Отправлено: 12.11.10 16:55. Заголовок: Козинкину. «Заговор генералов». Альтернативная версия.

Имеем опубликованной «Директиву командованию ЗапОВО» на разработку плана оперативного развёртывания - док. 425 (здесь и далее номера документов указаны по 2-му тому малиновки - см. http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html<\/u><\/a>)

Апрельская директива, 1941 года.
Из текста её можно сделать следующие выводы:
1. Оперативный план («большой») состоял из 8 планов («маленьких», пронумерованных от буквы А до буквы З в п.2 раздела VI)
2. План прикрытия (под буквой А) вводился в действие не по отдельному шифрованному приказу, а вместе со всеми остальными «маленькими» одновременно.
3. Никаких конвертов (ни красных, ни зелёных, ни серобуромалиновых... не было).
и
4. Аналогичные по форме (и в то же приблизительно время) Директивы были отправлены, как минимум, в адрес командования ПрибОВО и КОВО (ибо в разделе II указаны задачи этих округов на первую операцию).

Итак, ещё раз: в апреле разработанные планы прикрытия (минимум в трёх округах) - были.
А «красных пакетов» (в тех же трёх округах, и, полагаю, ни в каких других округах и никогда до этого) - не было.

И вдруг 5-14 мая 1941 г. командованию ЗапОВО (и прочим западным приграничным округам) уходят известные Директивы на разработку ТОЛЬКО плана прикрытия (док. 481 и 482, 483, 507). Только-только округа отчитались о разработке предыдущего...
И в этих новых Директивах появляются:
1. Отдельный ввод в действие именно планов прикрытия (безо всех остальных маленьких планов).
2. «Красные пакеты».

Мотивировку появления новых Директив на разработку планов прикрытия можно прочитать во вторичной «Директиве командующему 3-й армией ЗапОВО» (см. док. 468) - «происшедшая передислокация частей». Кое-кто (в том числе и на этом Форуме), «передислокацию» заменяет на «появление новых соединений» и этим объясняет необходимость переделки только-только разработанных апрельских планов прикрытия.

Имею предложить к обсуждению иное мнение.
Во-первых, никаких масштабных «передислокаций» в приграничных округах в апреле 1941 года не было.
Во-вторых, ничего «особливого» из нового в апреле 1941 года в западных округах не появилось. Ну прибавилось в каждом округе по одной-две противотанковой бригаде, по одному ВДК... вот и всё, в общем-то (см. док. 403). Полностью за ради этого переделывать только что разработанные планы? Вполне можно было уточнить эти детали в имеющихся планах.

Разработка новых планов прикрытия, ИМХО, объясняется иной причиной.
Коя озвучена в майских «Соображениях» (см. док. 473, раздел V) - «для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника». Да, дальше, в этом же предложении, там есть слова и про «прикрытие сосредоточения и развёртывания», но это 2 (две) разные задачи. Совсем разные. Если враг ударит внезапно, то задача войск - удержать этот удар. Сосредоточение и развёртывание будет производиться под прикрытием фактических боёв на границе.

ИМХО, где-то 1 мая в НКО и Генштабе окончательно прозрели - удар неминуем. И удар произойдёт в самое ближайшее время.
Но до Усатого это не дошло. Усатый полагал, что он сможет минимум за месяц, в случае чего, определить угрозу и лично отдаст команду на начало процесса развёртывания, чтобы потом, через месяц, действовать наступательным образом. А покуда особой тревоги он не испытывал. Он играл. В «большую игру».

Если Усатый и оралшипел на Жукова, как тот якобы рассказывал Анфилову, то не за предложение нанести превентивный удар по немцам, а за предложение срочно разработать и начать реализовывать план обороны. Усатый только что говорил о том, что «мы обязаны действовать наступательным образом!» (см. док. 437), а ему предлагают готовить оборону. «Закипишь» тут!

В этих условиях военные вынуждены были реальную подготовку к обороне границы имеющимися там силами маскировать под прикрытие развёртывания.
Потому и название - «планы прикрытия сосредоточения и развёртывания»
Потому и шифровка на ввод этих планов в действие - безо всякой связи с реальным сосредоточением и развёртыванием (и со всеми другими планами).
Потому и столь детальны Директивы на разработку этих планов: сравните их с директивой на разработку «большого» плана (с которой я начал), где план прикрытия - лишь один «маленький» из восьми (в малиновке в апрельской Директиве ЗапОВО плану прикрытия уделено всего полторы страницы, а майская директива на этот же план - ШЕСТЬ страниц).

Не разрешил Усатый военным и скрытое отмобилизование (БУС) провести.
Потому военные текущий годовой план учебных сборов переделали, перенесли начало сборов на май/начало июня, в рамках обычных годовых учебных сборов реально попытались усилить именно западные округа. Потому-то их действия так на БУС и похожи. Хотя «умные» люди говорят - раз не объявляли БУС, значит, их и не было... а «похожесть» - не аргумент.

Ну и, наконец, про «красные пакеты».
Не знаю, кто их придумал, но, полагаю, что очень неглупый человек был!
Который прекрасно знал нашу родную армию и порядки, по которым она живёт.
Прекрасно тот человек знал, что по-серьёзному никто никаких планов в округах разрабатывать не будет.
А просто ТУПО перепишут переданное из Москвы и отправят вниз по инстанциям.
Где тоже ничего особливо разрабатывать не будут. А тоже просто ТУПО перепишут с исходящего.
Как ВСЕГДА и было ранее. Как реально и произошло - сравните «Директиву командованию ЗапОВО от НКО» (док. 481) с Директивой, которую командование ЗапОВО отправило командарму-3 (док.468) - просто ТУПО переписано с исходного.
И прекрасно тот человек знал, что никто и ничего отрабатывать на местах по-серьёзному тоже не будет.
И знал, что никто не удосужится ознакомить младших командиров с их задачами по плану.

А тут вдруг - какие-то невиданные ранее «пакеты».
Опечатанные.
Секретные.
Во-первых, может быть заставят хоть немного поработать окружные штабы просто из-за эффекта необычности (типа самолёта над полями в рассказе Веллера - http://lib.rus.ec/b/171997/read#t3<\/u><\/a>).
И, во-вторых, даже если окружное командование, как обычно, просто отпишется, то всё равно хоть что-то в запечатанных тех секретных пакетах РЕАЛЬНО останется. И в случае внезапного удара командир соединения сможет таки узнать - а чего ему надлежит делать. И не будет ждать и выполнять какой-нить наспех выдуманный идиотский приказ от растерявшегося окружного начальства.

И совсем не из-за предательства генералов в западных округах ТАК о них думали их генералы-начальники из НКО и Генштаба.
Просто наркоматовские генералы САМИ вышли из этих округов и прекрасно знали, что БАРДАК - это самое мягкое, что можно сказать о состоянии родной Рабоче-Крестьянской...
-----

PS. Ни одна из исходных посылок мною не искажена. Как и обещалось, в основе версии - исключительно факты из документов.
PS1. Извиняюсь за объём.

---

UPDATE:
Для Аскера, написавшего 17.11.2010 в 07:27

цитата:

Т.е, как я и говорил, шла постоянная работа по уточнению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ плана!

Мемуарист - это не свидетель в детективном смысле (как Вы привыкли по кинофильмам). У него нельзя уточнить/попросить - «Номер и марку автомобиля постарайтесь вспомнить».
Мемуарист УЖЕ написал то, что посчитал нужным (учитывая советские реалии, за минусом того, что написать ему не позволили).

Именно ПОЭТОМУ работать с источниками следует ВДУМЧИВО - не придумывая, и не предполагая, а ища то, что позволит таки нам «восстановить номер машины» (не имея возможности прямо спросить у мемуариста).
Так, Владимирский чётко даёт дату окончания разработки плана прикрытия своей армии - 5 мая 1941 года (цитата: «На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии.»). Но нам доподлинно известно, что именно 5 мая 1941 г. в КОВО была отправлена директива на разработку ПП.
Так, Сандалов пишет, что указание разрабатывать ПП для его 4-й армии поступило в апреле 1941 года, но даёт состав района прикрытия по майской директиве (а никак не по апрельской, коя нам известна - см. док. 425)
Так, Баграмян вообще пишет, что планы прикрытия не были введены в действие Генштабом 22 июня 1941 года потому, что якобы ввод их в действие означал бы «проведение мобилизации на всей территории округа», что, как нам известно из Директивы в адрес КОВО от 5 мая 1941 г. - прямая ложь (см. док. 482). Баграмян зачем-то делает вид, что он не понял сути этой директивы. Хотя во всём остальном о планах прикрытия говорит именно в рамках Директивы от 5 мая.
...
С учётом всего написанного у этих трёх авторов можно сделать вывод, что разрабатывалось именно ДВА плана прикрытия - один в апреле, второй в мае. И этот мой вывод ПРЯМО подтверждён имеющим доступ в архивы Сергеем ст - для, например, ОдВО имеются в архиве ДВА комплекта планов прикрытия.

В общем, повторюсь, работа исследователя как раз и заключается в критическом отношении к любым источникам. Чтобы на основании написанного понять - что именно не сказано (а что - недосказано), как следует понимать слово «новый» в документе (и кучу других слов), почему тот или иной мемуарист в том или ином случае соврал...
Если Вам для ТАКОЙ работы не хватает ни ума, ни усидчивости, и если Вам требуется на всё ПРЯМЫЕ подтверждения - идите крутить коровам хвостыработать следователем в милицию или в прокуратуру - именно ТАМ Вы сможете задать ПРЯМОЙ вопрос свидетелю и получить от него ПРЯМОЙ же ответ (а если не ответит, то сделать из него, например, «слоника»). В истории Вам делать абсолютно НЕЧЕГО.

 Отправлено: 16.11.10 20:47. Заголовок: Олег Ка. пишет: П..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Прибалт. Я вам отвечать не буду на бессмысленые вопросы.

Вот это да?!
А это кто спросил?
Олег Ка. пишет:

цитата:

А может продолжим господа историки на тему насколько войска были приведены в б.г. перед 22 июня (Прибалт считает что выше повышенной была) и почему же все равно были и спящие казармы и прочее?

Я продолжил, и что получил в ответ?
Олег Ка. пишет:

цитата:

Вас незнающих много а я тут один...

Вот я как незнающий и спрашиваю: какие мероприятия проводятся по повышенной боевой готовности? Научите неуча.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Стало неудобно что подставились подтвердив мои слова о комдивах и решили присоедениться в проверке того как я "знаю матчасть"?

Хотел Вас из чувства корпоративного товарищества пожалеть. Ну ладно, что я там подтвердил - напомните.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Чо делали на зимних квартирах части если в округе вводилась фактически повышенная б.г.?

Вот и расскажите что это за фрукт такой - повышенная боевая готовность.
Олег Ка. пишет:

цитата:

почему все же павлова пытали насчет спящих казарм в Бресте?

У Кузнецова на границе то же две дивизии в казармах легли спать 21 июня, но его почему то не пытали.

 Отправлено: 16.11.10 21:23. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..

ВладиславС пишет:

цитата:

Это, собственно, и было моей целью, когда я открывал ветку по голосованию (результаты которого сами по себе красноречивы). Больше общаться с вами не вижу смысла. Я сам предложил закрыть ветку с голосованием, но СМ1 опередил и мой пост в ветку уже не попал.

Это как раз и показывает, что вы не имеете никакого представления о военном планировании - сами организовали опрос (т.е. ввязались в бой), а когда поняли, что попали впросак, стали просить админа прекратить его. Налицо просчет - военные люди обычно просчитывают все последствия своих действий.
К слову, опрос заинтерсовал лишь нескольких человек и по нему судить об изложенной автором версии, по крайней мере наивно - я уж не говорю, про ограничения по самому голосованию.
ВладиславС пишет:

цитата:

Повторяю еще раз, для "майоров" - если кто-то будет иметь несчастье купить ваше "творение" и захочет узнать - а были ли дискуссии по этому вопросу, он найдет эти три ветки на Милитере. И увидит вас во всей красе.

Вывод весьма преждевременный - когда выйдет книга и начнется обсуждение не только на этом форуме, тогда и можно будет набрать статистику в оценке автора разными категориями читателей. А так получается, что данный форум - истина в последней инстанции, что может кому-то показаться смешным.

 Отправлено: 17.11.10 06:46. Заголовок: Если на этом форуме ..

Если на этом форуме с его совершенно разными участниками единодушно пишут, что книга фуфло, оно так обычно и есть. Как это вам ни странно.

 Отправлено: 17.11.10 07:27. Заголовок: МимПро пишет: Сколь..

МимПро пишет:

цитата:

Сколько свидетельств Вам надо привести, чтобы Вы согласились с тем, что пишете ЕРУНДУ?

Да хотя бы одно. С цитатой.

цитата:

О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны. Например, писал об этом Баграмян.

Ну что ж, поищем у Баграмяна.
http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html<\/u><\/a>

Мудрость партии и Советского правительства предотвратила эту угрозу. Заключение с Германией пакта о ненападении сорвало очередную попытку международной реакции уничтожить первое в мире социалистическое государство руками германских и японских милитаристов.

Война застала наши дивизии укомплектованными по штатам мирного времени.

Сейчас у нее руки развязаны: "странная война" на Западе мало беспокоит немцев. - это в феврале 41-го!

Это не о планах прикрытия конечно, это для оценки адекватности Баграмяна как источника.

Теперь о планах:
Вскоре после начала оккупации Югославии фашистами...
Военный совет округа после внимательного изучения нового плана прикрытия без промедления утвердил его.

Это, очевидно, конец апреля

В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определяла задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну.
Читатель может усомниться в необходимости такой директивы: ведь отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы. Однако к тому времени этот план не был еще утвержден Москвой.

Таким образом, даже если верить Баграмяну (а верить ему можно с оглядкой), апрельский план ГШ не утвердил, потому и прислал директиву с более детальными требованиями и уточнениями к нему. Ничего революционного, никакого заговора.
Или я не того Баграмяна читаю?

цитата:

О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны. Например, писал об этом Владимирский.

Ну что ж, поищем у Владимирского.
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html<\/u><\/a>

Директивами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г...
На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии. После утверждения командующим войсками КОВО он вошел в силу, и на его основе с участием начальников штабов корпусов были разработаны частные боевые приказы и распоряжения, доведенные в конце мая — начале июня 1941 г. до исполнителей.

А где про ДВА ПОДРЯД РАЗНЫХ плана прикрытия? Или я не того Владимирского читаю?

цитата:

О том, что западные приграничные округа разрабатывали ДВА ПОДРЯД плана прикрытия, много кто писал в своих воспоминаниях о кануне войны. Например, писал об этом Сандалов.

Ну что ж, поищем у Сандаловa.
http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm<\/u><\/a>

В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба Западного особого военного округа директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск на брестском направлении.

В соответствии с полученной из округа директивой был разработан армейский план прикрытия.

..на основе армейского плана (плана РП-4),... перед самой войной были разработаны приказания всем соединениям, вложенные в так называемые “красные пакеты”

Опять НИЧЕГО о втором плане. Разве что вот:

Для командования армии вначале было неясно... При уточнении в штабе округа выяснилось...

Т.е, как я и говорил, шла постоянная работа по уточнению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ плана!

Или я не того Сандаловa читаю?

цитата:

С учётом этих воспоминаний ВПОЛНЕ можно делать вывод, что слово «новый» в Директиве (док. 468) было написано по отношению ни к какому-то древнему плану 40-го года, а именно по отношению к только что разработанному в апреле 1941 года плану прикрытия.

НЕЛЬЗЯ с учетом этих воспоминаний сделать такой вывод. Хотя бы потому, что на основании этих воспоминаний НЕ МОЖЕМ установить, был ли в 3-й армии уже разработан ПП на основании апрельской Директивы. В 4-й и 5-й армиях, как мы видим, переделки планов не было.

А слово "новый" можно понимать и как "вместо того, который (негодный) вы мне прислали на утверждение". И в этом случае ЕРУНДА - это ваша версия.

 Отправлено: 17.11.10 08:41. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Балтиец пишет:

цитата:

Если на этом форуме с его совершенно разными участниками единодушно пишут, что книга фуфло, оно так обычно и есть

Можно без коментариев оставить? Книги то ещё нет в продаже.... а отдельные статьи на сайтах не многие "местные" прочитали.. Да и "статистика" в 14 человек, как минимум не показатель...


прибалт пишет:

цитата:

Я продолжил, и что получил в ответ?

продолжите хихикать с чуством ложного првосходства - -получите неуставные отношения...
определение повышенной б.г. есть в сети -- надо -- найдете. Но повышенной тогда не было. Вот и дало потом таким умным Павловым возможность под дурачков косить...


прибалт пишет:

цитата:

Хотел Вас из чувства корпоративного товарищества пожалеть. Ну ладно, что я там подтвердил - напомните.

Так и знал что замполитом были.... Уровень чуства "превосходства" снижайте... может и я вас пожалею - -поучу неуча ...


прибалт пишет:

цитата:

У Кузнецова на границе то же две дивизии в казармах легли спать 21 июня, но его почему то не пытали

Кленова успели шлепнуть а этот "инициативный генерал" ускребся .. повезло...

 Отправлено: 17.11.10 09:04. Заголовок: Аскер пишет: если в..

Аскер пишет:

цитата:

если верить Баграмяну (а верить ему можно с оглядкой), апрельский план ГШ не утвердил, потому и прислал директиву с более детальными требованиями и уточнениями к нему. Ничего революционного, никакого заговора.

Баграмяну стоит "верить" -- он все же начоперотдела округа был и все делалось на его глазах и под его руководством.

А мнасчет "заговоров" - -Ляпин и многие потом писали что постоянные изменения и дополнения к ПП уже в округах привели к тому что ПП так и не был до конца утвержден сначала в округах а потом они не были вовремя представлены вовремя в ГШ и до 22 июня не были утверждены. Но этот Ляпин просто заставил Павлова дать ему для ознакомления новый ПП. А другие такими настырными не были...

Вы дальше приводите замечательные слова:

".Директивами командующего войсками КОВО от 7 февраля и от 18 апреля 1941 г...
На основе этих директив командующего КОВО к 5 мая 1941 г. командование и штаб 5-й армии разработали план прикрытия границы в полосе 5-й армии. После утверждения командующим войсками КОВО он вошел в силу, и на его основе с участием начальников штабов корпусов были разработаны частные боевые приказы и распоряжения, доведенные в конце мая — начале июня 1941 г. до исполнителей.

А где про ДВА ПОДРЯД РАЗНЫХ плана прикрытия?.."

К началу мае здесь отработали апрельские ПП. А вот новые майские -- так и не успели довести до ума. Опять же не забывайте что войска после 14-го июня в КОВО разводили вовсе не по майским и не по апрельским ПП. По крайней мере не к обороне стали готовить а для наступления. Согласно "плана от 15 мая"...


Аскер пишет:

цитата:

Опять НИЧЕГО о втором плане. Разве что вот: Для командования армии вначале было неясно... При уточнении в штабе округа выяснилось... Т.е, как я и говорил, шла постоянная работа по уточнению ОДНОГО И ТОГО ЖЕ плана!

А вот в этом и был весь прикол со стороны военных. Майские ПП до войск не довели и воевать начали черте по каким планам... по принципу -- иди сюда стой там.

Вон, Владислав С. все пытал меня насчет того где и как должна была воевать 100 сд. И тот же Сандалов пишет что она так и не пришла на усиление 4 армии. А все потому что комдивам так и не довели майские ПП в принципе. Павлов в итоге поставил 100-ю в круговую оборону вокруг Минска .

А в итоге и начался бардак и дальнейший погром частей... А вот 1-й вопрос от Покровского как раз об этом и задается:

Вопрос № 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государст-венной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

Хороший вопрос? Сколько генералов можно было ставить к стенке за срыв доведения до войск в части их касающейся ПП и обороны? А уж если разбираться с тем "когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? ", то вообще головы полетели бы ... Жаль расследование остановилось.. тиран умер а жуковы кинулись тут же собратьев "реабилитировать" а всю вину на "злодея" валить...

 Отправлено: 17.11.10 10:23. Заголовок: Олег Ка. пишет: Кн..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Книги то ещё нет в продаже....

А я не о книге, а об уровне подготовки тех форумчан, кто читает и мнение высказывает.

 Отправлено: 17.11.10 11:28. Заголовок: Балтиец пишет: я не..

Балтиец пишет:

цитата:

я не о книге, а об уровне подготовки тех форумчан, кто читает и мнение высказывает.

Сочуствую. Но Учиться и вам никогда не поздно....
Но похоже вы пытаетесь "начитанность" ("знание матчасти") выдать за умение думать и делать выводы из наличных фактов . А это несколько разное.

 Отправлено: 17.11.10 12:36. Заголовок: Олег Ка. пишет: п..

Олег Ка. пишет:

цитата:

продолжите хихикать с чуством ложного првосходства - -получите неуставные отношения...

Вы предложили поговорить о системе боевой готовности и обсудить в какой именно степени БГ находились войска. Вам напомнить Ваше предложение?
Олег Ка. пишет:

цитата:

определение повышенной б.г. есть в сети -- надо -- найдете. Но повышенной тогда не было. Вот и дало потом таким умным Павловым возможность под дурачков косить...

А какя была? Вы недавно писали о полной БГ. Поэтому и хотелось бы уточнить, что именно Вы понимаете под Повышенной или полной БГ. Не то, что в сети, а именно Ваше понимание.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Так и знал что замполитом были....

Это, что то меняет? Тем более, как командир, растолкуйте мне систему БГ. [img src=/gif/smk/sm51.gif]
Олег Ка. пишет:

цитата:

Уровень чуства "превосходства" снижайте... может и я вас пожалею - -поучу неуча ...

Причем здесь превосходство. Напомните мне о чем шла речь.
Вы написали:

цитата:

Стало неудобно что подставились подтвердив мои слова о комдивах и решили присоедениться в проверке того как я "знаю матчасть"?

Так где и в чем я подставился?
Олег Ка. пишет:

цитата:

Кленова успели шлепнуть а этот "инициативный генерал" ускребся .. повезло...

За, что Кленова казнили?

 Отправлено: 17.11.10 12:45. Заголовок: Олег Ка. пишет: ум..

Олег Ка. пишет:

цитата:

умение думать и делать выводы из наличных фактов

Не переживайте - ваше умение писать, не думая, я оценил по достоинству. И даже немного завидую. У меня вот не думать не получается, как ни старайся. А вам - лехко.

 Отправлено: 17.11.10 14:00. Заголовок: Олег Ка. пишет: П..

Олег Ка. пишет:

цитата:

По крайней мере не к обороне стали готовить а для наступления. Согласно "плана от 15 мая"...

- А почему Вам выполнение Соображений от 15 мая видится без выполнения операций по прикрытию?

 Отправлено: 17.11.10 18:10. Заголовок: Балтиец пишет: У ме..

Балтиец пишет:

цитата:

У меня вот не думать не получается, как ни старайся.

Особенно это проявилось, когда вы стали рассказывать в своей книге про "ценного" подполковника Новобранца из РУ, который в общем-то случайно туда попал, и ничем себя особо не зарекомендовал - ну разве что изложением своей "оригинальной" версии событий 1941 года.

 Отправлено: 17.11.10 18:39. Заголовок: прибалт пишет: в к..

прибалт пишет:

цитата:

в какой именно степени БГ находились войска.

Вы сами сказали - чуть выше современной повышенной... Совершенно с вами согласен. Дир. от 10-12 июня так и начинались - "Для повышения б.г. войск" сделать то то и то то. ..

прибалт пишет:

цитата:

где и в чем я подставился?

вы подтвердили что комдивы обязаны знать ПП в части их касающейся. Тем самым выступив на моей стороне (точнее на стороне знания военной службы). А Владиславу все хотелось доказать обратное... А так как я вам вовсе не "товарищ" (хоть вроде и военый) то вам тепер неудобно перед теми кто тут на меня кидается в попытке чего-то доказать...
А вы и правда из замполитов? Сочуствую и уважаю...

про Кленова - -формулировку обвинения лень искать (Дело как всегда никто не публиковал особо). Но и за то что стал отводить пехоту от границы 21 июня черте куда... вместо рубежей обороны согласно пр. ГШ от 18-19 июня.

917 пишет:

цитата:

почему Вам выполнение Соображений от 15 мая видится без выполнения операций по прикрытию?

"План от 15 мая" не был ни утвержден ни одобрен. Официально. Таким образом его выполнение было именно должностным преступлением военных. Т.е. главе правительства показали к примеру Дир. от 10 июня для ЗапОВО в которой написано - вывести дивизии в районы предусмотренные ПП, а потом сказали что точно такие же отправили после 14-го и в соседние округа - -КОВО и ПрибОВО.

Как сказал Егоров Сталин вообще много чего не знал что творили военные и он совершенно прав. Всё знать -- физически невозможно. Не верите? Уже во время ВОВ Сталин стал уже просто требовать чтобы назначение генералов проходило только с его визой...

Так что провести подмену -- дать в КОВО Директиву не в соответствии с майским ПП и Соображениями от 40-го а именно дурь "от 15 мая" вполне было по силам Жукову и Тимошенко. А там как говорится - победителоей не судят. Думаю Жуков был не враг и изменник, а идиот. Предателем был тот в военном училище или академии учился и понимал к чему може привести такое "наступление встречное" и кто ему умные советы давал насчет лихого удара "на Люблин"... Сталин это тоже понимал и возможно поэтому дурака не поставил к стенке вместе с Павловыми... Хотя формально вполне можно было...

 Отправлено: 17.11.10 18:49. Заголовок: ccsr пишет: Особенн..

ccsr пишет:

цитата:

Особенно это проявилось, когда вы стали рассказывать в своей книге про "ценного" подполковника Новобранца

Вам я вообще не советовал бы встревать, полковник паяльно-лудильного отдела ГРУ, после ваших перлов типа ОД по ПВ ЗапОВО. Я приобрел полный вариант книги Новобранца, он издан. Мое мнение не изменилось. Что сказать-то хотели, мил человек?

 Отправлено: 17.11.10 18:53. Заголовок: Олег Ка. пишет: в..

Олег Ка. пишет:

цитата:

вы подтвердили что комдивы обязаны знать ПП в части их касающейся.

Подтвердил да, но только в части касающейся дивизий прикрытия. Надеюсь Вы знаете чем дивизии прикрытия отличаются от остальных.
Олег Ка. пишет:

цитата:

вам тепер неудобно перед теми кто тут на меня кидается в попытке чего-то доказать

Вы сами предложили поговорить о БГ Зачем мне на Вас кидаться? Просто было бы интересно пообщаться с военным человеком. И возможно с коллегой. У меня к марту то же выйдет книга - История ПрибОВО. Тираж наверное меньше на порядок, ну да и ладно.
Олег Ка. пишет:

цитата:

про Кленова - -формулировку обвинения лень искать (Дело как всегда никто не публиковал особо). Но и за то что стал отводить пехоту от границы 21 июня черте куда... вместо рубежей обороны согласно пр. ГШ от 18-19 июня.

Он сам не мог приказывать двигать никуда войска, Вы должны это знать. Собственно их и двигали только к границе. Почти все.
Олег Ка. пишет:

цитата:

Т.е. главе правительства показали к примеру Дир. от 10 июня для ЗапОВО в которой написано - вывести дивизии в районы предусмотренные ПП, а потом сказали что точно такие же отправили после 14-го и в соседние округа - -КОВО и ПрибОВО.

Да, тут не чего сказать. Нести такое... Надо уметь.

 Отправлено: 17.11.10 18:57. Заголовок: Олег Ка. пишет: А ..

Олег Ка. пишет:

цитата:

А вы и правда из замполитов? Сочуствую

А что, собственно, вас не устраивает? Вы сами-то кто по ВУС? Боевые награды имеете?

 Отправлено: 17.11.10 19:10. Заголовок: прибалт пишет: Исто..

прибалт пишет:

цитата:

История ПрибОВО. Тираж наверное меньше на порядок, ну да и ладно.

Резунам дают (за отдельную плату) тираж тыщ на 70. Нам -- дай бог 3-4.

прибалт пишет:

цитата:

Подтвердил да, но только в части касающейся дивизий прикрытия. Надеюсь Вы знаете чем дивизии прикрытия отличаются от остальных.

Больше и не требовалось. Знаю (догадываюсь..)

А если серьезно то каждый знает свой маневр именно в части его касающейся.. но почему Савин так упирается и пытается доказать что то что было в реальности есть норма военной службы - -не понимаю... То что было - именно должностные преступления коморугов. А начштаба округа как раз и отвечает за то чтобы нижестоящие командиры свой план могли своеременно отработать...

Насчет б.г. О тогдашних степенях сегодня толком не найти. Но тот же Ходаренок писал что была только постоянная и полная А между ними проводились мероприятия по повышению б.г. Например марши с выводом техники либо без вывода... при этом думаю современные мероприятия из перечня степеней - типа отзыв командиров, казарменное положение, возврат подразделений в расположения с учений и пр. работ на картошке - -выполнялись и соответствовали нынешним...



прибалт пишет:

цитата:

Он сам не мог приказывать двигать никуда войска, Вы должны это знать. Собственно их и двигали только к границе. Почти все.

Хлебников кажется писал что приказ на отвод приграничных дивизий был 21 июня и именно не на рубежи обороны и именно от начштаба округа Кленова. В той суете.. да если бы все вышло как надо то некому было бы потом разбираться -- кто дал такую команду Кленову и почему он её отдал...

прибалт пишет:

цитата:

Да, тут не чего сказать. Нести такое... Надо уметь

Вот и вы туда же...

 Отправлено: 17.11.10 19:12. Заголовок: Балтиец пишет: Вы с..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы сами-то кто по ВУС? Боевые награды имеете?

Ну не всем же награды получать...

 Отправлено: 17.11.10 19:20. Заголовок: То есть, я так поним..

То есть, я так понимаю, за свой родной город с чехами не бились. С майкопской бригадой в него не входили.
Ну так кто у нас майор Козинкин по ВУС? Обещаю не издеваться, я вообще все рода войск уважаю. "В каком полку служили?".

 Отправлено: 17.11.10 19:35. Заголовок: Олег Ка. пишет: Б..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Больше и не требовалось. А если серьезно то каждый знает свой маневр именно в части его касающейся..

Козинкин, у вас совесть вообще есть? Я уже не говорю о совести офицера, а просто о совести человека, у которого осталась хоть капелька порядочности.
Напомню в который раз, что мы тут обсуждали дивизию Руссиянова, корпус Рокоссовского и бригаду Москаленко. Скажите нам, какое из этих трех соединений являлось соединением прикрытия?

И вы тут же в следущем предложении пишете "а если серьезно" и "поправляете" прибалта.
Зачем? Все очень просто - вы же целую теорию на своих фантазиях развели:
"Командиры не знали куда их везут бла-бла-бла вот если бы они знали, что их везут в районы ПП бла-бла-бла которые были им известны бла-бла-бла тогда бы они обо всем догадались бла-бла-бла выбросили бы все учебное и везли все для войны бла-бла-бла."

Скажите, Козинкин, как можно серьезно что-то обсуждать с человеком, который на "черное" упорно продолжает говорить "белое"?
И при этом не краснеет?

Олег Ка. пишет:

цитата:

умение думать и делать выводы из наличных фактов .

У вас оба умения находятся на уровне 8-9 класса средней школы.

Олег Ка. пишет:

цитата:

Вот и вы туда же...

Да Козинкин, ваши так называемые "логические построения" только так и можно называть.

 Отправлено: 17.11.10 19:45. Заголовок: Я так понимаю, надо ..

Я так понимаю, надо проветривать все помещения где собираются участники "дискуссии".
Господа, ТЕМА заявлена. Личные биографии, личные качества участников "дискуссии", мнения по поводу умственных способностей - на лестничную клетку. Площадок в сети МОРЕ.
Будут нарушения - буду банить за флуд, тему закрою.
Хотя я и прекрасно понимаю, что это моё очередное сотрясение траффика.
Но предупредить я предупредил. Без обид.

 Отправлено: 17.11.10 19:54. Заголовок: ccsr пишет: попали ..

ccsr пишет:

цитата:

попали впросак

Где это я попал впросак? Уж не с комкорами и комдивами, ась ?

ccsr пишет:

цитата:

Налицо просчет - военные люди обычно просчитывают все последствия своих действий.

Где просчет, какой просчет? Все строго по плану - задокументированы фантазии Олега Ка., получен результат голосования.

ccsr пишет:

цитата:

Вывод весьма преждевременный - когда выйдет книга и начнется обсуждение не только на этом форуме

Вы тоже не поняли, вслед за Олегом Ка.
Объясняю в третий раз - когда выйдет книга и на каком-нибудь форуме начнется ее обсуждение можно будет сделать "тынц" и вставить ссылочку на Милитеру, где эта белиберда, ненаучные фантазии и бред воспаленного воображения "книженция" уже обсуждалась.
И надобность в дальнейшем обсуждении просто отпадет.

 Отправлено: 17.11.10 20:02. Заголовок: Согласен. Как на фор..

Согласен. Как на форуме Кураева, куда Прудникова сдуру сунулась пиарить свою рукопись "за катынь". Православные часто идиоты, но не настолько. Навтыкали ей мало не показалось. Ведь достаточно будет посмотреть на списков источников его вдохновения.

 Отправлено: 17.11.10 20:47. Заголовок: Я бы мог конечно отв..

Я бы мог конечно ответить в шутливом тоне что не знал что просак это где-то между комкорами и комдивами но тогда СМэн завалит и эту ветку.. Так что предлагаю - давайте по делу...

Владислав с комдивами конечно же лопухнулся... А когда увидел что и Прибалт ему не помошник кинулся убеждать что оказывается разговор шел только о трех подразделениях... и это хоршо. Будет так примерно - -все комкоры и комдивы кроме трех - -Русиянова Рокосовского и Москаленко свое место в системе ПП округов знали или хотя бы должны были знать... Они из -- ЗапОВО, и КОВО. И значит не зря расстреляли Павлова . Кирпоносу повезло - -шлепнули погранцы когда он удумал в плен податься...позже.

 Отправлено: 17.11.10 21:18. Заголовок: Олег Ка. пишет: Б..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Будет так примерно - -все комкоры и комдивы кроме трех

Ииии-эх... настроение у меня хорошее, да и Олег Ка. посты веселые шлет
Так и быть, разъясняю.

цитата:

Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия

Это резервы

цитата:

44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.

Это тоже резервы
Т.е. все, понимаете, Козинкин, все соединения, которые начали движение согласно Директивам середины июня были резервами.

цитата:

Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

А вот это те самые "дивизии прикрытия", о которых пишет прибалт (я теперь на него буду ссылаться, раз уж вы никому больше не верите )
Только эти дивизии "особого приказа" так и не получили (вернее, в вашем воображении получили, а так, вообще, - нет )

 Отправлено: 17.11.10 22:05. Заголовок: ВладиславС пишет: Э..

ВладиславС пишет:

цитата:

Это тоже резервы Т.е. все, понимаете, Козинкин, все соединения, которые начали движение согласно Директивам середины июня были резервами.

И что это меняет? Вы хотите доказать, что резервы это не войска, обеспечивающие выполнение боевых действий по плану прикрытия? И их командиры не представляют своего места, как только нахождение в резерве?
Похоже вы вообще смутно представляете, что оперативная обстановка в приграничном округе может быстро поменятся, и то что было резервом, может быстро стать дивизиями прикрытия всего лишь по директиве ГШ - например при выводе частей из ГСВГ после ухода 3 и 8 армии их функции взяли на себя 1 и 2 танковые армии. И это обычное дело - чем вы хотели удивить?
Впрочем вы уже и так удивили - насчет того, что командиры дивизий не знали куда им двигаться по сигналу, т.к. им ком. армиями не ставили задачи, а лишь прислали запечатанные пакеты. Это сильное заявление...

 Отправлено: 17.11.10 22:21. Заголовок: ccsr пишет: Вы хоти..

ccsr пишет:

цитата:

Вы хотите доказать, что резервы это не войска, обеспечивающие выполнение боевых действий по плану прикрытия?

Нет, не хочу. Но "дивизиями прикрытия" (они же "приграничные дивизии") назывались только дивизии, имевшие свой участок обороны на границе. Резервы "дивизиями прикрытия" не назывались. Для вас это открытие?

Да, кстати "обеспечивающие выполнение боевых действий" это сильно сказано, да. По штабному

ccsr пишет:

цитата:

И их командиры не представляют своего места, как только нахождение в резерве?

Да, именно так.

ccsr пишет:

цитата:

то что было резервом, может быстро стать дивизиями прикрытия

Может. Соединение получило задачу - выйти в такой-то район. Вышло. Получило новую задачу - принять такой-то участок на границе. Приняло. И что?

Но соединения РККА, начавшие движение в середине июня 1941, к 22 июня еще никуда не вышли и, соответственно, новых задач не получили.

ccsr пишет:

цитата:

Впрочем вы уже и так удивили - насчет того, что командиры дивизий не знали куда им двигаться по сигналу, т.к. им ком. армиями не ставили задачи, а лишь прислали запечатанные пакеты.

Кого удивили-то? Где вы увидели удивленных? Разве что что вас и Олега Ка.

 Отправлено: 17.11.10 22:22. Заголовок: Балтиец пишет: Я пр..

Балтиец пишет:

цитата:

Я приобрел полный вариант книги Новобранца, он издан. Мое мнение не изменилось. Что сказать-то хотели, мил человек?

Что отсутствие базовых знаний не позволяет вам критически оценивать написанное другими, а это ведет к дезинформации читателй ваших произведений.

 Отправлено: 17.11.10 22:34. Заголовок: Олег Ка. пишет: а..

Олег Ка. пишет:

цитата:

а именно дурь "от 15 мая"

- Почему дурь? Конечно высказывания некоторых, скажем так мысль Сталинистов о том, что реализация соображений от 15 мая привела бы к катастрофе мне известна, однако посчитать ее доказанной можно только из большой любви к авторам этих высказывания, из -за малой любви им поверить уже сложно.
К тому же не реализация соображений от 15 мая, как нам уже известно, и привела к катастрофе и так.
Олег Ка. пишет:

цитата:

понимал к чему може привести такое "наступление встречное"

- Едва ли можно безаппеляционно признать, что встречное наступление несет для СССР большие риски, чем глухая оборона. Это скорее общие домыслы исходя из определения, что встречный бой более сложный вид боевых действий, чем оборона, чем конкретное размышление о ситуации на 22 июня. К тому Соображения от 15 мая предусматривали нанесение превентивного удара по потенциальному агрессору, а не встречную операцию.
Олег Ка. пишет:

цитата:

умаю Жуков был не враг и изменник, а идиот.

Едва ли человек с успехом проводивший армейские и фронтовые наступательные и оборонительные операции может быть идиотом, скорее гением, при условии, что он как раз академий и не заканчивал, но не в этом спор, скорее не понятно в чем измена? Ведь насколько я понимаю, идея встречной операции, как и должна, была принадлежать Сталину, а подготовка превентивного удара и встречной операции как раз и должна вестись в одном ключе, только отмашка на операцию различна. Нет?

 Отправлено: 17.11.10 22:48. Заголовок: Сейчас случайно тыка..

Сейчас случайно тыкал пультом в телевизор и поймал по РЕН-ТВ:

цитата:

Еще в конце 30-х годов инженеры Третьего рейха начали активно разрабатывать технологии новых летательных аппаратов. Дисковидные объекты запечатлены на многих фотографиях того времени. По некоторым данным испытания принесли положительные результаты…

http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=26741345<\/u><\/a>

Посмотрел пару минут.
Очень интересно .
Фотографии, чертежи. Утверждают, что аппаратов только одного типа 17 штук изготовили.
Также есть свидетельства, что наши танкисты под Курском их видели.

Олег Ка. - думаю, вам стоит заняться. Наверняка немцы отсылали своих связных к Павлову в таких аппаратах. И наверняка один из таких аппаратов стоял наготове, на "всех парах", так сказать, у штаба Западного фронта, чтобы увезти Павлова к своим хозяевам. Но что-то не сложилось...

Наверняка "прогнившие демократы" от нас что-то скрывают .
Надо срочно внести ясность, а вы у нас специалист по таким вопросам.
С вашей могучей логикой, безудержным полетом мысли вы быстро нам откроете истину.

 Отправлено: 17.11.10 23:01. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Нет, не хочу. Но "дивизиями прикрытия" (они же "приграничные дивизии") назывались дивизии, имевшие свой участок обороны на границе. Резервы "дивизиями прикрытия" не назывались. Для вас это открытие?

Вообще-то речь шла не о том, как и кого называть, а о том, что якобы указанные вами командиры, ни сном, ни духом не ведали какие у них задачи в приграничном округе и лишь при вскрытии пакетов просветились. Это очевидная глупость и связана она с полным непониманием армейских порядков - я уже вам растолковывал, что совершение марша соединения даже в учебных целях требует большой организационной работы и тренировок, и во многом зависит от того, как и куда двигаются части. А уж во время объявления войны КАЖДЫЙ командир наизусть знает свой маневр в первые часы - даже во внутреннем округе.
ВладиславС пишет:

цитата:

Кого удивили-то? Где вы увидели удивленных? Разве что что вас и Олега Ка.

Я думаю, что среди тех, кто реально сталкивался с затрагиваемым вопросом, были не только удивленные от ваших постов, но и вообще впавшие в ступор, и поэтому они ничего вам не ответили, т.к. онемели от такой фантазии.

 Отправлено: 17.11.10 23:19. Заголовок: ccsr пишет: Я думаю..

ccsr пишет:

цитата:

Это очевидная глупость и связана она с полным непониманием армейских порядков - я уже вам растолковывал

Вы можете повторять слово "халва" сколько угодно раз, во рту слаще не станет .

ccsr пишет:

цитата:

Я думаю, что среди тех, кто реально сталкивался с затрагиваемым вопросом, были не только удивленные от ваших постов, но и вообще впавшие в ступор, и поэтому они ничего вам не ответили, т.к. онемели от такой фантазии.

Вы можете медитировать сколько вам угодно.
Пока мы видим среди удивленных только двух человек - вас и зазомбированного вами Олега Ка.
У вас даже фразы одинаковые вроде "азбуки военной жизни" и т.д.

Ну а что касается вашей компетенции в рассматриваемом вопросе, то она у многих вызывает обоснованные сомнения (при этом сомневающиеся эти сомнения напрямую высказывают, а не впадают в ступор )

 Отправлено: 18.11.10 07:01. Заголовок: ccsr пишет: Что отс..

ccsr пишет:

цитата:

Что отсутствие базовых знаний не позволяет вам

Очередной раз идете лесом. Нет таких базовых заний, которые могу мне чего-то позволять. Это только в вашей голове они есть. Только вы у нас муфты паяльной лампой в ГРУ паяете.

 Отправлено: 18.11.10 08:22. Заголовок: ccsr пишет: А уж во..

ccsr пишет:

цитата:

А уж во время объявления войны КАЖДЫЙ командир наизусть знает свой маневр в первые часы - даже во внутреннем округе.

- Насколько я понял вопрос все же стоит немного не так. Допустим командир действительно знает маневр, который собирается предпринять, вопрос в том, соответствует ли этот маневр последним планам.
Как-то так.

 Отправлено: 18.11.10 08:48. Заголовок: ВладиславС пишет: Д..

ВладиславС пишет:

цитата:

Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия Это резервы цитата: 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. Это тоже резервы Т.е. все, понимаете, Козинкин, все соединения, которые начали движение согласно Директивам середины июня были резервами.

Вы ранее писали что резервы не должны были знать свой маневр. Это первое.
2-е, Все глубинные дивизии идущие в лагеря согласно ПП -- не резервы. А скорее --"второй эшелон". Резервы - отдельным пунктом указаны и им как раз и ставится точное место новой дислокации. В ЗапОВО -- "около" ПП а в КОВО - -согласно новой карты для будущего нападения на напавшего врага...

И в любом случае командиры этих "глубинных" дивизий (коих вы чохом резервом обозвали) должны были знать где же эти самые лагеря расположены предусмотренные ПП.

Вообще-то я понял почему Вы упираетесь и пытаетесчь доказать что генералы комдивы не должны были знать ПП в части их касающейся. Ни части прикрытия ни резервы. Если вам придется поверить на слово военным (и мне и прибалту) что комдив ДОЛЖЕН знать свое место в системе обороны округа и иметь ПП в части касающейся его дивизии, но этого не проводилось в мае -июне 41-го, то придется признать что налицо не просто должностное преступление (халатност как иногда это называют адвокаты генеральские) а именно сознательная измена Павловых по сговору.

Доведение майских Директив до армий и корпусов дивизиями соответственно было сорвано так или иначе во всех округах кроме ОдВО. А эт о и есть измена в сговоре.

А если признаем измену то ваша лабуда с нападением на Европу просто накроется... Зря писали книгу. Но вы не переживйте. Вы ведь показали самое важное - -шло выполнение именно дурного неутвержденного "плана от 15 мая". Фактическое.


Добавлю от ccsr:

ВладиславС пишет:

цитата:

Это тоже резервы Т.е. все, понимаете, Козинкин, все соединения, которые начали движение согласно Директивам середины июня были резервами.

И что это меняет? Вы хотите доказать, что резервы это не войска, обеспечивающие выполнение боевых действий по плану прикрытия? И их командиры не представляют своего места, как только нахождение в резерве?


Похоже вы вообще смутно представляете, что оперативная обстановка в приграничном округе может быстро поменятся, и то что было резервом, может быстро стать дивизиями прикрытия всего лишь по директиве ГШ - например при выводе частей из ГСВГ после ухода 3 и 8 армии их функции взяли на себя 1 и 2 танковые армии. И это обычное дело - чем вы хотели удивить?
Впрочем вы уже и так удивили - насчет того, что командиры дивизий не знали куда им двигаться по сигналу, т.к. им ком. армиями не ставили задачи, а лишь прислали запечатанные пакеты. Это сильное заявление...


917 пишет:

цитата:

- Насколько я понял вопрос все же стоит немного не так. Допустим командир действительно знает маневр, который собирается предпринять, вопрос в том, соответствует ли этот маневр последним планам. Как-то так.

Угадали. Генералы так и писали после ВОВ отвечая на вопрос № 1 от Покровского - -мол понятия не имели о майских Пп по майским Дир. НКО и ГШ. Довести до них должны были но в реальности - не доводили комокругов. Даже комармиями не знали в большинстве о майских ПП. В ПрибОВО , да и во в остальных (кроме ОдВО) срок был --конец мая а до подчиненых павловы доводили буквально за пару дней до конца срокам исполнения. Таким образом время затягивалось и ПП вообще так и не были утверждены в ГШ и в армиях пакеты под новый майские ПП не раздавали... Итог -- дурное встпление в войну наших войск по принципу - -иди сюда стой там. А если и были пакеты то они были ещё "апрельские"...

100-я должна была идти на усиление 4 армии но там её не дождались т.к. Павлов её в круговую оборону вокруг Минска поставил...

 Отправлено: 18.11.10 09:07. Заголовок: Олег Ка. пишет: 1..

Олег Ка. пишет:

цитата:

100-я должна была идти на усиление 4 армии но там её не дождались т.к. Павлов её в круговую оборону вокруг Минска поставил...

- Думаю обосновано, потому как 100 должна была идти на свое местоположение в соответствии с ПП только с 24 числа по ж/д и с вечера 23 автомобильным транспортом.
"3. 24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3.
Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр[елковой] дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗИС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр[елковой] дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М-1, оборудованные для людских и конских перевозок.
Начало жел[езно]дор[ожных] перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М-2."
Тут требуется время на переброску, так как поэшелонное вступление в бой не имело смысла, а темпы немецкого наступления лишали эту операцию смысла.
ПП вообще не был расчитан на переход немцами в наступление основными силами.
Кроме того похоже Павлов знал, что положение Сев.Западного направления не легче.
Это импровезация и не такая уж проигрышная.
Едва ли отказ от посылки 100 дивизии стоит воспринимать как предательство или нечто похожее. Павлова то же как полководца не стоит лишать права на корректировку предвоенных планов исходя из современной ситуации.

 Отправлено: 18.11.10 18:42. Заголовок: 917 пишет: Едва ли ..

917 пишет:

цитата:

Едва ли отказ от посылки 100 дивизии стоит воспринимать как предательство или нечто похожее. Павлова то же как полководца не стоит лишать права на корректировку предвоенных планов исходя из современной ситуации.

Не играло никакой особой роли то что делали или не делали генералы павловы после 22 июня. Нагадив перед 22 июня они обрекли свои войска на разгром. и чтбы они не делали (особенно павлов) ничто спасти положение уже не могло.. впорочем тот же Кирпоос начал гонять мк. черте куда и как - -загонял до разгрома бз боя. А Кузнецов сделал проще - -его сутки найти никто не мог. То же кстати ГСС за Финскую...

 Отправлено: 18.11.10 19:11. Заголовок: Олег Ка. пишет: Вы..

Олег Ка. пишет:

цитата:

Вы ранее писали что резервы не должны были знать свой маневр. Это первое.

Да, писал. Да, не должны.

цитата:

2-е, Все глубинные дивизии идущие в лагеря согласно ПП -- не резервы. А скорее --"второй эшелон". Резервы - отдельным пунктом указаны и им как раз и ставится точное место новой дислокации. В ЗапОВО -- "около" ПП

Ерунда какая-то от первого до последнего слова. Подчиненность армиям называете "вторым эшелоном" а непосредственно округу - резервами.
И с такой кашей в голове вы еще собираетесь кого-то чему-то учить?

цитата:

Если вам придется поверить на слово военным (и мне и прибалту) что комдив ДОЛЖЕН знать свое место в системе обороны округа и иметь ПП в части касающейся его дивизии

Козинкин, ну что ж вы врете-то?
прибалт В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ вам русским языком написал, что он подтверждает это только для "дивизий прикрытия". Остальные дивизии свой маневр не знали и не должны были знать.

Я не пойму, Козинкин, вы как в первом классе - кто большее число раз что-то повторит, тот и прав? Так, что ли?
Или опять вслед за своим "полковником околовсяческих наук" затянете волынку про какую-то "армейскую азбуку", которую вы оба совершенно не знаете, как выяснилось?

У вас что-то новое есть сказать сообществу или будете продолжать множить бессмысленные посты со своими фантазиями?

Да, и я присоединяюсь к вопросу Балтийца - в каких войсках служили, товарищ майор?

Олег Ка. пишет:

цитата:

Добавлю от ccsr:

Вы еще и за темой не следите. На эту "добавлялку" я уже отвечал.

 Отправлено: 19.11.10 11:06. Заголовок: ВладиславС пишет: Н..

ВладиславС пишет:

цитата:

Надо срочно внести ясность, а вы у нас специалист по таким вопросам.

Давайте внесем сначала ясность с доведением задач ПП до командиров соединений - и не надо делать скачки в сторону к летательным аппаратам. Хотелось бы узнать от вас с чем это связано, по вашему мнению - вы же упорно доказываете, что им никаких задач в предвоенный период не ставилось и они лишь имели запечатанные пакеты, даже не зная что там написано.
А командиры полков тоже запечатанные пакеты из штаба армии имели, или же им ставил задачу командир дивизии?

917 пишет:

цитата:

- Насколько я понял вопрос все же стоит немного не так. Допустим командир действительно знает маневр, который собирается предпринять, вопрос в том, соответствует ли этот маневр последним планам. Как-то так.

В армии принято еженедельно в планах работы НШ выделять время для работы с документами боевой готовности - это незыблемый порядок существовал до самого конца Советской Армии. Поэтому все изменения, которые происходили, обязательно вносились в документы - а таких изменений может быть много, особенно в период реорганизаций (развертывния в частности). Так что оперативность отработки этих документов в приграничных округах достаточно высока - в отличие от "опечатанных пакетов", которые невозможно менять даже ежемесячно.

ВладиславС пишет:

цитата:

Пока мы видим среди удивленных только двух человек - вас и зазомбированного вами Олега Ка.

Непонятно чем я мог зомбировать Козинкина, но то что мнения двух совершенно разных людей, которые имеют опыт военной службы, совпадают по некоторым вопросам, уже должно было бы вас насторожить. Как вы понимаете, художественный взгляд на первые дни войны писателя Егорова слишком поверхностен, и в силу прежде всего непонимания им основ военной действительности - вас тоже можно назвать зомбированным, если вы разделяете его взгляды?

 Отправлено: 19.11.10 11:49. Заголовок: ccsr пишет: вы же у..

ccsr пишет:

цитата:

вы же упорно доказываете, что им никаких задач в предвоенный период не ставилось

Зачем вы выдумываете?
Задачи ставились, причем много и разных. На командно-штабных учениях и играх отрабатывались в основном наступательные задачи. Проводились полевые поездки и рекогносцировки.
Но что конкретно из отрабатываемых задач нужно будет реализовывать на практике, командиры соединений не знали.

цитата:

А командиры полков тоже запечатанные пакеты из штаба армии имели, или же им ставил задачу командир дивизии?

Имели, но их содержание отличалось от содержания пакетов для командиров дивизий.
Конкретную задачу получали от командира дивизии.

цитата:

Непонятно чем я мог зомбировать Козинкина, но то что мнения двух совершенно разных людей,

Козинкин в штабной работе ничего не понимает, в чем он уже признавался.
Всему, что он знает в этой области, он обязан вам.
Поэтому и мнения у вас одинаковые, и ошибки тоже.

цитата:

которые имеют опыт военной службы

Козинкин так и не ответил, какой конкретно у него опыт.
А вы на Русинвере уже признавались, что в армии не служили (и эти признания были выбиты у вас под пытками, ага )
Так что не нужно тут щеголять каким-то опытом.

цитата:

художественный взгляд на первые дни войны писателя Егорова

При чем здесь опыт писателя Егорова? Он тут вообще не причем.

Первым то, что комкоры и комдивы и не должны были знать ПП даже в части, их касающейся, написал Сергей ст.
Который "в теме", в отличие от вас и от Козинкина, и владеет информацией о советском военном планировании в предвоенный период.