Автор | Сообщение |
МимПро
|
| |
Пост N: 670
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 16:55. Заголовок: Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия.
| |
Профиль
|
Ответов - 134
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.11.10 17:32. Заголовок: Очень интересная вер..
Очень интересная версия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 17:37. Заголовок: МимПро пишет: Имею ..
МимПро пишет: цитата: | Имею предложить к обсуждению иное мнение. Во-первых, никаких масштабных «передислокаций» в приграничных округах в апреле 1941 года не было. Во-вторых, ничего «особливого» из нового в апреле 1941 года в западных округах не появилось. Ну прибавилось в каждом округе по одной-две противотанковой бригаде, по одному ВДК... вот и всё, в общем-то (см. док. 403). Полностью за ради этого переделывать только что разработанные планы? Вполне можно было уточнить эти детали в имеющихся планах. |
|
Ну Петр, ну Вы и сказанули... В свое репертуаре. Вы посмотрите состав районов прикрытия по плану от "10 апреля" (датируется по надписи Василевского) и от "05 мая". Почувствуйте разницу.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 671
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 18:08. Заголовок: Сергей ст пишет:Вы п..
Сергей ст пишет: цитата: | Вы посмотрите состав районов прикрытия по плану от "10 апреля" (датируется по надписи Василевского) и от "05 мая". Почувствуйте разницу. |
|
Посмотрю чуть позже. Обязательно. И вместе с Вами. А покуда вопрос. Чисто по документообороту. Как раз по публикации этой апрельской директивы командованию ЗапОВО (док.425 в малиновке). В заголовке - «В одном экземпляре». В археографической легенде - «Незаверенная копия» на бланке «Народный комиссар обороны». Чем принципиально отличается «В двух/трёх/четырёх... экземплярах» от «В одном экземпляре» плюс неизвестное количество копий? :-) Как полагаете, с какого-либо экземпляра плана «Барбаросса» незаверенные копии снимали? Помета Василевского с датой «10 апреля» - она именно на этой копии имеется (ф.16, оп.2951, д.237, лл.48-64)?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 18:19. Заголовок: МимПро пишет: Чем п..
МимПро пишет: цитата: | Чем принципиально отличается «В двух/трёх/четырёх... экземплярах» от «В одном экземпляре» плюс неизвестное количество копий? :-) |
|
Тем, сколько делает исполнитель. МимПро пишет: цитата: | Как полагаете, с какого-либо экземпляра плана «Барбаросса» незаверенные копии снимали? |
|
Думаю что нет. МимПро пишет: цитата: | Помета Василевского с датой «10 апреля» - она именно на этой копии имеется (ф.16, оп.2951, д.237, лл.48-64)? |
|
Да.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 672
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:06. Заголовок: Давайте смотреть сос..
Давайте смотреть составы районов прикрытия. Начну с первого. -----------+-----------+-----------+ Район | Директива | Директива | прикрытия | 10 апреля | 5 мая | -----------+-----------+-----------+ 1 | 2сд | --- | | 24сд | 24сд | | 56сд | 56сд | | 85сд | 85сд | | --- | 29тд | | --- | 33тд | | --- | 204мд | | --- | 6птарб | | 11сад | 11сад | -----------+-----------+-----------+ * УРы я не перечисляю, ибо новых за 25 дней точно не построили. Да и оба старых, надеюсь, Вы не будете подозревать в «переползании» В апрельском к РП-1 относились два УРа, в майском - один. Но он не уполз, а просто границу района прикрытия чуть сместили. И Осовецкий УР таким образом попал в РП-2 ** Погранцов тоже не упоминаю - сведений о том, что они границу покидали, нет. 1. Начнём с того, что «исчезло». Исчезла 2сд. Она что, в период с 10 апреля по 5 мая куда-то передислоцировалась? Нет, как в октябре 1939 приехала в Осовец из Августова, так в Осовце и дислоцировалась и на 10 апреля, и на 5 мая. И войну 2сд также встретила в районе Осовца, никуда до войны так и не перемещаясь. Просто её переназначили в соседний район прикрытия №2 того же округа (вместе с Осовецким УР). 2. Продолжим тем, что «появилось». 2.1. Появились в составе РП№1 три дивизии 11МК - 29тд, 33тд и 204мд. Что, разве на 10 апреля 11-го МК вовсе не было в ЗапОВО или дислоцировался он в каком-то другом месте округа? Нет, как начал он формироваться в марте 1941 года в районе Гродно-Волковыск, так в этом районе и дислоцировался, вплоть до войны. Просто по Директиве от 10 апреля этот мехкорпус был назначен во фронтовой резерв. Ибо 10 апреля серьёзно обороняться ещё и в НКО не думали. А к 5 мая «петух клюнул», переназначили для непосредственно обороны ВСЁ, что было под руками. 2.2. Появилась 6птарб - ну я об этом и писал. Итого, по району прикрытия №1 в период с 10 апреля по 5 мая: - НИКАКОЙ передислокации из внутренних округов в ЗапОВО, НИКАКОЙ передислокации в самом ЗапОВО не производилось; - появилось всего ОДНО НОВОЕ соединение - 6птарб Стоило из-за одной этой бригады переделывать весь план прикрытия? ИМХО, нет. Причины были ИНЫЕ, с передислокацией и появлением новых соединений не связанные. Слушаю Ваши соображения по РП-1. И готов перейти к следующему району прикрытия. Ко второму району переходить или к какому?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:17. Заголовок: МимПро пишет: Итого..
МимПро пишет: цитата: | Итого, по району прикрытия №1 в период с 10 апреля по 5 мая: - НИКАКОЙ передислокации из внутренних округов в ЗапОВО, НИКАКОЙ передислокации в самом ЗапОВО не производилось; - появилось всего ОДНО НОВОЕ соединение - 6птарб |
|
Неверно, из РП "ушла" 2 сд. МимПро пишет: цитата: | Что, разве на 10 апреля 11-го МК вовсе не было в ЗапОВО или дислоцировался он в каком-то другом месте округа? Нет, как начал он формироваться в марте 1941 года в районе Гродно-Волковыск, так в этом районе и дислоцировался, вплоть до войны. Просто по Директиве от 10 апреля этот мехкорпус был назначен во фронтовой резерв. Ибо 10 апреля серьёзно обороняться ещё и в НКО не думали. А к 5 мая «петух клюнул», переназначили для непосредственно обороны ВСЁ, что было под руками. |
|
Вывод неверен. Просто 10 апреля этот мк был еще только в "процессе формирования". Это во-первых, во-вторых, дислокация по мирному времени связана с предназначением по ПП только косвенно. Ну и в третьих, включение мехкорпусов в состав РП вовсе не означает изменения "стратегического мышления". МимПро пишет: цитата: | Стоило из-за одной этой бригады переделывать весь план прикрытия? ИМХО, нет. Причины были ИНЫЕ, с передислокацией и появлением новых соединений не связанные. |
|
Вывод неверный. РП полностью перекраивались, что видно даже на РП-1, т.к. состав его изменился достаточно серьезно, и этому новому составу требовалось поставить новые задачи.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 673
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:27. Заголовок: Сергей ст пишет:Неве..
Сергей ст пишет: цитата: | Неверно, из РП "ушла" 2 сд. |
|
Ага, и Осовецкий УР тоже «ушел» из РП. Какие, понимаешь, укрепрайоны есть у большевиков, а?! Сами ходят!!! Есть такая присказка - «Хватай мешки, вокзал поехал» :-) Сергей ст пишет: цитата: | Просто 10 апреля этот мк был еще только в "процессе формирования". |
|
И этот ФАКТ почему-то совершенно не помешал включить 11МК во фронтовой резерв по директиве от 10 апреля. :-) Сергей ст пишет: цитата: | РП полностью перекраивались |
|
да! Да!! ДА!!! Только перекраивались они НЕ ПОТОМУ, что что-то существенно изменилось в составе округа с 10 апреля, а ПОТОМУ, что в НКО и Генштабе к 1-5 мая поняли, что РЕАЛЬНО обороняться придётся, а не по бумажке липовой. Потому и пересмотрели границы районов прикрытия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:35. Заголовок: МимПро пишет: И это..
МимПро пишет: цитата: | И этот ФАКТ почему-то совершенно не помешал включить 11МК во фронтовой резерв по директиве от 10 апреля |
|
Так потому и включили во резерв, что части в натуре не было МимПро пишет: цитата: | Только перекраивались они НЕ ПОТОМУ, что что-то существенно изменилось в составе округа с 10 апреля, а ПОТОМУ, что в НКО и Генштабе к 5 мая поняли, что РЕАЛЬНО обороняться придётся, а не по бумажке липовой. Потому и пересмотрели границы районов прикрытия. |
|
Каким образом связаны ГРАНИЦЫ районов с выбором стратегии? Таким образом, Вы хотите сказать, что 2 сд передали из РП-1 в РП-2 в связи с изменением стратегии? Я Вас правильно понял?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:46. Заголовок: МимПро пишет: И в с..
МимПро пишет: цитата: | И в случае внезапного удара командир соединения сможет таки узнать - а чего ему надлежит делать. |
| У меня один вопрос к участникам обсуждения. Зачем, по Вашему мнению, еще в мае в план прикрытия ЗапОВО включили район прикрытия № 3 (13 армия), если РП-3 по факту не существовал даже на 22 июня (на месте не было ни управления 13-й армии, ни управления 2-го СК)? Что при внезапном ударе 22 июня имело самые тяжелые последствия: цитата: | Это привело к тому, что до начала войны РП-3 так и не успели создать. Управление 2-го стрелкового корпуса не объединило 49-ю и 113-ю стрелковые дивизии. ... Управление 13-й армии не прибыло в район Бельска. ... Все это имело тяжелые последствия, так как в первый же день войны ни 49-я и 113-я дивизии, ни 13-й механизированный корпус ни от кого задач не получили, вели бои, никем не управляемые, и под ударами врага отступили на северо-восток, в полосу 10-й армии. |
| http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm<\/u><\/a>
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 19:59. Заголовок: ВладиславС пишет: З..
ВладиславС пишет: цитата: | Зачем, по Вашему мнению, еще в мае в план прикрытия ЗапОВО включили район прикрытия № 3 (13 армия), если РП-3 по факту не существовал даже на 22 июня (на месте не было ни управления 13-й армии, ни управления 2-го СК)? Что при внезапном ударе 22 июня имело самые тяжелые последствия: |
|
По ПП обе сд занимали Замбровский УР, особого руководства для них и не требовалось. Директива 13-й армии по отдаче распоряжений 49 и 113 сд была Павловым своевременно (14 мая 1941 года) отдана.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 674
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 20:07. Заголовок: Сергей ст пишет:Так ..
Сергей ст пишет: цитата: | Так потому и включили во резерв, что части в натуре не было |
|
Класс! Смайлик видел. Но всё же... а что, 6птарб к 5 мая разве уже была реальной частью? 11МК начали формировать когда? По директиве от 20 февраля, где текстом шло «мероприятия начать с 1 марта». Кстати, Сергей, Вы мне по е-почте скан документа высылали. Правда, по поводу 12-го МК для ПрибОВО. Вы, наверно, и не помните, было это (присылали) аж - Вт 06 Дек 2005 18:52:44. У меня все ходы записаны! Таким образом, получается, что соединение, начавшее формирование в начале марта, к 10 апреля ( через сорок дней) в НКО ещё соединением не считали. А вот другое соединение - 6птарб - формирование которого началось 23 апреля (док. 403) к 5 мая ( через 12 дней) в НКО уже считают вполне нормальным полнокровным соединением, и потому включают не в резерв фронта, а в состав района прикрытия. Да-да, я понимаю, мехкорпус сформировать, это «не ешака купить», сиречь, не противотанковую бригаду сформировать. Разница, разумеется, существенная:-) Сергей ст пишет: цитата: | Каким образом связаны ГРАНИЦЫ районов с выбором стратегии? Таким образом, Вы хотите сказать, что 2 сд передали из РП-1 в РП-2 в связи с изменением стратегии? Я Вас правильно понял? |
|
Нет, это не стратегический вопрос. Собирались до отдания директив 5 мая наступать (или даже нападать) или не собирались - это к делу сейчас не относится. К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили. Поняли, что реализовать наши Соображения о развёртывании с последующим переходом в наступление НИКАК не успеваем. Плюс до Усатого никак не доходит, что «поздно пить боржоми». И он не даёт реально ничего сделать. Вот и выкручивались. Конкретно по передаче 2сд соображения ближе к оперативно-тактическим - решили разделить два самых опасных направления - Гродненское и Осовецкое под разное командование для повышения управляемости.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.11.10 20:15. Заголовок: МимПро пишет: А что..
МимПро пишет: цитата: | А что, 6птарб к 5 мая разве уже был реальной частью? |
|
Птабр, это не мк МимПро пишет: цитата: | 11МК начали формировать когда? По директиве от 20 февраля, где текстом шло мероприятия начать с 1 марта. Вы, Сергей, мне по почте скан документа высылали. Правда, по поводу 12-го МК для ПрибОВО. Вы, наверно, не помните, было это (присылали) - Вт 06 Дек 2005 18:52:44 |
|
Ну почему не помню, помню. 11 мк тоже по директиве от 20 февраля, номер у нее немного другой - орг/1/521089. МимПро пишет: цитата: | Собирались до отдания директив 5 мая наступать (или даже нападать) или не собирались - это к делу сейчас не относится. К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили. |
|
И можете обосновать? Почему именно 5 мая? МимПро пишет: цитата: | Вот и выкручивались. Конкретно по передаче 2сд соображения ближе к оперативно-тактическим - решили разделить два самых опасных направления - Гродненское и Осовецкое под разное командование для повышения управляемости. |
|
Уже лучше. Т.е. со стратегией это никак не связано. Таким образом, изменение границы между РП-1 и РП-2 связано только с управлением. Смотрите остальные РП.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 20:16. Заголовок: Да не было никаких о..
Да не было никаких особых последствий. Даже при наличии в Бельске управления 13-й армии результат был бы точно такой же. Как можно двумя дивизиями удержать такой фронт?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 20:18. Заголовок: Балтиец пишет: Да н..
Балтиец пишет: цитата: | Да не было никаких особых последствий. Даже при наличии в Бельске управления 13-й армии результат был бы точно такой же. Как можно двумя дивизиями удержать такой фронт? |
|
Дмитрий, а какой собственно такой? Сколько км было на дивизию?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 20:44. Заголовок: Балтиец пишет: Да н..
Балтиец пишет: цитата: | Да не было никаких особых последствий. |
| Еще можно в очередной раз вспомнить, что по "замечательному" плану прикрытия эти дивизии должны были маршировать вдоль границы перпендикулярно направлению немецкого наступления. Поэтому и "исчезли" они по сути уже 22 июня, в отличие от, например, стрелковых дивизий 6-й армии КОВО, которые продержались значительно дольше (в боеспособном состоянии как минимум до 25 июня - обсуждалось подробно на Экслере).
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 676
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:02. Заголовок: К 5 мая поняли, что ..
цитата: | К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили. Сергей ст пишет: И можете обосновать? Почему именно 5 мая? |
|
Не «5-го мая», а «к 5-му мая», т.е. может быть и 1, и 2, и 3-го мая. Здесь «к 5 мая» употребляется в соответствии с датой отправки Директивы в ЗапОВО (датирую по Мельтюхову). Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия. В стартовом сообщении я так и написал: « ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем.»
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:15. Заголовок: Действительно, неожи..
Действительно, неожиданная и интересная версия.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:17. Заголовок: МимПро пишет: Обосн..
МимПро пишет: цитата: | Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия. В стартовом сообщении я так и написал: «ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем.» |
|
Наверно на праздники подумали, подумали, и поняли - все, кранты, нужно срочно менять планы прикрытия.... Вот Вам еще фактик на раздумье: директива на разработку плана ОР на ЛВО была отдана (если отдана) после 13 апреля.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 677
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:26. Заголовок: Сергей ст пишет:Вот ..
Сергей ст пишет: цитата: | Вот Вам еще фактик на раздумье: директива на разработку плана ОР на ЛВО была отдана (если отдана) после 13 апреля. |
|
Спасибо. А текста нет? «Тетенька, дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде» :-) И ещё вопрос по ЛВО - директива для ЛВО от 14 мая из «майского пакета директив на прикрытие» где-нить опубликована? Сам разработанный план - он есть (в ВИЖ'е). А вот Директивы на его разработку не видел
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:34. Заголовок: МимПро пишет: Спаси..
МимПро пишет: цитата: | Спасибо. А текста нет? «Тетенька, дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде» :-) |
|
Ну как Вам сказать.... Ждите, год, полтора, я думаю. Вот еще фактик: за декабрь 1940 - 03.03.1941 было разработано две директивы на ПрибОВО. МимПро пишет: цитата: | И ещё вопрос по ЛВО - директива для ЛВО от 14 мая из «майского пакета директив на прикрытие» где-нить опубликована? |
|
Опубликованную не видел.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:40. Заголовок: МимПро пишет: Сам р..
МимПро пишет: цитата: | Сам разработанный план - он есть (в ВИЖ'е). А вот Директивы на его разработку не видел |
|
А что там интересного может быть?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:48. Заголовок: МимПро пишет: Обосн..
МимПро пишет: цитата: | Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия. |
| может быть после отказа Сталина и от превентивного удара и от начала мобилизации осознали, что времени на развертывание не будет? Сергей ст пишет: цитата: | Вот еще фактик: за декабрь 1940 - 03.03.1941 было разработано две директивы на ПрибОВО. |
| Это наверное связано с расформированием мотор. пул.-арт бригад и формированием 12-го МК?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:51. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет: цитата: | Это наверное связано с расформированием мотор. пул.-арт бригад и формированием 12-го МК? |
|
Да кто ж его знает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 12.11.10 21:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет: Ну ели не знает Сергей ст тогда труба
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 678
Награды:
|
|
Отправлено: 12.11.10 23:26. Заголовок: Сергей ст пишет:А чт..
Сергей ст пишет: цитата: | А что там интересного может быть? |
|
А вдруг... Например, мои земляки взяли, да и сотворили что-то своё, отличное от директивного... Мы ж тут живём в экстремальных условиях... газы болотные, понимАшь, на психику действуют :-)) А как проверить, если Директивы не видел?
| |
Профиль
|
Коварный Хрыч
|
| |
Не зарегистрирован
|
|
Отправлено: 13.11.10 07:13. Заголовок: МимПро пишет: Ну и,..
МимПро пишет: цитата: | Ну и, наконец, про «красные пакеты». |
| Отдельно стоит заметить, что "красным" пакет стал в директиве 3-й А. В вы говорите "тупо переписали" :) Версия интересная и отчасти верная (в плане проработки директив в частях). Где-то их проработали, а где-то нет (41-я тд и её командир - полковник Павлов, отстранённый фактически за строгое следование непроработанным на месте планам)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 09:16. Заголовок: МимПро пишет: где-т..
МимПро пишет: цитата: | где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время. Но до Усатого это не дошло. Усатый полагал, что он сможет минимум за месяц, в случае чего, определить угрозу и лично отдаст команду на начало процесса развёртывания, чтобы потом, через месяц, действовать наступательным образом. А покуда особой тревоги он не испытывал. Он играл. В «большую игру». Если Усатый и оралшипел на Жукова, как тот якобы рассказывал Анфилову, то не за предложение нанести превентивный удар по немцам, а за предложение срочно разработать и начать реализовывать план обороны. Усатый только что говорил о том, что «мы обязаны действовать наступательным образом!» (см. док. 437), а ему предлагают готовить оборону. «Закипишь» тут! |
| Всякие версии должны иметь некий фундамент. Если он изначально слабый то вся версия рухнет в итоге. Вы поставили на то что усатый "однозначно злодей" а это не есть правда. Тем более если она основана на 2показаниях" людей не всегда заслуживающих доверия и даже лживых. Скорее это военные надумали готовить армию к наступательным (превентивным) действиям а не тиран. Вы Гарева считате сталинистом? Если и считате то сам Махмуд таковым не является. Скорее последовательный сторонник 20 съезда... Этот ж его официоз так и продолжает валить все на усатого все эти годы. Под руководством Гареева в том числе. Однако тот же Мельтюхов показывал такие высказывания Гареева. "тянущийся с тех ещё времен «спор» о том собирался ли СССР (Сталин) нападать на Германию, или нет, не закончится до тех пор, пока Гареевы, как официальные военные историки от Государства и представители Вооруженных Сил, не поставят в этом споре точку. Пока не набе-рутся смелости и не закончат такие собственные слова: «Накануне войны, в какой-то момент (интересно в какой? – К.О.Ю.) было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать всё так и тогда, когда это удобно и выгодно ему…» (стр. 301 книги Мельтюхова, и из книги самого Гареева М.А. «М.В. Фрунзе – военный теоретик». М., 1985. С.323). «… Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию про-тивника…(т.е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдет нашу границу! – К.О.Ю.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно. это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории.» (стр. 301 книги Мельтюхова и из книга Гарее-ва М.А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечест-венной войны)». М., 1995. С.125-126.)..." Как видите Гареев как знающий человек не на усатого валит а именно на некоторых руководящих военных. «… Приграничные военные округа должны [были] иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, т.е. планы оборонительных операций, т.к. отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, про-сто как промежуточную задачу. (типа быстренько, за пару часов побьем супостата на грани-це, а потом лихо начнем наступать в Европу – К.О.Ю.) … Если бы такие планы были, то в со-ответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располага-лись бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осущест-влялось эшелонирование (размещение) материальных запасов и других мобилизационных ресур-сов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разрабо-таны планы (оборонительных), операций, но и в полном объеме подготовлены эти опера-ции в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций (его просто не будет). Но это не было сделано в при-граничных военных округах». (стр. 301 книги Мельтюхова и из книга Гареева М.А. «Неодно-значные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С.119-120.) То есть командование западных округов, получив приказ-директиву в начале мая на отработку окружных планов обороны, должны были отработать и иметь «тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, т.е. планы оборонительных операций, т.к. от-ражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимохо-дом, просто как промежуточную задачу». Однако, по словам Гареева командование и штабы западных округов этого не сделали (а ведь первым вопросом «от Покровского» и был вопрос об этих «планах» обороны .. и на ответах генералов, и увидим – как эти планы разрабатывались командованием округов). Не делали по «собственной инициативе» или по «совету» старших товарищей из Москвы? Скорее всего, по «совету» старших товарищей. Ведь ГШ во главе с Жуковым и наркомом Тимошенко, на самом деле просто похерили утвержденный Сталиным план отражения агрессии от октября 1940 года – «Соображения по стратегическому развертыванию…». Они осуществляли свой собственный, предусматривающий не активную стратегическую оборону (пока войска внутренних округов завершают своё развертывание и приводятся в боеспособное состояние после объявления мобилизации) план, а немедленное контрнаступление округов-фронтов на напавшего противника, которое и привело в итоге к разгрому РККА. .." Мельтюхов в принципе правильно показывает (и Савин вслед за ним) что именно дурной "план от 15 мая" и выполнялся в мае-июне 41-го. Сам этот план написали Василевский и жуков где-то к 20-му мая. Но сами идеи родили конечно же раньше.. Может от нападения первыми они и отказались но вот наносить встречный удар как только немцы нападут чтобы лихо разгромить супостата и на его же территории -- нет. Это привело к катастрофе в итоге а потом эти мемуаристы и врали всю дорогу что это тиран усатый их так заставлял... Черновик "плана от 15 мая" выставлял Сергей ст. И это точно усатому не показывали. Если бы он это увидел то разобраться с тем что натворили воннные ему труда не составило бы -- сопоставить реальность с тем что нарисовали унтер и штабс-капитан оказалось бы гне сложно для умного человека.. Ну а то что эти авантюры очень нелохо совпадали с идеями Тухачевского (коим Жуков так восторгался) -- совсем не сложно --- тот же удар фланговый по напавшему врагу, сходу. Типа "хук с левой", через Польшу на Балтику, "на Люблин"..... Вот только и в боксе коли пропустил удар (предоставил противнику нападать первым) -- уходи в оборону и гтовь резервы душевные для своего наступления чуть позже. О чем и писал Рокоссовский позже, когда пытался проанализировать то что натворилои военные перед и после 22 июня....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 10:03. Заголовок: МимПро пишет: Напри..
МимПро пишет: цитата: | Например, мои земляки взяли, да и сотворили что-то своё, отличное от директивного... |
|
Да нет, ничего особенного они не сотворили. Все как у всех.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 10:07. Заголовок: Олег Ка. пишет: В..
Олег Ка. пишет: цитата: | Ведь ГШ во главе с Жуковым и наркомом Тимошенко, на самом деле просто похерили утвержденный Сталиным план отражения агрессии от октября 1940 года – «Соображения по стратегическому развертыванию…». Они осуществляли свой собственный, предусматривающий не активную стратегическую оборону (пока войска внутренних округов завершают своё развертывание и приводятся в боеспособное состояние после объявления мобилизации) план, а немедленное контрнаступление округов-фронтов на напавшего противника, которое и привело в итоге к разгрому РККА. .." |
|
Козинкин в очередной раз выдал "шедевр". Майор, прежде чем написать, может стоило почитать план от 10.40?
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 680
Награды:
|
|
Отправлено: 13.11.10 10:22. Заголовок: Олег Ка. пишет:Вы п..
Олег Ка. пишет: цитата: | Вы поставили на то что усатый "однозначно злодей" а это не есть правда. |
|
Где Вы «злодея»-то увидели? Я, если следовать Вашему жаргону, «поставил» на «Усатый - не понял, заигрался». Олег Ка. пишет: цитата: | Вы Гарева считате сталинистом? Если и считате то сам Махмуд таковым не является. Скорее последовательный сторонник 20 съезда... |
|
Гареев - он не «сталинист», и не «сторонник 20 съезда». Он - обычный держиморда. Желающий всех «держать и не пущать». Лучше всего его характеризуют его собственные слова: цитата: | «Назрела необходимость разработки и издания небольшой по формату популярной книги (наподобие брошюры «Фальсификаторы истории», изданной в 1948 г.), где был бы поставлен ряд злободневных проблемных вопросов истории Второй мировой войны, которые больше всего искажаются, и даны на них краткие научно обоснованные ответы». (с) ВИЖ, 2005 г., № 12, с. 15 |
| Олег Ка. пишет: цитата: | Не делали по «собственной инициативе» или по «совету» старших товарищей из Москвы? |
|
Вы к нам с Марса прилетели? Разумеется, «по собственной инициативе» товарищи «не делали». Если бы ВСЕ и ВСЕГДА делали бы у нас то, что им положено, да тщательно, да по инструкции, да «с творческим огоньком»... американцы и японцы сейчас, в самом лучшем случае, вместо таджиков наши улицы бы мели. Ан нет... большинство товарищей были «безответственны», «безынициативны»... Не Усатый, конечно, в этом виноват... это от тёзки моего, который Великий, на Руси пошло... но это совсем другая тема... Олег Ка. пишет: цитата: | сопоставить реальность с тем что нарисовали унтер и штабс-капитан оказалось бы гне сложно для умного человека. |
|
«Унтер» и «штабс-капитан», по крайней мере, реальную винтовку в руках держали, хоть что-то, да понимали в военном деле. Полагаете, для того, чтобы разобраться в вопросах военной стратегии/тактики, достаточно быть просто «умным человеком», на крайний случай - немного поучиться в семинарии? :-)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 10:44. Заголовок: МимПро пишет: Я, ес..
МимПро пишет: цитата: | Я, если следовать Вашему жаргону, «поставил» на «Усатый - не понял, заигрался». |
| Т.е. все равно нехороший человек? МимПро пишет: цитата: | Гареев - он не «сталинист», и не «сторонник 20 съезда». Он - обычный держиморда. Желающий всех «держать и не пущать». Лучше всего его характеризуют его собственные слова: |
| и это верно... Но виновными он военных показывает все же . А тот же мартиросян и сделал 5-ти томник "200 мифов О ВОВ". Кто ж мешает Гарееву сделать подобное в своем интституте - -у Исаева опыт вроде есть .. борьбы с резунами.. Но ведь тогда придется показать то что и было а Гарееву это какм раз и не хочется делать .. у него военные - невинные жертвы сталинизмы...и он тупо и слепо выполняли "преступные приказы тирана". А Павлова Исаев чуть не героем на "Суде времени" обозвал... МимПро пишет: цитата: | «Унтер» и «штабс-капитан», по крайней мере, реальную винтовку в руках держали, хоть что-то, да понимали в военном деле. Полагаете, для того, чтобы разобраться в вопросах военной стратегии/тактики, достаточно быть просто «умным человеком», на крайний случай - немного поучиться в семинарии? :-) |
| Так тем более должен был понимать штабс-капитан что нельзя наносить встречные немедленные удары по напавшему противнику - -это азбука. Может унтер и не понимал это и ему мечталось успех Халхин Гола повторить но уже в масштабах всей границы (или на крайний случай фронта) , на Высилевский же должен был понимать очевидные вещи. И что это неминуемо приведет к катастрофе. И привело.. А потом - усатый виноват, заигрался.. Обратите внимание что если жуковы в чем-то тирана обвиняли то на проверку оказывается что это именно их же косяк -- с направлениями ударов --военные намудрили, но Сталин их "заставил" считать украинское направление главным; Им дали команду начать движение войск к границе в районы предусмотреные ПП - -они на тирана валят что он им запрещал приводить в б.г. войска ... (приграничным дивизиям нгадо для занятия своих рубежей обороны несколько чкасов всего) .. и т.д. и т.п. Им давали точную дату нападения и давал именно Сталин - тиран "не верил" что нападение будет именно 22 июня. Ведь окаывается -- все они "знали" что будет 22 июня а усатый "не верил" и им запрещал "верить". И соответственно "запрещал " принимать необходимые меры... Как там Павлов Голованову сказал числа 10 июня? "какая-то сволочь пытается уверить хозяина что немцы концентрируют войска на границе..."? А учился злодей в семинарии все же 5 лет. он только что на экзамены выпускные не явился - прятался в горах от полиции послеи организованной демонстрации и забастовки рабочих.. Пришел за документами в сентябре и ему выдали справку вместо диплома об окончании. Кстати преподавателем у него (не единственным) был Гермоген что сначала Распутина нашел а потом убить его собирался... Скажите попам что учеба в семинарии дураков делает.. -- обидятся наверное.. Кроме Сталина скорочтением, умением запоминать большие тексты и т.п. обладали Ленин, Андропов. и нонешний -- ВВП. Ну а умные люди они и в Африке не дураки -- разобрался бы. И начал разбираться когда вопросы от Покровского генералам задавать стали...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 13.11.10 11:56. Заголовок: Олег Ка. пишет: А ..
Олег Ка. пишет: цитата: | А учился злодей в семинарии все же 5 лет. он только что на экзамены выпускные не явился - прятался в горах от полиции послеи организованной демонстрации и забастовки рабочих.. Пришел за документами в сентябре и ему выдали справку вместо диплома об окончании. |
| Ваххх.... какой кирасивий мифь! Кто автор? Мартиросян? Или Прудникова?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 18:14. Заголовок: Балтиец пишет: Вахх..
Балтиец пишет: цитата: | Ваххх.... какой кирасивий мифь! |
| Вам больше нравятся байки про глобусы и про недоучек семинаристов? Или например то как Сталин сидя в ссылке собачке давал вылизывать свою тарелку чтоб её не мыть?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 18:41. Заголовок: В глобусы я не верил..
В глобусы я не верил никогда, а про полный курс семинарии это фальшивка вброса последних 10 лет. Увы, стараниями сетевых дебилов она, как раковая опухоль, разбросала местастазы по сотням сайтов. Отчислен он был не за неявку на сессию, а за осквернение текста Священного Писания (физическое). Т.е., за сознательный выбор Антихриста. Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову. Ничего не изменилось, но... незнание матчасти не освобождает от насмешек за ее незнание. Читайте книги на бумажных носителях, горе-историк.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.11.10 18:45. Заголовок: Балтиец пишет: Т.е...
Балтиец пишет: цитата: | Т.е., за сознательный выбор Антихриста. Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову. |
| Ваше "полагаю" это ваше личное мнение? Я так думаю у вас есть и доказательство того сколько лет он проучился на самом деле? А насчет антихриста -- .. мне больше нравится такое название того что он делал - -"Бич Божий". Но здесь вроде о генералах разговор наклевывался...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.11.10 01:52. Заголовок: Балтиец пишет: Пола..
Балтиец пишет: цитата: | Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову. |
| А на основании чего Вы так полагаете? Есть какие-то документы, публикации или "я худОжник, я так вижу"?
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 681
Награды:
|
|
Отправлено: 14.11.10 02:35. Заголовок: Олег Ка. пишет:Кром..
Олег Ка. пишет: цитата: | Кроме Сталина скорочтением, умением запоминать большие тексты и т.п. обладали Ленин, Андропов. и нонешний -- ВВП. |
|
Про Сталина я читал. В единственном источнике - у Молотова в пересказе Чуева. Соответственно, есть большие сомнения... ибо Молотов - сказочник известный. Позволю себе процитировать себя же (образца 2008 года): цитата: | «Скорочтение (с усвоением) - способность уникальная. Если бы товарищ Сталин таковой способностью обладал, то об этом неминуемо написали бы десятки (если не сотни) свидетелей. Ибо моменты, когда Сталину подавали в руки относительно объемные документы, кои требовалось срочно изучить, возникали многократно - особенно во время войны. Заходит, например, Василевский в кабинет Сталина и подает тому из рук в руки (как и положено по инструкции) срочный и особо секретный документ из 20-ти страниц, по которому необходимо принять решение. Вот тут бы товарищу Сталину и продемонстрировать свои способности осмысленного скорочтения - и через 200-400 секунд начать с Василевским обсуждение документа и принятие по нему решения... Василевский бы несомненно удивился. И несомненно отразил бы это своё удивление в мемуарах. Но нет... ни Василевский, ни кто-либо другой о таковом не написали. Видимо, или Сталин эту свою способность только Молотову показывал. Или приврал товарищ Молотов.» (с) http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000421-000-10001-0#002.001.001.001.001.001.001.001<\/u><\/a> |
|
А теперь вопрос: откуда Вам известно о наличии таковых феноменальных способностей у Ленина, у Андропова и у нОнешней «Моли»?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.11.10 08:35. Заголовок: Chrom-moly пишет: А..
Chrom-moly пишет: цитата: | А на основании чего Вы так полагаете? |
| На основании личного религиозного опыта. У вас есть личный религиозный опыт? Библию в глаза видели?
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Пост N: 684
Награды:
|
|
Отправлено: 14.11.10 08:56. Заголовок: Балтиец пишет:Библию..
Балтиец пишет: А её НИКТО в глаза не видел. «Библия» - это виртуальное (условное) наименование. В христианстве состоит из двух частей - Ветхого и Нового заветов. Последний, в свою очередь, состоит из четырёх канонических Евангелий и большой «кучи» апокрифов. PS. Мусульмане (исламисты) совершенно не зря называют себя « правоверными». Их пророк (Магомед, Магомет, Мохаммед, Мухаммед... - используются разные имена) был реальным человеком, «нормальным» образом рождённый (не через «непорочное зачатие») и «нормальным» же образом упокоившийся (могила его находится в Медине), что и было предсказано в «Ветхом завете» - Бог пообещал вложить знания и нравоучения в «такого как ты», а не в чудесным образом появившегося и чудесным образом вознёшшегося...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.11.10 10:50. Заголовок: Давайте религиозные ..
Давайте религиозные аспекты в другую тему.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.11.10 12:39. Заголовок: МимПро пишет: ни Ва..
МимПро пишет: цитата: | ни Василевский, ни кто-либо другой о таковом не написали. |
| То что он писали -- пример непорядочности... У них сталин - -во всемвиноватый и говорить хорошее о нем - -нельзя. Кроме Молотова о умении читать много и быстро говорят те книги из библиотеки тирана в коих есть его порметки. Т.е. десятки тысяч книг с пометками -- это косвенное подтверждение способностей читать много и быстро (иначе на остальное времени не останется.. -- надо ж ещё миллионы и миллионы по спискам расстрелять....).. Скорочтение не требуется для того чтобы прочитать доклад Василевкого и тут же выдать ему решение .. Мало прочитать быстро - надо ещё и обдумать... ленин написал 55 томов всякой лабулы (и не только) а на это надо и время и соотвественно такой же объем информации печатной - -не сам же он придумал от святаго духа. Ну а про ВВП (коего вы смело молью назвали) -- брякнули в одной передачке о нем.. Лет несколько назад. На дурака он не похож -- может и не соврали... сравнивая его с Андрпоповым в этих качествах...
| |
Профиль
|
|
МимПро
|
| |
Пост N: 692
Награды:
|
|
Отправлено: 14.11.10 17:40. Заголовок: Олег Ка. , всё ясно..
Олег Ка., всё ясно с Вами. И про Ленина, и про Андропова, и про «Моль» питерскую - это ВСЁ написано Вами от балды. Ибо хочется Вам единственного реального «врага народа» Сталина выставить умно-хорошим. И затем Вы его с иными, извините, Мчудаками и сравниваете, приписывая им то, чего они не имели (и не имеют). Кстати, Вы тут ранее назвали предположенное мною «недопонимание Усатым» всей сложности обстановки «фундаментом» моей версии. Вы ошиблись. Моя версия может жить и при «умном, и всё понявшем» Сталине. Пусть - понял, но, чтобы не вводить в ступор военных в округах, которым двадцать лет рассказывали, что «ни пяди не отдадим» и «будем бить врага на его территории», Усатый САМ предложил оформить реальный план стратегической обороны как «план прикрытия».
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.11.10 20:34. Заголовок: МимПро пишет: Прекр..
МимПро пишет: цитата: | Прекрасно тот человек знал, что по-серьёзному никто никаких планов в округах разрабатывать не будет. А просто ТУПО перепишут переданное из Москвы и отправят вниз по инстанциям. Где тоже ничего особливо разрабатывать не будут. А тоже просто ТУПО перепишут с исходящего. Как ВСЕГДА и было ранее. Как реально и произошло - сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного. И прекрасно тот человек знал, что никто и ничего отрабатывать на местах по-серьёзному тоже не будет. И знал, что никто не удосужится ознакомить младших командиров с их задачами по плану. |
| Тот человек одного лишь не знал - что у военных (в округах в частности) есть высокая исполнительская дисциплина и в отличие от гражданских ведомств, там весьма серьезно изучают ВСЕ руководящие документы, поступающие свыше. Этот человек видимо не знает, что у военных существует унификация служебных документов как по стилю, так и по содержанию и у них не принято вносить "художественные" дополнения к четким указаниям и приказам. И тот человек совершенно не знает, сколько реально требуется времени, чтобы привести в полное соответствие ВСЕ документы всех частей округа в соответствие с новым ПП. Вот поэтому он и придумал очередную сказочную версию...
| |
|
|
Отправлено: 14.11.10 20:57. Заголовок: ccsr пишет: у военн..
ccsr пишет: цитата: | у военных существует унификация служебных документов как по стилю, так и по содержанию |
| Примеры не приведете?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.11.10 22:07. Заголовок: craft пишет: Пример..
craft пишет: Возьмите какой-нибудь ежегодный итоговый приказ министра обороны и сравните его с предшествующим - кроме названий частей и фамилий там практитически ничего не меняется.
| |
|
|
Отправлено: 14.11.10 23:02. Заголовок: ccsr пишет: Возьмит..
ccsr пишет: цитата: | Возьмите какой-нибудь ежегодный итоговый приказ министра обороны и сравните его с предшествующим - кроме названий частей и фамилий там практитически ничего не меняется. |
| На одном сайте (в качестве доказательства неготовности СССР к войне) приведен громовой приказ наркома обороны тов. Ворошилова за 1938 г. Где написано, что по итогам проверки результатов боевой учёбы в том году выяснилось, что товарищи командиры не учат товарищей красноармейцев стрелять из личного оружия потому как сами не умеют. А сами не учатся потому как предпочитают вотку жрать. А еще написано что в предыдущем 1937 году резуьтат проверки был аналогичным следствием чего стал выпущенный в 1937 г. аналогичный приказ. Однако в 1938 г., как выяснилось, в исполнение того приказа не было сделано ни хрена. Вот я и думаю теперь: неужели Клемент Ефремыч все 14 лет год за годом писал одни и те же громовые приказы, а Рабоче-Крестьянская Красная армия все 14 лет в едином порыве забивала на эти приказы один большой болт?!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 00:09. Заголовок: МимПро пишет: На ос..
МимПро пишет: цитата: | На основании личного религиозного опыта. У вас есть личный религиозный опыт? Библию в глаза видели? |
| Ну ква. Видел. Pre-septuaginta. А с документами, сталбыть, она, полная, темная и вонючая? Ну извините, не убедили. Вопросы веры - я не обсуждаю.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 07:06. Заголовок: Это не Мимпро писал...
Это не Мимпро писал. Документы даже и не подумаю искать. Сами ищите, вылезя из своей темной и вонючей.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 08:24. Заголовок: МимПро пишет: Апрел..
МимПро пишет: цитата: | Апрельская директива, 1941 года. Из текста её можно сделать следующие выводы:... 2. План прикрытия (под буквой А) вводился в действие не по отдельному шифрованному приказу, а вместе со всеми остальными «маленькими» одновременно. |
| Нельзя сделать такой вывод из текста Директивы. Ничего не написано там о невозможности введения плана прикрытия отдельно от плана развертывания, и вообще, НИЧЕГО не написано о порядке его введения. Можно предположить, что порядок этот в самом плане А и должен быть прописан. цитата: | 3. Никаких конвертов (ни красных, ни зелёных, ни серобуромалиновых... не было). |
| И такой вывод сделать нельзя. Если в одном из документов ничего не написано об этих пакетах, это ни в коей мере не может доказывать, что их не было в природе. Просто документ не об этом. Ведь если там не написано дословно, например, что планы эти должны храниться в сейфах и закрываться на ключ - мы же не делаем вывод, что сейфов в штабах не было, а если и были - то к ним не было ключей? Эти красные пакеты были еще в царской армии, о чем еще Шапошников писал: http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/14a.html<\/u><\/a> Нет оснований полагать, что порядок изменился.
цитата: | Итак, ещё раз: в апреле разработанные планы прикрытия (минимум в трёх округах) - были. |
|
Итак, ещё раз: мы НЕ ЗНАЕМ были ли в округах разработанные планы прикрытия. (Имеются ввиду, разумеется, планы, разработанные по апрельской Директиве). Ни в указанных документах, ни где-либо в других источниках, не сказано, что планы по апрельской Директиве были разработаны и приняты.
цитата: | А «красных пакетов» (в тех же трёх округах, и, полагаю, ни в каких других округах и никогда до этого) - не было. |
|
Есть подозрение, что были.
цитата: | И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия |
|
И что в этом удивительного? Что мешает предположить, что отдельные, с более детальными указаниями, директивы были изданы по КАЖДОМУ из пп. А-З п.2 главы VI Директивы?
цитата: | Только-только округа отчитались о разработке предыдущего... |
|
Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда отчитались? Где эти отчеты можно посмотреть?
цитата: | ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время. |
|
Любопытно, какая информация, или какие события могли вызвать это прозрение? Чего такого "особливого" "где-то 1 мая" произошло? Имею предложить к обсуждению иное мнение. Директивы (док. 481 и 482, 483, 507) изданы НЕ В ОТМЕНУ апрельской Директивы, а в ее РАЗВИТИЕ. Более детальные указания по одному из подпунктов Большого Плана. И никакой конспирологии.
цитата: | сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного. |
|
Категорически не согласен. Нормально проработанный документ. Где-то в исходном написано про "Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5", "ответственность за стык с соседом возлагается на Вас", или "военно-топографические карты неприкосновенного запаса содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки"? А группировка осталась согласно Директиве, это да.
цитата: | PS. Ни одна из исходных посылок мною не искажена. Как и обещалось, в основе версии - исключительно факты из документов. |
|
B основе версии - ложная посылка, высказанная первый раз ЕМНИП Солониным, что якобы Жуков ясно понимал реальное состояние РККА.
За это как раз спасибо. Аффтар, пеши есчо! :)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 08:37. Заголовок: МимПро пишет: всё п..
МимПро пишет: цитата: | всё понявшем» Сталине. Пусть - понял, но, чтобы не вводить в ступор военных в округах, которым двадцать лет рассказывали, что «ни пяди не отдадим» и «будем бить врага на его территории», Усатый САМ предложил оформить реальный план стратегической обороны как «план прикрытия». |
| Ну и что плохого в том чтобы настраивать военных на т о что свою землю не надо сливать аж до Кремля? Что плохого в том что врага предпочтительнее бить на его земле? Что плохого в том что Сталин настраивал военных на активную оборону а не на дурные ававнтюры типа "даешь Варшаву и Люблин"? А мое отношение с усатому от такой же "балды" как и ваше --вы на байках от "невинных жертв" свое понимание строите, а мне они как раз и не нравятся. Я сужу по принципу - -смотрим кто говорит... и насколько это с реальностью соотносится.ю И мне компания сванидз, млечиных исаичей резунов, солониных и пр. егоровых в оценке "злодея " не очень кажется убедительной и приличной...
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Не зарегистрирован
Награды:
|
|
Отправлено: 15.11.10 09:13. Заголовок: Олег Ка. пишет:-вы ..
Олег Ка. пишет: цитата: | -вы на байках от "невинных жеотв" свое понимание истроите |
|
Я не на байках своё понимание строю, а на реальной истории своей семьи, своего города и своей страны. Идиоты (другого слова здесь употребить просто нельзя), кои полагают, что в окружении Сталина с 1918 года и вплоть до его кончины были «предатели» и «заговорщики», как бы не понимают, что ВСЕХ ЭТИХ ЛЮДЕЙ товарищ Сталин САМ выбирал и к себе приближал. Тех, в ком ошибался, - расстреливал. И в 1925, и в 1937, и в 1940... И всё-равно враги и заговорщики остались. Как раз в 1941... Подумайте как-нить... он, Сталин, может, просто ДЕБИЛОМ был? И из 190 миллионов населения ВСЮ свою сознательную жизнь СПЕЦИАЛЬНО отбирал в своё окружение именно предателей?
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Не зарегистрирован
Награды:
|
|
Отправлено: 15.11.10 09:29. Заголовок: Аскер пишет:Итак, ещ..
Аскер пишет: цитата: | Итак, ещё раз: мы НЕ ЗНАЕМ были ли в округах разработанные планы прикрытия. (Имеются ввиду, разумеется, планы, разработанные по апрельской Директиве). Ни в указанных документах, ни где-либо в других источниках, не сказано, что планы по апрельской Директиве были разработаны и приняты. ... Директивы (док. 481 и 482, 483, 507) изданы НЕ В ОТМЕНУ апрельской Директивы, а в ее РАЗВИТИЕ. Более детальные указания по одному из подпунктов Большого Плана. И никакой конспирологии. |
|
Прочитайте директиву командования ЗапОВО в адрес командарма-3 (док. 468). Там в самой первой фразе написано «разработайте новый план прикрытия» Вам теперь стало ПОНЯТНО, что Вы написали ЕРУНДУ? Причём ЕРУНДУ от первого и до последнего слова?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 09:39. Заголовок: МимПро пишет: Я не ..
МимПро пишет: цитата: | Я не на байках своё понимание строю, а на реальной истории своей семьи, своего города и своей страны. Идиоты (другого слова здесь употребить просто нельзя), кои полагают, что в окружении Сталина с 1918 года и вплоть до его кончины были «предатели» и «заговорщики», как бы не понимают, что ВСЕХ ЭТИХ ЛЮДЕЙ товарищ Сталин САМ выбирал и к себе приближал. Тех, в ком ошибался, - расстреливал. И в 1925, и в 1937, и в 1940... И всё-равно враги и заговорщики остались. Как раз в 1941... Подумайте как-нить... он, Сталин, может, просто ДЕБИЛОМ был? И из 190 миллионов населения ВСЮ свою сознательную жизнь СПЕЦИАЛЬНО отбирал в своё окружение именно предателей? |
| В вашем ответе с десяток баек уместилось... как минимум. Основная -- то что тиран был тираном уже с 24-го и был всемогущим и всепрозорливым Властителем России с 24 года, как только дедешка Ленин помер... Если считаете себя любопытным то почитайте "200 мифов о Сталине" от Мартиросяна.. А история семьи не есть критерий оценки истории страны... К примеру -моих прадедов расказачили в начале 20-х. Повезло -- не убили а только выслали в соседнюю область -- из Самашек под Прохладный. Но при чем здесь Сталин? Другой прадед не пожелал в хуторе в Сальских степех под Ростовом итдти в колхоз, что состряпали за пару недель - -собрал семью и уехали аж под Сухуми в итоге. Жили в визуальной видимости от дачи Сталина. Было это в 32-33- м годах (в 70-е бабка возила меня в те края и покеазывала фундамент домика и дачу тирана повыше в горах). Намыкавшись на вольных хлебах и заработках вернулись на хутор но уже сами соседи их не приняли в колхоз -- зачем им ненужные дольщики в артели пайщиков ... в колхозе... Пришлось дочерям (моим бабкам) идти работать в соседний хутор где совхоз работал да сынам шабашить по округе... Началась война. На кубани и вообще в этих местах многие сами ехали в Европу на заработки. Было. Мои -- отсидели в окупации. Младший сын Прадеда ещё пацаном старшего класса мобилизованный тянуть провода для военных попал в плен и до конца войны отсидел в лагере пленных. освобождали американцы. Приехал в СССР - -прошел проверку и послали служить срочную в Советскую армию.. Как относился с тирану? Да понятия не имею. Просто не любил рассказывать вообще об этой своей жизни. Как и родной мой дед, из алтайских мужиков отслуживший с 38-го по 46-7-й -- не любил вообще о войне рассказывать... Про Сталина -- ничего особого . Но когда исаичи поперли - -матом крыл уродов... Другой родной дед, Казинкин Степан ничего не мог рассказывать - в "Дикой дивизии", в Чечено -ингушском особом кавполку куда ушел добровольцем в декабре 41-го, хромым, сгинул без вести в районе Котельникова в августе 42-го -- против танковой армии немцев стояли ... Так что история семьи у всех своя и разная. Но судить по ней о "тиране"???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 09:41. Заголовок: МимПро пишет: в сам..
МимПро пишет: цитата: | в самой первой фразе написано «разработайте новый план прикрытия» Вам теперь стало ПОНЯТНО, что Вы написали ЕРУНДУ? Причём ЕРУНДУ от первого и до последнего слова? |
| Ну конечно же план имеющий отличия от предыдущегшо уже можно назвать "новым"...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 10:58. Заголовок: МимПро пишет: Прочи..
МимПро пишет: цитата: | Прочитайте директиву командования ЗапОВО в адрес командарма-3 (док. 468). Там в самой первой фразе написано «разработайте новый план прикрытия» Вам теперь стало ПОНЯТНО, что Вы написали ЕРУНДУ? Причём ЕРУНДУ от первого и до последнего слова? |
| НЕПОНЯТНО. Ну и где объем? Где ваше красноречие? Уж потрудитесь объяснить, в чем ерунда. Безусловно, КАКИЕ-ТО старые планы прикрытия в 3-й А были. Но почему вы решили, что это планы по апрельской Директиве? А не из 40-го года. Цепляетесь к слову "новый" в документе. Прицепитесь тогда лучше к слову "детальный" в майской Директиве, которого не было в апрельской.
| |
Профиль
|
МимПро
|
| |
Не зарегистрирован
Награды:
|
|
Отправлено: 15.11.10 11:48. Заголовок: Аскер пишет:Цепляете..
Аскер пишет: цитата: | Цепляетесь к слову "новый" в документе. |
|
Я не «цепляюсь» к какому-то одному слову в каком-то одном документе. Это - не «наш метод». НАШ метод заключается в критическом отношении к ЛЮБОМУ источнику. О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны. Например, писал об этом Баграмян. Например, писал об этом Владимирский. Например, писал об этом Сандалов. С учётом этих воспоминаний ВПОЛНЕ можно делать вывод, что слово «новый» в Директиве (док. 468) было написано по отношению ни к какому-то древнему плану 40-го года, а именно по отношению к только что разработанному в апреле 1941 года плану прикрытия. Сколько свидетельств Вам надо привести, чтобы Вы согласились с тем, что пишете ЕРУНДУ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 19:55. Заголовок: МимПро пишет: О том..
МимПро пишет: цитата: | О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны. |
| Не смешите людей - в Генштабе одновременно могут разрабатываться ДВА-ТРИ варианта одного плана, но с учетом крайних ситуаций. А уж директивно дать указание переделать ПП, например в связи с увеличением численности войск округа (после приняти решения о призыве 800 тыс. человек) дело не такое уж экстраординарное. Так что ночь работы и к утру у начальника штаба будет вариант нового, переработанного плана - вот поэтому округа могли и по три раза переделывать план прикрытия до выхода директивы, не говоря уж о постоянной работе с ним.
| |
|
|
Отправлено: 15.11.10 20:20. Заголовок: ccsr пишет: к утру ..
ccsr пишет: цитата: | к утру у начальника штаба будет вариант нового, переработанного плана |
| Потому и вылилось все это нам в июнь 41-го, из-за таких, как вы, торопыг (давай давай все к утру). Полковник ГРУ, вам как, паяльная лампа много раз руки обожгла?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.11.10 21:36. Заголовок: МимПро пишет: С учё..
МимПро пишет: цитата: | С учётом этих воспоминаний ВПОЛНЕ можно делать вывод, что слово «новый» в Директиве (док. 468) было написано по отношению ни к какому-то древнему плану 40-го года, а именно по отношению к только что разработанному в апреле 1941 года плану прикрытия. |
|
Могу подтвердить это на основе ПП ОдВО. План разработанный в апреле лежит в фонде округа (исполнительные документы районов прикрытия датированы 05 мая).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 08:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет: цитата: | Могу подтвердить это на основе ПП ОдВО. План разработанный в апреле лежит в фонде округа (исполнительные документы районов прикрытия датированы 05 мая). |
| Не зря всё ж потом Захарова на 10 лет на начГШ СА поставили...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 12:45. Заголовок: Declen пишет: Вот я..
Declen пишет: цитата: | Вот я и думаю теперь: неужели Клемент Ефремыч все 14 лет год за годом писал одни и те же громовые приказы, а Рабоче-Крестьянская Красная армия все 14 лет в едином порыве забивала на эти приказы один большой болт?! |
| И не только Клемент Ефремович писал громовые приказы - и последующие министры обороны тоже этим занимались. А вот то что в армии существует правило "нас е..., а мы крепчаем" вы видимо никогда не слышали - вот именно из-за него наша армия была непобедимой и легендарной.
| |
|
|
Отправлено: 16.11.10 13:24. Заголовок: Нас вообще хрен побе..
Нас вообще хрен победишь...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 14:00. Заголовок: ccsr пишет: сущест..
ccsr пишет: цитата: | существует правило "нас е..., а мы крепчаем" |
| Олег Ка. пишет: цитата: | Нас вообще хрен победишь... |
| С этими девизами, видимо, и стоит закончить "дискуссию" Олег Ка & ccsr vs Форум сайта "Военная литература".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 14:04. Заголовок: Дам ладно - -над на..
Дам ладно - -над нами хихикают, мы в ответ шутим... Кто-то оскорбился и вы всех тут пристрелите?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 14:10. Заголовок: Олег Ка. пишет: Д..
Олег Ка. пишет: цитата: | Дам ладно - -над нами хихикают, мы в ответ шутим... Кто-то оскорбился и вы всех тут пристрелите? |
| Для подхихиков и шуток есть раздел "Остальное". Тема "Просто анекдоты".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 14:54. Заголовок: Я готов продолжить. ..
Я готов продолжить. Козинкин, вы сапоги почистили, портянки просушили? Что такое синий пакет? Долоште нам.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 15:40. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..
Олег Ка. пишет: цитата: | Нас вообще хрен победишь... |
| Разумеется, когда вы записали "за себя" прибалта, который написал прямо противоположное вашим фантазиям и Балтийца, который, если сказать очень мягко, ваши фантазии критикует, то тогда да, не победишь Только зачем оно нужно, вас "побеждать", если вы даже очевидные ляпы признавать не собираетесь? На форуме уже осталось две ветки "мифов о предательстве генералов" и одна ветка голосования по вашей "концепции". Вся информация там осталась, вы себя показали во всей красе Если кто заинтересуется, купив вашу "книженцию", найдет без труда. Это, собственно, и было моей целью, когда я открывал ветку по голосованию (результаты которого сами по себе красноречивы). Больше общаться с вами не вижу смысла. Я сам предложил закрыть ветку с голосованием, но СМ1 опередил и мой пост в ветку уже не попал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 16:15. Заголовок: ВладиславС пишет: Б..
ВладиславС пишет: цитата: | Больше общаться с вами не вижу смысла. |
| +1. Разве что для оттачивания слога.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 19:41. Заголовок: ВладиславС пишет: Б..
ВладиславС пишет: цитата: | Балтийца, который, если сказать очень мягко, ваши фантазии критикует, то тогда да, не победишь |
| Егоров подтвердил что комдивы обязаны знать ПП в части их касающейся... Балтиец пишет: цитата: | Что такое синий пакет? Долоште нам. |
| Да панятия не имею. Мне это не особо надо... А вам? И я всегда говорил что по части "знания матчасти" вы все ну очень большие мастера... а вот толку от этого . увы... Вон Владислав так и не может смириться с тем что вы не на его стороне в том что комдивы должны знать то что им положено... Зато знаерт чем взвод немецкий от нашего отличается...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 19:48. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..
ВладиславС пишет: цитата: | Это, собственно, и было моей целью, когда я открывал ветку по голосованию (результаты которого сами по себе красноречивы). |
| Ну воощеее.. Это типа, выйдет 2 моих книги а Савин будет расказывать покупателям в магазине что голосование на форуме было такое --- За - 0, воздержались -- 1, Против -- 13. Спешу вас успокоить, тираж не более вашего будет в любом случае и никто особо не заметить мои творения... А может продолжим господа историки на тему насколько войска были приведены в б.г. перед 22 июня (Прибалт считает что выше повышенной была) и почему же все равно были и спящие казармы и прочее? Тема то здесь - -о заговоре генералов ... Похоже начавший тему считает что генералы организовали заговор против Тирана чтоб Россию спасти... Интересно, Павлов - - герой? А Кленов с Трухиным из ПрибОВО? Но сначала старый вопрос юному студенту (на который он так и не ответил а мне крайне любопытно) который считает что артпульбаты на старой границе к 1 октября собирались ставить не на самом деле а только как Дезу использовали. Как немцы узнали бы об этих хитрых планах о артпульбатах с датой "1 окт"? Узнали - -успокоились бы а потом мы и напали бы! Так кто из генералов должен был эту информацию сдать абверу? Ведь информация о размещении артипульбатов на старой границе была только для командиров высшего уровня...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 19:59. Заголовок: Олег Ка. пишет: С..
Олег Ка. пишет: цитата: | Спешу вас успокоить, тираж не более вашего будет в любом случае и никто особо не заметить мои творения... |
| При чем здесь тираж? Повторяю еще раз, для "майоров" - если кто-то будет иметь несчастье купить ваше "творение" и захочет узнать - а были ли дискуссии по этому вопросу, он найдет эти три ветки на Милитере. И увидит вас во всей красе. Вот это и было моей целью. цитата: | А может продолжим господа |
| Да что ж вам все неймется. Не о чем с вами "продолжать", вы же в военной истории: Олег Ка. пишет: мне, например, жалко своего времени, а поставленная цель достигнута (см. выше). Пы.Сы. Олег Ка. пишет: цитата: | За - 0, воздержались -- 1, Против -- 13 |
| Козинкин, вы даже результаты голосования понять не можете, о чем с вами говорить Козинкин, не воздержался никто. Результаты такие: За - 0, Воздержались - нет такого пункта, Против - 1, "Концепция Козинкина" полная ерунда, которая даже рассмотрения недостойна - 13.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 20:03. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ин..
Олег Ка. пишет: цитата: | Интересно, Павлов - - герой? |
|
Вы уже признали в другой ветке, что Павлов - не предатель, а всего лишь "преступно не исполнивший свои обязанности".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 20:05. Заголовок: МимПро пишет: В эти..
МимПро пишет: цитата: | В этих условиях военные вынуждены были реальную подготовку к обороне границы имеющимися там силами маскировать под прикрытие развёртывания. |
| Вот ещё нестыковка с реальностью. Было как раз все наоборот. Жуков и компания под видом подготовки к обороне именно наступление готовили. В этом плане совершенно прапвы и Мельтюхов и Савин. И Гареив им это подтверждает и тот же Сандалов... но это было не превентивное наступление а дурное встречное наступление даже если вораг и нападет первым (ему отдали право первого удара как потом сделали под Курском)... Но это и было и изменой в чистом виде. Т.к. авантюрой можно назвать такие планы у командира взвода, но не у начГШ или наркома...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 20:10. Заголовок: Олег Ка. , читаю я ..
Олег Ка. , читаю я Ваши сообщения, и думаю: не дай бог, если Ваша книга выйдет "в авторской редакции". Это я в смысле грамотности. Никто же ничего не поймет...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 20:12. Заголовок: ВладиславС пишет: И..
ВладиславС пишет: цитата: | И увидит вас во всей красе. Вот это и было моей целью |
| Ну так и ваши фантазии о комдивах увидят... И артпульбатах в том числе.. А все же вы не захотели попытаться объяснить про эти части , "к 1 октября".. Диоген пишет: цитата: | Павлов - не предатель, а всего лишь "преступно не исполнивший свои обязанности". |
| для расстрела пойдет. Я ведь не прокурор и в книге не пытаюсь доказывать его связи с организацией. материала маловато... Ну а кто мешает его в герои произвести? Власова ведь же пытаются и будут пытаться дальшен... Павлов мог и не понимать что делает т.к. всего лишь выполнял указания сверху. О чем постоянно пытается на следствии поведать... Он думал скорее всего что выгораживая Жукова с Тимошенко получит от них снисхождение а те на расстреле настояли первыми...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 20:14. Заголовок: Диоген пишет: не да..
Диоген пишет: цитата: | не дай бог, если Ваша книга выйдет "в авторской редакции". Это я в смысле грамотности. Никто же ничего не поймет... |
| Вот-вот. Купится на броское название, которое придумает издательство, а потом будет "заворот мозгов". Несчастный покупатель пойдет шарить по сети - а не обсуждалось ли это уже и, надеюсь, найдет то что нужно
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 20:17. Заголовок: Диоген пишет: читаю..
Диоген пишет: цитата: | читаю я Ваши сообщения, и думаю: не дай бог, если Ваша книга выйдет "в авторской редакции". Это я в смысле грамотности. Никто же ничего не поймет... |
| Меня здесь ещё не обвиняли в длинных постах? Начну писать "грамотно " - -точно забанят... Почитайте мои тексты в сети -- там мне не приходится рвать фразы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 20:20. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..
Олег Ка. пишет: цитата: | А может продолжим господа историки на тему насколько войска были приведены в б.г. перед 22 июня (Прибалт считает что выше повышенной была) и почему же все равно были и спящие казармы и прочее? |
| Давайте продолжим. Итак доложите, что такое повышенная боевая готовность? И заодно - почему при ней спать нельзя в казармах?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 20:22. Заголовок: ВладиславС пишет: ..
ВладиславС пишет: цитата: | Купится на броское название, которое придумает издательство, а потом будет "заворот мозгов". Несчастный покупатель пойдет шарить по сети - а не обсуждалось ли это уже и, надеюсь, найдет то что нужно |
| Не получится. Название будет -- "Внезапности не было. Или кто "проспал" начало войны". Вторая -- "Адвокаты Гитлера". Это про вам подобных что так и пытаются вслед за Гитлером доказать что Сталин собирался напасть первым да как жаль (или как здорово) не успел... Названия останутся этими. И в поиске по ним ваш позор с комдивами и артпульбатами к "1 окт." на старой границе как "Дезой" для Гитлера никто не увидит... Если же просто набрать в яндехе "Козинкин О." то вылезет с сотню сайтов где мои статьи либо копируют либо обсуждают но этот вряд ли... Прибалт. Я вам отвечать не буду на бессмысленые вопросы. Вас незнающих много а я тут один... Стало неудобно что подставились подтвердив мои слова о комдивах и решили присоедениться в проверке того как я "знаю матчасть"? Вы часом не замполитом были?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 20:29. Заголовок: прибалт пишет: доло..
прибалт пишет: цитата: | доложите, что такое повышенная боевая готовность? И заодно - почему при ней спать нельзя в казармах? |
| Эх, раззадорил коллега.. вам встречный вопрос -- почему все же павлова пытали насчет спящих казарм в Бресте? Чо делали на зимних квартирах части если в округе вводилась фактически повышенная б.г.? Если все войска должны были быть к 22 июня в лагерях ... и именно находящимся в лагерях войскам и адресовалась сначала Дир. № 1! Находящимся в лагерях (должным находиться) после Директив НКО и ГШ от 10-12 июня...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 20:47. Заголовок: Олег Ка. пишет: П..
Олег Ка. пишет: цитата: | Прибалт. Я вам отвечать не буду на бессмысленые вопросы. |
| Вот это да?! А это кто спросил? Олег Ка. пишет: цитата: | А может продолжим господа историки на тему насколько войска были приведены в б.г. перед 22 июня (Прибалт считает что выше повышенной была) и почему же все равно были и спящие казармы и прочее? |
| Я продолжил, и что получил в ответ? Олег Ка. пишет: цитата: | Вас незнающих много а я тут один... |
| Вот я как незнающий и спрашиваю: какие мероприятия проводятся по повышенной боевой готовности? Научите неуча. Олег Ка. пишет: цитата: | Стало неудобно что подставились подтвердив мои слова о комдивах и решили присоедениться в проверке того как я "знаю матчасть"? |
| Хотел Вас из чувства корпоративного товарищества пожалеть. Ну ладно, что я там подтвердил - напомните. Олег Ка. пишет: цитата: | Чо делали на зимних квартирах части если в округе вводилась фактически повышенная б.г.? |
| Вот и расскажите что это за фрукт такой - повышенная боевая готовность. Олег Ка. пишет: цитата: | почему все же павлова пытали насчет спящих казарм в Бресте? |
| У Кузнецова на границе то же две дивизии в казармах легли спать 21 июня, но его почему то не пытали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.11.10 21:23. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..
ВладиславС пишет: цитата: | Это, собственно, и было моей целью, когда я открывал ветку по голосованию (результаты которого сами по себе красноречивы). Больше общаться с вами не вижу смысла. Я сам предложил закрыть ветку с голосованием, но СМ1 опередил и мой пост в ветку уже не попал. |
| Это как раз и показывает, что вы не имеете никакого представления о военном планировании - сами организовали опрос (т.е. ввязались в бой), а когда поняли, что попали впросак, стали просить админа прекратить его. Налицо просчет - военные люди обычно просчитывают все последствия своих действий. К слову, опрос заинтерсовал лишь нескольких человек и по нему судить об изложенной автором версии, по крайней мере наивно - я уж не говорю, про ограничения по самому голосованию. ВладиславС пишет: цитата: | Повторяю еще раз, для "майоров" - если кто-то будет иметь несчастье купить ваше "творение" и захочет узнать - а были ли дискуссии по этому вопросу, он найдет эти три ветки на Милитере. И увидит вас во всей красе. |
| Вывод весьма преждевременный - когда выйдет книга и начнется обсуждение не только на этом форуме, тогда и можно будет набрать статистику в оценке автора разными категориями читателей. А так получается, что данный форум - истина в последней инстанции, что может кому-то показаться смешным.
| |
|
|
Отправлено: 17.11.10 06:46. Заголовок: Если на этом форуме ..
Если на этом форуме с его совершенно разными участниками единодушно пишут, что книга фуфло, оно так обычно и есть. Как это вам ни странно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 07:27. Заголовок: МимПро пишет: Сколь..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 08:41. Заголовок: Балтиец пишет: Если..
Балтиец пишет: цитата: | Если на этом форуме с его совершенно разными участниками единодушно пишут, что книга фуфло, оно так обычно и есть |
| Можно без коментариев оставить? Книги то ещё нет в продаже.... а отдельные статьи на сайтах не многие "местные" прочитали.. Да и "статистика" в 14 человек, как минимум не показатель... прибалт пишет: цитата: | Я продолжил, и что получил в ответ? |
| продолжите хихикать с чуством ложного првосходства - -получите неуставные отношения... определение повышенной б.г. есть в сети -- надо -- найдете. Но повышенной тогда не было. Вот и дало потом таким умным Павловым возможность под дурачков косить... прибалт пишет: цитата: | Хотел Вас из чувства корпоративного товарищества пожалеть. Ну ладно, что я там подтвердил - напомните. |
| Так и знал что замполитом были.... Уровень чуства "превосходства" снижайте... может и я вас пожалею - -поучу неуча ... прибалт пишет: цитата: | У Кузнецова на границе то же две дивизии в казармах легли спать 21 июня, но его почему то не пытали |
| Кленова успели шлепнуть а этот "инициативный генерал" ускребся .. повезло...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 09:04. Заголовок: Аскер пишет: если в..
Аскер пишет: цитата: | если верить Баграмяну (а верить ему можно с оглядкой), апрельский план ГШ не утвердил, потому и прислал директиву с более детальными требованиями и уточнениями к нему. Ничего революционного, никакого заговора. |
| Баграмяну стоит "верить" -- он все же начоперотдела округа был и все делалось на его глазах и под его руководством. А мнасчет "заговоров" - -Ляпин и многие потом писали что постоянные изменения и дополнения к ПП уже в округах привели к тому что ПП так и не был до конца утвержден сначала в округах а потом они не были вовремя представлены вовремя в ГШ и до 22 июня не были утверждены. Но этот Ляпин просто заставил Павлова дать ему для ознакомления новый ПП. А другие такими настырными не были... Вы дальше приводите замечательные слова: ".Директивами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г... На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии. После утверждения командующим войсками КОВО он вошел в силу, и на его основе с участием начальников штабов корпусов были разработаны частные боевые приказы и распоряжения, доведенные в конце мая — начале июня 1941 г. до исполнителей. А где про ДВА ПОДРЯД РАЗНЫХ плана прикрытия?.." К началу мае здесь отработали апрельские ПП. А вот новые майские -- так и не успели довести до ума. Опять же не забывайте что войска после 14-го июня в КОВО разводили вовсе не по майским и не по апрельским ПП. По крайней мере не к обороне стали готовить а для наступления. Согласно "плана от 15 мая"... Аскер пишет: цитата: | Опять НИЧЕГО о втором плане. Разве что вот: Для командования армии вначале было неясно... При уточнении в штабе округа выяснилось... Т.е, как я и говорил, шла постоянная работа по уточнению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ плана! |
| А вот в этом и был весь прикол со стороны военных. Майские ПП до войск не довели и воевать начали черте по каким планам... по принципу -- иди сюда стой там. Вон, Владислав С. все пытал меня насчет того где и как должна была воевать 100 сд. И тот же Сандалов пишет что она так и не пришла на усиление 4 армии. А все потому что комдивам так и не довели майские ПП в принципе. Павлов в итоге поставил 100-ю в круговую оборону вокруг Минска . А в итоге и начался бардак и дальнейший погром частей... А вот 1-й вопрос от Покровского как раз об этом и задается: Вопрос № 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государст-венной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? Хороший вопрос? Сколько генералов можно было ставить к стенке за срыв доведения до войск в части их касающейся ПП и обороны? А уж если разбираться с тем "когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ", то вообще головы полетели бы ... Жаль расследование остановилось.. тиран умер а жуковы кинулись тут же собратьев "реабилитировать" а всю вину на "злодея" валить...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 10:23. Заголовок: Олег Ка. пишет: Кн..
Олег Ка. пишет: цитата: | Книги то ещё нет в продаже.... |
| А я не о книге, а об уровне подготовки тех форумчан, кто читает и мнение высказывает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 11:28. Заголовок: Балтиец пишет: я не..
Балтиец пишет: цитата: | я не о книге, а об уровне подготовки тех форумчан, кто читает и мнение высказывает. |
| Сочуствую. Но Учиться и вам никогда не поздно.... Но похоже вы пытаетесь "начитанность" ("знание матчасти") выдать за умение думать и делать выводы из наличных фактов . А это несколько разное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 12:36. Заголовок: Олег Ка. пишет: п..
Олег Ка. пишет: цитата: | продолжите хихикать с чуством ложного првосходства - -получите неуставные отношения... |
| Вы предложили поговорить о системе боевой готовности и обсудить в какой именно степени БГ находились войска. Вам напомнить Ваше предложение? Олег Ка. пишет: цитата: | определение повышенной б.г. есть в сети -- надо -- найдете. Но повышенной тогда не было. Вот и дало потом таким умным Павловым возможность под дурачков косить... |
| А какя была? Вы недавно писали о полной БГ. Поэтому и хотелось бы уточнить, что именно Вы понимаете под Повышенной или полной БГ. Не то, что в сети, а именно Ваше понимание. Олег Ка. пишет: цитата: | Так и знал что замполитом были.... |
| Это, что то меняет? Тем более, как командир, растолкуйте мне систему БГ. [img src=/gif/smk/sm51.gif] Олег Ка. пишет: цитата: | Уровень чуства "превосходства" снижайте... может и я вас пожалею - -поучу неуча ... |
| Причем здесь превосходство. Напомните мне о чем шла речь. Вы написали: цитата: | Стало неудобно что подставились подтвердив мои слова о комдивах и решили присоедениться в проверке того как я "знаю матчасть"? |
| Так где и в чем я подставился? Олег Ка. пишет: цитата: | Кленова успели шлепнуть а этот "инициативный генерал" ускребся .. повезло... |
| За, что Кленова казнили?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 12:45. Заголовок: Олег Ка. пишет: ум..
Олег Ка. пишет: цитата: | умение думать и делать выводы из наличных фактов |
| Не переживайте - ваше умение писать, не думая, я оценил по достоинству. И даже немного завидую. У меня вот не думать не получается, как ни старайся. А вам - лехко.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10178
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.11.10 14:00. Заголовок: Олег Ка. пишет: П..
Олег Ка. пишет: цитата: | По крайней мере не к обороне стали готовить а для наступления. Согласно "плана от 15 мая"... |
|
- А почему Вам выполнение Соображений от 15 мая видится без выполнения операций по прикрытию?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 18:10. Заголовок: Балтиец пишет: У ме..
Балтиец пишет: цитата: | У меня вот не думать не получается, как ни старайся. |
| Особенно это проявилось, когда вы стали рассказывать в своей книге про "ценного" подполковника Новобранца из РУ, который в общем-то случайно туда попал, и ничем себя особо не зарекомендовал - ну разве что изложением своей "оригинальной" версии событий 1941 года.
| |
|
|
Отправлено: 17.11.10 18:39. Заголовок: прибалт пишет: в к..
прибалт пишет: цитата: | в какой именно степени БГ находились войска. |
| Вы сами сказали - чуть выше современной повышенной... Совершенно с вами согласен. Дир. от 10-12 июня так и начинались - "Для повышения б.г. войск" сделать то то и то то. .. прибалт пишет: цитата: | где и в чем я подставился? |
| вы подтвердили что комдивы обязаны знать ПП в части их касающейся. Тем самым выступив на моей стороне (точнее на стороне знания военной службы). А Владиславу все хотелось доказать обратное... А так как я вам вовсе не "товарищ" (хоть вроде и военый) то вам тепер неудобно перед теми кто тут на меня кидается в попытке чего-то доказать... А вы и правда из замполитов? Сочуствую и уважаю... про Кленова - -формулировку обвинения лень искать (Дело как всегда никто не публиковал особо). Но и за то что стал отводить пехоту от границы 21 июня черте куда... вместо рубежей обороны согласно пр. ГШ от 18-19 июня. 917 пишет: цитата: | почему Вам выполнение Соображений от 15 мая видится без выполнения операций по прикрытию? |
| "План от 15 мая" не был ни утвержден ни одобрен. Официально. Таким образом его выполнение было именно должностным преступлением военных. Т.е. главе правительства показали к примеру Дир. от 10 июня для ЗапОВО в которой написано - вывести дивизии в районы предусмотренные ПП, а потом сказали что точно такие же отправили после 14-го и в соседние округа - -КОВО и ПрибОВО. Как сказал Егоров Сталин вообще много чего не знал что творили военные и он совершенно прав. Всё знать -- физически невозможно. Не верите? Уже во время ВОВ Сталин стал уже просто требовать чтобы назначение генералов проходило только с его визой... Так что провести подмену -- дать в КОВО Директиву не в соответствии с майским ПП и Соображениями от 40-го а именно дурь "от 15 мая" вполне было по силам Жукову и Тимошенко. А там как говорится - победителоей не судят. Думаю Жуков был не враг и изменник, а идиот. Предателем был тот в военном училище или академии учился и понимал к чему може привести такое "наступление встречное" и кто ему умные советы давал насчет лихого удара "на Люблин"... Сталин это тоже понимал и возможно поэтому дурака не поставил к стенке вместе с Павловыми... Хотя формально вполне можно было...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 18:49. Заголовок: ccsr пишет: Особенн..
ccsr пишет: цитата: | Особенно это проявилось, когда вы стали рассказывать в своей книге про "ценного" подполковника Новобранца |
| Вам я вообще не советовал бы встревать, полковник паяльно-лудильного отдела ГРУ, после ваших перлов типа ОД по ПВ ЗапОВО. Я приобрел полный вариант книги Новобранца, он издан. Мое мнение не изменилось. Что сказать-то хотели, мил человек?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 18:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: в..
Олег Ка. пишет: цитата: | вы подтвердили что комдивы обязаны знать ПП в части их касающейся. |
| Подтвердил да, но только в части касающейся дивизий прикрытия. Надеюсь Вы знаете чем дивизии прикрытия отличаются от остальных. Олег Ка. пишет: цитата: | вам тепер неудобно перед теми кто тут на меня кидается в попытке чего-то доказать |
| Вы сами предложили поговорить о БГ Зачем мне на Вас кидаться? Просто было бы интересно пообщаться с военным человеком. И возможно с коллегой. У меня к марту то же выйдет книга - История ПрибОВО. Тираж наверное меньше на порядок, ну да и ладно. Олег Ка. пишет: цитата: | про Кленова - -формулировку обвинения лень искать (Дело как всегда никто не публиковал особо). Но и за то что стал отводить пехоту от границы 21 июня черте куда... вместо рубежей обороны согласно пр. ГШ от 18-19 июня. |
| Он сам не мог приказывать двигать никуда войска, Вы должны это знать. Собственно их и двигали только к границе. Почти все. Олег Ка. пишет: цитата: | Т.е. главе правительства показали к примеру Дир. от 10 июня для ЗапОВО в которой написано - вывести дивизии в районы предусмотренные ПП, а потом сказали что точно такие же отправили после 14-го и в соседние округа - -КОВО и ПрибОВО. |
| Да, тут не чего сказать. Нести такое... Надо уметь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 18:57. Заголовок: Олег Ка. пишет: А ..
Олег Ка. пишет: цитата: | А вы и правда из замполитов? Сочуствую |
| А что, собственно, вас не устраивает? Вы сами-то кто по ВУС? Боевые награды имеете?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 19:10. Заголовок: прибалт пишет: Исто..
прибалт пишет: цитата: | История ПрибОВО. Тираж наверное меньше на порядок, ну да и ладно. |
| Резунам дают (за отдельную плату) тираж тыщ на 70. Нам -- дай бог 3-4. прибалт пишет: цитата: | Подтвердил да, но только в части касающейся дивизий прикрытия. Надеюсь Вы знаете чем дивизии прикрытия отличаются от остальных. |
| Больше и не требовалось. Знаю (догадываюсь..) А если серьезно то каждый знает свой маневр именно в части его касающейся.. но почему Савин так упирается и пытается доказать что то что было в реальности есть норма военной службы - -не понимаю... То что было - именно должностные преступления коморугов. А начштаба округа как раз и отвечает за то чтобы нижестоящие командиры свой план могли своеременно отработать... Насчет б.г. О тогдашних степенях сегодня толком не найти. Но тот же Ходаренок писал что была только постоянная и полная А между ними проводились мероприятия по повышению б.г. Например марши с выводом техники либо без вывода... при этом думаю современные мероприятия из перечня степеней - типа отзыв командиров, казарменное положение, возврат подразделений в расположения с учений и пр. работ на картошке - -выполнялись и соответствовали нынешним... прибалт пишет: цитата: | Он сам не мог приказывать двигать никуда войска, Вы должны это знать. Собственно их и двигали только к границе. Почти все. |
| Хлебников кажется писал что приказ на отвод приграничных дивизий был 21 июня и именно не на рубежи обороны и именно от начштаба округа Кленова. В той суете.. да если бы все вышло как надо то некому было бы потом разбираться -- кто дал такую команду Кленову и почему он её отдал... прибалт пишет: цитата: | Да, тут не чего сказать. Нести такое... Надо уметь |
| Вот и вы туда же...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 19:12. Заголовок: Балтиец пишет: Вы с..
Балтиец пишет: цитата: | Вы сами-то кто по ВУС? Боевые награды имеете? |
| Ну не всем же награды получать...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 19:20. Заголовок: То есть, я так поним..
То есть, я так понимаю, за свой родной город с чехами не бились. С майкопской бригадой в него не входили. Ну так кто у нас майор Козинкин по ВУС? Обещаю не издеваться, я вообще все рода войск уважаю. "В каком полку служили?".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 19:35. Заголовок: Олег Ка. пишет: Б..
Олег Ка. пишет: цитата: | Больше и не требовалось. А если серьезно то каждый знает свой маневр именно в части его касающейся.. |
| Козинкин, у вас совесть вообще есть? Я уже не говорю о совести офицера, а просто о совести человека, у которого осталась хоть капелька порядочности. Напомню в который раз, что мы тут обсуждали дивизию Руссиянова, корпус Рокоссовского и бригаду Москаленко. Скажите нам, какое из этих трех соединений являлось соединением прикрытия? И вы тут же в следущем предложении пишете "а если серьезно" и "поправляете" прибалта. Зачем? Все очень просто - вы же целую теорию на своих фантазиях развели: "Командиры не знали куда их везут бла-бла-бла вот если бы они знали, что их везут в районы ПП бла-бла-бла которые были им известны бла-бла-бла тогда бы они обо всем догадались бла-бла-бла выбросили бы все учебное и везли все для войны бла-бла-бла." Скажите, Козинкин, как можно серьезно что-то обсуждать с человеком, который на "черное" упорно продолжает говорить "белое"? И при этом не краснеет? Олег Ка. пишет: цитата: | умение думать и делать выводы из наличных фактов . |
| У вас оба умения находятся на уровне 8-9 класса средней школы. Олег Ка. пишет: Да Козинкин, ваши так называемые "логические построения" только так и можно называть.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 19:45. Заголовок: Я так понимаю, надо ..
Я так понимаю, надо проветривать все помещения где собираются участники "дискуссии". Господа, ТЕМА заявлена. Личные биографии, личные качества участников "дискуссии", мнения по поводу умственных способностей - на лестничную клетку. Площадок в сети МОРЕ. Будут нарушения - буду банить за флуд, тему закрою. Хотя я и прекрасно понимаю, что это моё очередное сотрясение траффика. Но предупредить я предупредил. Без обид.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 19:54. Заголовок: ccsr пишет: попали ..
ccsr пишет: Где это я попал впросак? Уж не с комкорами и комдивами, ась ? ccsr пишет: цитата: | Налицо просчет - военные люди обычно просчитывают все последствия своих действий. |
| Где просчет, какой просчет? Все строго по плану - задокументированы фантазии Олега Ка., получен результат голосования. ccsr пишет: цитата: | Вывод весьма преждевременный - когда выйдет книга и начнется обсуждение не только на этом форуме |
| Вы тоже не поняли, вслед за Олегом Ка. Объясняю в третий раз - когда выйдет книга и на каком-нибудь форуме начнется ее обсуждение можно будет сделать "тынц" и вставить ссылочку на Милитеру, где эта белиберда, ненаучные фантазии и бред воспаленного воображения "книженция" уже обсуждалась. И надобность в дальнейшем обсуждении просто отпадет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 20:02. Заголовок: Согласен. Как на фор..
Согласен. Как на форуме Кураева, куда Прудникова сдуру сунулась пиарить свою рукопись "за катынь". Православные часто идиоты, но не настолько. Навтыкали ей мало не показалось. Ведь достаточно будет посмотреть на списков источников его вдохновения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 20:47. Заголовок: Я бы мог конечно отв..
Я бы мог конечно ответить в шутливом тоне что не знал что просак это где-то между комкорами и комдивами но тогда СМэн завалит и эту ветку.. Так что предлагаю - давайте по делу... Владислав с комдивами конечно же лопухнулся... А когда увидел что и Прибалт ему не помошник кинулся убеждать что оказывается разговор шел только о трех подразделениях... и это хоршо. Будет так примерно - -все комкоры и комдивы кроме трех - -Русиянова Рокосовского и Москаленко свое место в системе ПП округов знали или хотя бы должны были знать... Они из -- ЗапОВО, и КОВО. И значит не зря расстреляли Павлова . Кирпоносу повезло - -шлепнули погранцы когда он удумал в плен податься...позже.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 21:18. Заголовок: Олег Ка. пишет: Б..
Олег Ка. пишет: цитата: | Будет так примерно - -все комкоры и комдивы кроме трех |
| Ииии-эх... настроение у меня хорошее, да и Олег Ка. посты веселые шлет Так и быть, разъясняю. цитата: | Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия |
| Это резервы цитата: | 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. |
| Это тоже резервы Т.е. все, понимаете, Козинкин, все соединения, которые начали движение согласно Директивам середины июня были резервами. цитата: | Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. |
| А вот это те самые "дивизии прикрытия", о которых пишет прибалт (я теперь на него буду ссылаться, раз уж вы никому больше не верите ) Только эти дивизии "особого приказа" так и не получили (вернее, в вашем воображении получили, а так, вообще, - нет )
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 22:05. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..
ВладиславС пишет: цитата: | Это тоже резервы Т.е. все, понимаете, Козинкин, все соединения, которые начали движение согласно Директивам середины июня были резервами. |
| И что это меняет? Вы хотите доказать, что резервы это не войска, обеспечивающие выполнение боевых действий по плану прикрытия? И их командиры не представляют своего места, как только нахождение в резерве? Похоже вы вообще смутно представляете, что оперативная обстановка в приграничном округе может быстро поменятся, и то что было резервом, может быстро стать дивизиями прикрытия всего лишь по директиве ГШ - например при выводе частей из ГСВГ после ухода 3 и 8 армии их функции взяли на себя 1 и 2 танковые армии. И это обычное дело - чем вы хотели удивить? Впрочем вы уже и так удивили - насчет того, что командиры дивизий не знали куда им двигаться по сигналу, т.к. им ком. армиями не ставили задачи, а лишь прислали запечатанные пакеты. Это сильное заявление...
| |
|
|
Отправлено: 17.11.10 22:21. Заголовок: ccsr пишет: Вы хоти..
ccsr пишет: цитата: | Вы хотите доказать, что резервы это не войска, обеспечивающие выполнение боевых действий по плану прикрытия? |
| Нет, не хочу. Но "дивизиями прикрытия" (они же "приграничные дивизии") назывались только дивизии, имевшие свой участок обороны на границе. Резервы "дивизиями прикрытия" не назывались. Для вас это открытие? Да, кстати "обеспечивающие выполнение боевых действий" это сильно сказано, да. По штабному ccsr пишет: цитата: | И их командиры не представляют своего места, как только нахождение в резерве? |
| Да, именно так. ccsr пишет: цитата: | то что было резервом, может быстро стать дивизиями прикрытия |
| Может. Соединение получило задачу - выйти в такой-то район. Вышло. Получило новую задачу - принять такой-то участок на границе. Приняло. И что? Но соединения РККА, начавшие движение в середине июня 1941, к 22 июня еще никуда не вышли и, соответственно, новых задач не получили. ccsr пишет: цитата: | Впрочем вы уже и так удивили - насчет того, что командиры дивизий не знали куда им двигаться по сигналу, т.к. им ком. армиями не ставили задачи, а лишь прислали запечатанные пакеты. |
| Кого удивили-то? Где вы увидели удивленных? Разве что что вас и Олега Ка.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 22:22. Заголовок: Балтиец пишет: Я пр..
Балтиец пишет: цитата: | Я приобрел полный вариант книги Новобранца, он издан. Мое мнение не изменилось. Что сказать-то хотели, мил человек? |
| Что отсутствие базовых знаний не позволяет вам критически оценивать написанное другими, а это ведет к дезинформации читателй ваших произведений.
| |
|
917
|
| |
Пост N: 10179
Замечания:
|
|
Отправлено: 17.11.10 22:34. Заголовок: Олег Ка. пишет: а..
Олег Ка. пишет: цитата: | а именно дурь "от 15 мая" |
|
- Почему дурь? Конечно высказывания некоторых, скажем так мысль Сталинистов о том, что реализация соображений от 15 мая привела бы к катастрофе мне известна, однако посчитать ее доказанной можно только из большой любви к авторам этих высказывания, из -за малой любви им поверить уже сложно. К тому же не реализация соображений от 15 мая, как нам уже известно, и привела к катастрофе и так. Олег Ка. пишет: цитата: | понимал к чему може привести такое "наступление встречное" |
|
- Едва ли можно безаппеляционно признать, что встречное наступление несет для СССР большие риски, чем глухая оборона. Это скорее общие домыслы исходя из определения, что встречный бой более сложный вид боевых действий, чем оборона, чем конкретное размышление о ситуации на 22 июня. К тому Соображения от 15 мая предусматривали нанесение превентивного удара по потенциальному агрессору, а не встречную операцию. Олег Ка. пишет: цитата: | умаю Жуков был не враг и изменник, а идиот. |
|
Едва ли человек с успехом проводивший армейские и фронтовые наступательные и оборонительные операции может быть идиотом, скорее гением, при условии, что он как раз академий и не заканчивал, но не в этом спор, скорее не понятно в чем измена? Ведь насколько я понимаю, идея встречной операции, как и должна, была принадлежать Сталину, а подготовка превентивного удара и встречной операции как раз и должна вестись в одном ключе, только отмашка на операцию различна. Нет?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 22:48. Заголовок: Сейчас случайно тыка..
Сейчас случайно тыкал пультом в телевизор и поймал по РЕН-ТВ: цитата: | Еще в конце 30-х годов инженеры Третьего рейха начали активно разрабатывать технологии новых летательных аппаратов. Дисковидные объекты запечатлены на многих фотографиях того времени. По некоторым данным испытания принесли положительные результаты… |
| http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=26741345<\/u><\/a> Посмотрел пару минут. Очень интересно . Фотографии, чертежи. Утверждают, что аппаратов только одного типа 17 штук изготовили. Также есть свидетельства, что наши танкисты под Курском их видели. Олег Ка. - думаю, вам стоит заняться. Наверняка немцы отсылали своих связных к Павлову в таких аппаратах. И наверняка один из таких аппаратов стоял наготове, на "всех парах", так сказать, у штаба Западного фронта, чтобы увезти Павлова к своим хозяевам. Но что-то не сложилось... Наверняка "прогнившие демократы" от нас что-то скрывают . Надо срочно внести ясность, а вы у нас специалист по таким вопросам. С вашей могучей логикой, безудержным полетом мысли вы быстро нам откроете истину.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 17.11.10 23:01. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Нет, не хочу. Но "дивизиями прикрытия" (они же "приграничные дивизии") назывались дивизии, имевшие свой участок обороны на границе. Резервы "дивизиями прикрытия" не назывались. Для вас это открытие? |
| Вообще-то речь шла не о том, как и кого называть, а о том, что якобы указанные вами командиры, ни сном, ни духом не ведали какие у них задачи в приграничном округе и лишь при вскрытии пакетов просветились. Это очевидная глупость и связана она с полным непониманием армейских порядков - я уже вам растолковывал, что совершение марша соединения даже в учебных целях требует большой организационной работы и тренировок, и во многом зависит от того, как и куда двигаются части. А уж во время объявления войны КАЖДЫЙ командир наизусть знает свой маневр в первые часы - даже во внутреннем округе. ВладиславС пишет: цитата: | Кого удивили-то? Где вы увидели удивленных? Разве что что вас и Олега Ка. |
| Я думаю, что среди тех, кто реально сталкивался с затрагиваемым вопросом, были не только удивленные от ваших постов, но и вообще впавшие в ступор, и поэтому они ничего вам не ответили, т.к. онемели от такой фантазии.
| |
|
|
Отправлено: 17.11.10 23:19. Заголовок: ccsr пишет: Я думаю..
ccsr пишет: цитата: | Это очевидная глупость и связана она с полным непониманием армейских порядков - я уже вам растолковывал |
| Вы можете повторять слово "халва" сколько угодно раз, во рту слаще не станет . ccsr пишет: цитата: | Я думаю, что среди тех, кто реально сталкивался с затрагиваемым вопросом, были не только удивленные от ваших постов, но и вообще впавшие в ступор, и поэтому они ничего вам не ответили, т.к. онемели от такой фантазии. |
| Вы можете медитировать сколько вам угодно. Пока мы видим среди удивленных только двух человек - вас и зазомбированного вами Олега Ка. У вас даже фразы одинаковые вроде "азбуки военной жизни" и т.д. Ну а что касается вашей компетенции в рассматриваемом вопросе, то она у многих вызывает обоснованные сомнения (при этом сомневающиеся эти сомнения напрямую высказывают, а не впадают в ступор )
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.11.10 07:01. Заголовок: ccsr пишет: Что отс..
ccsr пишет: цитата: | Что отсутствие базовых знаний не позволяет вам |
| Очередной раз идете лесом. Нет таких базовых заний, которые могу мне чего-то позволять. Это только в вашей голове они есть. Только вы у нас муфты паяльной лампой в ГРУ паяете.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10180
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.11.10 08:22. Заголовок: ccsr пишет: А уж во..
ccsr пишет: цитата: | А уж во время объявления войны КАЖДЫЙ командир наизусть знает свой маневр в первые часы - даже во внутреннем округе. |
|
- Насколько я понял вопрос все же стоит немного не так. Допустим командир действительно знает маневр, который собирается предпринять, вопрос в том, соответствует ли этот маневр последним планам. Как-то так.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.11.10 08:48. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..
ВладиславС пишет: цитата: | Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия Это резервы цитата: 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. Это тоже резервы Т.е. все, понимаете, Козинкин, все соединения, которые начали движение согласно Директивам середины июня были резервами. |
| Вы ранее писали что резервы не должны были знать свой маневр. Это первое. 2-е, Все глубинные дивизии идущие в лагеря согласно ПП -- не резервы. А скорее --"второй эшелон". Резервы - отдельным пунктом указаны и им как раз и ставится точное место новой дислокации. В ЗапОВО -- "около" ПП а в КОВО - -согласно новой карты для будущего нападения на напавшего врага... И в любом случае командиры этих "глубинных" дивизий (коих вы чохом резервом обозвали) должны были знать где же эти самые лагеря расположены предусмотренные ПП. Вообще-то я понял почему Вы упираетесь и пытаетесчь доказать что генералы комдивы не должны были знать ПП в части их касающейся. Ни части прикрытия ни резервы. Если вам придется поверить на слово военным (и мне и прибалту) что комдив ДОЛЖЕН знать свое место в системе обороны округа и иметь ПП в части касающейся его дивизии, но этого не проводилось в мае -июне 41-го, то придется признать что налицо не просто должностное преступление (халатност как иногда это называют адвокаты генеральские) а именно сознательная измена Павловых по сговору. Доведение майских Директив до армий и корпусов дивизиями соответственно было сорвано так или иначе во всех округах кроме ОдВО. А эт о и есть измена в сговоре. А если признаем измену то ваша лабуда с нападением на Европу просто накроется... Зря писали книгу. Но вы не переживйте. Вы ведь показали самое важное - -шло выполнение именно дурного неутвержденного "плана от 15 мая". Фактическое. Добавлю от ccsr: ВладиславС пишет: цитата: | Это тоже резервы Т.е. все, понимаете, Козинкин, все соединения, которые начали движение согласно Директивам середины июня были резервами. |
| И что это меняет? Вы хотите доказать, что резервы это не войска, обеспечивающие выполнение боевых действий по плану прикрытия? И их командиры не представляют своего места, как только нахождение в резерве? Похоже вы вообще смутно представляете, что оперативная обстановка в приграничном округе может быстро поменятся, и то что было резервом, может быстро стать дивизиями прикрытия всего лишь по директиве ГШ - например при выводе частей из ГСВГ после ухода 3 и 8 армии их функции взяли на себя 1 и 2 танковые армии. И это обычное дело - чем вы хотели удивить? Впрочем вы уже и так удивили - насчет того, что командиры дивизий не знали куда им двигаться по сигналу, т.к. им ком. армиями не ставили задачи, а лишь прислали запечатанные пакеты. Это сильное заявление... 917 пишет: цитата: | - Насколько я понял вопрос все же стоит немного не так. Допустим командир действительно знает маневр, который собирается предпринять, вопрос в том, соответствует ли этот маневр последним планам. Как-то так. |
| Угадали. Генералы так и писали после ВОВ отвечая на вопрос № 1 от Покровского - -мол понятия не имели о майских Пп по майским Дир. НКО и ГШ. Довести до них должны были но в реальности - не доводили комокругов. Даже комармиями не знали в большинстве о майских ПП. В ПрибОВО , да и во в остальных (кроме ОдВО) срок был --конец мая а до подчиненых павловы доводили буквально за пару дней до конца срокам исполнения. Таким образом время затягивалось и ПП вообще так и не были утверждены в ГШ и в армиях пакеты под новый майские ПП не раздавали... Итог -- дурное встпление в войну наших войск по принципу - -иди сюда стой там. А если и были пакеты то они были ещё "апрельские"... 100-я должна была идти на усиление 4 армии но там её не дождались т.к. Павлов её в круговую оборону вокруг Минска поставил...
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 10181
Замечания:
|
|
Отправлено: 18.11.10 09:07. Заголовок: Олег Ка. пишет: 1..
Олег Ка. пишет: цитата: | 100-я должна была идти на усиление 4 армии но там её не дождались т.к. Павлов её в круговую оборону вокруг Минска поставил... |
|
- Думаю обосновано, потому как 100 должна была идти на свое местоположение в соответствии с ПП только с 24 числа по ж/д и с вечера 23 автомобильным транспортом. "3. 24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3. Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр[елковой] дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗИС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА. Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М-1, оборудованные для людских и конских перевозок. Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2." Тут требуется время на переброску, так как поэшелонное вступление в бой не имело смысла, а темпы немецкого наступления лишали эту операцию смысла. ПП вообще не был расчитан на переход немцами в наступление основными силами. Кроме того похоже Павлов знал, что положение Сев.Западного направления не легче. Это импровезация и не такая уж проигрышная. Едва ли отказ от посылки 100 дивизии стоит воспринимать как предательство или нечто похожее. Павлова то же как полководца не стоит лишать права на корректировку предвоенных планов исходя из современной ситуации.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.11.10 18:42. Заголовок: 917 пишет: Едва ли ..
917 пишет: цитата: | Едва ли отказ от посылки 100 дивизии стоит воспринимать как предательство или нечто похожее. Павлова то же как полководца не стоит лишать права на корректировку предвоенных планов исходя из современной ситуации. |
| Не играло никакой особой роли то что делали или не делали генералы павловы после 22 июня. Нагадив перед 22 июня они обрекли свои войска на разгром. и чтбы они не делали (особенно павлов) ничто спасти положение уже не могло.. впорочем тот же Кирпоос начал гонять мк. черте куда и как - -загонял до разгрома бз боя. А Кузнецов сделал проще - -его сутки найти никто не мог. То же кстати ГСС за Финскую...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.11.10 19:11. Заголовок: Олег Ка. пишет: Вы..
Олег Ка. пишет: цитата: | Вы ранее писали что резервы не должны были знать свой маневр. Это первое. |
| Да, писал. Да, не должны. цитата: | 2-е, Все глубинные дивизии идущие в лагеря согласно ПП -- не резервы. А скорее --"второй эшелон". Резервы - отдельным пунктом указаны и им как раз и ставится точное место новой дислокации. В ЗапОВО -- "около" ПП |
| Ерунда какая-то от первого до последнего слова. Подчиненность армиям называете "вторым эшелоном" а непосредственно округу - резервами. И с такой кашей в голове вы еще собираетесь кого-то чему-то учить? цитата: | Если вам придется поверить на слово военным (и мне и прибалту) что комдив ДОЛЖЕН знать свое место в системе обороны округа и иметь ПП в части касающейся его дивизии |
| Козинкин, ну что ж вы врете-то? прибалт В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ вам русским языком написал, что он подтверждает это только для "дивизий прикрытия". Остальные дивизии свой маневр не знали и не должны были знать. Я не пойму, Козинкин, вы как в первом классе - кто большее число раз что-то повторит, тот и прав? Так, что ли? Или опять вслед за своим "полковником околовсяческих наук" затянете волынку про какую-то "армейскую азбуку", которую вы оба совершенно не знаете, как выяснилось? У вас что-то новое есть сказать сообществу или будете продолжать множить бессмысленные посты со своими фантазиями? Да, и я присоединяюсь к вопросу Балтийца - в каких войсках служили, товарищ майор? Олег Ка. пишет: Вы еще и за темой не следите. На эту "добавлялку" я уже отвечал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 11:06. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..
ВладиславС пишет: цитата: | Надо срочно внести ясность, а вы у нас специалист по таким вопросам. |
| Давайте внесем сначала ясность с доведением задач ПП до командиров соединений - и не надо делать скачки в сторону к летательным аппаратам. Хотелось бы узнать от вас с чем это связано, по вашему мнению - вы же упорно доказываете, что им никаких задач в предвоенный период не ставилось и они лишь имели запечатанные пакеты, даже не зная что там написано. А командиры полков тоже запечатанные пакеты из штаба армии имели, или же им ставил задачу командир дивизии? 917 пишет: цитата: | - Насколько я понял вопрос все же стоит немного не так. Допустим командир действительно знает маневр, который собирается предпринять, вопрос в том, соответствует ли этот маневр последним планам. Как-то так. |
| В армии принято еженедельно в планах работы НШ выделять время для работы с документами боевой готовности - это незыблемый порядок существовал до самого конца Советской Армии. Поэтому все изменения, которые происходили, обязательно вносились в документы - а таких изменений может быть много, особенно в период реорганизаций (развертывния в частности). Так что оперативность отработки этих документов в приграничных округах достаточно высока - в отличие от "опечатанных пакетов", которые невозможно менять даже ежемесячно. ВладиславС пишет: цитата: | Пока мы видим среди удивленных только двух человек - вас и зазомбированного вами Олега Ка. |
| Непонятно чем я мог зомбировать Козинкина, но то что мнения двух совершенно разных людей, которые имеют опыт военной службы, совпадают по некоторым вопросам, уже должно было бы вас насторожить. Как вы понимаете, художественный взгляд на первые дни войны писателя Егорова слишком поверхностен, и в силу прежде всего непонимания им основ военной действительности - вас тоже можно назвать зомбированным, если вы разделяете его взгляды?
| |
|
|
Отправлено: 19.11.10 11:49. Заголовок: ccsr пишет: вы же у..
ccsr пишет: цитата: | вы же упорно доказываете, что им никаких задач в предвоенный период не ставилось |
| Зачем вы выдумываете? Задачи ставились, причем много и разных. На командно-штабных учениях и играх отрабатывались в основном наступательные задачи. Проводились полевые поездки и рекогносцировки. Но что конкретно из отрабатываемых задач нужно будет реализовывать на практике, командиры соединений не знали. цитата: | А командиры полков тоже запечатанные пакеты из штаба армии имели, или же им ставил задачу командир дивизии? |
| Имели, но их содержание отличалось от содержания пакетов для командиров дивизий. Конкретную задачу получали от командира дивизии. цитата: | Непонятно чем я мог зомбировать Козинкина, но то что мнения двух совершенно разных людей, |
| Козинкин в штабной работе ничего не понимает, в чем он уже признавался. Всему, что он знает в этой области, он обязан вам. Поэтому и мнения у вас одинаковые, и ошибки тоже. цитата: | которые имеют опыт военной службы |
| Козинкин так и не ответил, какой конкретно у него опыт. А вы на Русинвере уже признавались, что в армии не служили (и эти признания были выбиты у вас под пытками, ага ) Так что не нужно тут щеголять каким-то опытом. цитата: | художественный взгляд на первые дни войны писателя Егорова |
| При чем здесь опыт писателя Егорова? Он тут вообще не причем. Первым то, что комкоры и комдивы и не должны были знать ПП даже в части, их касающейся, написал Сергей ст. Который "в теме", в отличие от вас и от Козинкина, и владеет информацией о советском военном планировании в предвоенный период.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 12:59. Заголовок: Вопрос Козинкину. Вы..
Вопрос Козинкину. Вы пишете: цитата: | «Генерал-майор З.З. Рогозный (бывший начальник штаба 15-го стрелкового корпуса). Примерно в середине мая 1941 года штабом 5-й армии был разработан план прикрытия государственной границы... С ним были ознакомлены в штабе армии: командир 15 стрелкового корпуса полковник М.П. Федюнинский, я и командиры дивизий: генерал-майор Г.И. Шерстюк, полковник М.П. Тимошенко (соответственно командиры 45 и 62 сд. - В.К.). Документов, касающихся плана обороны, штабы корпуса и дивизий не имели, но задачи и частные планы обороны знали... Дивизии отрекогносцировали свои полосы обороны, определили боевые порядки, наметили организацию управления боем... Все касающееся полков было до них доведено непосредственно на местности и принятые решения утверждены командирами дивизий. 21 апреля 1953 года». А вот начальники штабов и командиры этих дивизий заявляют обратное: «Генерал-майор Г.И. Шерстюк (бывший командир 45-й стрелковой дивизии 15-го стрелкового корпуса). План обороны госграницы со стороны штабов 15-го стрелкового корпуса и 5-й армии до меня, как командира 45-й стрелковой дивизии, никем и никогда не доводился, и боевые действия дивизии (я) развертывал по ориентировочному плану, разработанному мной и начальником штаба полковником Чумаковым и доведенному до командиров частей, батальонов и дивизионов. 24 апреля 1953 года». «Полковник П.А. Новичков (бывший начальник штаба 62-й стрелковой дивизии 15-го стрелкового корпуса). Дивизионного плана по обороне государственной границы, мне кажется, не было, а дивизионный план входил в армейский. Дивизия имела лишь только ориентировочную полосу по фронту и в глубину. Так, в первых числах апреля 1941 года я, а также начальники штабов 87-й и 45-й стрелковых дивизий были вызваны в штаб 5-й армии, где мы в оперативном отделе получили карты и собственноручно произвели выписки из армейского плана оборудования своих полос в инженерном отношении. |
| http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/22-iyunya-v-otvetah-generalov-na-voprosyi-Genshtaba.html<\/u><\/a> Где вы увидели "заявляют обратное"? Козинкин, опишите, как вы понимаете "ознакомление" с планом прикрытия. Вот еще цитату приводите:
цитата: | «Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 8-го корпуса 26-й армии). До нападения фашистской Германии на Советский Союз я и командиры частей не знали мобилизационного плана (МП-41), но после его вскрытия все убедились, что оборонительные работы на государственной границе, командно-штабные учения на местности исходили из общего плана КОВО, утвержденного Генеральным штабом. |
|
хорошо видно, что планы отрабатывались, просто командир дивизии не знал, что это и есть ПП. Генералы грамотно ответили на поставленные вопросы. Видно, что все делалось правильно, так как положено. Господа ccsr и Олег Ка., так что вас продолжает удивлять? В каком месте вы умудряетесь откопать какие-то "козни генералов"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 13:00. Заголовок: ВладиславС пишет: К..
ВладиславС пишет: цитата: | Козинкин, ну что ж вы врете-то? прибалт В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ вам русским языком написал, что он подтверждает это только для "дивизий прикрытия". Остальные дивизии свой маневр не знали и не должны были знать. |
| Так вы же с пеной у рта доказывали что вообще ни один комдив ни в жисть не должен знать ПП т.к. в майских ПП ни словом не сказано чтот комдивам этот ПП доводится. А теперь уже оказывается войска прикрытия и командиры дивизий соответственно должны были знать и отрабатывать заранее свои планы в соотвествии с окружным ПП???? Ну вы батенька и ... Слов нет... ВладиславС пишет: цитата: | в каких войсках служили, товарищ майор? |
| Дивизией не командовал если это вас интересует... Но однокашников , полковников и с орденами за чечню в том числе - -хватает... Ва с интересуето чем занимался в армии? Да чем только не занимался -- и строил (был инженером-строителем) и с "Точкой" чуть чуть общался, и офицером по учету и комплектации б/п части был (военые перевозки транспортов через ВОСО - -любимое занятие) . Потом в тыле год рулил. География? Моздок, Беслан, Комсомольск на Амуре (конечно не в самих городах - рядом). Свою войнушку получил в июне 92-го под Бесланом. Стрелял но в людей не попал (и не хотел в той ситуации). У нас потерь не было и никто не пострадал (за спиной стояли свои гражданские из городка) а я был дежурным по части... Медальки тогда ещё не давали... ВладиславС пишет: цитата: | что конкретно из отрабатываемых задач нужно будет реализовывать на практике, командиры соединений не знали. |
| Так вам и долбят уж который день что это как раз и не есть НОРМА и так быть не должно было быть... ВладиславС пишет: цитата: | Козинкин в штабной работе ничего не понимает, в чем он уже признавался. Всему, что он знает в этой области, он обязан вам. |
| Вообщето этому в училище учат -долбят... Независимо от того какого профиля училище. Это азы, за которые драли в наши годы и если жбан получишь -- в отпуск не поедешь... ВладиславС пишет: цитата: | Первым то, что комкоры и комдивы и не должны были знать ПП даже в части, их касающейся, написал Сергей ст. Который "в теме", в отличие от вас и от Козинкина, и владеет информацией о советском военном планировании в предвоенный период. |
| Так вот оно чо!!!! Ну этот суперспец конечно нам не чета!!!! Куды военным с их училищами и службой до Чекунова с его "знаниями"... Это он типа прочитал как и вы что командирам дивизий не ставится в майской Директиве задача по отработке ПП -- значит они вообще знать не должны в принципе никаих ПП в части их касающейся и узнают токмо когда пакеты вскроють!! Вот это и называется - - полный пиздохен шварц.... Владиславик, не создавайте себе кумиров.. Не верьте на слово никому. сами своей головой думайте и проверяйте даже то что суперспец скажет (нам не верите а Чекунову дня в арми не служившего - -поверили сходу и только потому что вам это понравилось для вашей странной версии а ля Резун???).... Прибалт вам сказал что даже резерв должен знать свой маневр и знать что он резерв и тем более дивизии прикрытия тем более должны участвовать в разработке ПП на стадии начальной в части их касающейся, Егоров так же вам сказал.. Но если суперспец сказал что так быть не должно -значит все ничего не знают и не понимают... Ужас.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 13:10. Заголовок: ВладиславС пишет: Г..
ВладиславС пишет: цитата: | Где вы увидели "заявляют обратное"? |
| Комадиры на уровне армий и корпусов даже пытались заявить что некие плоаны ПП они отрабатывали и доводили как положено до подчиненных то что им нужно знать. Но комдивы заявляли что этого как разщ и не делалось - до них не доводили то что приходили изменения в Пп согласно майских Директив. Ферштеен? Не буду я вам ничего более разяснять -- вам уже многие разжевывали до невозможности.. Но вам милее фантазии от суперспеца.. Я вам ещё черте когда пытался подсказать что носиться с тем что комдивы не должны участвовать в разработке ПП - - выставлять себя балбесом и вся ваша версия о превентивном ударе в июля 41-го -- лажа. Вам сказали что то что было - -не есть норма. Это со стороны комокругов и есть -- должностное преступление - -недоведение до подчиненных им войск ПП. Что в итоге в комплексе с саботажем по проведению меропритяй по повышентию б.г. и привело к Разгрому войск округов... Но вы как упрямый .. все пытаетесь доказать то что не существует... Вы понять никак не можете что сами вопросы от Покровского не для академического интереса задавались -- от придурей типа Козинкина что пришли в ГШ и от неча делать стали вопросы такие задавать...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 13:13. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..
Олег Ка. пишет: цитата: | А теперь уже оказывается войска прикрытия и командиры дивизий соответственно должны были знать и отрабатывать заранее свои планы в соотвествии с окружным ПП??? |
| Давайте с резервами сперва разберемся. Это вопрос простой, и прибалт дал на него конкретный ответ. Вы же его слова постоянно перевираете. По дивизиям прикрытия см. мой пост выше. цитата: | Это он типа прочитал как и вы что командирам дивизий не ставится в майской Директиве задача по отработке ПП |
| Думаю, что он прочитал очень-очень-очень много чего еще. В отличие от вас. цитата: | сами своей гололвой думайте и проверяйте даже то что суперспец скажет |
| Я-то своей головой думаю. А за вас думает голова ccsr цитата: | Прибалт вам сказал что даже резерв должен знать свой маневр |
| Опять врете, Козинкин. прибалт сказал прямо противоположное - что резерв свой маневр не знает. Уже написать нечего, на прямое и откровенное вранье сбиваетесь?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 13:17. Заголовок: Олег Ка. пишет: К..
Олег Ка. пишет: цитата: | Комадиры на уровне армий и корпусов даже пытались заявить что некие плоаны ПП они отрабатывали и доводили как положено до подчиненных то что им нужно знать. Но комдивы заявляли что этого как разщ и не делалось |
| Козинкин, вопрос же был простой - как конкретно должны были доводить планы до подчиненных? Какую конкретно информацию доводить? Вы на простой вопрос ответить можете? цитата: | вам уже многие разжевывали до невозможности |
| Козинкин, ну какие "многие"? Ну где вы видите этих "многих"? Вы да еще один "суперспец" .
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 13:18. Заголовок: ВладиславС пишет: О..
ВладиславС пишет: цитата: | Опять врете, Козинкин. прибалт сказал прямо противоположное - что резерв свой маневр не знает. Уже написать нечего, на прямое и откровенное вранье сбиваетесь? |
| Т.е. командир дивизии резерва не знает что он резерв???? ну вооще... Прибалт - -ешо раз расскажите товарисчу... очень прошу...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 13:20. Заголовок: ВладиславС пишет: к..
ВладиславС пишет: цитата: | как конкретно должны были доводить планы до подчиненных? Какую конкретно информацию доводить? Вы на простой вопрос ответить можете? |
| Я вам не магнитофон.. Мне по делам идти пороа... ВладиславС пишет: цитата: | Козинкин, ну какие "многие"? Ну где вы видите этих "многих"? |
| Егоров, Прибалт - -очень прошу - -ну расскажите товарисчу как и что должны делать комдивы в ПП...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 13:35. Заголовок: Олег Ка. пишет: Т...
Олег Ка. пишет: цитата: | Т.е. командир дивизии резерва не знает что он резерв???? |
| Козинкин, ну это ващеее.... Повторяю еще два раза (с первого до вас очевидно не дойдет) 1. Что резерв - знали. 2. Маневр - не знали. Еще раз (Козинкин, читайте внимательно и запоминайте): 1. Что резерв - знали. 2. Маневр - не знали. Олег Ка. пишет: цитата: | Я вам не магнитофон.. Мне по делам идти пороа... |
| Все уже в курсе, Козинкин, что когда вы чего-нибудь не знаете, вам пора по делам Объсняю для незнающих: "Ознакомление с ПП" в данном случае означало выделение корпусу и дивизиям из его состава полос обороны. И больше ничего. Что и подтвердили командиры дивизий. Олег Ка. пишет: цитата: | Егоров, Прибалт - -очень прошу - -ну расскажите товарисчу как и что должны делать комдивы в ПП... |
| Козинкин, не юродствуйте, в вашем исполнении это не смешно. Егоров и прибалт для вас уже все растолковали, но до вас не доходит. В общем я уже пожалел, что возобновил общение. Ничего нового, все тот же скудный набор "аргументов", все то же незнание и все то же воинствующее невежество. Больше не буду
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 15:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: П..
Олег Ка. пишет: цитата: | Прибалт вам сказал что даже резерв должен знать свой маневр и знать что он резерв |
| ВладиславС пишет: цитата: | прибалт сказал прямо противоположное - что резерв свой маневр не знает. |
| Да-а, ну и дела. Попробую еще раз популярно объяснить, что должен знать командир резервного МК. На примере любимого мною ПрибОВО и не менее любимого и уважаемого 3-го МК. Поставим себя на место генерал-майора танковых войск Куркинаи попытаемя разобраться, что именно должен был он увидеть в пакете В директиве на разработку ПП округа задачи определены следующие: цитата: | В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением командования округа, для чего, прежде всего, использовать противотанковые артиллерийские бригады, механизированные корпуса и авиацию. |
| Далее для МК цитата: | Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв; 3) особо ответственными направлениями считать: а) Мемель, Тельшяй; б) Тильзит, Шяуляй; в) Гумбинен, Каунас; г) Сувалки, Олита; 4) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий, и округам быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов. |
| Непосредственно по 3-му МК цитата: | Район прикрытия № 3 - 11-я армия. Состав: управление 11-й армии; управления 16-го, 29-го стрелковых корпусов; 5, 33, 188, 128, 23, 126, 179, 184-я стрелковые дивизии; управление 3-го механизированного корпуса; 2-я, 5-я танковые дивизии; 84-я моторизованная дивизия; 10-я противотанковая артиллерийская бригада; 110, 429 гап РГК; гарнизоны Ковенского и Олитского укрепленных районов; 8-я смешанная авиационная дивизия; пограничные части. |
| Далее цитата: | 3-й механизированный корпус иметь в районе Казла Руда, Пренай, Каунас. |
| В ПП округе поставлены 3-му МК конкретные задачи: цитата: | б) подготовить контрудар в случае втор¬жения крупных сил противника силами 3 мк, 10-й артбригады ПТО и четырех-пяти стрелковых дивизий и авиации в направле¬ниях на Шяуляй; от Каунаса на Мариамполь, Симно и на юг по правому берегу р. Неман с целью уничтожения прорвавшего противника, и особенно его мото¬механизированных соединений. Подготовить контрудар 3 мк, 4-5 сд, 10-й артбригады ПТО из района Казла-рудского леса в направлении [...] |
| Далее читаем цитата: | Состав участка - 126 сд, 429 гап РГК, 2-я комендатура 107-го погранотряда. До выхода 126 сд с первого дня участок занять одним усиленным полком 84 мд, |
| Наконец для 3-го МК цитата: | Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: управление и части 3 мк в район Ионава, 2 тд в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5 тд в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй; |
| Наконец самое главное для 3-го МК цитата: | Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом. В случае вторжения крупных сил противника оба мехкорпуса, артбригады ПТО и стрелковые дивизии из армейских резервов используются по решению командующего фронтом. Управление контрударом может быть объединено на любом направлении под руководством командующего. Наиболее вероятен маневр 12-го мехкорпуса в направлениях: с севера на Средники, Пильвишкяй и в направлении Шяуляй, Ионава. 3 мк в направлении Кейданы, Россиены, Скаудвиле или Кейданы, Средники. |
| То есть 3-й МК это резерв командующего войсками фронта. И что же мог увидеть в конверте командир 3-го МК? Какое направление усиливать? Все зависело от действий германских войск, туда и направлялись основные усилия 3-го МК. Поэтому корпс был выведен в запасные районы, а дальнейшие его действия зависили от складывающейся ситуации и решения командующего войсками фронта. В реальности 3-й Мк после начала войны выполнил задачи не предусмотренные ПП. в частности не где не сказано, что 5-я тд должна защищать мосты в Алитусе, а именно этим она и занималась. Не где не сказано. что 84-я мд должна обеспечивать контроль за Вильнюсом и одновременно прикрывать Каунас, но именно этим она и занималась. Лишь 2-я тд в соответствии с одним из вариантов ПП нанесла контрудар под Рассеняем.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 15:44. Заголовок: ВладиславС пишет: О..
ВладиславС пишет: цитата: | Объсняю для незнающих: "Ознакомление с ПП" в данном случае означало выделение корпусу и дивизиям из его состава полос обороны. И больше ничего. Что и подтвердили командиры дивизий. |
| Вам Млечин не родня часом? Вам несколько недель именно это втолковывали а теперь оказывается что вы нас научили наконец -- что должны были знать комдивы и комкоры в части их касающейся из окружного ПП. .. Вы столько времени упирались "доказывая" нам что комдив и даже комкор понятия не имеют где их "полоса обороны" в обороне округа, что "свой маневр" (эту самую "плосу обороны" и "больше ничего" ) командиры корпусов дивизий и полков узнают только когда вскрывают пакеты по тревоге , а теперь оказалось что это вы нам наконец объяснили.. Ну жучок... Ну что я могу сказать - -вы конечно же в очередной раз "победили"... ВладиславС пишет: цитата: | Еще раз (Козинкин, читайте внимательно и запоминайте): 1. Что резерв - знали. 2. Маневр - не знали. |
| Ну конечно же они не могли знать "маневра" , т.е. место куда им придется идти. Ведь резерв действует по ситуации и после того как у противника наметится успех. Когда военные говорят фразу -- "знать свой маневр" (от Суворова А. В. идет) это значит что имеетеся в виду знание того как выполняется задача. А это не токмо знание своего места в ПП округа (резерв или нет) но и дальнейшие действия.... и конечно же полоса обороны корпуса двизии или полка . А попутно вам и писали что чтобы выйти к этой полосе и надо командирам со штабами туда наведаться заране, определиться на местности с учатками обороны (провести рекогносцировку) , определиться с маршрутами, транспортом, людьми и .т.д. и т.п. мероприятия для того чтобы в случае тревоги дивизия могла за считанные часы выйти в свои районы обороны (как и писал ХЗахаов про ОдВО).. Однако в рекальности никто в окргах понятия не имел о том что в мае пришли приказы на разработку новых ПП. Никто практически. Рокоссовский знал что он резерв? Судя по отому что он пишет - -он понятия не имел чем будет заниматься его корпус в случае войны. Но в любом случае вы наконец выяснили что согласно военной службы все командиры дивизий и даже полков должны были знать ПП округа в части их касающейся. И тем более если в округ приходят новые изменения и тот же майский ПП они также должны были изучить и внести коррективы в свои рабочие тетради, с уточнением своего "маневра" если они в прикрытии участвуют, и если даже в резерве - вносят пометку что согласно нового ПП они также остались в резерве (округа, армии, корпуса -- кому как положено) ... Однако как выяснилось при расследовании Покровского -практически никто в войсках западных округов не был поставлен в известность окружным командованием о том что в начале мая пришли Директивы НКО и ГШ на разработку новых майских ПП. ВладиславС пишет: цитата: | когда вы чего-нибудь не знаете, вам пора по делам |
| Вам рассказать о делах молодящегося пенсионера-управдома в ТСЖ? С утра столбики возле ТСЖ ставил, вчера дорожку выкладывал к дому, с обеда ходил за сахаром для вина... Щас закончил все дела и пишу вам ответ.. Нравится вам кого-то -нибудь побеждать и разоблачать...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 15:55. Заголовок: прибалт пишет: Зада..
прибалт пишет: цитата: | Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв; 3) особо ответственными направлениями считать: а) Мемель, Тельшяй; б) Тильзит, Шяуляй; в) Гумбинен, Каунас; г) Сувалки, Олита; 4) при благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий, и округам быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов. |
| Т.е. место возможно соредоточения для нанесения контрудара по вторгшемуся врагу мк резерва знали и должны были знать согласно ПП. Т.е. мк должны были убыть в эти районы. Но чтобы убыть туда по тревоге -- надо было заранее в эти районы выезжать чтобы знать "в лицо" место возвожных боев. Рокоссовский по КОВО примерно так и описывает свои выздки к Федюнинскому в мае, но согласно до майских ПП. Однако: прибалт пишет: цитата: | Все зависело от действий германских войск, туда и направлялись основные усилия 3-го МК. Поэтому корпс был выведен в запасные районы, а дальнейшие его действия зависили от складывающейся ситуации и решения командующего войсками фронта. В реальности 3-й Мк после начала войны выполнил задачи не предусмотренные ПП. в частности не где не сказано, что 5-я тд должна защищать мосты в Алитусе, а именно этим она и занималась. Не где не сказано. что 84-я мд должна обеспечивать контроль за Вильнюсом и одновременно прикрывать Каунас, но именно этим она и занималась. Лишь 2-я тд в соответствии с одним из вариантов ПП нанесла контрудар под Рассеняем. |
| Резщерв действовал по ситуации и по приказам округов и эт о никак не пртиворечит никаким ПП. Однако это резерв а вот дивизии прикрытия должны были убыть именно в районы согласнго ПП . А приграничныме ждали приказа после 15 -го чтобы также занять свои полосы обороны. Однако похоже дождпдисьб не все. Абрамидзе свой приказ ГШ получал 20 июня. Возможно есть ответы и ещё от какиз-то генералов комдивов приграничных дивизий об этом... (если не уничтожили в архивах..) Но вы уважаемый Прибалт опять ввели Владислава в заблуждение. Он опять будет считать что всех победил. Вы сказали: ".Поставим себя на место генерал-майора танковых войск Куркинаи попытаемя разобраться, что именно должен был он увидеть в пакете В директиве на разработку ПП округа задачи определены следующие." С ваших слов выходит что Куркин не должен был знать свои действия до тех пор пока пакет не вскроет. Вам скажет Владислав -- пока не вскроет -не должени знать свои действия и район возможного соредоточения для нанесения возможных контрударов...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.11.10 17:21. Заголовок: прибалт пишет: То е..
прибалт пишет: цитата: | То есть 3-й МК это резерв командующего войсками фронта. И что же мог увидеть в конверте командир 3-го МК? Какое направление усиливать? |
| Ну вы даете! Читайте внимательно приведенный вами текст: "Для усиления прикрытия направлений Гумбинен, Каунас; Сувалки, Каунас и Сувалки, Алитус в распоряжение командующего 11-й армией с первого дня передаются сосредоточиваемые походом по его плану: управление и части 3 мк в район Ионава, 2 тд в район иск. Кейданы, Лабуново, Окменяй; 5 тд в район Шета, Лукшта, Мешкучяй; 84 мд в район ст. Гайжюнай, ст. Правиенишкис, Смильчяй;" Указаны не только направления прикрытия, но и места дислокации дивизий, а значит командиры соединений могут заранее спланировать рассредоточение (обязательное условие во время войны!) своих позиций, довести ближайшие задачи, утвердить схемы взаимодействия, заранее оговорить систему связи в районе и еще кучу вещей, которые надо учитывать при полевом выходе. И это все делается во исполнения ПП - таков порядок на "низах" и он исполняется неукоснительно. Иначе первая же проверка произойдет с далеко идущими выводами.
| |
|
|
Отправлено: 19.11.10 17:21. Заголовок: ВладиславС пишет: ..
ВладиславС пишет: цитата: | Зачем вы выдумываете? Задачи ставились, причем много и разных. На командно-штабных учениях и играх отрабатывались в основном наступательные задачи. Проводились полевые поездки и рекогносцировки. Но что конкретно из отрабатываемых задач нужно будет реализовывать на практике, командиры соединений не знали. |
| Кончайте выдумывать - документы боевой готовности в частях прикрытия это совсем не планы КШУ, которые могут меняться в каком угодно варианте. Еслит бы вы хоть чуть-чуть знали как это дело обстоит, то знали бы что НИКОГДА план КШУ не повторит ПП, даже на картах - дадут обстановку, а события могут преподнести в совершенно абстрактном варианте. ВладиславС пишет: цитата: | Имели, но их содержание отличалось от содержания пакетов для командиров дивизий. Конкретную задачу получали от командира дивизии. |
| Т.е. вы хотите сказать, что "операторы" из штаба армии разрабатывают для каждой части соединения свой пакет? Все, абзац - приехали, такую околесицу редко услышишь... Вы хоть когда-нибудь с живым офицером штаба армии беседовали, ну хотя бы ради интереса чтобы понять как это все организуется? Ну не принято командующему армией "через голову" отдавать приказание - это нонсенс для армии и бывает лишь в исключительных случаях. И уж совсем прикольно - " Конкретную задачу получали от командира дивизии". Вы же только что утверждали, что командиры дивизий узнают задачу только после вскрытия пакета, а полки (и отдельные части) дивизии могут стоять в десятках километров от штаба армии. Как вы это себе представляете ? ВладиславС пишет: цитата: | Поэтому и мнения у вас одинаковые, и ошибки тоже. |
| То что вы пишите - это даже не ошибки, а элементарная безграмотность человека, даже не удосужившегося хотя бы изучить реальную обстановку в войсках. ВладиславС пишет: цитата: | А вы на Русинвере уже признавались, что в армии не служили (и эти признания были выбиты у вас под пытками, ага ) |
| Да, под моральными пытками признался - не каждый нормальный человек способен выдержать галиматью в больших объемах, особенно если она касается военных вопросов. Так что каюсь - оказался слаб духом.... ВладиславС пишет: цитата: | При чем здесь опыт писателя Егорова? Он тут вообще не причем. |
| Он из тех же писателей, что и вы. ВладиславС пишет: цитата: | Первым то, что комкоры и комдивы и не должны были знать ПП даже в части, их касающейся, написал Сергей ст. |
| Я не знаю кто и что написал, но высказанная мысль явно не от большого ума.
| |
|
|
Отправлено: 19.11.10 17:31. Заголовок: Олег Ка. пишет: Я..
Олег Ка. пишет: цитата: | Я вам не магнитофон.. Мне по делам идти пороа... |
| Идите, идите. Назад не торопитесь. Вот это замечательная точка Вашей форумной "карьеры": цитата: | Так вот оно чо!!!! Ну этот суперспец конечно нам не чета!!!! Куды военным с их училищами и службой до Чекунова с его "знаниями"... Это он типа прочитал как и вы что командирам дивизий не ставится в майской Директиве задача по отработке ПП -- значит они вообще знать не должны в принципе никаих ПП в части их касающейся и узнают токмо когда пакеты вскроють!! Вот это и называется - - полный пиздохен шварц.... |
| Уровень замечальный, спасибо за участие в работе форума - все всё поняли. От этой точки и будем отталкиваться. НИЖЕ опускаться уже нельзя. Вычитывать ваши простыни в премодерации не имею желания, предупреждения и увещевания не достигают сознания. Посему, прощайте, нам будет Вас не хватать. Вечный бан. ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ желающим продолжать "дискуссию" в подобных тонах, советую делать это где нибудь на другой площадке. Здесь подобное убожество будет немедленно пресекаться. Тема "Козинкина" закрыта.
| |
Профиль
|
Ответов - 134
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|