Отправлено: 12.11.10 16:55. Заголовок: Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия.

Имеем опубликованной «Директиву командованию ЗапОВО» на разработку плана оперативного развёртывания - док. 425 (здесь и далее номера документов указаны по 2-му тому малиновки - см. http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html<\/u><\/a>)

Апрельская директива, 1941 года.
Из текста её можно сделать следующие выводы:
1. Оперативный план («большой») состоял из 8 планов («маленьких», пронумерованных от буквы А до буквы З в п.2 раздела VI)
2. План прикрытия (под буквой А) вводился в действие не по отдельному шифрованному приказу, а вместе со всеми остальными «маленькими» одновременно.
3. Никаких конвертов (ни красных, ни зелёных, ни серобуромалиновых... не было).
и
4. Аналогичные по форме (и в то же приблизительно время) Директивы были отправлены, как минимум, в адрес командования ПрибОВО и КОВО (ибо в разделе II указаны задачи этих округов на первую операцию).

Итак, ещё раз: в апреле разработанные планы прикрытия (минимум в трёх округах) - были.
А «красных пакетов» (в тех же трёх округах, и, полагаю, ни в каких других округах и никогда до этого) - не было.

И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия (док. 481 и 482, 483, 507). Только-только округа отчитались о разработке предыдущего...
И в этих новых Директивах появляются:
1. Отдельный ввод в действие именно планов прикрытия (безо всех остальных маленьких планов).
2. «Красные пакеты».

Мотивировку появления новых Директив на разработку планов прикрытия можно прочитать во вторичной «Директиве командующему 3-й армией ЗапОВО» (см. док. 468) - «происшедшая передислокация частей». Кое-кто (в том числе и на этом Форуме), «передислокацию» заменяет на «появление новых соединений» и этим объясняет необходимость переделки только-только разработанных апрельских планов прикрытия.

Имею предложить к обсуждению иное мнение.
Во-первых, никаких масштабных «передислокаций» в приграничных округах в апреле 1941 года не было.
Во-вторых, ничего «особливого» из нового в апреле 1941 года в западных округах не появилось. Ну прибавилось в каждом округе по одной-две противотанковой бригаде, по одному ВДК... вот и всё, в общем-то (см. док. 403). Полностью за ради этого переделывать только что разработанные планы? Вполне можно было уточнить эти детали в имеющихся планах.

Разработка новых планов прикрытия, ИМХО, объясняется иной причиной.
Коя озвучена в майских «Соображениях» (см. док. 473, раздел V) - «для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника». Да, дальше, в этом же предложении, там есть слова и про «прикрытие сосредоточения и развёртывания», но это 2 (две) разные задачи. Совсем разные. Если враг ударит внезапно, то задача войск - удержать этот удар. Сосредоточение и развёртывание будет производиться под прикрытием фактических боёв на границе.

ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время.
Но до Усатого это не дошло. Усатый полагал, что он сможет минимум за месяц, в случае чего, определить угрозу и лично отдаст команду на начало процесса развёртывания, чтобы потом, через месяц, действовать наступательным образом. А покуда особой тревоги он не испытывал. Он играл. В «большую игру».

Если Усатый и оралшипел на Жукова, как тот якобы рассказывал Анфилову, то не за предложение нанести превентивный удар по немцам, а за предложение срочно разработать и начать реализовывать план обороны. Усатый только что говорил о том, что «мы обязаны действовать наступательным образом!» (см. док. 437), а ему предлагают готовить оборону. «Закипишь» тут!

В этих условиях военные вынуждены были реальную подготовку к обороне границы имеющимися там силами маскировать под прикрытие развёртывания.
Потому и название - «планы прикрытия сосредоточения и развёртывания»
Потому и шифровка на ввод этих планов в действие - безо всякой связи с реальным сосредоточением и развёртыванием (и со всеми другими планами).
Потому и столь детальны Директивы на разработку этих планов: сравните их с директивой на разработку «большого» плана (с которой я начал), где план прикрытия - лишь один «маленький» из восьми (в малиновке в апрельской Директиве ЗапОВО плану прикрытия уделено всего полторы страницы, а майская директива на этот же план - ШЕСТЬ страниц).

Не разрешил Усатый военным и скрытое отмобилизование (БУС) провести.
Потому военные текущий годовой план учебных сборов переделали, перенесли начало сборов на май/начало июня, в рамках обычных годовых учебных сборов реально попытались усилить именно западные округа. Потому-то их действия так на БУС и похожи. Хотя «умные» люди говорят - раз не объявляли БУС, значит, их и не было... а «похожесть» - не аргумент.

Ну и, наконец, про «красные пакеты».
Не знаю, кто их придумал, но, полагаю, что очень неглупый человек был!
Который прекрасно знал нашу родную армию и порядки, по которым она живёт.
Прекрасно тот человек знал, что по-серьёзному никто никаких планов в округах разрабатывать не будет.
А просто ТУПО перепишут переданное из Москвы и отправят вниз по инстанциям.
Где тоже ничего особливо разрабатывать не будут. А тоже просто ТУПО перепишут с исходящего.
Как ВСЕГДА и было ранее. Как реально и произошло - сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного.
И прекрасно тот человек знал, что никто и ничего отрабатывать на местах по-серьёзному тоже не будет.
И знал, что никто не удосужится ознакомить младших командиров с их задачами по плану.

А тут вдруг - какие-то невиданные ранее «пакеты».
Опечатанные.
Секретные.
Во-первых, может быть заставят хоть немного поработать окружные штабы просто из-за эффекта необычности (типа самолёта над полями в рассказе Веллера - http://lib.rus.ec/b/171997/read#t3<\/u><\/a>).
И, во-вторых, даже если окружное командование, как обычно, просто отпишется, то всё равно хоть что-то в запечатанных тех секретных пакетах РЕАЛЬНО останется. И в случае внезапного удара командир соединения сможет таки узнать - а чего ему надлежит делать. И не будет ждать и выполнять какой-нить наспех выдуманный идиотский приказ от растерявшегося окружного начальства.

И совсем не из-за предательства генералов в западных округах ТАК о них думали их генералы-начальники из НКО и Генштаба.
Просто наркоматовские генералы САМИ вышли из этих округов и прекрасно знали, что БАРДАК - это самое мягкое, что можно сказать о состоянии родной Рабоче-Крестьянской...
-----

PS. Ни одна из исходных посылок мною не искажена. Как и обещалось, в основе версии - исключительно факты из документов.
PS1. Извиняюсь за объём.

---

UPDATE:
Для Аскера, написавшего 17.11.2010 в 07:27

цитата:

Т.е, как я и говорил, шла постоянная работа по уточнению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ плана!

Мемуарист - это не свидетель в детективном смысле (как Вы привыкли по кинофильмам). У него нельзя уточнить/попросить - «Номер и марку автомобиля постарайтесь вспомнить».
Мемуарист УЖЕ написал то, что посчитал нужным (учитывая советские реалии, за минусом того, что написать ему не позволили).

Именно ПОЭТОМУ работать с источниками следует ВДУМЧИВО - не придумывая, и не предполагая, а ища то, что позволит таки нам «восстановить номер машины» (не имея возможности прямо спросить у мемуариста).
Так, Владимирский чётко даёт дату окончания разработки плана прикрытия своей армии - 5 мая 1941 года (цитата: «На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии.»). Но нам доподлинно известно, что именно 5 мая 1941 г. в КОВО была отправлена директива на разработку ПП.
Так, Сандалов пишет, что указание разрабатывать ПП для его 4-й армии поступило в апреле 1941 года, но даёт состав района прикрытия по майской директиве (а никак не по апрельской, коя нам известна - см. док. 425)
Так, Баграмян вообще пишет, что планы прикрытия не были введены в действие Генштабом 22 июня 1941 года потому, что якобы ввод их в действие означал бы «проведение мобилизации на всей территории округа», что, как нам известно из Директивы в адрес КОВО от 5 мая 1941 г. - прямая ложь (см. док. 482). Баграмян зачем-то делает вид, что он не понял сути этой директивы. Хотя во всём остальном о планах прикрытия говорит именно в рамках Директивы от 5 мая.
...
С учётом всего написанного у этих трёх авторов можно сделать вывод, что разрабатывалось именно ДВА плана прикрытия - один в апреле, второй в мае. И этот мой вывод ПРЯМО подтверждён имеющим доступ в архивы Сергеем ст - для, например, ОдВО имеются в архиве ДВА комплекта планов прикрытия.

В общем, повторюсь, работа исследователя как раз и заключается в критическом отношении к любым источникам. Чтобы на основании написанного понять - что именно не сказано (а что - недосказано), как следует понимать слово «новый» в документе (и кучу других слов), почему тот или иной мемуарист в том или ином случае соврал...
Если Вам для ТАКОЙ работы не хватает ни ума, ни усидчивости, и если Вам требуется на всё ПРЯМЫЕ подтверждения - идите крутить коровам хвостыработать следователем в милицию или в прокуратуру - именно ТАМ Вы сможете задать ПРЯМОЙ вопрос свидетелю и получить от него ПРЯМОЙ же ответ (а если не ответит, то сделать из него, например, «слоника»). В истории Вам делать абсолютно НЕЧЕГО.

 Отправлено: 12.11.10 17:32. Заголовок: Очень интересная вер..

Очень интересная версия.

 Отправлено: 12.11.10 17:37. Заголовок: МимПро пишет: Имею ..

МимПро пишет:

цитата:

Имею предложить к обсуждению иное мнение. Во-первых, никаких масштабных «передислокаций» в приграничных округах в апреле 1941 года не было. Во-вторых, ничего «особливого» из нового в апреле 1941 года в западных округах не появилось. Ну прибавилось в каждом округе по одной-две противотанковой бригаде, по одному ВДК... вот и всё, в общем-то (см. док. 403). Полностью за ради этого переделывать только что разработанные планы? Вполне можно было уточнить эти детали в имеющихся планах.

Ну Петр, ну Вы и сказанули... В свое репертуаре.
Вы посмотрите состав районов прикрытия по плану от "10 апреля" (датируется по надписи Василевского) и от "05 мая". Почувствуйте разницу.

 Отправлено: 12.11.10 18:08. Заголовок: Сергей ст пишет:Вы п..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы посмотрите состав районов прикрытия по плану от "10 апреля" (датируется по надписи Василевского) и от "05 мая". Почувствуйте разницу.

Посмотрю чуть позже. Обязательно. И вместе с Вами.

А покуда вопрос. Чисто по документообороту.
Как раз по публикации этой апрельской директивы командованию ЗапОВО (док.425 в малиновке).
В заголовке - «В одном экземпляре».
В археографической легенде - «Незаверенная копия» на бланке «Народный комиссар обороны».

Чем принципиально отличается «В двух/трёх/четырёх... экземплярах» от «В одном экземпляре» плюс неизвестное количество копий? :-)
Как полагаете, с какого-либо экземпляра плана «Барбаросса» незаверенные копии снимали?

Помета Василевского с датой «10 апреля» - она именно на этой копии имеется (ф.16, оп.2951, д.237, лл.48-64)?

 Отправлено: 12.11.10 18:19. Заголовок: МимПро пишет: Чем п..

МимПро пишет:

цитата:

Чем принципиально отличается «В двух/трёх/четырёх... экземплярах» от «В одном экземпляре» плюс неизвестное количество копий? :-)

Тем, сколько делает исполнитель.
МимПро пишет:

цитата:

Как полагаете, с какого-либо экземпляра плана «Барбаросса» незаверенные копии снимали?

Думаю что нет.
МимПро пишет:

цитата:

Помета Василевского с датой «10 апреля» - она именно на этой копии имеется (ф.16, оп.2951, д.237, лл.48-64)?

Да.

 Отправлено: 12.11.10 19:06. Заголовок: Давайте смотреть сос..

Давайте смотреть составы районов прикрытия. Начну с первого.

 
 -----------+-----------+-----------+ 
    Район   | Директива | Директива | 
  прикрытия | 10 апреля |   5 мая   | 
 -----------+-----------+-----------+ 
      1     |   2сд     |   ---     | 
            |  24сд     |   24сд    | 
            |  56сд     |   56сд    | 
            |  85сд     |   85сд    | 
            |  ---      |   29тд    | 
            |  ---      |   33тд    | 
            |  ---      |  204мд    | 
            |  ---      |    6птарб | 
            |  11сад    |   11сад   | 
 -----------+-----------+-----------+ 
  
 * УРы я не перечисляю, ибо новых за 25 дней точно не построили. 
 Да и оба старых, надеюсь, Вы не будете подозревать в «переползании» 
 В апрельском к РП-1 относились два УРа, в майском - один. 
 Но он не уполз, а просто границу района прикрытия чуть сместили. 
 И Осовецкий УР таким образом попал в РП-2 
  
 ** Погранцов тоже не упоминаю - сведений о том, что они границу покидали, нет.

1. Начнём с того, что «исчезло».
Исчезла 2сд.
Она что, в период с 10 апреля по 5 мая куда-то передислоцировалась?
Нет, как в октябре 1939 приехала в Осовец из Августова, так в Осовце и дислоцировалась и на 10 апреля, и на 5 мая.
И войну 2сд также встретила в районе Осовца, никуда до войны так и не перемещаясь.
Просто её переназначили в соседний район прикрытия №2 того же округа (вместе с Осовецким УР).

2. Продолжим тем, что «появилось».
2.1. Появились в составе РП№1 три дивизии 11МК - 29тд, 33тд и 204мд.
Что, разве на 10 апреля 11-го МК вовсе не было в ЗапОВО или дислоцировался он в каком-то другом месте округа?
Нет, как начал он формироваться в марте 1941 года в районе Гродно-Волковыск, так в этом районе и дислоцировался, вплоть до войны.
Просто по Директиве от 10 апреля этот мехкорпус был назначен во фронтовой резерв. Ибо 10 апреля серьёзно обороняться ещё и в НКО не думали. А к 5 мая «петух клюнул», переназначили для непосредственно обороны ВСЁ, что было под руками.

2.2. Появилась 6птарб - ну я об этом и писал.

Итого, по району прикрытия №1 в период с 10 апреля по 5 мая:
- НИКАКОЙ передислокации из внутренних округов в ЗапОВО, НИКАКОЙ передислокации в самом ЗапОВО не производилось;
- появилось всего ОДНО НОВОЕ соединение - 6птарб

Стоило из-за одной этой бригады переделывать весь план прикрытия?
ИМХО, нет. Причины были ИНЫЕ, с передислокацией и появлением новых соединений не связанные.

Слушаю Ваши соображения по РП-1. И готов перейти к следующему району прикрытия.
Ко второму району переходить или к какому?

 Отправлено: 12.11.10 19:17. Заголовок: МимПро пишет: Итого..

МимПро пишет:

цитата:

Итого, по району прикрытия №1 в период с 10 апреля по 5 мая: - НИКАКОЙ передислокации из внутренних округов в ЗапОВО, НИКАКОЙ передислокации в самом ЗапОВО не производилось; - появилось всего ОДНО НОВОЕ соединение - 6птарб

Неверно, из РП "ушла" 2 сд.
МимПро пишет:

цитата:

Что, разве на 10 апреля 11-го МК вовсе не было в ЗапОВО или дислоцировался он в каком-то другом месте округа? Нет, как начал он формироваться в марте 1941 года в районе Гродно-Волковыск, так в этом районе и дислоцировался, вплоть до войны. Просто по Директиве от 10 апреля этот мехкорпус был назначен во фронтовой резерв. Ибо 10 апреля серьёзно обороняться ещё и в НКО не думали. А к 5 мая «петух клюнул», переназначили для непосредственно обороны ВСЁ, что было под руками.

Вывод неверен. Просто 10 апреля этот мк был еще только в "процессе формирования". Это во-первых, во-вторых, дислокация по мирному времени связана с предназначением по ПП только косвенно. Ну и в третьих, включение мехкорпусов в состав РП вовсе не означает изменения "стратегического мышления".
МимПро пишет:

цитата:

Стоило из-за одной этой бригады переделывать весь план прикрытия? ИМХО, нет. Причины были ИНЫЕ, с передислокацией и появлением новых соединений не связанные.

Вывод неверный. РП полностью перекраивались, что видно даже на РП-1, т.к. состав его изменился достаточно серьезно, и этому новому составу требовалось поставить новые задачи.

 Отправлено: 12.11.10 19:27. Заголовок: Сергей ст пишет:Неве..

Сергей ст пишет:

цитата:

Неверно, из РП "ушла" 2 сд.

Ага, и Осовецкий УР тоже «ушел» из РП.
Какие, понимаешь, укрепрайоны есть у большевиков, а?! Сами ходят!!!
Есть такая присказка - «Хватай мешки, вокзал поехал» :-)


Сергей ст пишет:

цитата:

Просто 10 апреля этот мк был еще только в "процессе формирования".

И этот ФАКТ почему-то совершенно не помешал включить 11МК во фронтовой резерв по директиве от 10 апреля. :-)


Сергей ст пишет:

цитата:

РП полностью перекраивались

да! Да!! ДА!!!
Только перекраивались они НЕ ПОТОМУ, что что-то существенно изменилось в составе округа с 10 апреля, а ПОТОМУ, что в НКО и Генштабе к 1-5 мая поняли, что РЕАЛЬНО обороняться придётся, а не по бумажке липовой. Потому и пересмотрели границы районов прикрытия.

 Отправлено: 12.11.10 19:35. Заголовок: МимПро пишет: И это..

МимПро пишет:

цитата:

И этот ФАКТ почему-то совершенно не помешал включить 11МК во фронтовой резерв по директиве от 10 апреля

Так потому и включили во резерв, что части в натуре не было
МимПро пишет:

цитата:

Только перекраивались они НЕ ПОТОМУ, что что-то существенно изменилось в составе округа с 10 апреля, а ПОТОМУ, что в НКО и Генштабе к 5 мая поняли, что РЕАЛЬНО обороняться придётся, а не по бумажке липовой. Потому и пересмотрели границы районов прикрытия.

Каким образом связаны ГРАНИЦЫ районов с выбором стратегии? Таким образом, Вы хотите сказать, что 2 сд передали из РП-1 в РП-2 в связи с изменением стратегии? Я Вас правильно понял?

 Отправлено: 12.11.10 19:46. Заголовок: МимПро пишет: И в с..

МимПро пишет:

цитата:

И в случае внезапного удара командир соединения сможет таки узнать - а чего ему надлежит делать.

У меня один вопрос к участникам обсуждения.
Зачем, по Вашему мнению, еще в мае в план прикрытия ЗапОВО включили район прикрытия № 3 (13 армия), если РП-3 по факту не существовал даже на 22 июня (на месте не было ни управления 13-й армии, ни управления 2-го СК)?
Что при внезапном ударе 22 июня имело самые тяжелые последствия:

цитата:

Это привело к тому, что до начала войны РП-3 так и не успели создать. Управление 2-го стрелкового корпуса не объединило 49-ю и 113-ю стрелковые дивизии. ... Управление 13-й армии не прибыло в район Бельска. ... Все это имело тяжелые последствия, так как в первый же день войны ни 49-я и 113-я дивизии, ни 13-й механизированный корпус ни от кого задач не получили, вели бои, никем не управляемые, и под ударами врага отступили на северо-восток, в полосу 10-й армии.

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 12.11.10 19:59. Заголовок: ВладиславС пишет: З..

ВладиславС пишет:

цитата:

Зачем, по Вашему мнению, еще в мае в план прикрытия ЗапОВО включили район прикрытия № 3 (13 армия), если РП-3 по факту не существовал даже на 22 июня (на месте не было ни управления 13-й армии, ни управления 2-го СК)? Что при внезапном ударе 22 июня имело самые тяжелые последствия:

По ПП обе сд занимали Замбровский УР, особого руководства для них и не требовалось. Директива 13-й армии по отдаче распоряжений 49 и 113 сд была Павловым своевременно (14 мая 1941 года) отдана.

 Отправлено: 12.11.10 20:07. Заголовок: Сергей ст пишет:Так ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Так потому и включили во резерв, что части в натуре не было

Класс! Смайлик видел.
Но всё же... а что, 6птарб к 5 мая разве уже была реальной частью?
11МК начали формировать когда? По директиве от 20 февраля, где текстом шло «мероприятия начать с 1 марта».
Кстати, Сергей, Вы мне по е-почте скан документа высылали. Правда, по поводу 12-го МК для ПрибОВО. Вы, наверно, и не помните, было это (присылали) аж - Вт 06 Дек 2005 18:52:44. У меня все ходы записаны!

Таким образом, получается, что соединение, начавшее формирование в начале марта, к 10 апреля (через сорок дней) в НКО ещё соединением не считали. А вот другое соединение - 6птарб - формирование которого началось 23 апреля (док. 403) к 5 мая (через 12 дней) в НКО уже считают вполне нормальным полнокровным соединением, и потому включают не в резерв фронта, а в состав района прикрытия.

Да-да, я понимаю, мехкорпус сформировать, это «не ешака купить», сиречь, не противотанковую бригаду сформировать.
Разница, разумеется, существенная:-)


Сергей ст пишет:

цитата:

Каким образом связаны ГРАНИЦЫ районов с выбором стратегии? Таким образом, Вы хотите сказать, что 2 сд передали из РП-1 в РП-2 в связи с изменением стратегии? Я Вас правильно понял?

Нет, это не стратегический вопрос.
Собирались до отдания директив 5 мая наступать (или даже нападать) или не собирались - это к делу сейчас не относится.
К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили.
Поняли, что реализовать наши Соображения о развёртывании с последующим переходом в наступление НИКАК не успеваем.
Плюс до Усатого никак не доходит, что «поздно пить боржоми». И он не даёт реально ничего сделать.
Вот и выкручивались. Конкретно по передаче 2сд соображения ближе к оперативно-тактическим - решили разделить два самых опасных направления - Гродненское и Осовецкое под разное командование для повышения управляемости.

 Отправлено: 12.11.10 20:15. Заголовок: МимПро пишет: А что..

МимПро пишет:

цитата:

А что, 6птарб к 5 мая разве уже был реальной частью?

Птабр, это не мк
МимПро пишет:

цитата:

11МК начали формировать когда? По директиве от 20 февраля, где текстом шло мероприятия начать с 1 марта. Вы, Сергей, мне по почте скан документа высылали. Правда, по поводу 12-го МК для ПрибОВО. Вы, наверно, не помните, было это (присылали) - Вт 06 Дек 2005 18:52:44

Ну почему не помню, помню. 11 мк тоже по директиве от 20 февраля, номер у нее немного другой - орг/1/521089.
МимПро пишет:

цитата:

Собирались до отдания директив 5 мая наступать (или даже нападать) или не собирались - это к делу сейчас не относится. К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили.

И можете обосновать? Почему именно 5 мая?
МимПро пишет:

цитата:

Вот и выкручивались. Конкретно по передаче 2сд соображения ближе к оперативно-тактическим - решили разделить два самых опасных направления - Гродненское и Осовецкое под разное командование для повышения управляемости.

Уже лучше. Т.е. со стратегией это никак не связано. Таким образом, изменение границы между РП-1 и РП-2 связано только с управлением. Смотрите остальные РП.

 Отправлено: 12.11.10 20:16. Заголовок: Да не было никаких о..

Да не было никаких особых последствий. Даже при наличии в Бельске управления 13-й армии результат был бы точно такой же. Как можно двумя дивизиями удержать такой фронт?

 Отправлено: 12.11.10 20:18. Заголовок: Балтиец пишет: Да н..

Балтиец пишет:

цитата:

Да не было никаких особых последствий. Даже при наличии в Бельске управления 13-й армии результат был бы точно такой же. Как можно двумя дивизиями удержать такой фронт?

Дмитрий, а какой собственно такой? Сколько км было на дивизию?

 Отправлено: 12.11.10 20:44. Заголовок: Балтиец пишет: Да н..

Балтиец пишет:

цитата:

Да не было никаких особых последствий.

Еще можно в очередной раз вспомнить, что по "замечательному" плану прикрытия эти дивизии должны были маршировать вдоль границы перпендикулярно направлению немецкого наступления. Поэтому и "исчезли" они по сути уже 22 июня, в отличие от, например, стрелковых дивизий 6-й армии КОВО, которые продержались значительно дольше (в боеспособном состоянии как минимум до 25 июня - обсуждалось подробно на Экслере).

 Отправлено: 12.11.10 21:02. Заголовок: К 5 мая поняли, что ..

цитата:

К 5 мая поняли, что инициативу мы безвозвратно упустили. Сергей ст пишет: И можете обосновать? Почему именно 5 мая?

Не «5-го мая», а «к 5-му мая», т.е. может быть и 1, и 2, и 3-го мая.
Здесь «к 5 мая» употребляется в соответствии с датой отправки Директивы в ЗапОВО (датирую по Мельтюхову).

Обосновать, разумеется, не могу.
Ибо это и есть - моя версия.
В стартовом сообщении я так и написал: «ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем.»

 Отправлено: 12.11.10 21:15. Заголовок: Действительно, неожи..

Действительно, неожиданная и интересная версия.

 Отправлено: 12.11.10 21:17. Заголовок: МимПро пишет: Обосн..

МимПро пишет:

цитата:

Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия. В стартовом сообщении я так и написал: «ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем.»

Наверно на праздники подумали, подумали, и поняли - все, кранты, нужно срочно менять планы прикрытия....
Вот Вам еще фактик на раздумье: директива на разработку плана ОР на ЛВО была отдана (если отдана) после 13 апреля.

 Отправлено: 12.11.10 21:26. Заголовок: Сергей ст пишет:Вот ..

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот Вам еще фактик на раздумье: директива на разработку плана ОР на ЛВО была отдана (если отдана) после 13 апреля.

Спасибо. А текста нет? «Тетенька, дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде» :-)

И ещё вопрос по ЛВО - директива для ЛВО от 14 мая из «майского пакета директив на прикрытие» где-нить опубликована?
Сам разработанный план - он есть (в ВИЖ'е). А вот Директивы на его разработку не видел

 Отправлено: 12.11.10 21:34. Заголовок: МимПро пишет: Спаси..

МимПро пишет:

цитата:

Спасибо. А текста нет? «Тетенька, дайте попить, а то так есть хочется, что аж переночевать негде» :-)

Ну как Вам сказать.... Ждите, год, полтора, я думаю.
Вот еще фактик: за декабрь 1940 - 03.03.1941 было разработано две директивы на ПрибОВО.
МимПро пишет:

цитата:

И ещё вопрос по ЛВО - директива для ЛВО от 14 мая из «майского пакета директив на прикрытие» где-нить опубликована?

Опубликованную не видел.

 Отправлено: 12.11.10 21:40. Заголовок: МимПро пишет: Сам р..

МимПро пишет:

цитата:

Сам разработанный план - он есть (в ВИЖ'е). А вот Директивы на его разработку не видел

А что там интересного может быть?

 Отправлено: 12.11.10 21:48. Заголовок: МимПро пишет: Обосн..

МимПро пишет:

цитата:

Обосновать, разумеется, не могу. Ибо это и есть - моя версия.

может быть после отказа Сталина и от превентивного удара и от начала мобилизации осознали, что времени на развертывание не будет?

Сергей ст пишет:

цитата:

Вот еще фактик: за декабрь 1940 - 03.03.1941 было разработано две директивы на ПрибОВО.

Это наверное связано с расформированием мотор. пул.-арт бригад и формированием 12-го МК?

 Отправлено: 12.11.10 21:51. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это наверное связано с расформированием мотор. пул.-арт бригад и формированием 12-го МК?

Да кто ж его знает.

 Отправлено: 12.11.10 21:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..

Сергей ст пишет:

цитата:

Да кто ж его знает.

Ну ели не знает Сергей ст тогда труба

 Отправлено: 12.11.10 23:26. Заголовок: Сергей ст пишет:А чт..

Сергей ст пишет:

цитата:

А что там интересного может быть?

А вдруг...
Например, мои земляки взяли, да и сотворили что-то своё, отличное от директивного...
Мы ж тут живём в экстремальных условиях... газы болотные, понимАшь, на психику действуют :-))
А как проверить, если Директивы не видел?

 Отправлено: 13.11.10 07:13. Заголовок: МимПро пишет: Ну и,..

МимПро пишет:

цитата:

Ну и, наконец, про «красные пакеты».

Отдельно стоит заметить, что "красным" пакет стал в директиве 3-й А.
В вы говорите "тупо переписали" :)

Версия интересная и отчасти верная (в плане проработки директив в частях). Где-то их проработали, а где-то нет (41-я тд и её командир - полковник Павлов, отстранённый фактически за строгое следование непроработанным на месте планам)

 Отправлено: 13.11.10 09:16. Заголовок: МимПро пишет: где-т..

МимПро пишет:

цитата:

где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время. Но до Усатого это не дошло. Усатый полагал, что он сможет минимум за месяц, в случае чего, определить угрозу и лично отдаст команду на начало процесса развёртывания, чтобы потом, через месяц, действовать наступательным образом. А покуда особой тревоги он не испытывал. Он играл. В «большую игру». Если Усатый и оралшипел на Жукова, как тот якобы рассказывал Анфилову, то не за предложение нанести превентивный удар по немцам, а за предложение срочно разработать и начать реализовывать план обороны. Усатый только что говорил о том, что «мы обязаны действовать наступательным образом!» (см. док. 437), а ему предлагают готовить оборону. «Закипишь» тут!

Всякие версии должны иметь некий фундамент. Если он изначально слабый то вся версия рухнет в итоге.

Вы поставили на то что усатый "однозначно злодей" а это не есть правда. Тем более если она основана на 2показаниях" людей не всегда заслуживающих доверия и даже лживых.

Скорее это военные надумали готовить армию к наступательным (превентивным) действиям а не тиран.

Вы Гарева считате сталинистом? Если и считате то сам Махмуд таковым не является. Скорее последовательный сторонник 20 съезда... Этот ж его официоз так и продолжает валить все на усатого все эти годы. Под руководством Гареева в том числе.

Однако тот же Мельтюхов показывал такие высказывания Гареева.

"тянущийся с тех ещё времен «спор» о том собирался ли СССР (Сталин) нападать на Германию, или нет, не закончится до тех пор, пока Гареевы, как официальные военные историки от Государства и представители Вооруженных Сил, не поставят в этом споре точку. Пока не набе-рутся смелости и не закончат такие собственные слова: «Накануне войны, в какой-то момент (интересно в какой? – К.О.Ю.) было упущено из виду то важнейшее обстоятельство, что в случае начала военных действий и в политическом и в военном отношении нельзя исходить только из собственных пожеланий и побуждений, не учитывая, что противник будет стремиться делать всё так и тогда, когда это удобно и выгодно ему…» (стр. 301 книги Мельтюхова, и из книги самого Гареева М.А. «М.В. Фрунзе – военный теоретик». М., 1985. С.323).
«… Идея непременного перенесения войны с самого её начала на территорию про-тивника…(т.е., либо упреждающее нападение на уже готового напасть Гитлера, опередив того «на пару дней», либо немедленное наступление на Германию, как только Гитлер перейдет нашу границу! – К.О.Ю.) настолько увлекла некоторых руководящих военных работников, что возможность ведения военных действий на своей территории практически исключалась. Конечно. это отрицательно сказалось на подготовке не только обороны, но и в целом театров военных действий в глубине своей территории.» (стр. 301 книги Мельтюхова и из книга Гарее-ва М.А. «Неоднозначные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечест-венной войны)». М., 1995. С.125-126.)..."

Как видите Гареев как знающий человек не на усатого валит а именно на некоторых руководящих военных.


«… Приграничные военные округа должны [были] иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, т.е. планы оборонительных операций, т.к. отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, про-сто как промежуточную задачу. (типа быстренько, за пару часов побьем супостата на грани-це, а потом лихо начнем наступать в Европу – К.О.Ю.) … Если бы такие планы были, то в со-ответствии с ними совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располага-лись бы группировки сил и средств этих округов, по-иному строилось бы управление и осущест-влялось эшелонирование (размещение) материальных запасов и других мобилизационных ресур-сов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разрабо-таны планы (оборонительных), операций, но и в полном объеме подготовлены эти опера-ции в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций (его просто не будет). Но это не было сделано в при-граничных военных округах». (стр. 301 книги Мельтюхова и из книга Гареева М.А. «Неодно-значные страницы войны. (Очерки о проблемных вопросах Великой Отечественной войны)». М., 1995. С.119-120.)

То есть командование западных округов, получив приказ-директиву в начале мая на отработку окружных планов обороны, должны были отработать и иметь «тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, т.е. планы оборонительных операций, т.к. от-ражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимохо-дом, просто как промежуточную задачу».
Однако, по словам Гареева командование и штабы западных округов этого не сделали (а ведь первым вопросом «от Покровского» и был вопрос об этих «планах» обороны .. и на ответах генералов, и увидим – как эти планы разрабатывались командованием округов). Не делали по «собственной инициативе» или по «совету» старших товарищей из Москвы? Скорее всего, по «совету» старших товарищей. Ведь ГШ во главе с Жуковым и наркомом Тимошенко, на самом деле просто похерили утвержденный Сталиным план отражения агрессии от октября 1940 года – «Соображения по стратегическому развертыванию…». Они осуществляли свой собственный, предусматривающий не активную стратегическую оборону (пока войска внутренних округов завершают своё развертывание и приводятся в боеспособное состояние после объявления мобилизации) план, а немедленное контрнаступление округов-фронтов на напавшего противника, которое и привело в итоге к разгрому РККА. .."



Мельтюхов в принципе правильно показывает (и Савин вслед за ним) что именно дурной "план от 15 мая" и выполнялся в мае-июне 41-го. Сам этот план написали Василевский и жуков где-то к 20-му мая. Но сами идеи родили конечно же раньше.. Может от нападения первыми они и отказались но вот наносить встречный удар как только немцы нападут чтобы лихо разгромить супостата и на его же территории -- нет.

Это привело к катастрофе в итоге а потом эти мемуаристы и врали всю дорогу что это тиран усатый их так заставлял...

Черновик "плана от 15 мая" выставлял Сергей ст. И это точно усатому не показывали. Если бы он это увидел то разобраться с тем что натворили воннные ему труда не составило бы -- сопоставить реальность с тем что нарисовали унтер и штабс-капитан оказалось бы гне сложно для умного человека..

Ну а то что эти авантюры очень нелохо совпадали с идеями Тухачевского (коим Жуков так восторгался) -- совсем не сложно --- тот же удар фланговый по напавшему врагу, сходу. Типа "хук с левой", через Польшу на Балтику, "на Люблин".....

Вот только и в боксе коли пропустил удар (предоставил противнику нападать первым) -- уходи в оборону и гтовь резервы душевные для своего наступления чуть позже. О чем и писал Рокоссовский позже, когда пытался проанализировать то что натворилои военные перед и после 22 июня....

 Отправлено: 13.11.10 10:03. Заголовок: МимПро пишет: Напри..

МимПро пишет:

цитата:

Например, мои земляки взяли, да и сотворили что-то своё, отличное от директивного...

Да нет, ничего особенного они не сотворили. Все как у всех.

 Отправлено: 13.11.10 10:07. Заголовок: Олег Ка. пишет: В..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Ведь ГШ во главе с Жуковым и наркомом Тимошенко, на самом деле просто похерили утвержденный Сталиным план отражения агрессии от октября 1940 года – «Соображения по стратегическому развертыванию…». Они осуществляли свой собственный, предусматривающий не активную стратегическую оборону (пока войска внутренних округов завершают своё развертывание и приводятся в боеспособное состояние после объявления мобилизации) план, а немедленное контрнаступление округов-фронтов на напавшего противника, которое и привело в итоге к разгрому РККА. .."

Козинкин в очередной раз выдал "шедевр". Майор, прежде чем написать, может стоило почитать план от 10.40?

 Отправлено: 13.11.10 10:22. Заголовок: Олег Ка. пишет:Вы п..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Вы поставили на то что усатый "однозначно злодей" а это не есть правда.

Где Вы «злодея»-то увидели?
Я, если следовать Вашему жаргону, «поставил» на «Усатый - не понял, заигрался».


Олег Ка. пишет:

цитата:

Вы Гарева считате сталинистом? Если и считате то сам Махмуд таковым не является. Скорее последовательный сторонник 20 съезда...

Гареев - он не «сталинист», и не «сторонник 20 съезда». Он - обычный держиморда. Желающий всех «держать и не пущать». Лучше всего его характеризуют его собственные слова:

цитата:

«Назрела необходимость разработки и издания небольшой по формату популярной книги (наподобие брошюры «Фальсификаторы истории», изданной в 1948 г.), где был бы поставлен ряд злободневных проблемных вопросов истории Второй мировой войны, которые больше всего искажаются, и даны на них краткие научно обоснованные ответы». (с) ВИЖ, 2005 г., № 12, с. 15

Олег Ка. пишет:

цитата:

Не делали по «собственной инициативе» или по «совету» старших товарищей из Москвы?

Вы к нам с Марса прилетели? Разумеется, «по собственной инициативе» товарищи «не делали».
Если бы ВСЕ и ВСЕГДА делали бы у нас то, что им положено, да тщательно, да по инструкции, да «с творческим огоньком»... американцы и японцы сейчас, в самом лучшем случае, вместо таджиков наши улицы бы мели. Ан нет... большинство товарищей были «безответственны», «безынициативны»... Не Усатый, конечно, в этом виноват... это от тёзки моего, который Великий, на Руси пошло... но это совсем другая тема...


Олег Ка. пишет:

цитата:

сопоставить реальность с тем что нарисовали унтер и штабс-капитан оказалось бы гне сложно для умного человека.

«Унтер» и «штабс-капитан», по крайней мере, реальную винтовку в руках держали, хоть что-то, да понимали в военном деле. Полагаете, для того, чтобы разобраться в вопросах военной стратегии/тактики, достаточно быть просто «умным человеком», на крайний случай - немного поучиться в семинарии? :-)

 Отправлено: 13.11.10 10:44. Заголовок: МимПро пишет: Я, ес..

МимПро пишет:

цитата:

Я, если следовать Вашему жаргону, «поставил» на «Усатый - не понял, заигрался».

Т.е. все равно нехороший человек?

МимПро пишет:

цитата:

Гареев - он не «сталинист», и не «сторонник 20 съезда». Он - обычный держиморда. Желающий всех «держать и не пущать». Лучше всего его характеризуют его собственные слова:

и это верно... Но виновными он военных показывает все же . А тот же мартиросян и сделал 5-ти томник "200 мифов О ВОВ". Кто ж мешает Гарееву сделать подобное в своем интституте - -у Исаева опыт вроде есть .. борьбы с резунами.. Но ведь тогда придется показать то что и было а Гарееву это какм раз и не хочется делать .. у него военные - невинные жертвы сталинизмы...и он тупо и слепо выполняли "преступные приказы тирана". А Павлова Исаев чуть не героем на "Суде времени" обозвал...

МимПро пишет:

цитата:

«Унтер» и «штабс-капитан», по крайней мере, реальную винтовку в руках держали, хоть что-то, да понимали в военном деле. Полагаете, для того, чтобы разобраться в вопросах военной стратегии/тактики, достаточно быть просто «умным человеком», на крайний случай - немного поучиться в семинарии? :-)

Так тем более должен был понимать штабс-капитан что нельзя наносить встречные немедленные удары по напавшему противнику - -это азбука. Может унтер и не понимал это и ему мечталось успех Халхин Гола повторить но уже в масштабах всей границы (или на крайний случай фронта) , на Высилевский же должен был понимать очевидные вещи. И что это неминуемо приведет к катастрофе. И привело.. А потом - усатый виноват, заигрался..

Обратите внимание что если жуковы в чем-то тирана обвиняли то на проверку оказывается что это именно их же косяк -- с направлениями ударов --военные намудрили, но Сталин их "заставил" считать украинское направление главным; Им дали команду начать движение войск к границе в районы предусмотреные ПП - -они на тирана валят что он им запрещал приводить в б.г. войска ... (приграничным дивизиям нгадо для занятия своих рубежей обороны несколько чкасов всего) ..
и т.д. и т.п. Им давали точную дату нападения и давал именно Сталин - тиран "не верил" что нападение будет именно 22 июня. Ведь окаывается -- все они "знали" что будет 22 июня а усатый "не верил" и им запрещал "верить". И соответственно "запрещал " принимать необходимые меры... Как там Павлов Голованову сказал числа 10 июня? "какая-то сволочь пытается уверить хозяина что немцы концентрируют войска на границе..."?

А учился злодей в семинарии все же 5 лет. он только что на экзамены выпускные не явился - прятался в горах от полиции послеи организованной демонстрации и забастовки рабочих.. Пришел за документами в сентябре и ему выдали справку вместо диплома об окончании. Кстати преподавателем у него (не единственным) был Гермоген что сначала Распутина нашел а потом убить его собирался...
Скажите попам что учеба в семинарии дураков делает.. -- обидятся наверное..

Кроме Сталина скорочтением, умением запоминать большие тексты и т.п. обладали Ленин, Андропов. и нонешний -- ВВП.

Ну а умные люди они и в Африке не дураки -- разобрался бы.


И начал разбираться когда вопросы от Покровского генералам задавать стали...

 Отправлено: 13.11.10 11:56. Заголовок: Олег Ка. пишет: А ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А учился злодей в семинарии все же 5 лет. он только что на экзамены выпускные не явился - прятался в горах от полиции послеи организованной демонстрации и забастовки рабочих.. Пришел за документами в сентябре и ему выдали справку вместо диплома об окончании.

Ваххх.... какой кирасивий мифь! Кто автор? Мартиросян? Или Прудникова?

 Отправлено: 13.11.10 18:14. Заголовок: Балтиец пишет: Вахх..

Балтиец пишет:

цитата:

Ваххх.... какой кирасивий мифь!

Вам больше нравятся байки про глобусы и про недоучек семинаристов? Или например то как Сталин сидя в ссылке собачке давал вылизывать свою тарелку чтоб её не мыть?

 Отправлено: 13.11.10 18:41. Заголовок: В глобусы я не верил..

В глобусы я не верил никогда, а про полный курс семинарии это фальшивка вброса последних 10 лет. Увы, стараниями сетевых дебилов она, как раковая опухоль, разбросала местастазы по сотням сайтов. Отчислен он был не за неявку на сессию, а за осквернение текста Священного Писания (физическое). Т.е., за сознательный выбор Антихриста. Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову.
Ничего не изменилось, но... незнание матчасти не освобождает от насмешек за ее незнание. Читайте книги на бумажных носителях, горе-историк.

 Отправлено: 13.11.10 18:45. Заголовок: Балтиец пишет: Т.е...

Балтиец пишет:

цитата:

Т.е., за сознательный выбор Антихриста. Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову.

Ваше "полагаю" это ваше личное мнение? Я так думаю у вас есть и доказательство того сколько лет он проучился на самом деле?
А насчет антихриста -- .. мне больше нравится такое название того что он делал - -"Бич Божий".

Но здесь вроде о генералах разговор наклевывался...

 Отправлено: 14.11.10 01:52. Заголовок: Балтиец пишет: Пола..

Балтиец пишет:

цитата:

Полагаю, что и от Церкви Сосо Джугашвили был отлучен. Потому так и приглянулся некоему Ульянову.

А на основании чего Вы так полагаете? Есть какие-то документы, публикации
или "я худОжник, я так вижу"?

 Отправлено: 14.11.10 02:35. Заголовок: Олег Ка. пишет:Кром..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Кроме Сталина скорочтением, умением запоминать большие тексты и т.п. обладали Ленин, Андропов. и нонешний -- ВВП.

Про Сталина я читал. В единственном источнике - у Молотова в пересказе Чуева.
Соответственно, есть большие сомнения... ибо Молотов - сказочник известный.
Позволю себе процитировать себя же (образца 2008 года):

цитата:

«Скорочтение (с усвоением) - способность уникальная. Если бы товарищ Сталин таковой способностью обладал, то об этом неминуемо написали бы десятки (если не сотни) свидетелей. Ибо моменты, когда Сталину подавали в руки относительно объемные документы, кои требовалось срочно изучить, возникали многократно - особенно во время войны. Заходит, например, Василевский в кабинет Сталина и подает тому из рук в руки (как и положено по инструкции) срочный и особо секретный документ из 20-ти страниц, по которому необходимо принять решение. Вот тут бы товарищу Сталину и продемонстрировать свои способности осмысленного скорочтения - и через 200-400 секунд начать с Василевским обсуждение документа и принятие по нему решения... Василевский бы несомненно удивился. И несомненно отразил бы это своё удивление в мемуарах. Но нет... ни Василевский, ни кто-либо другой о таковом не написали. Видимо, или Сталин эту свою способность только Молотову показывал. Или приврал товарищ Молотов.» (с) http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000421-000-10001-0#002.001.001.001.001.001.001.001<\/u><\/a>

А теперь вопрос: откуда Вам известно о наличии таковых феноменальных способностей у Ленина, у Андропова и у нОнешней «Моли»?

 Отправлено: 14.11.10 08:35. Заголовок: Chrom-moly пишет: А..

Chrom-moly пишет:

цитата:

А на основании чего Вы так полагаете?

На основании личного религиозного опыта. У вас есть личный религиозный опыт? Библию в глаза видели?

 Отправлено: 14.11.10 08:56. Заголовок: Балтиец пишет:Библию..

Балтиец пишет:

цитата:

Библию в глаза видели?

А её НИКТО в глаза не видел.

«Библия» - это виртуальное (условное) наименование.
В христианстве состоит из двух частей - Ветхого и Нового заветов. Последний, в свою очередь, состоит из четырёх канонических Евангелий и большой «кучи» апокрифов.


PS. Мусульмане (исламисты) совершенно не зря называют себя «правоверными». Их пророк (Магомед, Магомет, Мохаммед, Мухаммед... - используются разные имена) был реальным человеком, «нормальным» образом рождённый (не через «непорочное зачатие») и «нормальным» же образом упокоившийся (могила его находится в Медине), что и было предсказано в «Ветхом завете» - Бог пообещал вложить знания и нравоучения в «такого как ты», а не в чудесным образом появившегося и чудесным образом вознёшшегося...

 Отправлено: 14.11.10 10:50. Заголовок: Давайте религиозные ..

Давайте религиозные аспекты в другую тему.

 Отправлено: 14.11.10 12:39. Заголовок: МимПро пишет: ни Ва..

МимПро пишет:

цитата:

ни Василевский, ни кто-либо другой о таковом не написали.

То что он писали -- пример непорядочности... У них сталин - -во всемвиноватый и говорить хорошее о нем - -нельзя. Кроме Молотова о умении читать много и быстро говорят те книги из библиотеки тирана в коих есть его порметки. Т.е. десятки тысяч книг с пометками -- это косвенное подтверждение способностей читать много и быстро (иначе на остальное времени не останется.. -- надо ж ещё миллионы и миллионы по спискам расстрелять....)..

Скорочтение не требуется для того чтобы прочитать доклад Василевкого и тут же выдать ему решение .. Мало прочитать быстро - надо ещё и обдумать...

ленин написал 55 томов всякой лабулы (и не только) а на это надо и время и соотвественно такой же объем информации печатной - -не сам же он придумал от святаго духа.

Ну а про ВВП (коего вы смело молью назвали) -- брякнули в одной передачке о нем.. Лет несколько назад. На дурака он не похож -- может и не соврали... сравнивая его с Андрпоповым в этих качествах...

 Отправлено: 14.11.10 17:40. Заголовок: Олег Ка. , всё ясно..

Олег Ка., всё ясно с Вами.
И про Ленина, и про Андропова, и про «Моль» питерскую - это ВСЁ написано Вами от балды. Ибо хочется Вам единственного реального «врага народа» Сталина выставить умно-хорошим. И затем Вы его с иными, извините, Мчудаками и сравниваете, приписывая им то, чего они не имели (и не имеют).


Кстати, Вы тут ранее назвали предположенное мною «недопонимание Усатым» всей сложности обстановки «фундаментом» моей версии.
Вы ошиблись.
Моя версия может жить и при «умном, и всё понявшем» Сталине. Пусть - понял, но, чтобы не вводить в ступор военных в округах, которым двадцать лет рассказывали, что «ни пяди не отдадим» и «будем бить врага на его территории», Усатый САМ предложил оформить реальный план стратегической обороны как «план прикрытия».

 Отправлено: 14.11.10 20:34. Заголовок: МимПро пишет: Прекр..

МимПро пишет:

цитата:

Прекрасно тот человек знал, что по-серьёзному никто никаких планов в округах разрабатывать не будет. А просто ТУПО перепишут переданное из Москвы и отправят вниз по инстанциям. Где тоже ничего особливо разрабатывать не будут. А тоже просто ТУПО перепишут с исходящего. Как ВСЕГДА и было ранее. Как реально и произошло - сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного. И прекрасно тот человек знал, что никто и ничего отрабатывать на местах по-серьёзному тоже не будет. И знал, что никто не удосужится ознакомить младших командиров с их задачами по плану.

Тот человек одного лишь не знал - что у военных (в округах в частности) есть высокая исполнительская дисциплина и в отличие от гражданских ведомств, там весьма серьезно изучают ВСЕ руководящие документы, поступающие свыше. Этот человек видимо не знает, что у военных существует унификация служебных документов как по стилю, так и по содержанию и у них не принято вносить "художественные" дополнения к четким указаниям и приказам. И тот человек совершенно не знает, сколько реально требуется времени, чтобы привести в полное соответствие ВСЕ документы всех частей округа в соответствие с новым ПП. Вот поэтому он и придумал очередную сказочную версию...

 Отправлено: 14.11.10 20:57. Заголовок: ccsr пишет: у военн..

ccsr пишет:

цитата:

у военных существует унификация служебных документов как по стилю, так и по содержанию

Примеры не приведете?

 Отправлено: 14.11.10 22:07. Заголовок: craft пишет: Пример..

craft пишет:

цитата:

Примеры не приведете?

Возьмите какой-нибудь ежегодный итоговый приказ министра обороны и сравните его с предшествующим - кроме названий частей и фамилий там практитически ничего не меняется.

 Отправлено: 14.11.10 23:02. Заголовок: ccsr пишет: Возьмит..

ccsr пишет:

цитата:

Возьмите какой-нибудь ежегодный итоговый приказ министра обороны и сравните его с предшествующим - кроме названий частей и фамилий там практитически ничего не меняется.

На одном сайте (в качестве доказательства неготовности СССР к войне) приведен громовой приказ наркома обороны тов. Ворошилова за 1938 г.
Где написано, что по итогам проверки результатов боевой учёбы в том году выяснилось, что товарищи командиры не учат товарищей красноармейцев стрелять из личного оружия потому как сами не умеют. А сами не учатся потому как предпочитают вотку жрать.
А еще написано что в предыдущем 1937 году резуьтат проверки был аналогичным следствием чего стал выпущенный в 1937 г. аналогичный приказ. Однако в 1938 г., как выяснилось, в исполнение того приказа не было сделано ни хрена.
Вот я и думаю теперь: неужели Клемент Ефремыч все 14 лет год за годом писал одни и те же громовые приказы, а Рабоче-Крестьянская Красная армия все 14 лет в едином порыве забивала на эти приказы один большой болт?!

 Отправлено: 15.11.10 00:09. Заголовок: МимПро пишет: На ос..

МимПро пишет:

цитата:

На основании личного религиозного опыта. У вас есть личный религиозный опыт? Библию в глаза видели?

Ну ква. Видел. Pre-septuaginta.
А с документами, сталбыть, она, полная, темная и вонючая?
Ну извините, не убедили. Вопросы веры - я не обсуждаю.

 Отправлено: 15.11.10 07:06. Заголовок: Это не Мимпро писал...

Это не Мимпро писал. Документы даже и не подумаю искать. Сами ищите, вылезя из своей темной и вонючей.

 Отправлено: 15.11.10 08:24. Заголовок: МимПро пишет: Апрел..

МимПро пишет:

цитата:

Апрельская директива, 1941 года. Из текста её можно сделать следующие выводы:... 2. План прикрытия (под буквой А) вводился в действие не по отдельному шифрованному приказу, а вместе со всеми остальными «маленькими» одновременно.

Нельзя сделать такой вывод из текста Директивы. Ничего не написано там о невозможности введения плана прикрытия отдельно от плана развертывания, и вообще, НИЧЕГО не написано о порядке его введения. Можно предположить, что порядок этот в самом плане А и должен быть прописан.

цитата:

3. Никаких конвертов (ни красных, ни зелёных, ни серобуромалиновых... не было).

И такой вывод сделать нельзя. Если в одном из документов ничего не написано об этих пакетах, это ни в коей мере не может доказывать, что их не было в природе. Просто документ не об этом. Ведь если там не написано дословно, например, что планы эти должны храниться в сейфах и закрываться на ключ - мы же не делаем вывод, что сейфов в штабах не было, а если и были - то к ним не было ключей?

Эти красные пакеты были еще в царской армии, о чем еще Шапошников писал: http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/14a.html<\/u><\/a>
Нет оснований полагать, что порядок изменился.

цитата:

Итак, ещё раз: в апреле разработанные планы прикрытия (минимум в трёх округах) - были.

Итак, ещё раз: мы НЕ ЗНАЕМ были ли в округах разработанные планы прикрытия. (Имеются ввиду, разумеется, планы, разработанные по апрельской Директиве). Ни в указанных документах, ни где-либо в других источниках, не сказано, что планы по апрельской Директиве были разработаны и приняты.

цитата:

А «красных пакетов» (в тех же трёх округах, и, полагаю, ни в каких других округах и никогда до этого) - не было.

Есть подозрение, что были.

цитата:

И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия

И что в этом удивительного? Что мешает предположить, что отдельные, с более детальными указаниями, директивы были изданы по КАЖДОМУ из пп. А-З п.2 главы VI Директивы?

цитата:

Только-только округа отчитались о разработке предыдущего...

Вот тут поподробнее пожалуйста. Когда отчитались? Где эти отчеты можно посмотреть?

цитата:

ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время.

Любопытно, какая информация, или какие события могли вызвать это прозрение? Чего такого "особливого" "где-то 1 мая" произошло?

Имею предложить к обсуждению иное мнение.

Директивы (док. 481 и 482, 483, 507) изданы НЕ В ОТМЕНУ апрельской Директивы, а в ее РАЗВИТИЕ. Более детальные указания по одному из подпунктов Большого Плана. И никакой конспирологии.

цитата:

сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного.

Категорически не согласен. Нормально проработанный документ. Где-то в исходном написано про "Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5", "ответственность за стык с соседом возлагается на Вас", или "военно-топографические карты неприкосновенного запаса содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки"? А группировка осталась согласно Директиве, это да.

цитата:

PS. Ни одна из исходных посылок мною не искажена. Как и обещалось, в основе версии - исключительно факты из документов.

B основе версии - ложная посылка, высказанная первый раз ЕМНИП Солониным, что якобы Жуков ясно понимал реальное состояние РККА.

цитата:

PS1. Извиняюсь за объём.

За это как раз спасибо. Аффтар, пеши есчо! :)

 Отправлено: 15.11.10 08:37. Заголовок: МимПро пишет: всё п..

МимПро пишет:

цитата:

всё понявшем» Сталине. Пусть - понял, но, чтобы не вводить в ступор военных в округах, которым двадцать лет рассказывали, что «ни пяди не отдадим» и «будем бить врага на его территории», Усатый САМ предложил оформить реальный план стратегической обороны как «план прикрытия».

Ну и что плохого в том чтобы настраивать военных на т о что свою землю не надо сливать аж до Кремля? Что плохого в том что врага предпочтительнее бить на его земле? Что плохого в том что Сталин настраивал военных на активную оборону а не на дурные ававнтюры типа "даешь Варшаву и Люблин"?

А мое отношение с усатому от такой же "балды" как и ваше --вы на байках от "невинных жертв" свое понимание строите, а мне они как раз и не нравятся. Я сужу по принципу - -смотрим кто говорит... и насколько это с реальностью соотносится.ю И мне компания сванидз, млечиных исаичей резунов, солониных и пр. егоровых в оценке "злодея " не очень кажется убедительной и приличной...

 Отправлено: 15.11.10 09:13. Заголовок: Олег Ка. пишет:-вы ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

-вы на байках от "невинных жеотв" свое понимание истроите

Я не на байках своё понимание строю, а на реальной истории своей семьи, своего города и своей страны.

Идиоты (другого слова здесь употребить просто нельзя), кои полагают, что в окружении Сталина с 1918 года и вплоть до его кончины были «предатели» и «заговорщики», как бы не понимают, что ВСЕХ ЭТИХ ЛЮДЕЙ товарищ Сталин САМ выбирал и к себе приближал. Тех, в ком ошибался, - расстреливал. И в 1925, и в 1937, и в 1940...

И всё-равно враги и заговорщики остались. Как раз в 1941... Подумайте как-нить... он, Сталин, может, просто ДЕБИЛОМ был? И из 190 миллионов населения ВСЮ свою сознательную жизнь СПЕЦИАЛЬНО отбирал в своё окружение именно предателей?

 Отправлено: 15.11.10 09:29. Заголовок: Аскер пишет:Итак, ещ..

Аскер пишет:

цитата:

Итак, ещё раз: мы НЕ ЗНАЕМ были ли в округах разработанные планы прикрытия. (Имеются ввиду, разумеется, планы, разработанные по апрельской Директиве). Ни в указанных документах, ни где-либо в других источниках, не сказано, что планы по апрельской Директиве были разработаны и приняты. ... Директивы (док. 481 и 482, 483, 507) изданы НЕ В ОТМЕНУ апрельской Директивы, а в ее РАЗВИТИЕ. Более детальные указания по одному из подпунктов Большого Плана. И никакой конспирологии.

Прочитайте директиву командования ЗапОВО в адрес командарма-3 (док. 468). Там в самой первой фразе написано «разработайте новый план прикрытия»

Вам теперь стало ПОНЯТНО, что Вы написали ЕРУНДУ?
Причём ЕРУНДУ от первого и до последнего слова?

 Отправлено: 15.11.10 09:39. Заголовок: МимПро пишет: Я не ..

МимПро пишет:

цитата:

Я не на байках своё понимание строю, а на реальной истории своей семьи, своего города и своей страны. Идиоты (другого слова здесь употребить просто нельзя), кои полагают, что в окружении Сталина с 1918 года и вплоть до его кончины были «предатели» и «заговорщики», как бы не понимают, что ВСЕХ ЭТИХ ЛЮДЕЙ товарищ Сталин САМ выбирал и к себе приближал. Тех, в ком ошибался, - расстреливал. И в 1925, и в 1937, и в 1940... И всё-равно враги и заговорщики остались. Как раз в 1941... Подумайте как-нить... он, Сталин, может, просто ДЕБИЛОМ был? И из 190 миллионов населения ВСЮ свою сознательную жизнь СПЕЦИАЛЬНО отбирал в своё окружение именно предателей?

В вашем ответе с десяток баек уместилось... как минимум.

Основная -- то что тиран был тираном уже с 24-го и был всемогущим и всепрозорливым Властителем России с 24 года, как только дедешка Ленин помер... Если считаете себя любопытным то почитайте "200 мифов о Сталине" от Мартиросяна..

А история семьи не есть критерий оценки истории страны...

К примеру -моих прадедов расказачили в начале 20-х. Повезло -- не убили а только выслали в соседнюю область -- из Самашек под Прохладный. Но при чем здесь Сталин?
Другой прадед не пожелал в хуторе в Сальских степех под Ростовом итдти в колхоз, что состряпали за пару недель - -собрал семью и уехали аж под Сухуми в итоге. Жили в визуальной видимости от дачи Сталина. Было это в 32-33- м годах (в 70-е бабка возила меня в те края и покеазывала фундамент домика и дачу тирана повыше в горах). Намыкавшись на вольных хлебах и заработках вернулись на хутор но уже сами соседи их не приняли в колхоз -- зачем им ненужные дольщики в артели пайщиков ... в колхозе... Пришлось дочерям (моим бабкам) идти работать в соседний хутор где совхоз работал да сынам шабашить по округе...

Началась война. На кубани и вообще в этих местах многие сами ехали в Европу на заработки. Было. Мои -- отсидели в окупации. Младший сын Прадеда ещё пацаном старшего класса мобилизованный тянуть провода для военных попал в плен и до конца войны отсидел в лагере пленных. освобождали американцы. Приехал в СССР - -прошел проверку и послали служить срочную в Советскую армию..

Как относился с тирану? Да понятия не имею. Просто не любил рассказывать вообще об этой своей жизни. Как и родной мой дед, из алтайских мужиков отслуживший с 38-го по 46-7-й -- не любил вообще о войне рассказывать... Про Сталина -- ничего особого . Но когда исаичи поперли - -матом крыл уродов...
Другой родной дед, Казинкин Степан ничего не мог рассказывать - в "Дикой дивизии", в Чечено -ингушском особом кавполку куда ушел добровольцем в декабре 41-го, хромым, сгинул без вести в районе Котельникова в августе 42-го -- против танковой армии немцев стояли ...

Так что история семьи у всех своя и разная. Но судить по ней о "тиране"???

 Отправлено: 15.11.10 09:41. Заголовок: МимПро пишет: в сам..

МимПро пишет:

цитата:

в самой первой фразе написано «разработайте новый план прикрытия» Вам теперь стало ПОНЯТНО, что Вы написали ЕРУНДУ? Причём ЕРУНДУ от первого и до последнего слова?

Ну конечно же план имеющий отличия от предыдущегшо уже можно назвать "новым"...

 Отправлено: 15.11.10 10:58. Заголовок: МимПро пишет: Прочи..

МимПро пишет:

цитата:

Прочитайте директиву командования ЗапОВО в адрес командарма-3 (док. 468). Там в самой первой фразе написано «разработайте новый план прикрытия» Вам теперь стало ПОНЯТНО, что Вы написали ЕРУНДУ? Причём ЕРУНДУ от первого и до последнего слова?

НЕПОНЯТНО.

цитата:

PS1. Извиняюсь за объём.

Ну и где объем? Где ваше красноречие? Уж потрудитесь объяснить, в чем ерунда.

Безусловно, КАКИЕ-ТО старые планы прикрытия в 3-й А были. Но почему вы решили, что это планы по апрельской Директиве? А не из 40-го года. Цепляетесь к слову "новый" в документе. Прицепитесь тогда лучше к слову "детальный" в майской Директиве, которого не было в апрельской.

 Отправлено: 15.11.10 11:48. Заголовок: Аскер пишет:Цепляете..

Аскер пишет:

цитата:

Цепляетесь к слову "новый" в документе.

Я не «цепляюсь» к какому-то одному слову в каком-то одном документе.
Это - не «наш метод». НАШ метод заключается в критическом отношении к ЛЮБОМУ источнику.

О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны.
Например, писал об этом Баграмян.
Например, писал об этом Владимирский.
Например, писал об этом Сандалов.

С учётом этих воспоминаний ВПОЛНЕ можно делать вывод, что слово «новый» в Директиве (док. 468) было написано по отношению ни к какому-то древнему плану 40-го года, а именно по отношению к только что разработанному в апреле 1941 года плану прикрытия.

Сколько свидетельств Вам надо привести, чтобы Вы согласились с тем, что пишете ЕРУНДУ?

 Отправлено: 15.11.10 19:55. Заголовок: МимПро пишет: О том..

МимПро пишет:

цитата:

О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны.

Не смешите людей - в Генштабе одновременно могут разрабатываться ДВА-ТРИ варианта одного плана, но с учетом крайних ситуаций. А уж директивно дать указание переделать ПП, например в связи с увеличением численности войск округа (после приняти решения о призыве 800 тыс. человек) дело не такое уж экстраординарное.
Так что ночь работы и к утру у начальника штаба будет вариант нового, переработанного плана - вот поэтому округа могли и по три раза переделывать план прикрытия до выхода директивы, не говоря уж о постоянной работе с ним.

 Отправлено: 15.11.10 20:20. Заголовок: ccsr пишет: к утру ..

ccsr пишет:

цитата:

к утру у начальника штаба будет вариант нового, переработанного плана

Потому и вылилось все это нам в июнь 41-го, из-за таких, как вы, торопыг (давай давай все к утру). Полковник ГРУ, вам как, паяльная лампа много раз руки обожгла?

 Отправлено: 15.11.10 21:36. Заголовок: МимПро пишет: С учё..

МимПро пишет:

цитата:

С учётом этих воспоминаний ВПОЛНЕ можно делать вывод, что слово «новый» в Директиве (док. 468) было написано по отношению ни к какому-то древнему плану 40-го года, а именно по отношению к только что разработанному в апреле 1941 года плану прикрытия.

Могу подтвердить это на основе ПП ОдВО. План разработанный в апреле лежит в фонде округа (исполнительные документы районов прикрытия датированы 05 мая).

 Отправлено: 16.11.10 08:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..

Сергей ст пишет:

цитата:

Могу подтвердить это на основе ПП ОдВО. План разработанный в апреле лежит в фонде округа (исполнительные документы районов прикрытия датированы 05 мая).

Не зря всё ж потом Захарова на 10 лет на начГШ СА поставили...

 Отправлено: 16.11.10 12:45. Заголовок: Declen пишет: Вот я..

Declen пишет:

цитата:

Вот я и думаю теперь: неужели Клемент Ефремыч все 14 лет год за годом писал одни и те же громовые приказы, а Рабоче-Крестьянская Красная армия все 14 лет в едином порыве забивала на эти приказы один большой болт?!

И не только Клемент Ефремович писал громовые приказы - и последующие министры обороны тоже этим занимались. А вот то что в армии существует правило "нас е..., а мы крепчаем" вы видимо никогда не слышали - вот именно из-за него наша армия была непобедимой и легендарной.

 Отправлено: 16.11.10 13:24. Заголовок: Нас вообще хрен побе..

Нас вообще хрен победишь...

 Отправлено: 16.11.10 14:00. Заголовок: ccsr пишет: сущест..

ccsr пишет:

цитата:

существует правило "нас е..., а мы крепчаем"

Олег Ка. пишет:

цитата:

Нас вообще хрен победишь...

С этими девизами, видимо, и стоит закончить "дискуссию" Олег Ка & ccsr vs Форум сайта "Военная литература".

 Отправлено: 16.11.10 14:04. Заголовок: Дам ладно - -над на..

Дам ладно - -над нами хихикают, мы в ответ шутим... Кто-то оскорбился и вы всех тут пристрелите?

 Отправлено: 16.11.10 14:10. Заголовок: Олег Ка. пишет: Д..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Дам ладно - -над нами хихикают, мы в ответ шутим... Кто-то оскорбился и вы всех тут пристрелите?

Для подхихиков и шуток есть раздел "Остальное". Тема "Просто анекдоты".

 Отправлено: 16.11.10 14:54. Заголовок: Я готов продолжить. ..

Я готов продолжить. Козинкин, вы сапоги почистили, портянки просушили? Что такое синий пакет? Долоште нам.

 Отправлено: 16.11.10 15:40. Заголовок: Олег Ка. пишет: Н..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Нас вообще хрен победишь...

Разумеется, когда вы записали "за себя" прибалта, который написал прямо противоположное вашим фантазиям и Балтийца, который, если сказать очень мягко, ваши фантазии критикует, то тогда да, не победишь

Только зачем оно нужно, вас "побеждать", если вы даже очевидные ляпы признавать не собираетесь?
На форуме уже осталось две ветки "мифов о предательстве генералов" и одна ветка голосования по вашей "концепции".
Вся информация там осталась, вы себя показали во всей красе
Если кто заинтересуется, купив вашу "книженцию", найдет без труда.
Это, собственно, и было моей целью, когда я открывал ветку по голосованию (результаты которого сами по себе красноречивы).

Больше общаться с вами не вижу смысла.
Я сам предложил закрыть ветку с голосованием, но СМ1 опередил и мой пост в ветку уже не попал.

 Отправлено: 16.11.10 16:15. Заголовок: ВладиславС пишет: Б..

ВладиславС пишет:

цитата:

Больше общаться с вами не вижу смысла.

+1. Разве что для оттачивания слога.

 Отправлено: 16.11.10 19:41. Заголовок: ВладиславС пишет: Б..

ВладиславС пишет:

цитата:

Балтийца, который, если сказать очень мягко, ваши фантазии критикует, то тогда да, не победишь

Егоров подтвердил что комдивы обязаны знать ПП в части их касающейся...

Балтиец пишет:

цитата:

Что такое синий пакет? Долоште нам.

Да панятия не имею. Мне это не особо надо... А вам? И я всегда говорил что по части "знания матчасти" вы все ну очень большие мастера... а вот толку от этого . увы...

Вон Владислав так и не может смириться с тем что вы не на его стороне в том что комдивы должны знать то что им положено... Зато знаерт чем взвод немецкий от нашего отличается...

 Отправлено: 16.11.10 19:48. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..

ВладиславС пишет:

цитата:

Это, собственно, и было моей целью, когда я открывал ветку по голосованию (результаты которого сами по себе красноречивы).

Ну воощеее.. Это типа, выйдет 2 моих книги а Савин будет расказывать покупателям в магазине что голосование на форуме было такое --- За - 0, воздержались -- 1, Против -- 13. Спешу вас успокоить, тираж не более вашего будет в любом случае и никто особо не заметить мои творения...

А может продолжим господа историки на тему насколько войска были приведены в б.г. перед 22 июня (Прибалт считает что выше повышенной была) и почему же все равно были и спящие казармы и прочее? Тема то здесь - -о заговоре генералов ... Похоже начавший тему считает что генералы организовали заговор против Тирана чтоб Россию спасти...

Интересно, Павлов - - герой? А Кленов с Трухиным из ПрибОВО?





Но сначала старый вопрос юному студенту (на который он так и не ответил а мне крайне любопытно) который считает что артпульбаты на старой границе к 1 октября собирались ставить не на самом деле а только как Дезу использовали. Как немцы узнали бы об этих хитрых планах о артпульбатах с датой "1 окт"? Узнали - -успокоились бы а потом мы и напали бы!
Так кто из генералов должен был эту информацию сдать абверу? Ведь информация о размещении артипульбатов на старой границе была только для командиров высшего уровня...

 Отправлено: 16.11.10 19:59. Заголовок: Олег Ка. пишет: С..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Спешу вас успокоить, тираж не более вашего будет в любом случае и никто особо не заметить мои творения...

При чем здесь тираж?
Повторяю еще раз, для "майоров" - если кто-то будет иметь несчастье купить ваше "творение" и захочет узнать - а были ли дискуссии по этому вопросу, он найдет эти три ветки на Милитере.
И увидит вас во всей красе.
Вот это и было моей целью.

цитата:

А может продолжим господа

Да что ж вам все неймется. Не о чем с вами "продолжать", вы же в военной истории:
Олег Ка. пишет:

цитата:

Да панятия не имею.

мне, например, жалко своего времени, а поставленная цель достигнута (см. выше).

Пы.Сы.
Олег Ка. пишет:

цитата:

За - 0, воздержались -- 1, Против -- 13

Козинкин, вы даже результаты голосования понять не можете, о чем с вами говорить
Козинкин, не воздержался никто. Результаты такие:
За - 0, Воздержались - нет такого пункта, Против - 1, "Концепция Козинкина" полная ерунда, которая даже рассмотрения недостойна - 13.

 Отправлено: 16.11.10 20:03. Заголовок: Олег Ка. пишет: Ин..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Интересно, Павлов - - герой?

Вы уже признали в другой ветке, что Павлов - не предатель, а всего лишь "преступно не исполнивший свои обязанности".

 Отправлено: 16.11.10 20:05. Заголовок: МимПро пишет: В эти..

МимПро пишет:

цитата:

В этих условиях военные вынуждены были реальную подготовку к обороне границы имеющимися там силами маскировать под прикрытие развёртывания.

Вот ещё нестыковка с реальностью. Было как раз все наоборот.

Жуков и компания под видом подготовки к обороне именно наступление готовили. В этом плане совершенно прапвы и Мельтюхов и Савин. И Гареив им это подтверждает и тот же Сандалов... но это было не превентивное наступление а дурное встречное наступление даже если вораг и нападет первым (ему отдали право первого удара как потом сделали под Курском)...

Но это и было и изменой в чистом виде. Т.к. авантюрой можно назвать такие планы у командира взвода, но не у начГШ или наркома...

 Отправлено: 16.11.10 20:10. Заголовок: Олег Ка. , читаю я ..

Олег Ка. , читаю я Ваши сообщения, и думаю: не дай бог, если Ваша книга выйдет "в авторской редакции". Это я в смысле грамотности. Никто же ничего не поймет...

 Отправлено: 16.11.10 20:12. Заголовок: ВладиславС пишет: И..

ВладиславС пишет:

цитата:

И увидит вас во всей красе. Вот это и было моей целью

Ну так и ваши фантазии о комдивах увидят... И артпульбатах в том числе.. А все же вы не захотели попытаться объяснить про эти части , "к 1 октября"..

Диоген пишет:

цитата:

Павлов - не предатель, а всего лишь "преступно не исполнивший свои обязанности".

для расстрела пойдет. Я ведь не прокурор и в книге не пытаюсь доказывать его связи с организацией. материала маловато...

Ну а кто мешает его в герои произвести? Власова ведь же пытаются и будут пытаться дальшен... Павлов мог и не понимать что делает т.к. всего лишь выполнял указания сверху. О чем постоянно пытается на следствии поведать... Он думал скорее всего что выгораживая Жукова с Тимошенко получит от них снисхождение а те на расстреле настояли первыми...

 Отправлено: 16.11.10 20:14. Заголовок: Диоген пишет: не да..

Диоген пишет:

цитата:

не дай бог, если Ваша книга выйдет "в авторской редакции". Это я в смысле грамотности. Никто же ничего не поймет...

Вот-вот. Купится на броское название, которое придумает издательство, а потом будет "заворот мозгов".
Несчастный покупатель пойдет шарить по сети - а не обсуждалось ли это уже и, надеюсь, найдет то что нужно

 Отправлено: 16.11.10 20:17. Заголовок: Диоген пишет: читаю..

Диоген пишет:

цитата:

читаю я Ваши сообщения, и думаю: не дай бог, если Ваша книга выйдет "в авторской редакции". Это я в смысле грамотности. Никто же ничего не поймет...

Меня здесь ещё не обвиняли в длинных постах? Начну писать "грамотно " - -точно забанят... Почитайте мои тексты в сети -- там мне не приходится рвать фразы.

 Отправлено: 16.11.10 20:20. Заголовок: Олег Ка. пишет: А..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А может продолжим господа историки на тему насколько войска были приведены в б.г. перед 22 июня (Прибалт считает что выше повышенной была) и почему же все равно были и спящие казармы и прочее?

Давайте продолжим. Итак доложите, что такое повышенная боевая готовность? И заодно - почему при ней спать нельзя в казармах?

 Отправлено: 16.11.10 20:22. Заголовок: ВладиславС пишет: ..

ВладиславС пишет:

цитата:

Купится на броское название, которое придумает издательство, а потом будет "заворот мозгов". Несчастный покупатель пойдет шарить по сети - а не обсуждалось ли это уже и, надеюсь, найдет то что нужно

Не получится. Название будет -- "Внезапности не было. Или кто "проспал" начало войны". Вторая -- "Адвокаты Гитлера". Это про вам подобных что так и пытаются вслед за Гитлером доказать что Сталин собирался напасть первым да как жаль (или как здорово) не успел...

Названия останутся этими. И в поиске по ним ваш позор с комдивами и артпульбатами к "1 окт." на старой границе как "Дезой" для Гитлера никто не увидит...
Если же просто набрать в яндехе "Козинкин О." то вылезет с сотню сайтов где мои статьи либо копируют либо обсуждают но этот вряд ли...

Прибалт. Я вам отвечать не буду на бессмысленые вопросы. Вас незнающих много а я тут один... Стало неудобно что подставились подтвердив мои слова о комдивах и решили присоедениться в проверке того как я "знаю матчасть"? Вы часом не замполитом были?

 Отправлено: 16.11.10 20:29. Заголовок: прибалт пишет: доло..

прибалт пишет:

цитата:

доложите, что такое повышенная боевая готовность? И заодно - почему при ней спать нельзя в казармах?

Эх, раззадорил коллега.. вам встречный вопрос -- почему все же павлова пытали насчет спящих казарм в Бресте? Чо делали на зимних квартирах части если в округе вводилась фактически повышенная б.г.? Если все войска должны были быть к 22 июня в лагерях ... и именно находящимся в лагерях войскам и адресовалась сначала Дир. № 1! Находящимся в лагерях (должным находиться) после Директив НКО и ГШ от 10-12 июня...

 Отправлено: 16.11.10 20:47. Заголовок: Олег Ка. пишет: П..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Прибалт. Я вам отвечать не буду на бессмысленые вопросы.

Вот это да?!
А это кто спросил?
Олег Ка. пишет:

цитата:

А может продолжим господа историки на тему насколько войска были приведены в б.г. перед 22 июня (Прибалт считает что выше повышенной была) и почему же все равно были и спящие казармы и прочее?

Я продолжил, и что получил в ответ?
Олег Ка. пишет:

цитата:

Вас незнающих много а я тут один...

Вот я как незнающий и спрашиваю: какие мероприятия проводятся по повышенной боевой готовности? Научите неуча.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Стало неудобно что подставились подтвердив мои слова о комдивах и решили присоедениться в проверке того как я "знаю матчасть"?

Хотел Вас из чувства корпоративного товарищества пожалеть. Ну ладно, что я там подтвердил - напомните.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Чо делали на зимних квартирах части если в округе вводилась фактически повышенная б.г.?

Вот и расскажите что это за фрукт такой - повышенная боевая готовность.
Олег Ка. пишет:

цитата:

почему все же павлова пытали насчет спящих казарм в Бресте?

У Кузнецова на границе то же две дивизии в казармах легли спать 21 июня, но его почему то не пытали.

 Отправлено: 16.11.10 21:23. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..

ВладиславС пишет:

цитата:

Это, собственно, и было моей целью, когда я открывал ветку по голосованию (результаты которого сами по себе красноречивы). Больше общаться с вами не вижу смысла. Я сам предложил закрыть ветку с голосованием, но СМ1 опередил и мой пост в ветку уже не попал.

Это как раз и показывает, что вы не имеете никакого представления о военном планировании - сами организовали опрос (т.е. ввязались в бой), а когда поняли, что попали впросак, стали просить админа прекратить его. Налицо просчет - военные люди обычно просчитывают все последствия своих действий.
К слову, опрос заинтерсовал лишь нескольких человек и по нему судить об изложенной автором версии, по крайней мере наивно - я уж не говорю, про ограничения по самому голосованию.
ВладиславС пишет:

цитата:

Повторяю еще раз, для "майоров" - если кто-то будет иметь несчастье купить ваше "творение" и захочет узнать - а были ли дискуссии по этому вопросу, он найдет эти три ветки на Милитере. И увидит вас во всей красе.

Вывод весьма преждевременный - когда выйдет книга и начнется обсуждение не только на этом форуме, тогда и можно будет набрать статистику в оценке автора разными категориями читателей. А так получается, что данный форум - истина в последней инстанции, что может кому-то показаться смешным.

 Отправлено: 17.11.10 06:46. Заголовок: Если на этом форуме ..

Если на этом форуме с его совершенно разными участниками единодушно пишут, что книга фуфло, оно так обычно и есть. Как это вам ни странно.

 Отправлено: 17.11.10 07:27. Заголовок: МимПро пишет: Сколь..

МимПро пишет:

цитата:

Сколько свидетельств Вам надо привести, чтобы Вы согласились с тем, что пишете ЕРУНДУ?

Да хотя бы одно. С цитатой.

цитата:

О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны. Например, писал об этом Баграмян.

Ну что ж, поищем у Баграмяна.
http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html<\/u><\/a>

Мудрость партии и Советского правительства предотвратила эту угрозу. Заключение с Германией пакта о ненападении сорвало очередную попытку международной реакции уничтожить первое в мире социалистическое государство руками германских и японских милитаристов.

Война застала наши дивизии укомплектованными по штатам мирного времени.

Сейчас у нее руки развязаны: "странная война" на Западе мало беспокоит немцев. - это в феврале 41-го!

Это не о планах прикрытия конечно, это для оценки адекватности Баграмяна как источника.

Теперь о планах:
Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами...
Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.

Это, очевидно, конец апреля

В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну.
Читатель может усомниться в необходимости такой директивы: ведь отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы. Однако к тому времени этот план не был еще утвержден Москвой.

Таким образом, даже если верить Баграмяну (а верить ему можно с оглядкой), апрельский план ГШ не утвердил, потому и прислал директиву с более детальными требованиями и уточнениями к нему. Ничего революционного, никакого заговора.
Или я не того Баграмяна читаю?

цитата:

О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны. Например, писал об этом Владимирский.

Ну что ж, поищем у Владимирского.
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html<\/u><\/a>

Директивами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г...
На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии. После утверждения командующим войсками КОВО он вошел в силу, и на его основе с участием начальников штабов корпусов были разработаны частные боевые приказы и распоряжения, доведенные в конце мая — начале июня 1941 г. до исполнителей.

А где про ДВА ПОДРЯД РАЗНЫХ плана прикрытия? Или я не того Владимирского читаю?

цитата:

О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны. Например, писал об этом Сандалов.

Ну что ж, поищем у Сандаловa.
http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm<\/u><\/a>

В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении.

В соответствии с полученной из округа директивой был разработан армейский план прикрытия.

..на основе армейского плана (плана РП-4),... перед самой войной были разработаны приказания всем соединениям, вложенные в так называемые “красные пакеты”

Опять НИЧЕГО о втором плане. Разве что вот:

Для командования армии вначале было неясно... При уточнении в штабе округа выяснилось...

Т.е, как я и говорил, шла постоянная работа по уточнению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ плана!

Или я не того Сандаловa читаю?

цитата:

С учётом этих воспоминаний ВПОЛНЕ можно делать вывод, что слово «новый» в Директиве (док. 468) было написано по отношению ни к какому-то древнему плану 40-го года, а именно по отношению к только что разработанному в апреле 1941 года плану прикрытия.

НЕЛЬЗЯ с учетом этих воспоминаний сделать такой вывод. Хотя бы потому, что на основании этих воспоминаний НЕ МОЖЕМ установить, был ли в 3-й армии уже разработан ПП на основании апрельской Директивы. В 4-й и 5-й армиях, как мы видим, переделки планов не было.

А слово "новый" можно понимать и как "вместо того, который (негодный) вы мне прислали на утверждение". И в этом случае ЕРУНДА - это ваша версия.

 Отправлено: 17.11.10 08:41. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Балтиец пишет:

цитата:

Если на этом форуме с его совершенно разными участниками единодушно пишут, что книга фуфло, оно так обычно и есть

Можно без коментариев оставить? Книги то ещё нет в продаже.... а отдельные статьи на сайтах не многие "местные" прочитали.. Да и "статистика" в 14 человек, как минимум не показатель...


прибалт пишет:

цитата:

Я продолжил, и что получил в ответ?

продолжите хихикать с чуством ложного првосходства - -получите неуставные отношения...
определение повышенной б.г. есть в сети -- надо -- найдете. Но повышенной тогда не было. Вот и дало потом таким умным Павловым возможность под дурачков косить...


прибалт пишет:

цитата:

Хотел Вас из чувства корпоративного товарищества пожалеть. Ну ладно, что я там подтвердил - напомните.

Так и знал что замполитом были.... Уровень чуства "превосходства" снижайте... может и я вас пожалею - -поучу неуча ...


прибалт пишет:

цитата:

У Кузнецова на границе то же две дивизии в казармах легли спать 21 июня, но его почему то не пытали

Кленова успели шлепнуть а этот "инициативный генерал" ускребся .. повезло...

 Отправлено: 17.11.10 09:04. Заголовок: Аскер пишет: если в..

Аскер пишет:

цитата:

если верить Баграмяну (а верить ему можно с оглядкой), апрельский план ГШ не утвердил, потому и прислал директиву с более детальными требованиями и уточнениями к нему. Ничего революционного, никакого заговора.

Баграмяну стоит "верить" -- он все же начоперотдела округа был и все делалось на его глазах и под его руководством.

А мнасчет "заговоров" - -Ляпин и многие потом писали что постоянные изменения и дополнения к ПП уже в округах привели к тому что ПП так и не был до конца утвержден сначала в округах а потом они не были вовремя представлены вовремя в ГШ и до 22 июня не были утверждены. Но этот Ляпин просто заставил Павлова дать ему для ознакомления новый ПП. А другие такими настырными не были...

Вы дальше приводите замечательные слова:

".Директивами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г...
На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии. После утверждения командующим войсками КОВО он вошел в силу, и на его основе с участием начальников штабов корпусов были разработаны частные боевые приказы и распоряжения, доведенные в конце мая — начале июня 1941 г. до исполнителей.

А где про ДВА ПОДРЯД РАЗНЫХ плана прикрытия?.."

К началу мае здесь отработали апрельские ПП. А вот новые майские -- так и не успели довести до ума. Опять же не забывайте что войска после 14-го июня в КОВО разводили вовсе не по майским и не по апрельским ПП. По крайней мере не к обороне стали готовить а для наступления. Согласно "плана от 15 мая"...


Аскер пишет:

цитата:

Опять НИЧЕГО о втором плане. Разве что вот: Для командования армии вначале было неясно... При уточнении в штабе округа выяснилось... Т.е, как я и говорил, шла постоянная работа по уточнению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ плана!

А вот в этом и был весь прикол со стороны военных. Майские ПП до войск не довели и воевать начали черте по каким планам... по принципу -- иди сюда стой там.

Вон, Владислав С. все пытал меня насчет того где и как должна была воевать 100 сд. И тот же Сандалов пишет что она так и не пришла на усиление 4 армии. А все потому что комдивам так и не довели майские ПП в принципе. Павлов в итоге поставил 100-ю в круговую оборону вокруг Минска .

А в итоге и начался бардак и дальнейший погром частей... А вот 1-й вопрос от Покровского как раз об этом и задается:

Вопрос № 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государст-венной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

Хороший вопрос? Сколько генералов можно было ставить к стенке за срыв доведения до войск в части их касающейся ПП и обороны? А уж если разбираться с тем "когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ", то вообще головы полетели бы ... Жаль расследование остановилось.. тиран умер а жуковы кинулись тут же собратьев "реабилитировать" а всю вину на "злодея" валить...

 Отправлено: 17.11.10 10:23. Заголовок: Олег Ка. пишет: Кн..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Книги то ещё нет в продаже....

А я не о книге, а об уровне подготовки тех форумчан, кто читает и мнение высказывает.

 Отправлено: 17.11.10 11:28. Заголовок: Балтиец пишет: я не..

Балтиец пишет:

цитата:

я не о книге, а об уровне подготовки тех форумчан, кто читает и мнение высказывает.

Сочуствую. Но Учиться и вам никогда не поздно....
Но похоже вы пытаетесь "начитанность" ("знание матчасти") выдать за умение думать и делать выводы из наличных фактов . А это несколько разное.

 Отправлено: 17.11.10 12:36. Заголовок: Олег Ка. пишет: п..

Олег Ка. пишет:

цитата:

продолжите хихикать с чуством ложного првосходства - -получите неуставные отношения...

Вы предложили поговорить о системе боевой готовности и обсудить в какой именно степени БГ находились войска. Вам напомнить Ваше предложение?
Олег Ка. пишет:

цитата:

определение повышенной б.г. есть в сети -- надо -- найдете. Но повышенной тогда не было. Вот и дало потом таким умным Павловым возможность под дурачков косить...

А какя была? Вы недавно писали о полной БГ. Поэтому и хотелось бы уточнить, что именно Вы понимаете под Повышенной или полной БГ. Не то, что в сети, а именно Ваше понимание.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Так и знал что замполитом были....

Это, что то меняет? Тем более, как командир, растолкуйте мне систему БГ. [img src=/gif/smk/sm51.gif]
Олег Ка. пишет:

цитата:

Уровень чуства "превосходства" снижайте... может и я вас пожалею - -поучу неуча ...

Причем здесь превосходство. Напомните мне о чем шла речь.
Вы написали:

цитата:

Стало неудобно что подставились подтвердив мои слова о комдивах и решили присоедениться в проверке того как я "знаю матчасть"?

Так где и в чем я подставился?
Олег Ка. пишет:

цитата:

Кленова успели шлепнуть а этот "инициативный генерал" ускребся .. повезло...

За, что Кленова казнили?

 Отправлено: 17.11.10 12:45. Заголовок: Олег Ка. пишет: ум..

Олег Ка. пишет:

цитата:

умение думать и делать выводы из наличных фактов

Не переживайте - ваше умение писать, не думая, я оценил по достоинству. И даже немного завидую. У меня вот не думать не получается, как ни старайся. А вам - лехко.

 Отправлено: 17.11.10 14:00. Заголовок: Олег Ка. пишет: П..

Олег Ка. пишет:

цитата:

По крайней мере не к обороне стали готовить а для наступления. Согласно "плана от 15 мая"...

- А почему Вам выполнение Соображений от 15 мая видится без выполнения операций по прикрытию?

 Отправлено: 17.11.10 18:10. Заголовок: Балтиец пишет: У ме..

Балтиец пишет:

цитата:

У меня вот не думать не получается, как ни старайся.

Особенно это проявилось, когда вы стали рассказывать в своей книге про "ценного" подполковника Новобранца из РУ, который в общем-то случайно туда попал, и ничем себя особо не зарекомендовал - ну разве что изложением своей "оригинальной" версии событий 1941 года.

 Отправлено: 17.11.10 18:39. Заголовок: прибалт пишет: в к..

прибалт пишет:

цитата:

в какой именно степени БГ находились войска.

Вы сами сказали - чуть выше современной повышенной... Совершенно с вами согласен. Дир. от 10-12 июня так и начинались - "Для повышения б.г. войск" сделать то то и то то. ..

прибалт пишет:

цитата:

где и в чем я подставился?

вы подтвердили что комдивы обязаны знать ПП в части их касающейся. Тем самым выступив на моей стороне (точнее на стороне знания военной службы). А Владиславу все хотелось доказать обратное... А так как я вам вовсе не "товарищ" (хоть вроде и военый) то вам тепер неудобно перед теми кто тут на меня кидается в попытке чего-то доказать...
А вы и правда из замполитов? Сочуствую и уважаю...

про Кленова - -формулировку обвинения лень искать (Дело как всегда никто не публиковал особо). Но и за то что стал отводить пехоту от границы 21 июня черте куда... вместо рубежей обороны согласно пр. ГШ от 18-19 июня.

917 пишет:

цитата:

почему Вам выполнение Соображений от 15 мая видится без выполнения операций по прикрытию?

"План от 15 мая" не был ни утвержден ни одобрен. Официально. Таким образом его выполнение было именно должностным преступлением военных. Т.е. главе правительства показали к примеру Дир. от 10 июня для ЗапОВО в которой написано - вывести дивизии в районы предусмотренные ПП, а потом сказали что точно такие же отправили после 14-го и в соседние округа - -КОВО и ПрибОВО.

Как сказал Егоров Сталин вообще много чего не знал что творили военные и он совершенно прав. Всё знать -- физически невозможно. Не верите? Уже во время ВОВ Сталин стал уже просто требовать чтобы назначение генералов проходило только с его визой...

Так что провести подмену -- дать в КОВО Директиву не в соответствии с майским ПП и Соображениями от 40-го а именно дурь "от 15 мая" вполне было по силам Жукову и Тимошенко. А там как говорится - победителоей не судят. Думаю Жуков был не враг и изменник, а идиот. Предателем был тот в военном училище или академии учился и понимал к чему може привести такое "наступление встречное" и кто ему умные советы давал насчет лихого удара "на Люблин"... Сталин это тоже понимал и возможно поэтому дурака не поставил к стенке вместе с Павловыми... Хотя формально вполне можно было...

 Отправлено: 17.11.10 18:49. Заголовок: ccsr пишет: Особенн..

ccsr пишет:

цитата:

Особенно это проявилось, когда вы стали рассказывать в своей книге про "ценного" подполковника Новобранца

Вам я вообще не советовал бы встревать, полковник паяльно-лудильного отдела ГРУ, после ваших перлов типа ОД по ПВ ЗапОВО. Я приобрел полный вариант книги Новобранца, он издан. Мое мнение не изменилось. Что сказать-то хотели, мил человек?

 Отправлено: 17.11.10 18:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: в..

Олег Ка. пишет:

цитата:

вы подтвердили что комдивы обязаны знать ПП в части их касающейся.

Подтвердил да, но только в части касающейся дивизий прикрытия. Надеюсь Вы знаете чем дивизии прикрытия отличаются от остальных.
Олег Ка. пишет:

цитата:

вам тепер неудобно перед теми кто тут на меня кидается в попытке чего-то доказать

Вы сами предложили поговорить о БГ Зачем мне на Вас кидаться? Просто было бы интересно пообщаться с военным человеком. И возможно с коллегой. У меня к марту то же выйдет книга - История ПрибОВО. Тираж наверное меньше на порядок, ну да и ладно.
Олег Ка. пишет:

цитата:

про Кленова - -формулировку обвинения лень искать (Дело как всегда никто не публиковал особо). Но и за то что стал отводить пехоту от границы 21 июня черте куда... вместо рубежей обороны согласно пр. ГШ от 18-19 июня.

Он сам не мог приказывать двигать никуда войска, Вы должны это знать. Собственно их и двигали только к границе. Почти все.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Т.е. главе правительства показали к примеру Дир. от 10 июня для ЗапОВО в которой написано - вывести дивизии в районы предусмотренные ПП, а потом сказали что точно такие же отправили после 14-го и в соседние округа - -КОВО и ПрибОВО.

Да, тут не чего сказать. Нести такое... Надо уметь.

 Отправлено: 17.11.10 18:57. Заголовок: Олег Ка. пишет: А ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А вы и правда из замполитов? Сочуствую

А что, собственно, вас не устраивает? Вы сами-то кто по ВУС? Боевые награды имеете?

 Отправлено: 17.11.10 19:10. Заголовок: прибалт пишет: Исто..

прибалт пишет:

цитата:

История ПрибОВО. Тираж наверное меньше на порядок, ну да и ладно.

Резунам дают (за отдельную плату) тираж тыщ на 70. Нам -- дай бог 3-4.

прибалт пишет:

цитата:

Подтвердил да, но только в части касающейся дивизий прикрытия. Надеюсь Вы знаете чем дивизии прикрытия отличаются от остальных.

Больше и не требовалось. Знаю (догадываюсь..)

А если серьезно то каждый знает свой маневр именно в части его касающейся.. но почему Савин так упирается и пытается доказать что то что было в реальности есть норма военной службы - -не понимаю... То что было - именно должностные преступления коморугов. А начштаба округа как раз и отвечает за то чтобы нижестоящие командиры свой план могли своеременно отработать...

Насчет б.г. О тогдашних степенях сегодня толком не найти. Но тот же Ходаренок писал что была только постоянная и полная А между ними проводились мероприятия по повышению б.г. Например марши с выводом техники либо без вывода... при этом думаю современные мероприятия из перечня степеней - типа отзыв командиров, казарменное положение, возврат подразделений в расположения с учений и пр. работ на картошке - -выполнялись и соответствовали нынешним...



прибалт пишет:

цитата:

Он сам не мог приказывать двигать никуда войска, Вы должны это знать. Собственно их и двигали только к границе. Почти все.

Хлебников кажется писал что приказ на отвод приграничных дивизий был 21 июня и именно не на рубежи обороны и именно от начштаба округа Кленова. В той суете.. да если бы все вышло как надо то некому было бы потом разбираться -- кто дал такую команду Кленову и почему он её отдал...

прибалт пишет:

цитата:

Да, тут не чего сказать. Нести такое... Надо уметь

Вот и вы туда же...