Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Даниил



Пост N:15
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.10 11:00.Заголовок:Цена победы?


Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -170 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Балтиец



Пост N:671
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.10 11:16.Заголовок:Даниил пишет: мемуа..


Даниил пишет:

 цитата:
мемуары Шумилина, Михина, Сукнева


Кто это такие? Как можно на основании трех мемуаров делать хоть какие-то выводы? Простите, но ваш пост смахивает на попытку потроллить.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
анватыч



Пост N:1248
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.10 12:43.Заголовок:Балтиец Шумилин - э..


Балтиец
Шумилин - это "Ванька-ротный", Сукнев - что-то про штрафбаты писал, третьего не знаю.
читал только Сукнева, какой-то бред

Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N:10692
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.10 12:57.Заголовок:Балтиец пишет: Кто ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Кто это такие?

Вспоминаем: http://militera.borda.ru/?20-0-0-0-0-0-0-gahiil

Здрасьте, я родом из Бобруйска (он свой!),
Я гуру, по вашему это будет "учитель".
Я счаз вам расскажу о смысле жизни -
Я в натуре профессионал, а не любитель! (Ой, да что ты, что ты!..)
Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N:691
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.10 13:05.Заголовок:Вообще-то, прежде че..


Вообще-то, прежде чем использовать терминологию, подобную "завалили трупами" неплохо бы договориться о том, что именно под этим подразумевается. Сколько раз приходилось сталкиваться с тем, что один считает это так, а другой совершенно этак.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Удафф



Пост N:2529

Замечания:За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.10 13:48.Заголовок:если под "завали..


если под "завалили трупами" понимается, что СССР понес большие, чем его противники потери, то спорить не о чем. А если то, что мы воевали только при соотношении потерь 10 к 1, то это чушь.

Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N:692
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.10 14:53.Заголовок:Аха, а я слышал выск..


Аха, а я слышал высказывания, что общее соотношение потерь 2 к 1 вполне подходит к определению "завалили трупами". Типа, потеряли в 2 раза больше - пполне достаточный повод, чтобы свидетельствовать о неумении наших командиров воевать. Раз воевать не умели - значит, трупами заваливали.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:3978
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.10 22:19.Заголовок:Хэлдир пишет: если ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
если под "завалили трупами" понимается, что СССР понес большие, чем его противники потери, то спорить не о чем. А если то, что мы воевали только при соотношении потерь 10 к 1, то это чушь.



Было, куда от этого деться. Гареев пишет:


 цитата:
Пожалуй, уместно тут привести и кое-какие цифры. В Дневнике я пишу о 107-й, впоследствии гвардейской, дивизии. В боях под Ельней (1941-й год) дивизия уничтожила 28 танков, 65 орудий и минометов и около 750 солдат и офицеров противника. Сама потеряла 4200 убитыми и ранеными.

Победа, как видим, досталась немалой кровью.

И вот еще данные о той же дивизии, сражавшейся в Кенигсберге (1945-й год). Заняв 55 кварталов города, дивизия захватывает в плен 15100 немецких солдат и офицеров, сама потеряв во время штурма всего 186 человек. За этими разительными цифрами как раз и стоит факт: воевать научились»{30}.



Научились. Но тех, из 1941, не вернешь.




Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
ГДР





Пост N:398
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.10 00:32.Заголовок:assaur пишет: Было,..


assaur пишет:

 цитата:
Было, куда от этого деться. Гареев пишет:


Если смотреть безвозвратные потери 1941-го, то по сравнению с вермахтом и союзниками, получается сильно более десятикратного превосходства.
Если говорить про операции 1943-1945, то там соотношение потерь вполне разумное, т.е. в 2-3 выше противника. А по отдельным операциям (Багратион, скажем, или Висло-Одерская) и меньше...

Спасибо: 0 
Профиль
Harding





Пост N:78
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.10 02:45.Заголовок:ГДР Да нет, там ка..


ГДР

Да нет, там как раз примерно десятикратное и получается.
По М.-Г., за июнь-декабрь 1941 г. убито и пропало без вести чуть больше 300 тыс. чел. (только сухопутные войска и СС), по Кривошееву безвозвратные потери в 1941-м - 3,1 млн. чел.

Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:3980
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.10 05:52.Заголовок:Интересное для меня ..


Интересное для меня место из книги Горбатова "Годы и войны" о причинах потерь.


 цитата:
Ставка Верховного Главнокомандования своим письмом от 10 января 1942 года требовала не давать немцам передышки, сосредоточенными силами, с превосходством над противником в три-четыре раза, взламывать их оборону на большую глубину, обеспечивая наступление артиллерией, — и не только артподготовкой, но и мощной артиллерийской поддержкой в ходе всего наступательного боя.

Письмо Ставки содержало глубокий смысл и содействовало бы успехам, если бы точно выполнялось все, что в нем было указано. Но мы по-прежнему получали приказы, противоречащие требованиям письма, а поэтому не имели успеха. Трудно объяснить, почему поступали такие приказы даже от командарма, о котором я был хорошего мнения.

В той обстановке естественно было, чтобы командир дивизии сам выбирал объекты для частных операции, сам определял силы отряда и время для нападения с использованием внезапности. В таких случаях противник имел обычно потери в два, три, а то и в четыре раза большие, чем мы. Другое дело, когда тебе издалека все распишут и прикажут захватить 17 января — Маслову Пристань, 19 января — Безлюдовку, 24 января — Архангельское и т. д., с указанием часа атаки, определят силы (к тому же не соответствующие ни задаче, ни твоим возможностям). В этих случаях результат почти всегда бывал один: мы не имели успеха и несли потери в два — три раза большие, чем противник.

Особо непонятными для меня были настойчивые приказы — несмотря на неуспех, наступать повторно, при- [192] том из одного, и того же исходного положения, в одном и том же направлении несколько дней подряд, наступать, не принимая в расчет, что противник уже усилил этот участок. Много, много раз в таких случаях обливалось мое сердце кровью... А ведь это был целый этап войны, на котором многие наши командиры учились тому, как нельзя воевать и, следовательно, как надо воевать. Медленность, с которой усваивалась эта наука — как ни наглядны были кровавые примеры, — была результатом тех общих предвоенных условий, в которых сложилось мышление командиров.




Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
amyatishkin





Пост N:3710
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.10 07:18.Заголовок:assaur пишет: В той..


assaur пишет:

 цитата:
В той обстановке естественно было, чтобы командир дивизии сам выбирал объекты для частных операции, сам определял силы отряда и время для нападения с использованием внезапности.



Видимо, не доверяли такое командирам дивизий. Вот пример из финской click here когда проезжавший мимо Мехлис оказывался умнее командира дивизии.


Спасибо: 0 
Профиль
ВЛКСМ





Пост N:1113
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.10 18:02.Заголовок:assaur пишет: дивиз..


assaur пишет:

 цитата:
дивизия уничтожила 28 танков, 65 орудий и минометов и около 750 солдат и офицеров противника. Сама потеряла 4200 убитыми и ранеными.


Чаще отношение убитые-раненные было 1 : 4.Получается,тысяча-полторы к 750 .То есть 2 : 1 .Так?

Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:3982
ссылка на сообщение  Отправлено:23.01.10 23:10.Заголовок:ВЛКСМ пишет: Так? ..


ВЛКСМ пишет:

 цитата:
Так?



Может быть и так. Но Гареев это соотношение тоже знает, но предпочел написать так, как написал.

Вот примерное соотношение потерь, правда за несколько другое время, но тоже в Московской битве, именно за то время о котором писал Горбатов.

Битва под Москвой. Потери с 1.01.41 по 31.03.42
Западный фронт – 416.000
Брянский фронт – 54.152
Калининский фронт – 296.300
Всего по трем фронтам – 766.452

Группа армий «Центр» – 175.000

4,38:1
На самом деле чуть меньше (примерно 4:1, т.к. у немцев посчитаны боевые потери, а у наших общие (но заболевших и обмороженных было относительно немного).


Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
Даниил



Пост N:16
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 13:48.Заголовок:Балтиец не собирался..


Балтиец не собирался я троллить, к Вашему циничному отношению к людям которые прошли войну на передовой, видели ее своими глазами и донесли до нас какая она была их глазами уже можно привыкнуть. Я же спрашивал в общем, используя разные данные, в том числе Ваши любимые сводки, донесения и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:679
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 14:12.Заголовок:Мальчик, вы видели р..


Мальчик, вы видели реально номер, выколотый в Освенциме на руке советского лейтенанта? Прочли три книги и считаете возможным начинать поучать? Из АКМ хотя бы стреляли?


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
O'Bu



Пост N:1491
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 14:38.Заголовок:Понимаете ли, ув. Да..


Понимаете ли, ув. Даниил, дедушки уже старые, последние 20 лет им со всех сторон говорили, что они были свиньями, и добились результата - дедушки таки захрюкали. А в реальности бывало очень по-разному - и хорошо, и плохо, и неоправданные потери, и "одним махом семерых побивахом". Не говоря о том, что одно и то же событие можно описать с разных позиций, так ведь и подбор событий можно провести всяко - мемуары не дневник-ежедневник.

Давным-давно ув. S.N.Morozoff в ветке про Юрия Мухина, ушедшей в архив, доходчиво объяснил разницу между службой в армии и "дембельскими рассказами". ПопросИте, может быть, для Вас повторит на бис.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль
Даниил



Пост N:17
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 15:38.Заголовок:Зацепил я Вас Балтие..


Зацепил я Вас Балтиец, я видел реально номер, выколотый в Освенциме на руке советской женщины и читал на эту тему несколько книг например "Освенцим в глазах СС", сколько книг я прочитал не имеет значения, человек может читать каждый день книги и при этом оставаться дебилом. Что касается стрельбы, я бью одинаково хорошо с обеих рук, хотя понимаю это не метод "принуждения к миру"... С моей стороны действительно мальчишество ввязываться с Вами в дискуссию на эту тему, и поверьте уважаемый я прошел хорошую школу жизни. И если вы думаете что Вы мужик если постреляли из АКМ то Вы глубоко ошибаетесь.
Насчет дедушек, сколько их в живых осталось... В общем ясно в очередной раз убеждаюсь в сухости, нумняченности и хотел бы бы еще пару слов нецензурных вставить, но смыла особого не вижу...
Вопрос был, казалось бы простой, но ответа на него так и нет..

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:680
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 16:01.Заголовок:Зацепить меня это на..


Зацепить меня это надо очень сильно постараться. Вам слабО. Но ваш последний пост по-своему хорош. Он окончательно убедил всех, что вы сюда пришли не для конструктивного разговора. Одним дятлом хорошим человеком больше, одним меньше... Были многие до вас, многие придут и после вас.
Даниил пишет:

 цитата:
человек может читать каждый день книги и при этом оставаться дебилом


Самокритично...



Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Даниил



Пост N:18
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 17:19.Заголовок:Балтиец по человечес..


Балтиец по человечески мне Вас жаль, Вы лох по жизни , Ваше желание казаться остроумным к сожалению ниже Ваших возможностей. Лично Вы для конструктивного разговора ничего не предложили кроме как пострелять из АКМ..

Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:3987
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 18:25.Заголовок:O'Bu пишет: дед..


O'Bu пишет:

 цитата:
дедушки уже старые, последние 20 лет им со всех сторон говорили, что они были свиньями, и добились результата - дедушки таки захрюкали.



Почитайте книгу, написанную в 1975 году. Здорово мозги прочищает.

http://www.infanata.org/society/memoirs/1146122744-nikulin-n-n-vospominaniya-o-vojne.html

Название: Воспоминания о войне
Автор: Никулин Н. Н.
Издательство: Государственный Эрмитаж
Год: 2008
Страниц: 175
Формат: pdf -> rar+3%
Размер: 1.82 Мб
ISBN: 978-5-93572-330-9
Качество: отличное (текст распознан и вычитан)
Серия или Выпуск: Хранитель
Язык: русский
Николай Николаевич Никулин – знаменитый ученый, яркий представитель научных традиций Эрмитажа и Петербургской Академии художеств. Он воспитал несколько поколений прекрасных искусствоведов, в том числе и сотрудников Эрмитажа. Но сегодня Николай Николаевич Никулин, тихий и утонченный профессор, выступает как жесткий и жестокий мемуарист. Он написал книгу о Войне. Книгу суровую и страшную. Читать ее больно. Больно потому, что в ней очень неприятная правда.

Михаил Пиотровский
Директор Государственного Эрмитажа


Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:681
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 19:29.Заголовок:Даниил пишет: Балти..


Даниил пишет:

 цитата:
Балтиец по человечески мне Вас жаль, Вы лох по жизни


Знаете, в любом споре важно знать алгоритм. Знание дает возможность всегда оставлять за собой решающее слово. В данном случае
вам уготована участь всегда быть 2-м и никогда 1-м. Ибо алгоритма вы не знаете. Впрочем, вы не знаете и много другого. Иначе не
сморзили бы такую откровенную глупость про то, что вам меня жаль. Завсегдатаи форума давно в курсе, что в жалости (в вашей особенно)
я нужды не испытываю.
ПЫСЫ
Учите матчасть. Есть такая птица дятел. Сугубо положительная. Но не дай Бог ему принять обличье человека.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:682
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 19:32.Заголовок:assaur пишет: Почит..


assaur пишет:

 цитата:
Почитайте книгу, написанную в 1975 году. Здорово мозги прочищает.


Никто не говорит о ветеранах, писавших в 70-е. Говорим о ветеранах, кому мозги "промыли" в 90-е и чьи мемуары старательно
поредактировали их внуки.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
50 cent





Пост N:1981
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 20:05.Заголовок:Даниил пишет: кто о..


Даниил пишет:

 цитата:
кто опровергнет это мнение?


а кто-то обязан?

Спасибо: 0 
Профиль
50 cent





Пост N:1982
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 20:08.Заголовок:assaur пишет: Групп..


assaur пишет:

 цитата:
Группа армий «Центр» – 175.000


Не катит...

январь: 144 900
февраль: 108 700
март: 79 700



Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:3988
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 21:19.Заголовок:50 cent пишет: Не к..


50 cent пишет:

 цитата:
Не катит...

январь: 144 900
февраль: 108 700
март: 79 700



У Меня ТЕРРА "Битва под Москвой", стр. 410.
Сведения о потерях ГА "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г.
т а б л и ц а
Подпись:
ГА "Центр"
отдел 1 а
ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, д. 181, л. 144. Перевод с нем.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:3989
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 21:23.Заголовок:Балтиец пишет: Никт..


Балтиец пишет:

 цитата:
Никто не говорит о ветеранах, писавших в 70-е. Говорим о ветеранах, кому мозги "промыли" в 90-е и чьи мемуары старательно
поредактировали их внуки.



Я говорю о том, что написанное в 75 году совпадает с написанным ветеранами как Вы выражаетесь с "промытыми мозгами". Да еще и внучков приплели.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
50 cent





Пост N:1992
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 22:10.Заголовок:assaur пишет: У Мен..


assaur пишет:

 цитата:
У Меня ТЕРРА "Битва под Москвой", стр. 410.
Сведения о потерях ГА "Центр" с 1 января по 31 марта 1942 г.
т а б л и ц а
Подпись:
ГА "Центр"
отдел 1 а
ЦАМО, ф. 500, оп. 12454, д. 181, л. 144. Перевод с нем.



Не то у вас, либо вы не так поняли. Даже по Гальдеру общие потери на Востоке в зимней кампании составили 900 тыс.


 цитата:
Потери ГА «Центр» за декабрь составили — 103.600 чел., при поступившем пополнении — 40.800 чел.; соотношение потерь и пополнения в последующие месяцы выглядит следующим образом: январь — 144.900 / 19.100; февраль — 108.700 / 69.700; март — 79.700 / 50.800. Соответственно потери группы за четыре месяца составили 436,9 тыс. чел., причем невосполненная убыль солдат и офицеров достигла — 256.500 чел



Мягков Михаил Юрьевич
Вермахт у ворот Москвы, 1941-1942

с сылкой

ЦАМО. Ф.500. Оп.12462. Д.135. Л.137

С такими смешными потерями можно было Москву брать в 1942.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:683
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 22:19.Заголовок:assaur пишет: Я гов..


assaur пишет:

 цитата:
Я говорю о том, что написанное в 75 году совпадает с написанным ветеранами как Вы выражаетесь с "промытыми мозгами".


Вы говорите мягко говоря неправду. Это разные мемуары. Боюсь, что вы это прекрасно понимаете.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:3990
ссылка на сообщение  Отправлено:26.01.10 23:28.Заголовок:Балтиец пишет: Вы г..


Балтиец пишет:

 цитата:
Вы говорите мягко говоря неправду. Это разные мемуары. Боюсь, что вы это прекрасно понимаете.



Для того, чтобы так говорить, надо прочитать эти "разные мемуары" и сравнить. Боюсь что Вы их читать не будете. Вам и так все ясно.

P.S. Вот Вам цитатка из 1975 года:

 цитата:
Наше начальство доложило по инстанциям о сбитом самолете. Вероятно, то же сделали пехотинцы и уж непременно – зенитчики.
Потом армейское начальство удвоило цифру, а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная. Такова была обычная практика Великой Отечественной войны… Лет через пятьдесят- сто историки раскопают и опубликуют архивные документы, и на их основе напишут интересные книги о потерях врага и наших победах…



Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:684
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 00:01.Заголовок:assaur пишет: Вам и..


assaur пишет:

 цитата:
Вам и так все ясно


Вам может это показаться удивительным, но отличать зерна от плевел я научился уже очень давно. Чего всем и желаю. Поумнеть никогда не помешает.
ПЫСЫ
Несколько правильных книг в потоке лжи и клеветы лишь подтверждают, что есть исключения из правил. Но и эти "правильные" книги могут содержать от
30 до 60 % лжи альтернативного видения правды автором мемуаров (или его сыном, дочкой, внуком, внучкой, нужное подчеркнуть). И чем горячее их пиарят всякие неофиты, тем меньше к ним доверия.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:685
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 00:05.Заголовок:assaur пишет: а в г..


assaur пишет:

 цитата:
а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная


Ага, ему лично из Генштаба об этом доложили. Я плакалъ. Виктор Некрасов об этом еще раньше написал. Только без претензий и понтов. Читайте "В окопах Сталинграда".

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
amyatishkin





Пост N:3719
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 01:08.Заголовок:assaur пишет: Наше ..


assaur пишет:

 цитата:
Наше начальство доложило по инстанциям о сбитом самолете. Вероятно, то же сделали пехотинцы и уж непременно – зенитчики.
Потом армейское начальство удвоило цифру, а в генеральный штаб она дошла еще увеличенная. Такова была обычная практика Великой Отечественной войны… Лет через пятьдесят- сто историки раскопают и опубликуют архивные документы, и на их основе напишут интересные книги о потерях врага и наших победах…

А какой смысл изучать мемуар, автор которого лжет несколько раз в абзаце?

Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:3991
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 06:24.Заголовок:Балтиец пишет: Неск..


Балтиец пишет:

 цитата:
Несколько правильных книг в потоке лжи и клеветы лишь подтверждают, что есть исключения из правил.



Не понял что такое "Правильные книги". Это Воениздат 70-х годов?

Балтиец пишет:

 цитата:
Я плакалъ. Виктор Некрасов об этом еще раньше написал. Только без претензий и понтов. Читайте "В окопах Сталинграда".



Поплачьте, поплачьте. Вы "В окопах Сталинграда" когда читали? Наверное в конце 80-х? Я Вам хочу напомнить, что с 1974 года Некрасов жил в Париже, в 1979 году лишен гражданства СССР. Сами понимаете что издавать книги и показывать фильмы «невозвращенца» в СССР было не принято. Так что лет на 15 книга и фильм сделались невидимками. На смену пришли книги Брежнева и киноэпопея «Освобождение». Для Вас это «правильные» книги? Тогда хочу Вам сказать что Вы умнели не в том направлении.

Балтиец пишет:

 цитата:
Ага, ему лично из Генштаба об этом доложили.



Об оверклеймах что-нибудь слышали?

amyatishkin пишет:

 цитата:
А какой смысл изучать мемуар, автор которого лжет несколько раз в абзаце?



Андрей, я никогда не поверю что Вы "изучаете" солдатские мемуары. Они не для этого пишутся. А насчет лжи в отчетности Вы хорошо знаете. По-моему Вас смутило только то как об этом пишется Никулиным.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:686
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 07:18.Заголовок:assaur пишет: Не по..


assaur пишет:

 цитата:
Не понял что такое "Правильные книги". Это Воениздат 70-х годов?


Вы поняли неправильно. Как всегда, впрочем. Я имел в виду совсем другие книги.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:3992
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 08:08.Заголовок:Балтиец пишет: Я им..


Балтиец пишет:

 цитата:
Я имел в виду совсем другие книги.



А какие они эти другие "в потоке лжи и клеветы"?
Я, кстати, общался с фронтовиками. И это не были мои родители. При нас они молчали о войне.
Мои фронтовики это старшие товарищи по работе. Это были еще молодые мужики, лет по 40-45. Нас, мелких, они не стеснялись. Мы, естественно, в их разговоры не лезли, но слушали внимательно, в том числе и когда возникали споры между фронтовиками и теми кто во время войны были на "брони" и работали в тылу. Аргументов было море. Можно было сравнить мемуары с действительностью.

Вы, кстати, возвращаясь к Некрасову, так и не ответили когда Вы его прочитали. А это важно. Юность нашего поколения (а это возраст когда закладываются основы) совпала с коротким промежутком времени относительной свободы в литературе (так называемая "Хрущевская оттепель"), а Ваша юность совпала с эпопеей "Освобождение".
Результат, как говорится, налицо. Вы -- слишком прямолинейны в своих суждениях. Любая попытка сказать действительную правду Вами оценивается как очернительство.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
amyatishkin





Пост N:3721
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 09:27.Заголовок:assaur пишет: Андре..


assaur пишет:

 цитата:
Андрей, я никогда не поверю что Вы "изучаете" солдатские мемуары. Они не для этого пишутся. А насчет лжи в отчетности Вы хорошо знаете. По-моему Вас смутило только то как об этом пишется Никулиным.

Меня смущает уже то, что видна неприкрытая ложь в абзаце, которым вы, видимо, иллюстрировали правду-матку.
Да и к тому же это не солдатский мемуар, а записки утомленного профессора.

assaur пишет:

 цитата:
Поплачьте, поплачьте. Вы "В окопах Сталинграда" когда читали? Наверное в конце 80-х? Я Вам хочу напомнить, что с 1974 года Некрасов жил в Париже, в 1979 году лишен гражданства СССР. Сами понимаете что издавать книги и показывать фильмы «невозвращенца» в СССР было не принято. Так что лет на 15 книга и фильм сделались невидимками. На смену пришли книги Брежнева и киноэпопея «Освобождение». Для Вас это «правильные» книги? Тогда хочу Вам сказать что Вы умнели не в том направлении.

Многомиллионные тиражи его книг, выходивших до 70-х, никуда не делись.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:687
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 09:47.Заголовок:assaur пишет: Вы, к..


assaur пишет:

 цитата:
Вы, кстати, возвращаясь к Некрасову, так и не ответили когда Вы его прочитали. А это важно. Юность нашего поколения (а это возраст когда закладываются основы) совпала с коротким промежутком времени относительной свободы в литературе (так называемая "Хрущевская оттепель"), а Ваша юность совпала с эпопеей "Освобождение".
Результат, как говорится, налицо. Вы -- слишком прямолинейны в своих суждениях. Любая попытка сказать действительную правду Вами оценивается как очернительство.


У вас все шиворот навыворот. Моя юность совпала с вводом войск в Афганистан и с польскими событиями. "Освобождение" вышло на экраны раньше. О Некрасове я услышал по радиоголосам "оттуда", но прочел тогда, когда он был повторно издан у нас (имею три разных издания). Вы приписываете мне излишнюю прямолинейность. Во-первых, она не излишняя, а самая что ни на есть... необходимо-достаточная, в общем. А во-вторых, я вам приведу выдержку из рассказа одного ветерана. Оговорюсь, записано не им, а с его слов, кто писал, какой журналюга (сын, внук, нужное подчеркнуть), неведомо. Итак, белостокский выступ, 6-й мехкорпус:

"Потом, рота за ротой, стали прибывать призванные из запаса резервисты в новеньком, необмятом еще обмундировании. А в 41-м, в начале мая, прибыл особый эшелон с молчаливыми, сурового вида мужиками в странном обмундировании землистого цвета. Оказалось – заключенные из сибирских лагерей. Командовал ими такой же суровый военный в истрепанной кавалерийской шинели, с ромбами комбрига на петлицах. По всему видать, тоже не из академии прибыл. Поначалу думали, что зэки какой-то военный объект строить будут, но потом им отвели место для размещения в лесу, рядом с другими солдатами, и военному делу обучать начали. Что бы это значило?"

Ну как? Заявленное проверено и перепроверено. 100%-ная брехня и ясно тоже на 100%, что возникла после усиленного курения травы Резун-Суворов. А ведь найдутся те, кто будет орать - вот же ж ветеран написал!!! А!!! Вот подтверждение, что ОН прав!!!


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:3993
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 13:32.Заголовок:Балтиец пишет: О Не..


Балтиец пишет:

 цитата:
О Некрасове я услышал по радиоголосам "оттуда", но прочел тогда, когда он был повторно издан у нас (имею три разных издания).



Мне это интересно. Искал в сети, но не нашел. Когда был переиздан Некрасов (все три издания)?

Балтиец пишет:

 цитата:
"Освобождение" вышло на экраны раньше



То есть фильм был в постоянном доступе и имел воспитательное значение для молодежи всех поколений.

Балтиец пишет:

 цитата:
"Потом, рота за ротой, стали прибывать



Стоит ли обращать на это внимание? Неизвестный автор, неизвестное место публикования. Борьба с ветрянными мельницами.

Балтиец пишет:

 цитата:
Моя юность совпала с вводом войск в Афганистан и с польскими событиями.



И как на Вас повлияли эти события, если учесть, что о том, что в Афгане идет война, правительство сообщило населению СССР только через несколько лет. Об этом знали многочисленные участники, догадывались остальные, но, а государство не сочло нужным сообщить об этом гражданам своей страны.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
chem



Пост N:2302
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 13:42.Заголовок:50 cent пишет: Не к..


50 cent пишет:

 цитата:
Не катит...

январь: 144 900
февраль: 108 700
март: 79 700


Это общие потери. А то что Петр привел - только боевые, без заболевших.

Спасибо: 0 
Профиль
SVH



Пост N:396
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.10 14:56.Заголовок:assaur пишет: Битва ..


assaur пишет:

 цитата:
Битва под Москвой. Потери с 1.01.41 по 31.03.42
Западный фронт – 416.000
Брянский фронт – 54.152
Калининский фронт – 296.300
Всего по трем фронтам – 766.452
Группа армий «Центр» – 175.000
4,38:1


Даниил.
См. выше. Это "завалили трупами".
Ежли заглянуть в Мюллера-Гиллебранда,приложение 22,стр. 650:
ГА Центр
январь 42 - 144900
февраль 42 - 108700
март 42 - 79700
Всего - 333300.

Соотношение получается другое 2.3:1.
Это,если можно верить этому Мюллеру...
Я не проверял данные по нашим потерям...
Это "завалили",но не сильно?
Т.е.,можно прочитать одну книжку и убедить себя в том,что "завалили".
Потом прочитать другую и усомниться в сем выводе.
Несомненно,по-моему,только одно: как мы,так и немцы воевали очень не ровно во времени и пространстве.
Можно найти примеры соотношений 10:1 и более,как с нашей,так и с их стороны.
Лично я считаю,что имеется лет эдак 20 тенденция преувеличивать наши потери и преуменьшать фашистские.


SVH Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -170 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 314
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет