Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение
Даниил



Пост N:15
ссылка на сообщение  Отправлено:22.01.10 11:00.Заголовок:Цена победы?


Интересно мнение уважаемых форумчан, по поводу победы в ВОВ СССР, читая например мемуары Шумилина, Михина, Сукнева, все больше склоняешься к версии "завалили трупами", кто опровергнет это мнение?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -170 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


assaur



Пост N:4027
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 09:05.Заголовок:sas пишет: Т.е. его..


sas пишет:

 цитата:
Т.е. его мемуары будут считаться истиной в последней инстанции, как в случае с Никулиным и далее по списку?



Как я могу считать книгу, например, Никулина истиной в последней инстанции, если он сам в предисловии пишет:


 цитата:
Эти записки глубоко личные, написанные для себя, а не для постороннего глаза, и от этого крайне субъективные.

Здесь я пытался рассказать, о чем я думал, что больше всего меня поражало и чем я жил четыре долгие военные года. Повторяю, рассказ этот совсем необъективный. <...> Естественно, я видел немногое и видел специфически. В такой позиции есть свой интерес, так как она раскрывает факты совершенно незаметные, неожиданные и, как кажется, не такие уж маловажные. Цель этих записок состоит отчасти в том, чтобы зафиксировать некоторые почти забытые штрихи быта военного времени. Но главное — это попытка ответить самому себе на вопросы, которые неотвязно мучают меня и не дают покоя, хотя война давно уже кончилась...




Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N:888
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 09:53.Заголовок:assaur пишет: Как я..


assaur пишет:

 цитата:
Как я могу считать книгу, например, Никулина истиной в последней инстанции

Уж не знаю , как, но считаете.


В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4028
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 10:04.Заголовок:sas пишет: Уж не зн..


sas пишет:

 цитата:
Уж не знаю , как, но считаете.



Нет, не считаю.
Человек жил и дожил до старости. Сделал в молодости может быть самое главное дело в своей жизни. Как и многие фронтовики читал мемуары советского времени, похожие на письма в которых половина текста замарана военным цензором и решил эти утерянные места восстановить. Разве это не достойно внимания?

Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N:890
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 11:40.Заголовок:assaur пишет: Разв..


assaur пишет:

 цитата:
Разве это не достойно внимания?

Достойно. Вот только "внимание" и "особое отношение, потому что это ученый"-это совершенно разные вещи. Выше Вы декарировали именно второе. Или Вы уже изменили свою точку зрения?

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
chem



Пост N:2310
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 12:56.Заголовок:Пауль пишет: У М-Г..


Пауль пишет:

 цитата:

У М-Г уточненные данные помесячных сводок, куда включались и небоевые потери


Что за помесячные сводки? Разбивка на небоевые и боевые потери там присутствовала?
Пауль пишет:

 цитата:
У Гальдера даются потери по этим десятидневкам и получается, что с 1.1.42 по 31.3.42 сухопутные войска потеряли 75 305 человек убитыми и пропавшими без вести. У М.-Г. за этот же период потери по этим категориям составляют 151 600.


М-Г в понятие "убитые" вкладывает несколько другой смысл, чем Гальдер. Его убитые включают в себя умерших от ран и небоевые безвозвратные потери. Это где-то процентов 30 от "убитых в бою", учитываемых в десятидневках. Далее число убитых в десятидневках и уточняющих их донесениях было по-видимому занижено. Я уже как-то приводил как-то пример: по данным Heeresarzt к 31.12.1944 потери армии убитыми на Востоке исключая Норвегию составили 890 056. В то же время по сводке Wfst OKW на то же число на Восточном Фронте было потеряно 1 091 967 убитых. То есть, откуда-то появилось ещё 200 тысяч убитых или 22% от учтенных начмедслужбы. Тем не менее, разница между Гальдером и М-Г (или даже скорректироваными данными в "Германии и ВМВ") слишком велика, чтобы её можно было объяснить этими обстоятельствами. Не знаю, почему так получилось. Данные по немецкому безвозврату за январь-февраль 1942 выкладывали вот здесь:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=1373370#p1373370

Спасибо: 0 
Профиль
sas



Пост N:891
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 13:26.Заголовок:chem пишет: анные п..


chem пишет:

 цитата:
анные по немецкому безвозврату за январь-февраль 1942 выкладывали вот здесь:

Там как раз данные десятидневок. Это очень хорошо видно по сранительным данным , приведенным по кампании на Западе(для армии 26 тыс. уб и 16 тыс. БП, а у МГ получается 46 тыс. погибших и ок. 1000 пропавших)

В действительности все не так, как на самом деле Спасибо: 0 
Профиль
chem



Пост N:2311
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 14:30.Заголовок:sas пишет: Там как ..


sas пишет:

 цитата:
Там как раз данные десятидневок.


Очень может быть. Вопрос то был о том, насколько наличие других фронтов помимо Восточного влияет на общее число убитых за первые три месяца 1942 . Из скана на АХ хорошо видно, что влияет мало.

Спасибо: 0 
Профиль
assaur



Пост N:4029
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 14:33.Заголовок:sas пишет: Достойно..


sas пишет:

 цитата:
Достойно. Вот только "внимание" и "особое отношение, потому что это ученый"-это совершенно разные вещи. Выше Вы декарировали именно второе. Или Вы уже изменили свою точку зрения?



Внимание ко всем, особое внимание (отношение) -- к мемуарам людей, которые по роду своей деятельности (занятие наукой) привыкли к точному изложению фактов и анализу этих фактов. Где тут изменение точки зрения?

А об мемуарах, как об источниках, мнения могут быть разными. Вот, например, Балтиец написал книгу. Одним из источников информации у него стали воспоминания и мемуары участников событий. Когда ему понадобилось, пришлось этим "ненадежным" источником поверить, аргуметируя свое доверие к ним тем, что, как он пишет:

 цитата:
Вам может это показаться удивительным, но отличать зерна от плевел я научился уже очень давно.



Вот это для меня загадка. Какие у него основания верить одним и не верить другим? Авторитет автора, воинское звание и служебное положение? Что? А цитаты он использовал ибо без этих цитат, пожалуй и книги бы не было.


Аватор: Картина Репина. Запорожцы пишут боевое донесение в вышестоящий штаб.

«То, что все эти годы нам рассказывали о социализме, оказалось ложью. А всё, что нам рассказывали о капитализме, оказалось правдой».
Спасибо: 0 
Профиль
chem



Пост N:2312
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 14:39.Заголовок:Для информации: вот ..


Для информации: вот данные по числу убитых и погибших (от всех причин) и пропавших без вести в немецкой сухопутной армии:
январь 1942 - 40 606 погибших/10 463 без вести
февраль 1942 - 40 560/4 602
март 1943 - 40 869/4 251
Это из "Germany and the Second World War". Vol.5, part 1 со ссылкой на некий документ OKW от 10.01.45, BA MA RW 6/v. 180. Цифры несколько поменьше, чем у Мюллера.
Согласно этой же книжке поетри на Восточном фронте составили:
в январе 1942 - 214 900 общие, 87 182 боевые
февраль 42 - 173 100 общие, 85 086 боевые
март 43 - 167 900 общие, 105 042 боевые.

Спасибо: 0 
Профиль
Ударник



Пост N:22
ссылка на сообщение  Отправлено:05.02.10 15:28.Заголовок:assaur пишет: Какие..


assaur пишет:

 цитата:
Какие у него основания верить одним и не верить другим?



Отсутствие профессионального образования. Только это не основание а причина.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов -170 ,стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет