К. пишет: Эти с..
Олег К. пишет: цитата: | Эти соображения и не подписаны никем и как оказыввается и скорее черновики -- они с зачеркиваниями.. Т.е. -- липа. |
| "Все стратегические решения высшего военного командования, на которых строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления, были утверждены Советским правительством. Лично я приходил к этой мысли потому, что вместе с другим заместителем Начальника Оперативного управления тов. Анисовым в 1940 г. дважды сопровождал, имея при себе оперативный план вооруженных сил. Заместителя Начальника Генштаба тов. Ватутина в Кремль, где этот план должен был докладываться Наркомом обороны и Начальником Генштаба И.В. Сталину. При этом нам в обоих случаях приходилось по несколько часов ожидать в приемной указанных лиц с тем, чтобы получить от них обратно переданный им план, за сохранность которого мы отвечали. Никаких пометок в плане или указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение." http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Олег К. пишет: цитата: | Вопрос о "виновных" в ЦК КПСС утвердили -- это всегда и во всем Сталин. Кому надо переписывать историю начала войны? |
|
А ничего, что ЦК КПСС уже лет двадцать с лишним как не существует? Кому надо сохранять ЦеКашную версию начала войны? Олег К. пишет: цитата: | В этих "планах" нет об обороне. Они об ответном наступлении -- цитаты я привел. |
|
Ну, хорошо - вношу поправку в свои предыдущие слова. Теперь мой вопрос звучит так: А Павловы так сильны, что даже через 70 лет после смерти не дают рассекретить документы, в которых исключительно об ответных действиях говорится?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 13:50. Заголовок: Олег К. пишет: вы пу..
Олег К. пишет: цитата: | вы путаете приведение в б.г и развертывание. |
| "Боевая готовность ПОЛНАЯ —состояние наивысшей готовности частей и подразделений, выполнивших весь комплекс мероприятий по переводу с мирного на военное положение, включая полное доукомплектование и непосредственную подготовку к боевым действиям, обеспечивающих организованное вступление в бой и успешное выполнение поставленной задачи. Данное состояние войск характеризуется следующими показателями: части и подразделения находятся в указанных им районах в готовности к немедленным боевым действиям (выдвижению и занятию районов (позиций) для ведения боевых действий); проводится рекогносцировка маршрутов выдвижения и рубежей развертывания, организуется комендантская служба; принимается (уточняется) решение, доводятся задачи до подчиненных, осуществляется планирование боевых действий; организуется (уточняется) взаимодействие и все виды обеспечения; части (подразделения) ПВО находятся в готовности к немедленному уничтожению средств воздушного нападения противника." Как видите, приведение в б.г. и оперативное развёртывание неразрывно связаны. Олег К. пишет: цитата: | На приведение дается приграничным -- пара часов. На развертывание -- им же сутки максимум.. |
|
У некоторых и 30 часов на занятие УР стоит в ПП, а 100 сд и 24 сд - трое суток. И в связи с этим вопрос. Если врага надо встречать на позииях, то где приказ из Москвы вывести "приграничные" сд на позиции? Ну, привели в б.г. "приграничные", а дальше-то что? Нам же нужно, чтобы они воевать вовремя начали, а у нас "приведённые в б.г." в сутках развёртывания от позиций находятся. Толку-то от этой пресловутой директивы от 18 июня, если она не содержит приказа ни на отмобилизование "приграничных" до штатов военного времени, ни на занятие окопов и огневых точек. Олег К. пишет: цитата: | Те кого вы приводите -- должны были начать выводиться задолго до 21 июня к своим рубежам. |
|
Срок окончания - 1 июля. Вы говорите, что сроки окончания перенесли. А где об этом говорится? Олег К. пишет: цитата: | отмобилизовние до штатов приближенных к штатам военного времени проводилось через сборы когда приписных вводили вроты и получали технику из н/х. |
|
В каких дивизиях проводились сборы в июне, мы знаем, большинство из них доводилось только до 12-тысячного состава. Полностью содержались по штату военного времени 04/400 в 14483 чел. только "приграничные" дивизии в КОВО (всего 18 сд). Но остальные-то 12-тысячники следовало отмобилизовать. Взять хоть ту же уже не раз упоминавшуюся 100-ю сд. По ПП перед отправкой на позиции она должна была получить около 2,5-3 тыс. приписников. Был такой приказ из Москвы? Олег К. пишет: цитата: | Собенников .. В ОдВО так делали тоже. |
|
Собенников не командующий округом. Когда в ОдВО сделали это - ДО или уже ПОСЛЕ начала войны? В ОдВО сухопутные войска немцев и румын в наступление пошли только 2 июля. Олег К. пишет: цитата: | Эти дивизии предназначались не для обороны а для наступления. |
|
В планах прикрытия написано другое. Олег К. пишет: цитата: | но вы не забывайте - комдивы не отрабатывали майских ПП НИГДЕ кроме ОдВО. они понятия не имели в какие районы их выводят -- что это районы их по ПП. |
|
Я этого не забываю. Я поэтому и спросил: "Был приказ из Москвы готовить тыловые позиции, противотанковые рубежи и т.п.?"
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 14:07. Заголовок: newton пишет: А поче..
newton пишет: цитата: | А почему нам "провокации" не нужны, если "либо мы их, либо они нас"? Раньше начнем - раньше кончим, они-то тоже в прелюдии. |
|
Нельзя начать раньше, не закончив развёртывания. То, что они тоже в прелюдии да ещё и опережают нас, оказалось для нашего руководства неприятным сюрпризом. newton пишет: цитата: | И было, и есть, и будет актуально |
|
Когда Бюлов писал свои принципы, не было ни танков, ни самолётов, ни автомобилей, ни железных дорог. И массовых армий тоже не было. Вопрос о начальном периоде войны стоял совсем по другому.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 14:36. Заголовок: 2 Олег К.
Олег К. пишет: цитата: | Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Ме сколько раз приводить такое? |
| Пока администратору не надоест. В России, на Ваше счастье, есть еще свобода слова. Полный текст директивы давно опубликован - и любому видно, что наиболее противоречивая («дурацкая») ее часть Пуркаеву стыдливо не вспомнилась. Олег К. пишет: цитата: | gem пишет: цитата: В речи обожаемого Вождя (в мае) четко сказано о наступлении. Он не перед выпускниками кулинарного техникума выступал. Как Вы помните. .. не коментируется ибо ерунда все это. Вы б еще песен нацитировали тут красноармейских. несерьезно. |
| Очень серьезно. И присутствовавшие так к этому и отнеслись - как к выступлению ПредСНК, будущего Верховного (по Конституции). До этого формальная суета с чинами ИВС ничуть не волновала. Слушатели даже записывали ночью по памяти. А угодившие или сдавшиеся в плен подробно пересказывали допросчикам. Независимо друг от друга, но близко. Вам опять нечего возразить, и Вы пытаетесь выжать из себя что-то остроумное. Олег К. пишет: цитата: | наступать в то время когда главные силы немцев бьют по ослабленному участку границы.. Я что ли это придумал?? |
| Вы. Покажите «соображения Жукова». Олег К. пишет: цитата: | вообщето сначала их и брали за такие вещи -- разговоры пораженческие.. |
| Кого? Когда? За какие именно разговоры? Почему выпустили "пораженца" Мерецкова - и черт бы, что выпустили (добёр был трщ Сталин, ох добёр...) - все простили и доверили генеральскую должность? Ваши нелепейшие оправдалки «любимых руководителей» компрометируют Вас самого. Олег К. пишет: цитата: | А то как и кого били -- давайте без фанатизму в этом.. Я понимаю -- кровавая гэбня и все такое но вроде тут взрослые люди общаются.. |
| Вы - не взрослый. Вы - инфант с логикой жестокого шпанистого подростка. Которого не били. Пока. Олег К. пишет: цитата: | Трухина или Богданов тоже били чтоб они сбежали к немцам?? Коробкову гениталии зажимали дверным косяком чтобы он патроны в Бресте из казарм изымал и не будил в 1.30 22 июня дивизии Бреста?? А Копца кто тиранил чтобы он отменял повышенную б.г. и снимал вооружение с истребителей на границе 21 июня??? |
| Не передергивайте. Мы говорили о самооговорах под пытками - и обвинение в измене по самооговору в приговор Павлову не вошло. Записи мытарств Мерецкова, кроме его покаянного письма, родная безопасность вообще уничтожила. Но раз Вы шустро меняете тему... Могу ошибаться, но Трухина - били. До войны. Как пишут родные Вам «соловьи Вождя» - «разобрались - выпустили». Спасибо партии родной. Но не у всех подобное легко забывается. У Коробкова вообще служба не была поставлена. Бардак. Такое, знаете ли, бывает в России. Часто. И для обвинений Копца неплохо было бы порыться в архиве тех приказов, которые направлялись ему из Москвы. И через Павлова, и мимо него. Странный предатель, да? Предал и тут же застрелился... Вы бы хоть раз перед сеансом обличений посоветовались со своим здравым смыслом... Олег К. пишет: цитата: | кого поднял Кирпонос в КОВО??? |
| Всех, кого был обязан. Или Вы будете сейчас с задором мальчика, познавшего «страшную тайну», утверждать, что на виду у всего штаба и связистов Кирпонос проигнорировал приказ высшего приоритета? Как восприняли побудку его подчиненные - несколько другой вопрос. Олег К. пишет: цитата: | gem пишет: цитата: что касается сент. 1939 - вот тогда с Германией (без Европы) можно было воевать. Или угрожать ей. Даже в 1940. Но очень кому-то хотелось хапнуть чужое... На халяву... Прям как сейчас. чем и кем воевать то??? Армией без всеобщей воинской?? Типа контрактниками (сверхсрочниками)??? Слава богу не резуны тогда рулили.. |
| 1. Тем, чем есть. Число обученных призывников СССР-39 приводило Гальдера в религиозный ступор («Все зависит от России» - заламывал он руки перед своими генералами). А Ваше жестокое неумение здраво глядеть на историю и мир вокруг заставляет Вас забыть о польских, французских, английских (в перспективе - канадских, южноафриканских и пр. анзаковских) призывниках. Не говоря уж о североамериканских. В 1939, повторю, когда ни италофашисты, ни финно- и венгрофашисты, ни румынофашмсты, ни даже страшные терминаторы - хорватофашисты - не просматривались на горизонте событий. Не просматривались ин. легионы СС: от Франции до Норвегии и далее к Зап. Украине. Европейские сыры, масло, сардинки и вина кушали неподвластные фюреру европейцы. 2. Как показали мудрые ткачихи и колхозники (депутаты ВС), ввести воинскую повинность в СССР - раз плюнуть. Война еще не началась, а повинность - вот она! Какое прозрение! Ванга отдыхает. И в других странах ее вводили без землетрясений и массовых расстрелов. Кроме того: научиться беречь винтовку и стрелять из нее, бросать гранату и кое-как ползать, не слишком отклячивая зад - месяца хватит (что подтвердилось). Копать наши люди умели и могли всегда. (Могли и не копать). Сложной техникой на тогдашней войне учились владеть 10-15% военнослужащих. А этим трактористы, планеристы и пр. радиолюбители занимались в свободное от работы время и прямо на работе. 3. Вам до Резуна... Дальше я - пунктирно, меня не напасешься на все Ваши злоглупости, нелогичности и инфантильное незнание. Олег К. пишет: цитата: | Власов за что воевал то против СССР? Какую себе должность видел в новой Рассеи?? С трехцветным флагом то... |
| Он "воевал" за марионеточное прогерманское нацистское государство - что бы он сам ни думал по этому поводу. Себя видел его правителем - а кем же еще? Кстати - знаете, чего он достиг? С Вами я вообще ни в чем не уверен по части сенсаций... А под трехцветным флагом воевали за Россию и Ваши уважаемые предки - не хренейте в атаке. И пограничники в Таджикистане. И кое-кто «за други своя» в Чечне. Олег К. пишет: цитата: | выбор не большой - либо канава либо лагерь пленных генералов либо хоть что то от новых хозяев.... |
| Это Павлов задолго до войны знал? И называл «хуже не будет»? Олег К. пишет: О Галине Васильевне с Вами беседовать не буду. Олег К. пишет: цитата: | ?? страны сами не разваливаются. В них люди живут и правят -- что их и разваливают.. |
| Очередная сенсация. Страну можно завоевать и даже ассимилировать. Развалить страну со здоровым обществом и здоровой экономикой - невозможно. Генерала свиты ЕВ Леера почитайте (цитата в Капремонте). Все империи развалились самостоятельно. От Македонского и Римской до Британской и Советской. Через 2-й Рейх, австро-венгерскую, Российскую и даже турецкую. Олег К. пишет: цитата: | Свернул бы НЭП с капитализмом и провел реформы.. |
| Свернул и провел «реформы». Чтоб Вам жить в 1941, чтоб лично благодарить Отца Народов за реформы... Олег К. пишет: цитата: | Вы уверены что все разведсводки тех дней рассекречены? |
| Не только разведсводки и далеко не все. Но заговор НКО и ГШ против самих себя считаю чушью.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.05.13 15:00. Заголовок: Олег К. пишет: Вообщ..
Олег К. пишет: цитата: | Вообще то там и реквизиты указаны - южного варианта и это не те что приводит малиновка. Не верите - дорога в архив "открыта" -- опровергайте это исследование. |
|
Там много чего указано. Не могли бы вы уточнить, о каких именно реквизитах идёт речь? Олег К. пишет: цитата: | увы -- тем же резунам по фиг такие аргументы.. |
|
Рассуждения, что кто-то там что-то понимал или не понимал, - это на уровне домыслов и фантазий. Никак не аргумент. Олег К. пишет: цитата: | не читал и понятия о нем не имею.. |
| http://militera.lib.ru/science/classic2/02.html Олег К. пишет: цитата: | Рабочую гипотезу чего?? Я вам факты выкладываю а не гипотезу подаю. |
|
То, что в ГШ после февраля 1941 разрабатывался "северный вариант" - это гипотеза. Доказательств у вас нет, есть одно косвенное свидетельство в пользу вашей гипотезы. Олег К. пишет: цитата: | О Сталине уже начали говорить как положено -- с уваженим и "почтением" к его роли в спасении страны??? |
|
Это необходимое условие для рассекречивания секретных планов и директив ГШ?
| |
Профиль
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[только новые]
|
|
|