Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Даниил



Пост N:15
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.10 11:00.Заголовок:Цена победы?


Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -170 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


chem



Пост N:2304
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 14:57.Заголовок:Даниил пишет: По мн..


Даниил пишет:

 цитата:
По мнению другого зарубежного исследователя М. Хайнеса, цифра 26,6 миллионов, полученная группой Г. Ф. Кривошеева, задаёт лишь нижний предел всех потерь СССР в войне. Общая убыль населения с июня 1941 по июня 1945 составила 42,7 миллионов человек, и эти цифра соответствует верхнему пределу


Эта цифра была получена соврешенно независимо от Кривошеева и его изысканий. Далее, если вы разберётесь с методикой ей получения, то увидите, что никаким нижним пределом она не является. Обсуждение масштаба потерь лучше отнести в соотвествующий подраздел.

Спасибо: 0 
Профиль
Энциклоп



Пост N:4823
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 15:20.Заголовок:Даниил пишет: На 15..


Даниил пишет:

 цитата:
На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано.

Я сейчас вам на раз-два покажу, что эта цифра не имеет ничего общего с действительностью. Когда в этой базе я искал следы своего погибшего деда, то обнаружил, что он там присутствует дважды. То есть одного человека посчитали два раза. Думаю, что там таких косяков много.

------------------------
Все будет хорошо!
В Буркина Фасо.
Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4015
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 16:28.Заголовок:KDM пишет: Если выс..


KDM пишет:

 цитата:
Если высоту _надо_ взять. Например для того, чтобы сосед не нес неоправданных потерь от ее фланкирующего огня.



Проще соседа отвести и не будет потерь ни у соседа, ни у роты. Это же не Сталинград.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
KDM



Пост N:313
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 16:31.Заголовок:assaur пишет: Проще..


assaur пишет:

 цитата:
Проще соседа отвести


Сразу за Урал ?

"Я мальчонка простой, деревенский, работой умственной не загруженный, в происхождении аристократическом не замеченный"
(С) А. Белянин.
Спасибо: 0 
Профиль
PKL
администратор




Пост N:1038
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 16:33.Заголовок:Энциклоп пишет: Я с..


Энциклоп пишет:

 цитата:
Я сейчас вам на раз-два покажу, что эта цифра не имеет ничего общего с действительностью. Когда в этой базе я искал следы своего погибшего деда, то обнаружил, что он там присутствует дважды. То есть одного человека посчитали два раза. Думаю, что там таких косяков много.



Моего двоюродного деда (дядю матери посчитали четыре раза - донесение о безвозвратных потерях; документы, уточняющие потери; приказ об исключении из списков; книга памяти).

Доброй охоты всем нам! Спасибо: 0 
Профиль
KDM



Пост N:314
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 16:33.Заголовок:assaur пишет: Проще..


assaur пишет:

 цитата:
Проще соседа отвести и не будет потерь ни у соседа, ни у роты. Это же не Сталинград.


Нужно ли из этого делать вывод, что единственная позиция, которую стоит удерживать - Сталинград ?

"Я мальчонка простой, деревенский, работой умственной не загруженный, в происхождении аристократическом не замеченный"
(С) А. Белянин.
Спасибо: 0 
Профиль
O'Bu



Пост N:1498
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 16:35.Заголовок:Даниил пишет: дальш..


Даниил пишет:

 цитата:
дальше Цитата сайт http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm

Я слепой, или кто автор всего этого, на сайте не видно? Он историк, демограф? Стоило ли ему браться за такую, что уж говорить, больную и неоднозначную тему?

Кривошеев и коллектив сделали своё дело как умели. Недостатки в их труде есть, и нормальную критику в сети найти тоже можно. А данный анонимус, извините, в трёх соснах путается, где уж ему миллионы погибших считать.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4016
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 16:45.Заголовок:KDM пишет: Сразу за..


KDM пишет:

 цитата:
Сразу за Урал ?



KDM пишет:

 цитата:
Нужно ли из этого делать вывод, что единственная позиция, которую стоит удерживать - Сталинград ?



Не нужно за Урал. Нужно позицию выбирать выгодную. И не стесняться потерять клочок территории. Хотя забыл, - приказ № 227 это запрещал. Хоть в болоте по уши, но ни шагу назад!

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:714
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 16:57.Заголовок:Даниил пишет: я нич..


Даниил пишет:

 цитата:
я ничего не утверждаю и свои подсчеты не веду, в любом случае потери огромные.


Да ну? Вот открытие-то! А мы-то и не знали, что потери были огромные. Что вы нам еще готовы сообщить в своих откровениях?
ПЫСЫ мой дядя (офицер) учтен в ОБД дважды. Есть также учтенные, кто на самом деле никуда не пропадал.
Вот, подполковник Тер-Гаспарян из 55-й дивизии. Симонов с ним в июле беседовал, а в ОБД - пропал без вести.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Пост N:2450
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 17:58.Заголовок:assaur пишет: Не ну..


assaur пишет:

 цитата:
Не нужно за Урал. Нужно позицию выбирать выгодную. И не стесняться потерять клочок территории.


Угу-угу... Спрямлять линию обороны. Как немцы после 43-го... А лучше всего поступить как французы... а еще лучше - как датчане.

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Пост N:712
ссылка на сообщение  Отправлено:02.02.10 18:02.Заголовок:Даниил пишет: даль..


Даниил пишет:

 цитата:
дальше Цитата сайт http://hedrook.vho.org/library/poteri.htm

http://91.205.84.46/nvk/forum/0/archive/790/790942.htm

Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N:877
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 13:14.Заголовок:Даниил пишет: Битва..


Даниил пишет:

 цитата:
Битва под Москвой. Потери с 1.01.41 по 31.03.42
Западный фронт – 416.000
Брянский фронт – 54.152
Калининский фронт – 296.300
Всего по трем фронтам – 766.452

Группа армий «Центр» – 175.000

Простите, а что это за потери? Общие, боевые?
assaur пишет:

 цитата:
Вы же не будете отрицать, что занятие наукой, вырабатывает в человеке определенные качества? Например, взвешенное отношение к фактам, склонность к анализу, умение делать выводы? Причем независимо от профиля его занятий. Отсюда и мое особое отношение к мемуарам именно ученых: Лотмана, Моисеева, Никулина и други

А как Вы относитесь к историческим изысканиям выдающегося математика Фоменко? Тоже "особо"?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4017
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 14:37.Заголовок:sas пишет: Общие, б..


sas пишет:

 цитата:
Общие, боевые?



Наши -- общие, немецкие -- боевые.
У наших -- исключая потери по графам "Заболело/обморожено с эвауацией в госпиталь".
По январю 1941 г. Западном фронте это 5.000 к 115.000 боевых потерь.

sas пишет:

 цитата:
А как Вы относитесь к историческим изысканиям выдающегося математика Фоменко? Тоже "особо"?



Никак, но если он напишет книгу "за жизнь", то прочитаю ее с интересом по тем же причинам, которые указал выше.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Пост N:713
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 16:41.Заголовок:assaur пишет: немец..


assaur пишет:

 цитата:
немецкие -- боевые.

Немецкие вообще непонятно какие. У М.-Г. есть убыль по группам армий за декабрь-март 41/42. Для "Центра" они составляют 436 900 человек за этот период или 333 300 без декабря.

Спасибо: 0 
Профиль
chem



Пост N:2306
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 16:59.Заголовок:Пауль пишет: Немецк..


Пауль пишет:

 цитата:
Немецкие вообще непонятно какие.


Почему ж непонятно? Потери боевые:


Спасибо: 0 
Профиль
chem



Пост N:2307
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 17:15.Заголовок:А вот, если кому инт..


А вот, если кому интересно, данные по советской стороне:






Можно при желании высчитать соотношение боевых потерь за январь-март 1942. Таблички все из "Русский Архив. ВОВ.", том 4(1), "Битва под Москвой"

Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N:882
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 19:39.Заголовок:assaur пишет: Наши ..


assaur пишет:

 цитата:
Наши -- общие, немецкие -- боевые.

Т.е идет сравнение теплого и мягкого?
assaur пишет:

 цитата:
исключая потери по графам "Заболело/обморожено с эвауацией в госпиталь".

А как же графа "По другим причинам"?assaur пишет:

 цитата:
По январю 1941 г. Западном фронте это 5.000 к 115.000 боевых потерь.

По январю ЗФ-это получается вместе с "другими причинами" 9148 на 134505 боевых,если исходить из данных chem.
assaur пишет:

 цитата:
Никак, но если он напишет книгу "за жизнь", то прочитаю ее с интересом по тем же причинам, которые указал выше.

1.А то, что в книге "за жизнь" он может описать события в стиле "новой хронологии" Вас не смущает?2. Так просто "с интересом" или все-таки с "особым отношением к мемуарам именно ученых: Лотмана, Моисеева, Никулина и других"?



В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4019
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 20:57.Заголовок:sas пишет: Т.е идет..


sas пишет:

 цитата:
Т.е идет сравнение теплого и мягкого?



Вам chemтаблицы выкатил. Вам этого мало?


 цитата:
По январю ЗФ-это получается вместе с "другими причинами" 9148 на 134505 боевых,если исходить из данных chem.



Эту графу я пропустил (в смысле не заметил). Она ведь не сильно изменила общее соотношение?

sas пишет:

 цитата:
1.А то, что в книге "за жизнь" он может описать события в стиле "новой хронологии" Вас не смущает?



Нет, не смущает. Мне важно знать и его точку зрения.

sas пишет:

 цитата:
2. Так просто "с интересом" или все-таки с "особым отношением к мемуарам именно ученых: Лотмана, Моисеева, Никулина и других"?



Здесь точно "теплое и мягкое".
Особое отношение к мемуарам ученых из общей массы книг?
Особое.
Вызовут ли у меня интерес мемуары Фоменко?
Вызовут интерес.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4020
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 21:13.Заголовок:S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Т.е. речь шла за потери, а Петр пошел чесать вообще.



Я уже дважды писал, что разбираю не ход военных операций или подсчет потерь, а далекие последствия этих потерь, понесенных как Вы чаще считаете из-за неправильной оценки обстановки и, как я считаю чаще, из-за тупого выполнения приказа, где выбор стоит между чужими смертями и сохранением своей должности. А не «чешу вообще».
S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Вот совсем не было, да? Т.е. никакого. Получил командующий корпусом приказ и погнал народ вперед. И так десять раз подряд. Вообще-то было не так. Надо приказ написать подчиненным войскам, а в приказе указать: рубежи, время, эшелоны, ближайшие цели, дальнейшие действия. Можно, конечно, это вообще от балды написать, но непохоже что-то. Ошибки - были, неумелость - была, а вот такого гона - вот чтобы "от меня и до следующего дуба"... Ну может тоже было, но не как правило. Т.е. вывод простой: оценка все же делалась, хотя и не всегда верная и не всегда грамотная.



Уже лучше.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Пару раз подъем по боевой (боевой, Петр) тревоге



И, сбегав пару раз по боевой тревоге, Вы все поняли? Я по такой тревоге тоже бегал и никакого нового знания это мне не принесло. Несколько часов физических и нервных усилий. Не более того.
S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Но у меня опять же вопрос: а Вы-то где успели узнать проблему изнутри? Вы себя к яйцеголовым относите, вы ведь рассуждаете о проблеме или мне показалось?



Ну, уж если Вы заговорили о проблеме, то какую именно Вы имеете ввиду? Я вот эту:

 цитата:
Остались у власти и сохранили силы другие – те, кто загонял людей в лагеря, те, кто гнал в бессмысленные кровавые атаки на войне.


А Вы?

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Ну и, раз уж я армию изнутри видел... Верите, что один человек может описать одну и ту же часть, одни и те же события, которые видел своими глазами, совершенно по разному? Один раз - так, а другой раз - иначе.



Верю, конечно, но я, в первую очередь обращаю внимание на авторов, которые подтверждают мои предположения. Раньше такую литературу не издавали. В открытую об этом можно было прочитать только года с 1989.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
А осмысление опыта войны началось не после, а еще во время, еще в 1941-м. Это и разглядывать не надо, это было массово, это прекрасно известно и прекрасно подтверждено. Мне только непонятно, как же это вяжется с "тупо выполняющими любой приказ" командирами.



Я ведь привел не Директиву военных лет «по совершенствованию применения ... войск», а пример послевоенного изменения Уголовного кодекса в отношении статьи «Невыполнение приказа». Изменения, призванные не сковывать инициативу командира в бою. Это разные вещи.

А то, что особенно преуспели в деле принуждения к выполнению воинского долга, Вы важным не считаете?

Небольшое лирическое отступление. Помните слова из фронтового фольклора «в следущей атаке обязательно сгорю».

Первый эпизод: В одной из книг мемуаров советского времени пробилась такая фраза танкового начальника (недословно): «... с N случилась беда, – он дважды возвращался из боя без танка, был осужден трибуналом с отбытием наказания в своей части. Но потом воевал храбро...»

Второй: у Никулина есть такой эпизод:

 цитата:
Впереди, на нейтральной полосе, штук сорок танков. Одни рыжие, сгоревшие. Другие еще целые, но неподвижные – их расстреливают немцы из тяжелых мортир. Перелет, недолет, опять перелет. Трах! Многотонный танк разлетается в куски. Каково танкисту! Ведь он не имеет права покинуть подбитую машину. На эту тему в танковых частях сложилась песенка, названная «гимном танкиста»:

Как-то вызывает меня особотдел:
– Что же ты, мерзавец, с танком не сгорел?
– А я им говорю,
В следующий раз уж обязательно сгорю…



В третьем случае (кажется это было интервью) говорилось о том, каким способом можно было избежать наказания за возвращение из боя без танка. Речь шла о том что экипаж не подвергался разбору и наказанию, если хотя бы один из членов экипажа был ранен. Если весь экипаж был цел, то не уходили из боя пока один из членов экипажа не получал ранения.

Это ведь можно назвать неоправданными потерями? Но кроме физических потерь это еще и нравственные потери. Как можно писать о самотверженности и героизме не упоминая жестких мер принуждения? И, кстати, эти меры применялись ко всем без исключения, – и к ловкачам, и к добросовестным воякам.. Обязательно человека окунуть в говно, чтобы он лучше воевал?


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Песня "Перемен" - тоже написана "до" и там совершенно не имелось в виду никаких перестроек. Но люди (люди, Петр!) и тут норовят разглядеть чего-нибудь этакое.



Это вообще из другой оперы. Людей, живущих только багажом «Огонька» уже почти не осталось. Но у борцов за честь СССР осталась привычка клемить людей, которые «норовят разглядеть чего-нибудь этакое».

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Ну так определите "неоправданные", какие проблемы. Все, что к ним не относится, будет считаться "оправданными", нес па?



Давайте вместе разберемся, одному мне не под силу. Для начала от меня:
«Неоправданные потери это потери, понесенные в результате ошибок командиров разного уровня, возникшими из-за некомпетентности этих командиров, в том числе и из-за боязни командиров проявлять инициативу (взять ответственность на себя)».

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Ну что, приводить примеры?



Если это будет разбор боевых действий, то не надо. Если есть что-нибудь типа: «в следущей атаке обязательно сгорю». Но у Вас же таких примеров нет. Статья УК, комментарий к статье, норма применения...


Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
amyatishkin





Пост N:3728
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 21:36.Заголовок:assaur пишет: В тре..


assaur пишет:

 цитата:
В третьем случае (кажется это было интервью) говорилось о том, каким способом можно было избежать наказания за возвращение из боя без танка. Речь шла о том что экипаж не подвергался разбору и наказанию, если хотя бы один из членов экипажа был ранен. Если весь экипаж был цел, то не уходили из боя пока один из членов экипажа не получал ранения.

Это ведь можно назвать неоправданными потерями? Но кроме физических потерь это еще и нравственные потери. Как можно писать о самотверженности и героизме не упоминая жестких мер принуждения? И, кстати, эти меры применялись ко всем без исключения, – и к ловкачам, и к добросовестным воякам.. Обязательно человека окунуть в говно, чтобы он лучше воевал?

Петр, вы ведь сами цитировали тут бредовые размышления Быкова про то, как
 цитата:
Сразу загоралось несколько машин, подбитых танковыми болванками из «тигров», в то время как сами «тигры» оставались неуязвимы из-за дальности расстояния до них. Нередко происходили случаи, когда атакующие, поняв, что сблизиться на расстояние прямого выстрела не успеют, покидали машины и под огнем возвращались на исходный рубеж. Пока они его достигали, их машины уже горели. В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда танкисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ранен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим. Из [121] подбитой же, подожженной машины шансов выбраться было несравненно меньше

ну вот сейчас соедините вычитанное вместе, еще чем-нибудь разбавьте, типа
 цитата:
Сидя в воронке с ординарцами и связистами, он руководил боем за недалекое село. Командир полка непрестанно требовал по телефону доклады о продвижении батальона, и Андреев, потягивая из фляги, то и дело бодро ответствовал: «Продвигаюсь успешно... Пытаюсь зацепиться за северную окраину... Уже зацепился... Сбиваю боевое охранение».
Его роты при этом спокойно лежали себе впереди в голом поле, под редким минометным огнем из села, и я думал: как же он оправдается, когда вдруг сюда нагрянет командир полка? Но, видно, комбат лучше меня знал повадки комполка и мало опасался его дневного визита. А к вечеру где-то продвинулись соседние батальоны, и немцы оставили северную оконечность села, которую не промедлил занять батальон Андреева. Когда стемнело, комбат встретил там командира полка и доложил ему об удачной атаке, которой не было и в помине. Командир полка, кажется, остался доволен. Наверное, — я так думаю, — он сам схожим образом докладывал выше, в дивизию, а те — в корпус. Таков был негласный порядок, который устраивал всех. В общем, это было честнее и разумнее, чем по безмозглой команде атаковать превосходящего противника, устилая трупами поле



Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4022
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 21:49.Заголовок:amyatishkin пишет: ..


amyatishkin пишет:

 цитата:
ну вот сейчас



Я привел примеры, которые мне встретились в литературе и интервью. Есть даже из советских. Хочу понять было ли это на самом деле (если повезет, то найти и юридическое обоснование). Сейчас склоняюсь к тому что было.
Такие же примеры могу привести и по артиллерии -- но источники информации могут быть легко оспорены желающими.

Вам же встречались по авиации факты, когда летчикам по нескольку дней подряд спускался приказ атаковать один и тот же объект. При этом в приказе изо дня в день предписывались одинковые высота, направление захода и время. Но ведь они этот самоубийственный приказ выполняли! Почему?

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
amyatishkin





Пост N:3729
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 22:21.Заголовок:assaur пишет: Вам ж..


assaur пишет:

 цитата:
Вам же встречались по авиации факты, когда летчикам по нескольку дней подряд спускался приказ атаковать один и тот же объект. При этом в приказе изо дня в день предписывались одинковые высота, направление захода и время. Но ведь они этот самоубийственный приказ выполняли! Почему?

Высоту, направление, время не предписывали в обязательном порядке, не надо.
Предписывали цель - которую не всегда можно атаковать с другой высоты, с другого направления и в другое время.
Хотя я не сомневаюсь, что были части, скурпулезно летающие по одним и тем же заданным данным. По причине пофигизма или из уверенности, что при вылете по незнакомому маршруту все самолеты заблукают.
А вот самоубийственные предложения некоторых летчиков не летать каждый день на стратегический мост, а одному добровольно протаранить его нахрен - политорганами пресекались.

Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N:10715
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 22:27.Заголовок:Не, Петр, после Ваши..


Не, Петр, после Ваших советов отойти назад и отвести соседнюю роту я понял, что стока я не выпью. После соседней роты последует отвод соседнего батальона, который тоже начнут плющить, потому что этот-то - отвели. И так далее. Такое наступление назад.

Отмечу только один весьма характерный момент. Вот этот:

 цитата:
я, в первую очередь обращаю внимание на авторов, которые подтверждают мои предположения.

Это все объясняет. И это как раз то, о чем я уже упоминал выше: если трафит нутряному чутью - ученый, не трафит - яйцеголовый.

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4023
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 22:37.Заголовок:S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Это все объясняет. И это как раз то, о чем я уже упоминал выше: если трафит нутряному чутью - ученый, не трафит - яйцеголовый.



А если трафит и то и это, но личный опыт (не боевой конечно, а трудовой) подсказывает что более вероятен один из них?
Я же в Вас угадал человека никогда не работавшего в больших трудовых коллективах и Вы это подтвердили. А то что угадал, то это как раз и есть личный опыт, которого у Вас нет, а у меня есть. Не каждый, видевший как играют на скрипке, умеет это делать сам.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N:725
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 22:59.Заголовок:assaur пишет: Не ка..


assaur пишет:

 цитата:
Не каждый, видевший как играют на скрипке, умеет это делать сам.


Вроде тут речь не за скрипки, а за музыку идет...

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4024
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 23:02.Заголовок:S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Не, Петр, после Ваших советов отойти назад и отвести соседнюю роту я понял, что стока я не выпью. После соседней роты последует отвод соседнего батальона, который тоже начнут плющить, потому что этот-то - отвели. И так далее. Такое наступление назад.



Я вот это имел в виду.
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000842-000-0-0-1227815998

Хэлдир пишет:

 цитата:
Вроде тут речь не за скрипки, а за музыку идет...



Не умеет на скрипке, не умеет на барабане... Это уже не музыка, а художественный свист.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Пост N:714
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 23:07.Заголовок:chem пишет: Почему ..


chem пишет:

 цитата:
Почему ж непонятно? Потери боевые

Понятно, использованы десятидневки, которые не полностью отражают даже боевые потери, только которые они и учитывают. Потому и предпочтительнее данные М.-Г. Еще данных по 2-й армии за январь отсутствуют.

Кстати, имеющиеся у меня десятидневки по 2-й ТА (не хватает только за последнюю декаду марта) дают следующие числа: офицеров убито - 183, ранено - 492, пропало без вести - 20; унтер-офицеров и солдат убито - 4900, ранено - 15333, пропало без вести - 1041. Итого - 21 969.


Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N:726
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 23:28.Заголовок:assaur пишет: Не ум..


assaur пишет:

 цитата:
Не умеет на скрипке, не умеет на барабане... Это уже не музыка, а художественный свист.


Речь, вообще-то, о другом. Чтобы с толком судить о музыке не обязательно уметь играть на скрипке.
Но если принять вашу точку зрения, то прочитав предлагаемый вами S.N.Morozoff 'у пост - обязательно стоит задать вопрос: А приходилось ли уважаемому генерал-майору в отставке играть на скрипке? Т.е. как часто он бывал на заседаниях Ставки, чтобы судить о том - что предлагали Иосифу Виссарионовичу, а что - нет. Согласно вашей логике, его слова в этой части - художественный свист.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N:10716
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 23:40.Заголовок:assaur пишет: Я вот..


assaur пишет:

 цитата:
Я вот это имел в виду.

Ну и там Вам, в общем-то, все и обрисовали. Приказ действует, но народ вполне отходит. И чтобы расставить точки над "ё": отход без приказа в условиях стабильного фронта - это нонсенс и амундсенс. Хотя даже в этих условиях позиции туда-сюда (плюс/минус 100-200 метров точно) вполне гуляли. Главное, чтобы соседи были в курсе о подвижках.

 цитата:
А если трафит и то и это, но личный опыт (не боевой конечно, а трудовой) подсказывает что более вероятен один из них?

Так видите ли, личный опыт - он личный и есть. Без обобщений на все и всегда. Солдаты в большинстве своем уверены, что офицеры существуют для того, чтобы портить им (солдатам) жизнь (что бы солдат ни делал, лишь бы он зае...). Им это подсказывает личный опыт. У офицеров на этот счет несколько иное мнение и у них тоже личный опыт.

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4025
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 23:48.Заголовок:Хэлдир пишет: Т.е. ..


Хэлдир пишет:

 цитата:
Т.е. как часто он бывал на заседаниях Ставки, чтобы судить о том - что предлагали Иосифу Виссарионовичу, а что - нет.


Вы об этом?
А предложить Иосифу Виссарионовичу отменить его ни у кого духу не хватает. Боятся.

По-моему важно не это, а то что приказ применялся даже год спустя после его издания.


 цитата:
№ 157

ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЦЕНТРАЛЬНОГО ФРОНТА
№ 00376/оп КОМАНДУЮЩИМ 48, 13, 70, 65, 60, 2-й ТАНКОВОЙ АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ 9-го И 19-го ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ О НЕДОПУЩЕНИИ САМОВОЛЬНОГО ОТХОДА С ЗАНИМАЕМЫХ ПОЗИЦИЙ

6 июля 1943 г. 18 ч 15 мин

Армии Центрального фронта имеют все возможности для полного разгрома и уничтожения наступающего противника.

Однако предварительные итоги двухдневных боевых действий показали, что некоторые части и соединения, особенно в 13-й армии, проявили недостаточную стойкость в обороне, нарушили приказ Народного Комиссара Обороны СССР от 28.7.1942 г. № 227, оставили без приказа свыше свои оборонительные позиции и тем самым позволили противнику вклиниться в нашу оборону и нарушить ее прочность.

Некоторые командиры до сих пор еще не поняли, что самовольный отход хотя бы одной части неминуемо ставит в невыгодные условия соседей и облегчает действия противнику.

Приказываю:

1. Военным советам армий и командирам отдельных корпусов немедленными и решительными мерами пресекать самовольный отход, а к командирам, допустившим таковой, а также к провинившимся в трусости и неустойчивости применять полностью меры, предусмотренные приказом НКО № 227.

2. С получением настоящих указаний еще раз довести приказ НКО № 227 до всего комсостава и подразделений.

3. В боевых донесениях по итогам боевых действий за день докладывать о мерах, принятых к нарушителям требований приказа НКО № 227.

4. Настоящую директиву объявить под расписку командному составу до командира дивизии, бригады включительно.

РОКОССОВСКИЙ
ТЕЛЕГИН
МАЛИНИН

ЦАМО. Ф. 62. Оп. 329. Д. 23. Л. 34, 35.



Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N:10717
ссылка на сообщение  Отправлено:03.02.10 23:51.Заголовок:assaur пишет: По-мо..


assaur пишет:

 цитата:
По-моему важно не это, а то что приказ применялся даже год спустя после его издания.

А какое место, по Вашему, является в директиве ключевым?
Кроме того, Вам уже напоминали: на южном фасе - на южном! - вполне себе отходили и в том числе без приказа. Где применение приказа и в каких масштабах, если оно вообще было?

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4026
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.10 05:44.Заголовок:S.N.Morozoff пишет: ..


S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
А какое место, по Вашему, является в директиве ключевым?



Ключевого слова не искал. Мне достаточно и того что Рокоссовский аж через год вспомнил о приказе № 227. И я думаю что, по крайней мере, 13-я армия помнила его до конца войны.

S.N.Morozoff пишет:

 цитата:
Кроме того, Вам уже напоминали: на южном фасе - на южном! - вполне себе отходили и в том числе без приказа. Где применение приказа и в каких масштабах, если оно вообще было?




 цитата:
3. В боевых донесениях по итогам боевых действий за день докладывать о мерах, принятых к нарушителям требований приказа НКО № 227.



Это часть приказа, а он, как Вы говорите, обязателен к исполнению.
Воровать яблоки в чужом саду проще когда точно знаешь что собака на привязи. А приказ вот он, -- всегда над тобой висит.

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
S.N.Morozoff





Пост N:10718
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.10 08:36.Заголовок:assaur пишет: Ключе..


assaur пишет:

 цитата:
Ключевого слова не искал. Мне достаточно и того что Рокоссовский аж через год вспомнил о приказе № 227. И я думаю что, по крайней мере, 13-я армия помнила его до конца войны.

Ну вот... Я думаю, мне достаточно... А ключевое место директивы - третий абзац.

 цитата:
Это часть приказа, а он, как Вы говорите, обязателен к исполнению.

Ну так сколько?

 цитата:
Воровать яблоки в чужом саду проще когда точно знаешь что собака на привязи. А приказ вот он, -- всегда над тобой висит.

Правильно. Красть-то ведь грешно. И пока отдельные командиры ("которые до сих пор не поняли", по выражению Рокоссовского), стремясь "избежать неоправданных потерь", по-Вашему, отводят своих солдат без приказа, противник немедленно этим пользуется, начиная наносить удары по соседним частям и вызывая там те самые неоправданные потери (теперь уже без дураков), которых так стремились избежать, начиная отход (это вот как раз и есть кража яблок в чужом саду). И мало того, противник получает дополнительные бонусы по дальнейшему взлому выстроенной системы обороны, начиная атаковать оттуда, где его не очень-то ждут и не очень-то готовы, потому что считают, что сосед слева/справа бьется так же, как они и нарушая ее целостность. Именно это и нужно противнику - найти слабые места и взломать систему обороны. А мы ему можно сказать сами такой подарок делаем. Ну а взлом системы обороны в свою очередь угрожает потерями (и не только людскими) еще большего масштаба. На северном фасе взломают, на южном... Это уже изменением хода войны попахивает. Вот все это и понимает Рокоссовский (нахлебался еще в 1941-м) и не понимают те самые "отдельные командиры", особенно в 13-й армии. У каждого, знаете ли, свой личный опыт.

Ну а ежели обойтись без всяких самобытных определений, то ход боев показал, что в ряде случаев (особенно в 13-й армии) имела места потеря управления войсками, которые без наличия этого управления смешались и начали беспорядочный отход, открывая тем самым дыры в системе обороны. Продолжение и тем более попустительство подобной практики грозит прорывом и обвалом всего фронта и способствует выполнению противником его (а не наших) задач. Поэтому Рокоссовский и пресекает своей директивой подобную практику.

Как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
(В. Цой, интервью журналу "Рио", 1988 год.)
Спасибо: 0 
Профиль
Хэлдир





Пост N:727
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.10 10:17.Заголовок:assaur пишет: По-мо..


assaur пишет:

 цитата:
По-моему важно не это, а то что приказ применялся даже год спустя после его издания.


А вот децимация в римских легионах - она тоже только год действовала? Я нигде не встречал никаких упоминаний о ее отмене.

Quis custodiet ipsos custodes? Спасибо: 0 
Профиль
Даниил



Пост N:25
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.10 12:03.Заголовок:«Каждый мнит себя ст..


«Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны», как говорил поэт, понятно прошло много лет и сейчас легко судить о том правильно или не правильно воевали, оправданные или неоправданные потери, тем более многие факты даже до сих пор не изучены, ведь все было в зависимости от многих факторов, от конкретной ситуации... Лично мне близки высказывания Петра, и по большому счету я придерживаюсь такого же мнения.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец



Пост N:719
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.10 12:35.Заголовок:Какого Петра, поточн..


Какого Петра, поточнее нельзя ли?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Даниил



Пост N:26
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.10 13:49.Заголовок:Я имел в виду assaur..


Я имел в виду assaura он же Петр.

Спасибо: 0 
Профиль
chem



Пост N:2308
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.10 14:41.Заголовок:Пауль пишет: Понят..


Пауль пишет:

 цитата:

Понятно, использованы десятидневки, которые не полностью отражают даже боевые потери, только которые они и учитывают. Потому и предпочтительнее данные М.-Г.


Боевых потерь у МГ нет. Можно конечно сравнивать общие, но следует иметь в виду, что на полученное соотношение будет сильно влиять простудные заболевания и тп.

 цитата:
Еще данных по 2-й армии за январь отсутствуют.


Полагаю, составители сборника решили, что действия армии выходят за рамки Московской битвы, и поэтому решили с ней не заморачиваться. Насколько я могу видеть, эта армия частью сил действовала против Брянского Фронта, частью против ЮЗФ. Для корректного подсчёта соотношения потерь следовало бы учесть ту часть её потерь, которая была нанесена Брянским Фронтом. Впрочем, добавка, скорее всего будет небольшая.

Спасибо: 0 
Профиль
Пауль



Пост N:715
ссылка на сообщение  Отправлено:04.02.10 18:32.Заголовок:chem пишет: Боевых ..


chem пишет:

 цитата:
Боевых потерь у МГ нет.

У М-Г уточненные данные помесячных сводок, куда включались и небоевые потери. Десятидневки вещь интересная, но ограниченная. Показываю как это выглядит. У Гальдера даются потери по этим десятидневкам и получается, что с 1.1.42 по 31.3.42 сухопутные войска потеряли 75 305 человек убитыми и пропавшими без вести. У М.-Г. за этот же период потери по этим категориям составляют 151 600. У немцев где-то еще фронт, аналогичный Восточному? Нет, это просто уточненные потери. На остальные фронты и Германию в этот период приходилось 4-5 тыс. безвозврата ежемесячно.

chem пишет:

 цитата:
Можно конечно сравнивать общие, но следует иметь в виду, что на полученное соотношение будет сильно влиять простудные заболевания и тп.

С ними в тыл особо не эвакуировали.

chem пишет:

 цитата:
Полагаю, составители сборника решили, что действия армии выходят за рамки Московской битвы, и поэтому решили с ней не заморачиваться.

Документ явно составляли не авторы сборника.


Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N:886
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 00:18.Заголовок:assaur пишет: Нет, ..


assaur пишет:

 цитата:
Нет, не смущает.

Не удивлен.
assaur пишет:

 цитата:
Вызовут ли у меня интерес мемуары Фоменко?
Вызовут интерес.

Т.е. его мемуары будут считаться истиной в последней инстанции, как в случае с Никулиным и далее по списку?



В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -170 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет