С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.
Отправлено: 20.05.09 01:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ага. То есть сейчас фактов у вас нет. Вам их ещё предстоит добыть, но вы заранее знаете, какими они будут. Завидую.
В отсутствие фактов честным профессионально состоятельным историкам приходится сопоставлять имеющиеся данные и делать из них логически безупречные заключения. В отличие от нечестных и от профессионально несостоятельных, которые попросту врут и не знают в достаточной мере вопросов.
Отправлено: 20.05.09 01:39. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А что, с этим кто-то спорит?
Пырдон. Я ж сделал выписку из доклада Лебедевой в километр, где специально для Вас жирным шрифтом выделил ее утверждение о том, что Медное немцами оккупировано не было. Еще раз цитирую для Вас это предложение: "Именно то место, где захоронены асташковские узники – оно никогда не оккупировалось." И Вы на самом деле согласны с ее утверждением о том, что факт расстрела 21,5 тысячи поляков доказан? Есть несколько бамажек по преимуществу крайне сомнительного свойства, есть 1,8 тыс. покойников, которых несколько комиссий признала поляками на том основании, что на них была польская униформа. Более ничего нет. Пыжились свалить расстрел в Медном на НКВД на том основании, что оно якобы немцами оккупировано не было, но бесконечно долго врать нельзя. Показания Токарева о процедуре расстрела из-за их очевидного неправдоподобия ничего кроме смеха вызвать не могут. Что остается на трубе? Пустой помпезный лживый треп.
155-й полк войск НКВД по охране особо важных предприятий промышленности
5 июля 1941
№ 00470
АК ССР р/п Повенец
Сов. секретно.
Командиру 20-и дивизии войск НКВД
Копия: командиру 1, 2, 3 , 4, 5 и п/рот
ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА № 12 за июнь месяц 1941 г.
ОПЕРАТИВНАЯ ОБСТАНОВКА.
1. В первых числах июня м-ца с/г в южной и северной части канала открылась навигация с 14.6.41 по всему каналу.
2. До начала военных действий на Маткожненское строительство (район 4-й роты) продолжали прибывать партии заключенных, среди которых имелись бывшие польские офицеры.
3. Сейчас со всех лагерных пунктов окружающих канал собираются к/р элементы из з/к и партиями конвоируются на Пудож и далее на северо-восток по направлению на Архангельск.
4. На Конж-озеро 12 клм восточнее 8 шл[юза]. В 3. 00 23.VI. 41 г. два германских самолета высадили АДГ....
... 26.6.41 г. в 0 ч. 40 м. на 10 км тракта Телейкино - Петровский в сторону юга 80-100 м была обнаружена АДГ...
Командир полка подполковник Бухарин. начальник штаба капитан Громков.
РГВА, ф. 38291, оп. 1, д. 8, л. 94.
155-й полк войск НКВД по охране особо важных предприятии промышленности
9 июля 1941
№ 00484
АК ССР р/п Повенец
Командиру 20-й дивизии войск НКВД
ОТЧЕТ
о служебной деятельности 155 полка войск НКВД по охране Беломорско-Балтийского канала им. тов. Сталина за 1-е полугодие 1941 г.
В КАКОЙ ОБСТАНОВКЕ ПОЛК НЕС СЛУЖБУ.
1. На участке 1 и 2 роты в январе месяце с/г прибыло несколько этапов з/к в лагерь около 2-го шлюза, один из этапов был с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские и один в Вол-озерское отделение севернее 7-го шлюза в 5 клм.
2. На участке 1-й роты идет строительство 2-го пути Кировской жел. дороги силами вольнонаемных рабочих, завербованных в центральных областях СССР. Строится гидроэлектростанция на реке Онда (Ондострой), силами заключенных.
В Надвоицкий лагерь трудколонии прибыло 4 этапа малолеток и 2 этапа взрослых, осужденных на разные сроки.
3. На участке 4-й роты идет большое строительство по постройке гидроэлектростанции и алюминиевого комбината силами заключенных, где работает до 12000 человек.
Заключенные лагпункта ранее имели цель обезоружить охрану лагеря и бежать. Своевременно принятыми мерами побег предотвращен.
4. На участке 5-й роты идет строительство гидролизного завода и жел. дор моста через ББКанал силами з/к.
... В последние дни производится полная эвакуация с районов окружающих канал лагерных пунктов з/к и ВОХР по направлению на Архангельск.
Командир полка подполковник Бухарин. начальник штаба капитан Громкое.
Добавлю: Архангельск находится на пути от Сосновца (т. е. 17-го шлюза, района Маткожненского строительства) к Поною.
Вы мне писали:
"Буквально в мае 1941 началась отправка военнопленных поляков на строительство аэродрома Поной, на Кольском п-ове. Туда было отправлено 3929 человек рядового и младшего комсостава и чинов полиции из Козельского и Юхновского лагерей. Осташковского лагеря в это время уже не было в природе, оттуда никого не отправляли."
А между тем:
"27 марта 1941 г. П.К. Сопруненко в докладной записке Л.П. Берии вновь указал, что основная масса полицейских и жандармов, содержащихся в Козельском лагере, являются активными и непримиримыми врагами Советской власти и предложил оформить на них заключения для рассмотрения на Особом совещании (см. № 142). Однако нарком решил, не тратя время на ОСО, незамедлительно приступить к отправке полицейских, а заодно и интернированных других категорий Козельского и Юхновского лагерей, на строительство аэродрома в Мурманской области, близ поселка «Поной». 28 марта был решен вопрос о направлении в оба лагеря медиков для отбора годных к тяжелым работам интернированных.
Медицинское освидетельствование не проходили лишь 77 старших по чину офицеров, которых не намеревались использовать на строительстве в ус-
200
ловиях Крайнего Севера. По состоянию здоровья получили отвод 134 солдата и 78 полицейских и офицеров. Годными к тяжелому физическому труду признали 1133 полицейских и офицеров, 2137 солдат. Остальные могли использоваться на работах средней тяжести (см. № 148).
8 апреля Берия подписал директиву № 00358 об отконвоировании с 15 мая по 4 июня интернированных на строительство аэродрома в Мурманской области. 16 мая его заместитель С.Н. Круглов издал приказ «Об организации временного лагеря НКВД для военнопленных на пункте «Поной» Мурманской области», начальником которого назначил Ф.И. Кадышева (см. № 150). 16 мая и 9 июня в Мурманскую область были отправлены около 4000 человек [15]. В лагере «Поной» они оказались в условиях, еще более тяжелых, чем в Севжелдорлаге, поскольку строительство только начиналось и жилье для военнопленных подготовлено не было.
Из-за недостатка прививочного материала (интернированным перед отправкой делали прививки от брюшного тифа и паратита), этапирование офицеров в Поной было отсрочено. В результате оно вообще не было осуществлено, поскольку вскоре началась война."
Катынь Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни Документы
Прежде всего обращу внимание на явное логическое противоречие в только что процитированном мной тексте. Сначала утверждается, что из Козельска на Поной в мае и в июне было отправлено по этапу, а буквально в следующем предложении - что отправка была вообще не осуществлена. Как это вообще возможно - сначала отправить в два приема, а потом отправку отменить? Вы мне это вразумительно объяснить можете?
Так и откуда тогда взялись поляки в Поное (они там точно были), если не из Белбалтлага? Т. е. те самые, которые до того находились в Осташковском лагере. К слову. По официальной версии, контингент Козельского лагеря был расстрелян весной 1940 г. Откуда тогда там в июне 1941 г. набралось 4279 чел., в т. ч. 4000 годных для использования на тяжелой работе в Заполярье?
Но дальше было, как выяснилось, еще интереснее.
Продолжаю цитировать документы из только что указанного источника:
"№151
1941 г. мая 22, Москва. — Справка H.A. Воробьева о местонахождении польских военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании
Справка о местонахождении военнопленных и интернированных и их трудоиспользовании [1] <...> Юхновский лагерь 2702 чел. интернированных поляков, все, за исключением 200-300 чел. неспособных к физическому труду, до 15 июня с.г. будут отправлены на стр[оительст]во аэродрома в Поной (Кольский полуостров). Козельский лагерь а) 2477 чел. интернированных поляков. 1500 чел. должны до 15 июня с.г. быть отправлены на строительство аэродрома в Поной (из них 1000 чел. 16 мая с.г. уже отправлены). <...>
Нач[альник] 2-го отд[ела] управления НКВД СССР по делам о военнопленных и интернированных Старший политрук (Воробьев)
РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01e. Д. 4. Л. 206. Копия."
Т. е. 1000 чел. уже отправлено и намечается послать еще примерно 3000 чел.
"№155
1941 г. июня 22, 16 час") Москва. — Докладная записка В.В. Чернышева и П.К. Сопруненко о наличии военнопленных и интернированных в лагерях НКВД
Народному комиссару внутренних дел Союза ССР товарищу Берия Л.П. [1]
___________________ а) Датируется по помете на документе.
339
Докладываем: военнопленных быв. польской армии 27 760.
<...> 4 000 чел. — на строительстве аэродрома Поной (завезено 1 000 чел.) Мурманской области.
<...> Чернышов П. Сопруненко
Помета в левом верхнем углу 1-го листа чернилами: «Нарком утвердил 22.6. в 16.00 час. Чер[нышов]».
РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е.Д. 4. Лл. 69-70. Подлинник."
Просто подтверждение предыдущего документа, фиксирующее дополнительно факт прибытия 1-й тысячи в Поной.
"№159
1941 г. начало июля, Москва. — Докладная записка В.В. Чернышева Л.П. Берии об эвакуации военнопленных и интернированных и сосредоточении их в Южском, Старобельском, Суздальском и Грязовецком лагерях
Народному комиссару внутренних дел Союза ССР тов. Берия Л.П. [1]
По вопросу выполнения Вашего указания о сосредоточении военнопленных и интернированных быв. польской армии докладываю:
<...> 2) Интернированные, находящиеся на аэродромном строительстве «Поной» в Мурманской области, направляются 2000 чел. в Суздальский лагерь Ивановской области и 1929 чел. в Южский лагерь той же области. <...> Заместитель народного комиссара внутренних дел Союза ССР Чернышов
Резолюция в левом верхнем углу 1-го листа красным карандашом: «В дело П. С[опруненко]». На последнем листе внизу: «Полухин».
РГВА. Ф. 1/п. Оп. 1е.Д. 4. Лл. 90-91. Подлинник.
[1] 7 июля 1941 г. В.В. Чернышов и П.К. Сопруненко докладывали Л.П. Берии, что в Грязовецком лагере сосредоточены 1609 человек <...>. Сообщалось, что планируется сосредоточить 10 тысяч военнопленных из «Поноя» и СЖДЛ в Южском лагере, 11 900 человек со Строительства № 1 — в Старобельском лагере, 178 англичан и французов в Грязовецком, в Суздальском чехов и поляков из лагеря «Поной» — 2913 человек. Указывалось, что даны указания о подготовке к отправке военнопленных и интернированных из лагеря «Поной» и СЖДЛ. По всей видимости, публикуемая докладная записка В.В. Чернышова составлена либо в этот же день, либо вскоре после 7 июля."
2913 из Поноя планируется направить в Суздаль и примерно тысячу остальных - в Южский лагерь.
"№162
1941 г. июля 11, Москва. — Справка H.A. Воробьева о количестве и категориях интернированных, отправленных из Козельского и Юхновского лагерей в лагерь «Поной»
Справка[1] Всего отправлено в Поной — 3929 чел.
350
Из Козельского лагеря: 17/V—1941 г. отправлено — 1000 " <...> 9/VI-1941 г. отправлено — 434 " <...> Всего отправлено из Козельского лагеря — 1434 чел. Из Юхновского лагеря: 31/V-41 г. отправлено — 1017 " <...> 6/VI—1941 г. отправлено — 995 чел. <...> 9/VI—1941 г. отправлено — 483 чел. <...> Всего отправлено из Юхновского лагеря — 2495 чел.
Нач[альник] 2-го отдела Управления ст. политрук Н. Воробьев
РГВА. Ф. 1/п. Оп. 01е. Д. 4. Лл. 270-272. Подлинник.
[1] См. № 142, 148, 150, 155, 159. Вскоре после нападения фашистской Германии на СССР связь с лагерем «Поной» прервалась. Лишь в первых числах июля стало известно, что части 19-й конвойной дивизии, эвакуировавшие 13 тысяч заключенных тюрем и 63 тысячи зэков из лагерей ГУЛАГа, пешим порядком выводила из опасной зоны и интернированных поляков из лагеря «Поной». 7 июля начальник УНКВД по Мурманской области сообщил, что интернированных везут водным путем в Архангельск. Туда они прибыли 10 июля; 2000 из них доставили в Суздальский лагерь, остальных — в Южский. В сентябре 1941 г. интернированные поляки вступили в Армию Андерса (РГВА. Ф. 40. Оп. 1. Д. 189. Лл. 38, 47, 55, 67, 69)."
Фактически было, на основании этого документа в Поной отправлено 3929 чел. В Суздаль из них доставили вместо предполагавшихся 2913-ти две тысячи, а остальных, которых должно было быть, получается, 1929, - в Южский лагерь. Но сколько фактически прибыло из Поноя и сколько было направлено в Южский лагерь, не указывается. Это осталось неизвестным.
Теперь сопоставим сведения из документов, опубликованных Шведом и Лебедевой, по порядку следования событий. В январе 1941 г. в Белбалтлаг прибыл этап бывших полицейских из воссоединенных земель. Далее, в сводке за июнь, сообщается, что поступление бывших польских офицеров продолжилось. Судя по всему, имеются в виду два этапа, поступивших из Литвы около 23 июня, эшелонами 235 - 813 чел. и 245 - 425 чел., итого 1238 чел. (см. http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/deport1.htm), поскольку место и дата прибытия совпадают. Итого на 7 июля в Белбалтлаге имелось не менее 1238 бывших польских офицеров и полицейских, прибывших в январе 1941 г. и, вполне вероятно, еще ранее. Этот контингент отправлялся с 17-го шлюза (это почти самый ближний конец Беломорканала (всего шлюзов было 19) к Архангельску. Следовательно, они должны были прибыть в Архангельск в ближайшие последующие дни, о чем руководство архангельского УНКВД должно было быть проинформировано заблаговременно.
Отправлено: 20.05.09 05:36. Заголовок: 50 cent пишет Офицер..
50 cent пишет
цитата:
Офицеры у немцев не работали, если не хотели. Выше я привел положение польских офицеров в германских лагерях. 50 тыс. сидели на середину 1944 в лагерях. Рядовые и унтер-офицеры работали принудительно.
Вы бы лучше выше привели бы хоть один пример когда офицеру неважно какой армии говорят иди работай, а он отвечает я нехочу. Работали без всяких хочу\нехочу.
цитата:
Относительно советской версии еще были. Так что... При чем тут польские пленные у немцев и польские офицеры, захваченные в лагерях на советской территории? Они не пленные. Зачем вы их сравниваете?
Как их называть? Сами советские власти как их называли?
цитата:
Из вашего списка литовских генералов видно, что их арестовывали после воссоединения Литвы с братскими народами СССР.
Из моего списка генералов нет ни одного литовца - поскольку по Литве информации у меня нет вообще. Есть лишь упоминание что в июне 1941 из Прибалтики вместе с последним эшелоном будущих трупов отправляли и поляков.
цитата:
Так что судили их как советских граждан.
Нет - как были так и остались латышскими и эстонскими гражданами. Если нашу область скажем этой зимой оккупировал Казахстан я от этого не стал бы гражданином Казахастана. Дай мне хоть 8 паспортов. Далее аресты начались ещё летом 1940.
цитата:
Ирак не является 51 штатом США, поэтому опять непонятно зачем вы сравниваете апельсин с дверью.
Вот именно как и прибалтика не являлась частью СССР. От того что щас США назовёт три раза Ирак 52 штатом и 5 раз самым главным штатом США ничего не изменится. Раздай хоть по 12 паспортов на каждого. Есть законная власть. Она незаконна лишь для сильных.
цитата:
Все они граждане, т.к. Литва вошла в состав СССР. В СССР не практиковалась процедура неграждан.
Во первых они неграждане СССР и во вторых про Литву у меня нет данных вообще.
цитата:
Как они не успели получить паспорт, если основная волна арестов приходится на осень 1940-лето 1941?
Так и неуспели - проверьте получили ли арестованные паспорта. При этом многих арестовали ещё летом 1940.
цитата:
Тогда почему всех не убрали?
В смысле?
цитата:
Зачем тогда пишите...
Затем что будь это немцы вопросов не возникло бы не единого. Ещё и фотки бы нашлись. А как только дело касается органов НКВД то всё как снежком припорошило.
цитата:
Получается либо не знаете, либо одно из двух.
Либо-либо это вы про что?
цитата:
Поляки для нас не враг, мы с ними даже не воевали.
1)Поляки для нас враг вековой - болчкая застрелая так сказать. 2)Поляки враг СССР - с ними воевали в 1920 получили по мордасам и они поляки остались очень веротяным врагом порсле 1920. 3)Поляки это масса шляхты, купчишек, кулаков-фермеров, ксёнзов и прочих бургомистров которых в СССР следует срочно сгнобить и уничтожить не просто как поляков но и ещё как классовых врагов всего человечества. 4)Мы вторглись в страну где к нам всегда относились с ненавистью, показали себя в очень хорошем свете. Мы взяли их в нечто как бы плен и как бы не плен, мы отправли их людей (нижних чинов) подыхать на строительстве чуждых им объектов в чуждых им землях это что братья славяне? Нет это враги.
цитата:
А какая разница, 100 по 10-20 расстрелять или сразу несколько тысяч.
Большая. Для любого расстрела есть мотив.
цитата:
У себя немцы и не могли сразу много расстрелять, союзники бы узнали и использовали в целях пропаганды. Немцы все же заявили, что будут Ж. конвенции придерживаться.
Это очень хорошо, примеров нет это - совершеенно нормально. Есть кстати бойня в Варшаве летом 1944 там пленных не расстреливали по 4-14 тысяч вы не в курсе? А то ребята Дирлевангера и Каминского они вообще к тем кто церемонится никогда не относились. А тут бои тяжелейшие тем более.
цитата:
А я написал почему не было. Читайте внимательно. Немцы в 1939 союзникам заявили, что будут по правилам воевать. Расстрелы мелкими партиями были. Окончательно вопрос собирались решить после войны.
Что ещё за расстрелы мелкими партиями? Это же обычные расстрелы бандюг партизан и прочих. Расстрелы бургомистров и купцов с полицейскими где?
цитата:
Поляки не "как жили так и жили", а находились в статусе пленных. Между тем в общем и целом польскую элиту нацисты все таки подчистили.
Между прочим это вы всё выдумали.
цитата:
Сколько там поляков в войну погибло, ЕМНИП 6 млн. Это гражданские, без военных потерь. Евреи из них не больше половины. Чистили Польшу нацисты, усиленно.
Ну тогда вам несоставит труда найти пару памятников особо усиленной зачистки.
Отправлено: 20.05.09 07:58. Заголовок: Ну, с новым витком в..
Ну, с новым витком всех!
Может на нем сторонники Ю.Мухина смогут четко и подробно расписать и аргументировать свою версию. А то сплошной информационный шум, генерирующий потоки флуда.
Отправлено: 20.05.09 08:09. Заголовок: Fan пишет: Может на..
Fan пишет:
цитата:
Может на нем сторонники Ю.Мухина смогут четко и подробно расписать и аргументировать свою версию.
За сторонников ничего сказать не могу, но если Вас интересует версия самого Мухина, то могу порекомендовать "Антироссийскую подлость", она есть в сети. Копипастить всю книгу сюда кусками вряд ли разумно.
Отправлено: 20.05.09 08:14. Заголовок: Здрагер пишет: За с..
Здрагер пишет:
цитата:
За сторонников ничего сказать не могу, но если Вас интересует версия самого Мухина, то могу порекомендовать "Антироссийскую подлость", она есть в сети. Копипастить всю книгу сюда кусками вряд ли разумно.
То есть, версию Мухина нельзя четко сформулировать (кто, где, когда) на одной страничке?
КАТЫНИ ОТ БУГА ДО ВОЛГИ Из показаний обервахмистра охранной полиции Г. Ф. Адамеца
цитата:
В тот день, когда мы прибыли на это место (около 10.9.43 года) не поле было 3—4 небольшие груды трупов. Каждая такая груда состояла приблизительно из 700 трупов, была около 7 м[етров] длиной, 4 м[етров] шириной и 2 м[етров] высотой. В самом противотанковом рву, который частично был уже очищен, находились по три больших кучи трупов, каждая по 2000 чел[овек], Около 8 м[етров] длиной, 3 м[етров] высотой, 8 м[етров] шириной. Позже нам было сказано, что эта работа (выкапывание и сожжение трупов) уже была начата приблизительно за месяц до прибытия отряда 1005б.
цитата:
В своей речи приблизительно числа 11.9.43 г[ода] оберлейтенант Ханиш заявил, что все, что здесь происходит, и вce, что мы увидели, является секретным делом империи и в том случае, если мы выболтаем об этом каким-либо образом третьему лицу, тс мы сами и наши семьи, а также и соучастники будут подвергнуты особому режиму и устранены.
В эти же дни или последующие (11.9.43 года) нам было приказано подписать бумагу, которая называлась «Тайное дело империи», где шла речь о вышеуказанном.
Группа 1005а февраль- май 1943г. под Смоленском?..
"...МР-40 имеет ударный механизм ударникового типа. Несложный по конструкции спусковой механизм рассчитан на ведение только непрерывного огня, но благодаря низкому темпу стрельбы, хорошо подготовленные стрелки могут стрелять и одиночными выстрелами."
Группа 1005а февраль- май 1943г. под Смоленском?..
Ее там не было. Никаких признаков ее деятельности там до сих пор не было обнаружено. А Штеймле там точно должен был быть. Ведь именно его команда захватила архив Смоленского УНКВД, в его прямые служебные обязанности входила "работа" с пленными. Короче, без него там никак нельзя было обойтись. Кроме того, его прямой служебной обязанностью было обеспечить психологическую сторону акции, подать ее в эффектной оболочке и пр. Убежден, что тогда он самым непосредственным образом контактировал с Геббельсом и с Гитлером, который тогда приезжал в Смоленск. Иначе ничем невозможно логично объяснить его огромное повышение - с рядового командира зондеркоманды до руководителя группы B VI отдела РСХА (эту группу можно сравнить с отделом министерства иностранных дел, занимавшимся Италией, Испанией, Португалией и всем комплексом стран их сателлитов). По рангу это фактически замминистра. А Штеймле взлетел на этот пост с должности руководителя зондергруппы. В переводе на понятный язык это где-то начальник цеха.
Вы еще не знакомы с методикой расследования геолога? Загляните в ссылку которую он приводит. В очередной раз она не имеет отношения к теме. Там очень ясно описана работа этого самого отряда. Киев, Львов, Кривой Рог. Про Катынь не слова. Снова имеется намек.. А не были ли в Катыни? Уважаемый геолог прочитайте и убедитесь что не были. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Убежден, что тогда он самым непосредственным образом контактировал с Геббельсом и с Гитлером, который тогда приезжал в Смоленск
Э... типа я убежден что Сталин затаил злобу на Тухачевского за то что тот его сборол двойным нельсоном. Ведь расстрелял же?
Отправлено: 20.05.09 11:17. Заголовок: Транспорт Колького п..
Транспорт Колького полуострова
Date: 30 Jun 1997 From: "Konstantin K. Grishin" <grishin@com2com.ru>
Информация из газеты "Мурманский вестник". Как гласит сноска - расписание рекламное, возможны изменения. Справки о движении теплоходов - по тел. в Мурманске 52-26-16, 52-23-55
Еще поперек страницы напечатано "только для военнослужащих и участников ВОВ". Что они под этим понимают - для меня загадка.
СТРЕЛЬНА, ЧАПОМА -- мелкие поселки, имеются аэропорты. Между Чапомой и Сосновкой -- глухие места, нет никаких рейсовых сообщений; местные жители ездят на своих моторных лодках. На вездеходе, в принципе -- если иметь вездеход! можно добраться до Поноя. Поной -- река весьма широкая. 4. Трасса Мурманск -- Дальние Зеленцы -- Иоканьга (Гремиха) -- Поной не существует после Д.Зеленцев и представляет собой пешеходную тропу.
выложена в 1941 году военнопленными поляками. подробнее ...До сих пор невыясненной осталась судьба большой группы польских военнопленных, которые занимались строительством запасного аэродрома в Поное перед началом войны. Помимо этого ими в тундре вымощено булыжником 18км дороги, соединяющей аэродром с побережьем Поляки исчезли так же внезапно, как и появились: ходят слухи, что баржу на которую их посадили в Корабельном, затопили в Белом море. Но достоверно это неизвестно, да и вряд ли когда выяснится. Только сохранившиеся участки дороги и затерявшееся на обрывистом берегу Поноя польское кладбище, напоминают о печальных событиях. подробнее http://ruslapland.ru/1996.htm
Мой комментарий: топить баржи с пленными никакого смысла не было. Баржи тогда нашему тылу и фронту были нужней поляков. Если же дело происходило так, как описано в документах, то этих поляков благополучно доставили в июле 1941 г. в Суздаль и Южинский лагерь. Если не так, то поздней, после августовской амнистии, их кровь из носу как было желательно доставить в Тоцк или Бузулук, что именно, по всей видимости, и было исполнено.
Я просто обфигеваю, дорогая редакция! Сколько десятилетий можно воду в ступе толочь, грохотать в пропагандистские барабаны, лить реки крокодильих слез и т. д., вместо того, чтобы просто съездить в этот Поной и прочитать надписи на каменных надгробьях. Сколько там поляков захоронено, никто не считал. И могилы их решительно никого не интересуют. Наоборот, изо всех сил пытаются доказать, что никаких поляков не было, их туда попросту не довезли, развернули с дороги. Получается типа Медного, только наоборот. Насчет Медного уверяли с пеной у рта, что никаких немцев там не было. А тут точно так же уверяют, что не было поляков. Чудеса! Впрочем, понятно. Если написаны имена якобы убиенных гнусной гэбней в Медном осташковских пленных, придется обратно возвращать ордена польскому правительству, лететь со страшным скандалом туда, куда положено лететь псевдоисторикам. Ой, как не хоцца!
http://www.katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=35 Из сборника "Katyn. Relacje, wspomnienia, publicystyka" Warszawa 1989 Перевод "Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика" Москва 2001.
РАПОРТ ИЗ КАТЫНИ
Отчет Польского Красного Креста (для служебного пользования; фрагменты)
ОТЧЕТ ТЕХНИЧЕСКОЙ КОМИССИИ ПКК О ХОДЕ РАБОТ В КАТЫНИ
цитата:
Главное правление Польского Красного Креста до сих пор не получило результатов исследования останков, которое проводил в Катыни доктор Водзинский. Из его отчета, составленного после извлечения первых 1700 трупов, следует, что все тела подверглись гнилостному распаду, причем у трупов из верхних слоев, благодаря песчано-глинистой почве, наблюдалась частичная мумификация, а из более глубоких слоев - так называемое жиро-восковое изменение; тем не менее удалось установить, что в 98% случаев выстрел производился в голову: входное отверстие находится в основании черепа, а выходное - на лбу, темени или в лицевой части. В 0,4% случаев обнаружено двойное огнестрельное ранение черепа сзади, в 1,5% - ранение шеи.
Уважаемый геолог прочитайте и убедитесь что не были.
Перечитал и убедился, что о деятельности группы 1005а до июля 1943г. практически ничего не известно. Если тайные протоколы допросов Блобеля прочитаем, тогда и узнаем кого, когда, где и сколько эта группа ещё сожгла. Хотя уже сейчас могу предположить, что они занимались в феврале-мае 1943г. уничтожением трупов военнопленных польских офицеров из лагерей ОН-2 и ОН-3 (тысяч 5-7).
Отправлено: 20.05.09 13:04. Заголовок: Здрагер пишет: Fan ..
Здрагер пишет:
цитата:
Fan пишет: цитата: То есть, версию Мухина нельзя четко сформулировать (кто, где, когда) на одной страничке?
Почему же нельзя, разве кто-то запретил? Сделайте это, сообщество будет Вам благодарно.
Мне никто не запрещает, а вот сторонникам Мухина - вполне вероятно, судя по их упорному молчанию. А ведь они постигли... э-э-э-э,... скажем так - своеобразную логику Мухина и систему его аргументации. Поэтому мои надежды - только на них.
агляните в ссылку которую он приводит. В очередной раз она не имеет отношения к теме. Там очень ясно описана работа этого самого отряда. Киев, Львов, Кривой Рог. Про Катынь не слова.
Да и не могло быть о Катыни никакого упоминания, потому что Киев, Львов, Кривой Рог - это айнзатцгруппа С, в состав которой входила зондеркоманда 4а, действовавшая, в свою очередь, в 1941-1942 гг. именно в этих самых городах, и возглавлял ту ЗК в то время тот самый П. Блобель, который с середины 1942 возглавил вновь созданную зондергруппу 1005, которая, в свою очередь, по середину 1943 г. состояла из двух зондеркоманд - 1005а и 1005б. А Смоленск - это одно из мест действия совсем другой зондеркоманды - 7а (командир О.К. Штеймле), которая переместилась в Калининскую область точно тогда, когда оккупировали Медное. Отсюда, по самой крайней мере, нельзя с порога исключить версию о том, что трупы в польской военной форме, обнаруженные там, именно ее рук дело. И эту версию поэтому необходимо самым обстоятельным образом исследовать.
учитель пишет:
цитата:
Э... типа я убежден что Сталин затаил злобу на Тухачевского за то что тот его сборол двойным нельсоном. Ведь расстрелял же?
Абсолютно кривая, никуда не годная аналогия, свидетельствующая о Вашем полном незнании содержания деятельности СД и зондеркоманд в частности. Самым первым пунктом в перечне их обязанностей значились захват государственных учреждений и их архивов. Все остальные пункты шли потом. Собственно геноцидные функции помещались едва ли не на самое последнее место. Поймите, пожалуйста: СД - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ разведка, ПОЛИТИЧЕСКАЯ полиция. Шлепнуть - дело самое элементарное. Его слабоумный уголовник из русских же прекрасно сделать сможет. Поэтому-то этот пункт находился чуть ли не на самом последнем месте в списке приоритетов. Теперь представьте себе: приезжает Гитлер в Смоленск, получив сообщение о находке массовых захоронений поляков. Если находка действительно случайная, каков его должен был быть самый первый вопрос, по-Вашему? Или Вы Гитлера представляете таким круглым идиотом, как его в наших фильмах военных времен представляли? - А ну-ка, подайте мне этого Тяпкина-Ляпкина, которому по должности было положено вызнать об этих поляках все, когда он здесь находился! Подают. - Ты, такой-рассякой, чем тут занимался? - А я архивы местного УНКВД захватил. - Что ж ты, эдакий-разэдакий, об этом молчал до сих пор? Там же про поляков все досконально должно было быть изложено!
Короче, налицо полное несоответствие занимаемой должности. А Гитлер в таких ситуациях был крут. Элементарно мог шлепнуть разгильдяя Штеймле на месте. А тут получилось прямо наоборот. Штеймле огромно повысили в должности.
Теперь понятно?
И еще одна картина маслом до кучи. При немецком наступлении на Смоленск наши доблестные чекисты бегут из города что есть мочи. Только одну бамажку с собой берут, где написано, что в июле они командировали в Катынь конвойную команду. Ее и публикует Лебедева с комментарием: там надо было заключенных тюрем расстрелять. Весьма правдоподобное предположение. Как будто это было невозможно сделать прямо на территории Смоленской тюрьмы, как это предписывала им служебная инструкция. Ну, ладно. Дальше предоставлю слово мемуаристу: "Одним из впечатляющих эпизодов 1945 года стало для меня со-бытие, происшедшее в Бамберге. Известие о конце войны за-стало меня в этом приятном городе Баварии. Я тогда работал один, занимаясь разбором документов, собранных на террито-рии послевоенной Германии. Шел конец мая. Время от време-ни с симпатичным американским шофером-капралом мы объез-жали близлежащие районы для поиска новых материалов, ко-торые могли заинтересовать американцев. Однажды по дороге из маленькой деревни нам повстречался литовский священник. Я подошел, объяснил нашу миссию. Он понимающе кивнул и спросил на немецком: — Вы знаете этот язык? Будем общаться на нем?
— Да, знаю.
— Вы — явно русский.
— Князь Алексей Щербатов,
— Очень приятно. Я могу вам доверять? У меня в амбаре нахо-дится огромный архив Смоленского ГПУ, замаскированный силосом. Документы, вывезенные в конце 1943 года, немцы спрятали, упаковав в ящики. Ко мне уже приезжали советские агенты, я скрыл этот факт, поняв, что они не уверены в точном местонахождении архива. Прошу вас, срочно сообщите об этой находке. Здесь очень важные бумаги, вывезенные Гиммлером. Спасите документы, иначе их уничтожат. — Мне это интересно.
В Смоленске были расстреляны члены моей семьи: двоюродная сестра Ирина семнадцати лет, двоюродный брат Дмитрий че-тырнадцати лет, жена дяди Сергея Борисовича Щербатова, ху-дожника, занимавшего одно время пост губернатора Санкт-Петербурга, Елизавета, урожденная Плаутина, тетя, княгиня Хованская. Род ее после этой «чистки» прекратился.Я записал все координаты, но никому сразу не сообщил. При-ехал на следующий день один, открыл первый ящик, всего бы-ло около двадцати тонн документов. Дело Щербатовых мне не попалось, но оно должно было быть там. Сомневаюсь, что я смог бы найти его в одиночку. Но тут, можно сказать, повезло:мне помог Александр фон Энгельгардт. От него я узнал исто-рию архива и подробности расстрела моей семьи.Архив смоленские чекисты разделили на две части. Первая — с 1917 по 1936 год — находилась в церкви св. Петра и Павла. Вто-рая — с 1937 по июль 1941 года — в бывшем здании смоленско-го окружного суда, где размещалось главное управление НКВД. Из Смоленска, окруженного немцами, Красная армия бежала, документы эвакуировать не успели. Партийное руководство да-ло приказ архив взорвать и поджечь. К счастью этого не про-изошло. Первая часть была спасена, поскольку сотрудник ЧК,фон Энгельгардт, получив приказ, его не выполнил. Застрелив своего напарника, он сообщил об архиве немцам, вошедшим в город. Благодаря немецким корням Александра сразу восприня-ли как фольксдойча — чистокровного немца — и оставили при архиве до конца войны в Баварии, где и произошла наша первая встреча. Здание управления НКВД с хранившейся там второй частью архива, подожгли, но немцы успели потушить огонь, и документы почти не пострадали. Именно здесь были обнаруже-ны дела польских офицеров, расстрелянных в катынском лесу и имена энкаведистов, руководивших расстрелом."
Остается теперь только поражаться безголовости немцев. На фига первым пунктом ставить захват архивов, если их никто до Щербатова не читал? На фига американцам секретить этот архив у себя до сих пор, если в нем, как свидетельствует Щербатов, о расстреле в Козьих горах поляков сказано прямым текстом? Почему материалами этого архива не воспользовалась комиссия Меддона? На фига волочить архив в Баварию и при нем оставлять эксчекиста? Ведь для зондеркоманды Штеймле этот архив цены никакой не имел. Их обязанностью было выявлять и обезвреживать коммунистов, подпольщиков и т. п. публику. А где же материал о них брать, как не из этого архива? Лучшего источника не найдешь. А вместо того архив везут в Баварию, присаживая к нему перебежчика эксчекиста... По мне тут все абсолютно ясно, как божий день.
Да и не могло быть о Катыни никакого упоминания, потому что Киев, Львов, Кривой Рог - это айнзатцгруппа С, в состав которой входила зондеркоманда 4а, действовавшая, в свою очередь, в 1941-1942 гг. именно в этих самых городах, и возглавлял ту ЗК в то время тот самый П. Блобель, который с середины 1942 возглавил вновь созданную зондергруппу 1005, которая, в свою очередь, по середину 1943 г. состояла из двух зондеркоманд - 1005а и 1005б. А Смоленск - это одно из мест действия совсем другой зондеркоманды - 7а (командир О.К. Штеймле), которая переместилась в Калининскую область точно тогда, когда оккупировали Медное.
Определённая логика есть, но я не столь категоричен. Есть один ньюанс использования спецподразделений вермахта и СД. Их было не так много и поэтому их в начальный период войны по возможности концентрировали на направлении главного удара (особенно если намечалось взятие крупных городов (Львов, Минск, Винница, Смоленск, Житомир, Киев, Москва и т.п.). Зондеркоманда 4а совместно с спецбатальйоном абвера вполне могла оказаться в августе-начале сентября в р-не Борисов-Смоленск.
Зондеркоманда 4а совместно с спецбатальйоном абвера вполне могла оказаться в августе-начале сентября в р-не Борисов-Смоленск.
Исключено. По маршруту Борисов - Смоленск, в составе айнзатцгруппы В при группе армий "Центр" абсолютно точно шла ЗК 7а под руководством Штеймле. А ЗК 4а входила входила в айнзатцгруппу С при группе армий "Юг" и шла абсолютно другим маршрутом - только по Украине в направлении Киева.
Перечитал и убедился, что о деятельности группы 1005а до июля 1943г. практически ничего не известно. Если тайные протоколы допросов Блобеля прочитаем, тогда и узнаем кого, когда, где и сколько эта группа ещё сожгла. Хотя уже сейчас могу предположить, что они занимались в феврале-мае 1943г. уничтожением трупов военнопленных польских офицеров из лагерей ОН-2 и ОН-3 (тысяч 5-7).
Все сильно-сильно проще и наоборот. 1. Литературы на эту тему более, чем достаточно. 2. В сети из нее прежде всего энциклопедия III рейха, обширные и содержательные публикации на немецком, протоколы допросов Блобеля тоже присутствуют на английском. Точную ссылку сходу не назову, но ее Вам легко и охотно назовут ребята с Райберта. 3. Уничтожать трупы поляков в то самое время, когда там работала комиссия? Зачем? Наоборот, тогда они немцам были нужны несожженными, как никогда никому ни в какое другое время.
Отправлено: 20.05.09 14:10. Заголовок: Голицын пишет: С м..
Голицын пишет:
цитата:
С майорской должности перешел на подполковничью. Вы бы не увлекались "лекторством".
Вы путаете армию со спецслужбой. В армии - да, это не ахти какое повышение. А в ГБ/ФСБ абсолютно не так. Майоров в каждой губернии легко штук по пятьдесят наберется. А подполковников, хорошо, если будет по паре, ну, по десятку максимум максиморум. Опять же подполковник в Дрись-Задрищенске - одно, а прямо на Лубянке абсолютно другое. Так вот Штеймле был таким майором у черта на рогах, если из Берлина смотреть. А стал подполковником в сонме небожителей. Дальше читайте для общего развития Ю. Мадера "Сокровища "Черного ордена"" http://libelli.ru/z/41/Mader_So.zip
Мне понятно что вы пишете фэнтэзи без опоры на документы. Знаете, я последнее время тоже. Пишу альтернативную историю. Вот только вовсе не утверждаю что это было. Худлит называется. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Князь Алексей Щербатов,
Гы. Вы явно недавно появились на форуме. Эту историю нам уже поведал геолог. Князь Щербатов открытым текстом сообщил что он ВИДЕЛ документы и расстреляли поляков НКВДшники. История приводилась геологом в доказательство что американцы архивы от нас скрывают. А там такое! Здрагер пишет:
цитата:
Ну тогда остается только найти сторонника Мухина
Зачем собственно искать? Вы что уже отреклись? А книга формулируется тремя фразами элементарно. * рвет тельняшку на груди * Все врут, гады с целю опрочить светлые образы единственных правильных людей Берии и Сталина! Документы неправильные, поляки подлецы, немцы провакаторы, евреи сионисты паршивые, американцы вообще невообразимое жулье, Хрущев враг народа. В архивы не пойду, высосу все из пальца.
Отправлено: 20.05.09 15:30. Заголовок: Ктырь пишет: Вы бы ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы бы лучше выше привели бы хоть один пример когда офицеру неважно какой армии говорят иди работай, а он отвечает я нехочу. Работали без всяких хочу\нехочу.
По женевским соглашениям офицеру должен быть предоставлен денщик, который будет выполнять все работы по обслуживанию. Так что английские и французские офицеры могли все свое время посвятить какому-нибудь интелектуальному досугу или спорту.
Отправлено: 20.05.09 16:15. Заголовок: учитель пишет: А кн..
учитель пишет:
цитата:
А книга формулируется тремя фразами элементарно. * рвет тельняшку на груди * Все врут, гады с целю опрочить светлые образы единственных правильных людей Берии и Сталина! Документы неправильные, поляки подлецы, немцы провакаторы, евреи сионисты паршивые, американцы вообще невообразимое жулье, Хрущев враг народа. В архивы не пойду, высосу все из пальца.
* Обширные земли Авернуса являются самым верхним уровнем. Здесь правит Бел, невероятно могущественный ямный демон (pit fiend), который победил предыдущего лорда Авернуса. Все путешествия Эльминстера в Аду в романе проходят в Авернусе.
* Следующий уровень это горящий железный город Дис, где правит Диспатер, козлоногий лорд, который редко покидает свою Железную Цитадель.
* Третий уровень это жуткие, мрачные болота Минароса. Здесь правит змеетуловищный Маммон, которому, после его многочисленных предательств, не доверяет почти ни один архидьявол.
* Четвертый уровень это огненный Флегетос, испещренный реками лавы и огнями, блуждающими по воздуху. Здесь правит дьявол Бельял и его дочь Фьёрна.
* Пятый уровень это Стигия, которая является водным царством падающего льда и испещренных молниями небес. Здесь правит Левистус, который, в наказание за свое предательство лорда девятого Ада, был заточен в огромную глыбу льда.
* Шестой уровень это Малболж, который является горным краем, где постоянно сходят лавины и с вершин катятся огромные булыжники. Здесь правит могущественная ночная ведьма известная под именем Графиня Ведьм.
* Седьмой уровень это Маладомини, место, где постоянно что-то строится, и где встречаются разрушенные, заброшенные города. Здесь правит Баалзебул, некогда слуга добра, он был низвергнут в Ад, где превратился в слизнеподобное существо.
* Восьмой уровень это Кания. Это место холоднее, чем даже Стигия, здесь ледники двигаются быстрее, чем умеют бегать люди, и сходят лавины, которые погребают под собой, все, что находится в поле зрения. В Кании правит Мефистофелес.
* Девятым уровнем Ада является, изрезанный невероятно глубокими каньонами, Нессус. Здесь правит могущественный Асмодеус. Вполне может быть, что это загадочное и древнее существо живет с самых первых дней существования вселенной.
Мне кажется где-то Maladomini. Плюс-минус четверть круга.
Отправлено: 20.05.09 16:25. Заголовок: Версия Мухина. В ..
Версия Мухина.
В марте 1940 года группа польских военнопленных была приговорена Особым Совещанием при НКВД СССР на различные сроки заключения (не более 8 лет. По законам того времени больше ОСо давать не имело права.) Но так как это было нарушением международных конвенций о порядке содержания военнопленных, этот факт нельзя было передавать огласке, вседствии того, что это негативно отразится на имидже СССР в мире. Поэтому на поляков было наложено дополнительное наказание в виде лишения права переписки. Этот вид наказания применялся довольно широко, и то что поляки ему были подвергнуты выглядит убедительно. Это объясняет, почему от них с весны 1940-го года не было "ни слуху, ни духу". Поляки были исключены из системы ГУЛАГа (поэтому их нет в статистике) и помещены в лагеря Особого Назначения №1,2,3. Где они и работали, преимущественно на строительстве дорог до начала войны. После начала войны и приближении линии фронта к Смоленску лагеря пытались эвакуировать на восток, но это не удалось из-за быстрого наступления немецких войск. Поляков пытались увести "своим ходом", но они отказались, считая что немцы с ними будут обращаться в соответствии с международными конвенциями, то есть не будут заставлять работать. Немцы, осенью 1941 поступили "не совсем" в соответствии с конвенциями, а именно - всех расстреляли. Они широко практиковали массовые казни на оккупированных территориях. После поражения немецких войск под Сталинградом возникла необходимость в проведении широкой пропагандистской акции с целью внушения Европе, а особенно созникам по коалиции (Румыния, Венгрия, Финляндия и т.д.) чего можно ожидать от "кровавых коммунистов-евреев" если они придут в Европу. С этой целью были раскопаны трупы расстрелянных польских офицеров, была проведена работа по очистке карманов трупов от посторонних, нежелательных документов и приглашены международные комиссии. После освобождения Смоленской области это дело расследовала комиссия Бурденко, которая установила факты фальсификации это дела немцами, принуждение силой свидетелей этого дела к даче ложных показаний, раскопала другие могилы, не тронутые немцами, в которых на трупах обнаружила документы с датировкой после мая 1940 года. Нюрнбергский трибунал, вопреки своему уставу, потребовал от советской стороны доказательств, и после формального их рассмотрения не принял по этому делу никакого решения. Мухин пишет, что это было сделано вследствии того, что судья, американец Джексон, действовал по указке президента Трумена, не желавшего в эпоху начала "холодной войны" объективного рассмотрения этого дела. В конце перестройки Генсек ЦК КПСС М.С Горбачев под давлением запада возложил вину в этом деле на Советский Союз. Запад раздуванием Катынского дела в этом направлении преследовал цель развала блока стран Варшавского договора и вступление Польши в НАТО. В качестве доказательства были предьявлны документы из некоей "Особой папки" о решении Политбюро расстрелять польских офицеров. Эти документы, по мнению Мухина и других исследователей, содержат явные признаки подделки. Таковых Мухин насчитал более трех десятков. Всего по данному вопросу Мухиным написано три книги. "Катынский детектив", "Антироссийская подлость", "Как уродуют историю твоей Родины". Эти книги широко доступны в сети, в частности в электронной библиотеке "Альдебаран".
Что Вы хотите доказать копипастом этих документов? Что поляки были в Поное? Так это известно всем, кто хоть немного в теме. Резюме дайте, без "обширного мозгоимения"...
Отправлено: 20.05.09 16:55. Заголовок: alexis18 Только и ..
alexis18
Только и могу сказать: наконец-то!
Согласны ли Вы обосновывать ее аргументами и т.п.? Или Ваша точка зрения в чем-то отличается от мухинской? Я это к тому, чтобы зафиксировать исходные позиции по каждому пункту.
Отправлено: 20.05.09 17:09. Заголовок: учитель пишет: Эту ..
учитель пишет:
цитата:
Эту историю нам уже поведал геолог. Князь Щербатов открытым текстом сообщил что он ВИДЕЛ документы и расстреляли поляков НКВДшники.
По факту он видел учётные дела на польских военнопленных из архива Смоленского УНКВД (не менее 5000). А вот какой приговор там у них был (толи высшая мера соцзащиты, толи сроки на 3-5-8 лет без объявления приговора осуждённым), это мы узнаем только тогда когда их ЦРУ рассекретит.
Так что английские и французские офицеры могли все свое время посвятить какому-нибудь интелектуальному досугу или спорту.
Вы в курсе что в советских лагерях имелись французские и английские офицеры находившиеся в польской армии? 119 французских офицеров и солдат (Грязовецкий лагерь) и 14 английских солдат (Москва), интернированных еще в сентябре 1939 г. на территории Польши. Поделитесь какие там у них денщики были. alexis18 пишет:
цитата:
Поэтому на поляков было наложено дополнительное наказание в виде лишения права переписки. Этот вид наказания применялся довольно широко, и то что поляки ему были подвергнуты выглядит убедительно.
Т.е в очередной раз сосется палец и документально это не подтверждатся. Не менее убедительно выглядит версия что 10 лет без права переписки или как Мухину хочется 8 без права переписки означает расстрел. 8 лет особенно смешно выглядит про закон для ОСО О характере внесудебной деятельности Особого совещания официальные лица писали в 1954 г. еще довольно осторожно: "В практике работы Особого совещания имели место случаи недостаточно обоснованного осуждения граждан СССР. Этому способствовало то обстоятельство, что рассмотрение дел на Особом совещании проходило в отсутствие обвиняемых и свидетелей, чем создавались широкие возможности покрывать недостатки предварительного следствия, а иногда грубейшие извращения советских законов"77. В 1956 г. Комиссия ЦК КПСС отозвалась о работе этого внесудебного органа более категорично и жестко: «Что касается деятельности Особого совещания, то можно смело утверждать, что оно дополняло систему внесудебной расправы и отличалось от "троек" и "двойки" лишь тем, что было постоянно действующим органом»78.
Отправлено: 20.05.09 17:10. Заголовок: геолог пишет: По фа..
геолог пишет:
цитата:
По факту он видел учётные дела на польских военнопленных из архива Смоленского УНКВД (не менее 5000). А вот какой приговор там у них был (толи высшая мера соцзащиты, толи сроки на 3-5-8 лет без объявления приговора осуждённым), это мы узнаем только тогда когда их ЦРУ рассекретит.
А что, человек дела видел, но что в них не знает? Бросьте страдать ерундой, не было никогда в Смоленском УНКВД учетных дел...
Отправлено: 20.05.09 17:13. Заголовок: геолог пишет: По фа..
геолог пишет:
цитата:
По факту он видел учётные дела на польских военнопленных из архива Смоленского УНКВД (не менее 5000). А вот какой приговор там у них был (толи высшая мера соцзащиты, толи сроки на 3-5-8 лет без объявления приговора осуждённым), это мы узнаем только тогда когда их ЦРУ рассекретит.
Если мы верим что он видел дела, почему собственно не желаем верить что и приговор посмотрел? Не вписывается в картину Я ему вообще не верю. Если врет в одном месте, точно также соврет и в другом. ССылаться на него смешно.
3. Уничтожать трупы поляков в то самое время, когда там работала комиссия? Зачем?
Вы не учитывате расстояние. Катынские захоронения наиболее близко расположены к ст.Гнездово и хорошо вписываются в версию "привезли и тут же сразу расстреляли". Если следующие два массовых захоронения вскрывать (например на расстоянии 45км) то сразу начинают возникать ненужные вопросы (например, почему от этой близьлежащей деревеньки остались одни печные трубы и куда подевались все жители-свидетели) и увеличиваеться вероятность расскрытия провокации. Не стали дальше рисковать и остальные трупы просто уничтожили.
почему собственно не желаем верить что и приговор посмотрел? Не вписывается в картину
Если там, написано так как Вам ну уж очень хочеться верить, то почему до сих пор эти самые учётные дела на польсьских в/п офицеров из трофейного архива Смоленского УНКВД не рассекречены?
Отправлено: 20.05.09 17:34. Заголовок: учитель пишет: Вы в..
учитель пишет:
цитата:
Вы в курсе что в советских лагерях имелись французские и английские офицеры находившиеся в польской армии? 119 французских офицеров и солдат (Грязовецкий лагерь) и 14 английских солдат (Москва), интернированных еще в сентябре 1939 г. на территории Польши. Поделитесь какие там у них денщики были.
Я говорил про пленных в немецких лагерях. А СССР не придерживался пункта об офицерских привилегиях.
Отправлено: 20.05.09 18:03. Заголовок: Сергей ст пишет: В ..
Сергей ст пишет:
цитата:
В Смоленском УНКВД в принципе не могло быть учетных дел в/пл
Направляли военнопленных поляков в распоряжение Смоленского УНКВД, следовательно кое-какая документация по ним была в их архиве.
P.S. Тут мне конфиденциально подсказывают, что лагерные дела польских военопленых (захваченные в лагерях ОН_1, 2 и 3) могли быть абверовцами в 1941г. тематически объеденены с захваченной частью Смоленского архива УНКВД. Вот их то возможно и видел князь Щербатов, потому по сию пору ни немцы тогда ни американцы теперь не могут их использовать для обличения и порицания "кровавого сталинско-бериевского режима".
Направляли военнопленных поляков в распоряжение Смоленского УНКВД, следовательно кое-какая документация по ним была в их архиве.
учетные дела в/пл хранились в структурах УПВИ, затем были переданы в 1-й спецотдел НКВД. В региональные УНКВД эти материалы не поступали. геолог пишет:
цитата:
P.S. Тут мне конфиденциально подсказывают, что лагерные дела польских военопленых могли быть абверовцами в 1941г. тематически объеденены с захваченной частью Смоленского архива УНКВД.
Отправлено: 20.05.09 18:08. Заголовок: Fan пишет: Согласны..
Fan пишет:
цитата:
Согласны ли Вы обосновывать ее аргументами и т.п.? Или Ваша точка зрения в чем-то отличается от мухинской? Я это к тому, чтобы зафиксировать исходные позиции по каждому пункту.
Ну попробовать, конечно, можно. Только тут уже вроде все перепробовали.
В отсутствие фактов честным профессионально состоятельным историкам приходится сопоставлять имеющиеся данные и делать из них логически безупречные заключения.
В отсутствии фактов, честным профессиональным историкам остаётся только развести руками. История, как и любая другая эмпирическая наука, основана на фактах (есть ещё априорные науки типа математики, тем факты без надобности).
Тех, кто начинает не имея фактов строить "логически безупречные заключения", следует ласково именовать "фантазёрами". Менее ласковое название рифмуется со словом "звездун".
Замечу также, что об отсутствии фактов по поводу интересующих нас поляков говорить не приходится. Фактов море. Просто факты эти лучше всего вписываются в версию, что поляки эти после мая спали вечным сном.
Отправлено: 20.05.09 18:25. Заголовок: геолог пишет: Если ..
геолог пишет:
цитата:
Если там, написано так как Вам ну уж очень хочеться верить, то почему до сих пор эти самые учётные дела на польсьских в/п офицеров из трофейного архива Смоленского УНКВД не рассекречены?
Назовите номер хранения этих дел в NARA, я узнаю почему и расскажу вам.
Пырдон. Я ж сделал выписку из доклада Лебедевой в километр, где специально для Вас жирным шрифтом выделил ее утверждение о том, что Медное немцами оккупировано не было.
Вы полагаете моя фамилия "Лебедева"? Если нет, то почему с этим ко мне?
Ну попробовать, конечно, можно. Только тут уже вроде все перепробовали.
Пока постоянно перетираются всего несколько моментов, которые можно трактовать самыми разными способами, в зависимости от богатства фантазии.
На мой взгляд, стоило бы выделить в отдельную ветку ТОЛЬКО обсуждение доказательной базы версии мухина (которую Вы представили)о том как "немцы расстреляли". А то здесь она может утонуть в потоке паралельных обсуждений. Мне представляется это следующим образом. Вы приводите обоснования или доказательства по максимально возможному числу утверждений Мухина (понимаю, что Вам может потребоваться некоторое время для этого). После этого интересующиеся начинают ее разбирать. Или у Вас другие предложения? Буду рад выслушать.
Кстати, уважаемый модератор мог бы разрешить выделить отдельную ветку?
Отправлено: 20.05.09 18:42. Заголовок: Если такой вариант у..
Если такой вариант устроит alexis18, то появится редкий шанс услышать не 1001-перетирание типа "они напечатаны на разных машинках!", а более однозначные аргументы. Проблема может быть в том, чтобы опять не скатиться до перетирания второстепенных деталей с неоднозначной интерпретацией. И вот тут была бы велика роль модератора.
Впрочем, может alexis18 такой вариант не устраивает и он может предложить что-то лучше?
"Буквально в мае 1941 началась отправка военнопленных поляков на строительство аэродрома Поной, на Кольском п-ове. Туда было отправлено 3929 человек рядового и младшего комсостава и чинов полиции из Козельского и Юхновского лагерей. Осташковского лагеря в это время уже не было в природе, оттуда никого не отправляли."
Более того, я дал ссылку, где вы об этом можете прочитать. Сборник документов "Катынь 1940-2000", документ No162 - справка о количестве и категориях интернированных, отправленных из Козельского и Юхновского лагерей в лагерь "Поной".
Отправлено: 20.05.09 18:52. Заголовок: Fan пишет: появится..
Fan пишет:
цитата:
появится редкий шанс услышать не 1001-перетирание типа "они напечатаны на разных машинках!", а более однозначные аргументы. Проблема может быть в том, чтобы опять не скатиться до перетирания второстепенных деталей с неоднозначной интерпретацией. И вот тут была бы велика роль модератора.
Я почему-то уверен, что проблема о которой Вы пишете скажется практически сразу. Будут те же круги, что и здесь, только в другой ветке. Потому тему открыть можно, но до круга первого. Нарушения Правил, само собой я не допущу. Где бы то ни было. А вот если дискуссия (буде она завяжется) потеряет содержательность - немедленное закрытие. В каком разделе Вы собираетесь её поместить? Обсуждаться будет версия, изложенная в книге Ю.Мухина, я так понял?
Отправлено: 20.05.09 18:53. Заголовок: Fan пишет: Если так..
Fan пишет:
цитата:
Если такой вариант устроит alexis18, то появится редкий шанс услышать не 1001-перетирание типа "они напечатаны на разных машинках!", а более однозначные аргументы. Проблема может быть в том, чтобы опять не скатиться до перетирания второстепенных деталей с неоднозначной интерпретацией. И вот тут была бы велика роль модератора.
Отправлено: 20.05.09 19:02. Заголовок: Человек с ружьем, a..
Человек с ружьем, alexis18,
Тогда я бы предложил следующий план.
alexis18 готовит материал, советуется с коллегами и т.п. Готовятся только самые, на его вгляд, железные аргументы в пользу версии Мухина (например, "немецкие гильзы", как уже видно из обсуждения, таковыми не являются, так как вполне допустимы в рамках версии ГВП).
Как только он будет готов, то информирует об этом общественность и поехали!
Отправлено: 20.05.09 20:05. Заголовок: В начале ветки я бы ..
В начале ветки я бы хотел предложить вставить некое введение, в котором бы говорилось, чему посвящена эта ветка и правила участия в ней (сильно модерируемая и т.п.). Ну как?
Детальное прощупывание доказательной базы одной из сторон?..
Ню-ню... Кстати о немецких 9мм гильзах. Что о них написано в закрытых материалах комисси Бурденко (сколько черепов с дырками размером в 9мм и сколь из них имеют двойное входное отверстие)?
Отправлено: 20.05.09 20:12. Заголовок: И еще один момент. ..
И еще один момент. Эта ветка требует постоянного внимания модератора, которое, он, возможно, не всегда может выделить. Поэтому, возможно (на усмотрение модератора) она будет работать не 24/7, а на какое-то время закрываться, заодно дав остыть горячим головам. Будем ориентироваться на качество, а не на количество!
Отправлено: 20.05.09 20:13. Заголовок: alexis18 - ОК. Тамо..
alexis18 - ОК. Таможня даёт добро, в случае выполнения условий: 1. Формулируете тезисно версию Ю.Мухина. 2. Приводите аргументацию (свою или Мухина) по каждому из тезисов. 3. Обсуждение в форме: аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос. 4. Никакого повторения или цикличности. В случае отсутствия взаимопонимания - фиксация разногласий. 5. В противном случае тема закрывается (на этот раз надолго). 6. Соблюдение Правил и Рекомендаций форума в полном объёме, само собой. 7. Ответственность за открытие темы и контроль за выполнением условий беру на себя. 8. Возражения, дополнения, уточнения сейчас, а не по ходу пьесы. Вопросы?
Отправлено: 20.05.09 20:18. Заголовок: alexis18 пишет: И п..
alexis18 пишет:
цитата:
И пожалуйста, научитесь правильно писать слово интиллИгент
Правильно пишется интЕллигент. Но я же про комедийных. Надо наверное с кем нибудь об заклад побиться что до конца недели вы с Fan ветку так и не откроете.
Когда будете собираться, учитывайте поставленные условия. Поскольку, если возражений, дополнений и уточнений нет - они будут приняты по умолчанию. Конклюдентная сделка, так сказать.
Отправлено: 20.05.09 20:49. Заголовок: Fan пишет: В начале..
Fan пишет:
цитата:
В начале ветки я бы хотел предложить вставить некое введение, в котором бы говорилось, чему посвящена эта ветка и правила участия в ней (сильно модерируемая и т.п.). Ну как?
Уважаемый оппонент, не забудте. Это даст начальное направление моим мыслям.
Отправлено: 20.05.09 21:10. Заголовок: Fan пишет: А если с..
Fan пишет:
цитата:
А если серьезно - Вам ведь небось уже самому надоело 1001-перетирание одних и тех же неоднозначных деталей. Почему бы не попробовать?
Как вы думаете, почему дискуссии по подобным вопросам бесконечно нарезают круги? Даже если отвлечься от периодически набегающих неофитов повторяющих уже перетёртые вопросы? Если технически, то потому, что участники не имеют согласованной методологии выработки консенсуса. Казалось бы хорошей базой была общенаучная методика, плюс частные методы исторической науки. Проблема однако в том, что многие участники этими методами не владеют, либо же не хотят их признавать.
Потому, что с научной точки зрения ответ на такую "горячую тему" обычно уже дан, но он не устраивет определённую часть участников, противоречит их экзистенциальной позиции. А экзистенциальная позиция - это последнее от чего человек готов отказаться. Для поддержки этой позиции люди готовы верить сколь угодно вздорным "доказательствам". И верят.
Например, та же Катынская история. Известные на сегодня факты лучше всего объясняются в предположении, что расстрел проведён НКВД. И наоборот, нет никакой возможности доказательно обвинить в этом немцев. Понятно, что научное знание относительно, я в принципе допускаю возможность появления фактов переворачивающих картину, но на имеющемся наборе фактов она именно такова.
Однако для ряда людей признание этого обстоятельства невозможно. Для них это равносильно добровольной сдаче позиций врагу. Для них в этом деле нет научной истины, но есть информационная война, на которой они, пусть даже не осознавая того, ощущают себя солдатами. А обратить поражение в победу на этой войне очень просто - достаточно отступить от научного метода в конспирологию. Или в гиперкритицизм. Или начать нарезать круги.
Вобщем я пессемистически смотрю на возможность в этой теме уйти от нарезания кругов и о чём-нибудь договориться. Это возможно, если ограничить круг дискутирующих людьми с научным устройством мыслительного аппарата. Но как раз такие-то и не станут дискутировать друг с другом. Для них темы для дискуссии тут нет.
Предложил что-нибудь типа (не настаиваю), базируясь на указаниях уважаемого модератора: -------------------------------- В данной ветке участник форума alexis18 предлагает обоснование версии Ю. Мухина о том, что Катыньский расстрел - дело рук немцев.
Особенносью этой ветки является то, что в ней, помимо обычных форумных правил, действуют также следующие: 1. Версия Ю.Мухина первоначально представляется alexis18 в тезисном виде. 2. alexis18 приводит аргументацию (свою или Мухина) по каждому из тезисов. 3. Обсуждение производится в форме: аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос. 4. Не допускается никакого повторения или цикличности аргументации. В случае отсутствия взаимопонимания - фиксация разногласий. 5. В противном случае тема надолго закрывается.
В ветке проводится жесткая модерация. ---------------- Откорректируйте, при необходимости сами.
Ну вот, на сегодня все. К сожалению завтра буду большую часть времени без доступа в интернет. Впрочем, как я уже писал, со мной согласовывать ничего не надо. Действуйте самомтоятельно.
Отправлено: 20.05.09 21:26. Заголовок: Юрий Куртуков пишет ..
Игорь Куртуков пишет "Ю.Мухин же ничего кроме г... производить не может, потому что методом исследования не владеет. Вместо метода у него здравый смысл, поэтому г... и получается."
Отправлено: 20.05.09 21:36. Заголовок: alexis18 для появлен..
alexis18 для появления надписи "Имярек пишет:" выделяете мышью текст, который желаете процитировать и кликаете "Цитата" под цитируемым сообщением. Надпись появляется автоматически. Этим избегаете ошибок при написании ника и экономите время.
Крест или даже даже два берёзовых креста (фото имеется) в какое предположение вставит Ваш научно устроенный мыслительный аппарат?
Вы бегайте по кругу, не отвлекайтесь. Вот когда у вас будет что нибудь доказательно сказать по поводу того, где были поляки из Козельского лагеря после мая 1940 года - тогда подходите.
А СССР не придерживался пункта об офицерских привилегиях.
С польскими офицерами в 1939-1941 гг. не так было. По свидетельским показаниям, они не работали (в лагере в Грязовце, например, точно). А после начала войны эта лафа для них, конечно, должна была кончиться. Хотя тут имелась масса тонкостей.
Белбалтлага в августе 1940 г., где, по его свидетельству, содержались по огромному преимуществу польские евреи, а также этнические поляки из воссоединенных в 1939 г. земель <и т.п.>
Как видим, на Белбалтлаге были обычные з/к польской национальности (часть из них бывшие военнослужащие и полицейские), а никак не военнопленные. Т.е. к интересующей нас истории все ваши обширные копипасты (так и не освоили "Скрытый текст", умнейший вы наш?) не имеют никакого отношения.
Отправлено: 21.05.09 06:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Как видим, на Белбалтлаге были обычные з/к польской национальности (часть из них бывшие военнослужащие и полицейские), а никак не военнопленные.
Не убедительно. Для перевода военнопленного в статус зэка достаточно просто передать его из ГУПВИ в УНКВД. Кстати говоря, с польскими пленными это не так уж и редко случалось. Брякнул крамолу, оформили по 58-й. И делов. Соль тут в том, что в январе 1941 г. в Белбалтлаг пришел отдельный специальный эшелон бывших офицеров, поздней задокументировано поступление бывших полицейских и т. д. Вот если б они в общей куче с прочими СОЭ ехали, дело б было другое. Но было не так. Я Вам доказал один такой случай. Тысяча потерянных душ из Осташкова или Козельска на глазок. Так потихоньку и других разыскать можно. Ведь бывшие пленные обнаруживались в обычных лагерях на Дальнем Востоке и в других местах. Как там в отчетах Токарева записано? Исполнено 500, 350 и т. д. Т. е. 500 в Белбалтлаг, 300 в Печорлаг и т. д. и т. п. Так и растворились по всей стране в лагерной пыли. Зачем расстреливать? Ведь Вы же должны представлять, что такое 10 лет без права переписки. Это практически равносильно приговору к смерти каждого третьего. И не надо прятать концов. Что, к слову, отличительно характерно для польских спецпоселенцев 1940-1941 гг. Там черным по белому значится графа: бывшие офицеры, бывшие помещики и т. д. Дальше по ней статья 58 и приговоры. Так вот по этой графе ВМН 8700 штук. Просто и без затей. А Вы тут с какими-то тайнами Парижского двора носитесь, вымучиваете всякие дюдюктивы. Смотрите на вещи проще, и люди к Вам сами потянутся.
Отправлено: 21.05.09 07:58. Заголовок: геолог пишет: Если ..
геолог пишет:
цитата:
Если там, написано так как Вам ну уж очень хочеться верить, то почему до сих пор эти самые учётные дела на польсьских в/п офицеров из трофейного архива Смоленского УНКВД не рассекречены?
Какой вы скучный Это вы привели его мемуары, а значит вы ему верите. Я то как раз указываю что он врет. Или он дела видел и расстреляли НКВДшники, или никаких дел он не видел. А архивы в очередной раз старательно путаете. Смоленский архив партии публиковался. геолог пишет:
цитата:
Тут мне конфиденциально подсказывают, что лагерные дела польских военопленых (захваченные в лагерях ОН_1, 2 и 3) могли быть абверовцами в 1941г. тематически объеденены с захваченной частью Смоленского архива УНКВД. Вот их то возможно и видел князь Щербатов
Ага. А могли и не быть. И вот там Щербатов и увидел что немцы не причем Подолжайте сосать палец и ссылаться на явное вранье, с стодвадцатым повторением оно становиться страшно убедительным.
Отправлено: 21.05.09 08:11. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не "претендующий на", а имеющий. Ссылки на источник нет? Значит и факта нету.
Зарегистрирован: 02.08.07 21:21
Вот этого только не надо. Зарегистрированы давно, тему "Бранденбург-800" (продолжение) читали. Можете её по новой перелистать и опять найдёте то (ссылка на источник по шведскому свидетелю N100), что уже Вами так успешно "забыто".
Отправлено: 21.05.09 08:53. Заголовок: Fan пишет: 4. Не до..
Fan пишет:
цитата:
4. Не допускается никакого повторения или цикличности аргументации. В случае отсутствия взаимопонимания - фиксация разногласий.
Предлагаю к данному пункту добавить - поиск данных (архивных документов) для преодоления разногласий.
Как пример - поиск документов по расходу боеприпасов разных видов в Смоленском, Калининском и Харьковском управлениях НКВД и комендантского отдела АХУ НКВД в апреле-мае 1940 года.
Например было написано "осуждён на 5 лет без права переписки", а ему померещилось что это так энкаведисты "зашифровали" расстрел.
На этот счет есть, кстати, еще одно соображение. Если Щербатов чуть ли не с первого взгляда врубился в чем сыр-бор, нашел дела на офицеров, то СД это должно было сделать и тем более. С переводчиками у них не было проблем, а аналитики были высокого класса. Маленький штрих. В паре со Штеймле от абвера работал Аренс. На Нюрнбергском процессе свидетельница Алексеева показывала, что, разговаривая с ней, он обходился без переводчика. А когда его допрашивали в комиссии Мэддона, он утверждал, что вовсе не знает русский язык. Очень не простые были эти люди!
Зарегистрированы давно, тему "Бранденбург-800" (продолжение) читали. Можете её по новой перелистать и опять найдёте то (ссылка на источник по шведскому свидетелю N100), что уже Вами так успешно "забыто".
Катынские захоронения наиболее близко расположены к ст.Гнездово и хорошо вписываются в версию "привезли и тут же сразу расстреляли". Если следующие два массовых захоронения вскрывать (например на расстоянии 45км) то сразу начинают возникать ненужные вопросы (например, почему от этой близьлежащей деревеньки остались одни печные трубы и куда подевались все жители-свидетели) и увеличиваеться вероятность расскрытия провокации.
Слишком мудрено. А все гениальное просто. Команды 1005 - это те же самые зондеркоманды, проводившие ранее соответствующие акции, которые скрывали следы своей собственной же ранее выполненной работы. Поэтому Блобель в Смоленске никак не мог быть. Что в данном случае нельзя сказать о Штеймле, который в названный Вами период числился как бы без должности. Т. е. где-то был, чем-то занимался, явно без дела не сидел. А вот где и чем именно - неизвестно. Я лично уверен, что он был тогда в Смоленске и, постольку, в этом смысле, в принципе мог руководить соответствующей командой 1005. На самом деле этих команд много было, но все они назывались в общем случае одинаково просто 1005. Но гипотеза об уничтожении следов в Козьих горах вызывает у меня очень сильные сомнения. По оценке в захоронениях находится минимум 10 тысяч трупов. Но может быть, 20 или 30. Такие предположения тоже есть. На Нюрнбергском процессе ведь зондеркоманде 7а, которой руководил Штеймле, вменили всего 1344 покойника за 3 года действий. На каждого из трехсот с небольшим членов команды выходит по одному убийству с хвостиком. Хотя в одном только Смоленске в одном только массовом захоронении отрыли 115 тысяч покойников. А всего обнаружили намного-намного больше. Но не было доказательств на время суда. Поэтому Штеймле и выпустили из тюрьмы на свободу чуть ли не в 1951, а его заместителя фон Радецки и вовсе помиловали. Вот такие бывают чудеса на свете. Знаете, для чего были нужны команды 1005 на самом деле? По моему мнению, не столько для сокрытия следов, поскольку этих тварей это не волновало. Они свято были убеждены в правоте своего дела, не испытывали абсолютно никакой вины и т. д. Фокус в том, что расстрелы 1941 г. в отличие от более поздних проводились, так сказать, коммерчески бездарно. Типа сначала работали за чистую идею уничтожения недочеловеков, а потом смекнули, что это может давать большой барыш. И действительно, при эксгумациях, которыми занялись группы 1005, обнаруживались огромные средства: драгоценности, валюта, золотые протезы наконец. Есть книга воспоминаний узника, которого использовали на эксгумации и уничтожении трупов в Бабьем яру, который сумел совершить успешный побег. Там у него все это самым обстоятельным образом описывается. Идея какая? Когда тебя забирают и неизвестно куда неизвестно зачем ведут, прячешь где-то на теле что-то особенно ценное на все случаи жизни. Например, проглатываешь драгоценный камень. А случай тут оказывается только один - расстрел. С этой точки зрения поляки для ЗК не представляли интереса. С них не особо много можно было нагрести. Они уже приобрели опыт прятания ценные вещей от шмонов, поизрасходовались и т. д. А скажем, киевские евреи - совсем другое деле. Во-первых, с них есть, что взять. Во-вторых, в сентябре 1941 г. они были совсем девственными, не понимали, что для эсэсовцев они не люди, а животные, которых надо убивать. Имели иллюзии насчет их человечности и т. п. Поняли мою мысль?
Вы путаете армию со спецслужбой. В армии - да, это не ахти какое повышение. А в ГБ/ФСБ абсолютно не так. Майоров в каждой губернии легко штук по пятьдесят наберется. А подполковников, хорошо, если будет по паре, ну, по десятку максимум максиморум. Опять же подполковник в Дрись-Задрищенске - одно, а прямо на Лубянке абсолютно другое. Так вот Штеймле был таким майором у черта на рогах, если из Берлина смотреть. А стал подполковником в сонме небожителей.
Это вы милейший, дверную ручку с нефритовым стержнем перепутали. И судя по всему не совсем въезжаете в структурные особенности спеслужб 3-го Рейха. Полевую обкатку проходили все оперативные работники, вне зависимости от звания. По результатам работы следовали дальнейшие карьерные перестановки.Сотрудник себя показал и передвинулся на одну ступень выше. Это не "огромный скачёк", а нормальная практика.
Это вы г-н Сачков читайте буквари. (если не получится, можно начать с азбуки для слепых ) Может быть общее развитие совершит эволюционный скачёк. Что касается меня, то я работаю с исходными документами. В том числе из этой папки.
Отправлено: 21.05.09 13:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для них темы для дискуссии тут нет.
Однозначно.
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Игорь, "Вы даёте нереальные планы."(с)
Однозначно.
геолог пишет:
цитата:
И это пишет претендующий на "научно устроенный мыслительный аппарат"?
В нормальной дискуссии обычно принято, что инициатор, упоминающий факт или документ, способен в случае сомнения оппонента доказать его наличие, а не оппонент доказывать отстутствие подобного. Вроде как говорится о наличии работающего вечного двигателя - так предъяви.
Не убедительно. Для перевода военнопленного в статус зэка достаточно просто передать его из ГУПВИ в УНКВД
Да мне и не надо вас убеждать. Это вы должны меня убедить, что эти з/к польской национальности имеют какое-то отношение к интересующим нас полякам из Козельского лагеря.
цитата:
Соль тут в том, что в январе 1941 г. в Белбалтлаг пришел отдельный специальный эшелон бывших офицеров
Это вы опять слышали звон. В январе отдельный этап (не эшелон) туда прибывал "с з/к западных областей Белорусской и Украинской ССР исключительно бывшие полицейские". А не бывшие офицеры.
На Нюрнбергском процессе свидетельница Алексеева показывала, что, разговаривая с ней, он обходился без переводчика
На Нюрнбергском процессе свидетельница Алексеева ничего не показывала. Она там не допрашивалась. По поводу Катыни обвинение и защита выставили по три свидетеля, Алексеевой среди них не было.
Отправлено: 21.05.09 14:07. Заголовок: Дмб пишет: Тут нем..
Дмб пишет:
цитата:
Тут немножко документов есть про награждение за участие в какой-то спецоперации:
Нет документов. Явная лажа какая-то. В нормальных наградных документах ясно указывается, за что и чем награждают. А тут эта самая вторая страница просто отсутствует. Ясно, как подобные "документы" "делаются". Берется шапка - первая страница от приказа совершенно о другом совершенно по другому поводу, дальше, с третьей страницы воспроизводится сплошняком список сотрудников организаций, в данном случае, Калининского, Смоленского и Харьковского УНКВД. А Киевского почему нету? Ась? И не бывает вообще таких приказов в природе, поскольку разные по чину и по заслугам сотрудники заслуживают разных наград, что ясно в приказах указывается. А тут гадай, чем таким одинаковым могли наградить по случаю наступающего праздника 7 ноября начальников областных УНКВД, шоферов, рядовых тюремщиков и секретуток. Понятно, какой-то фигней, некими скромными подарками. Праздник, понятное дело, почему бы и не наградить по его случаю целые коллективы? Точно такие же приказы должны были и на другие такие группы коллективов иметься. Что тут сенсационного? Ну, с этим понятно. Лажа. Очередной громкий пук. Гораздо удручительнее другое. Сколько еще можно с показаниями Токарева на полном серьезе возиться? Люди хоть капельку соображают или у них вконец заклинило? Как можно за ночь расстрелять 350 чел. по следующей процедуре: «Из камер поляков поодиночке вели в «красный уголок», то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилия, имя, отчество, год рождения... Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолета в затылок. Вот и все», — сообщил следователям военной прокуратуры Д.С. Токарев? Две камеры вместимостью по 15 чел. находились в подвале, "красный уголок" на втором этаже. Плюс опрос, надевание зачем-то наручников. Сколько примерно времени на обработку одного человека должно было приходиться? Если всю партию расстреливать безостановочно в течение 12 часов, то получится по две минуты. Как такое возможно? Credo quia absurdum. Хай дурни верют.
Отправлено: 21.05.09 14:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что Вы хотите доказать копипастом этих документов? Что поляки были в Поное?
Служенье Клио не терпит суеты. См. конец моего последнего постинга на эту тему. Вопрос не в том, что были, КАК это все происходило и могло происходить. Тут крайне важны подробности
цитата:
Так это известно всем, кто хоть немного в теме.
Разве? Вот Вам заключение комиссии Мэддона: "Некоторыми свидетелями были представлены показания о том, что заключенные Осташкова были погружены на баржи и затоплены в Белом море [1]. Таким образом, комитет полагает, что в России есть по меньшей мере две других «Катыни»[...] [2]" Вот примечания Лебедевой к ним: "[1] Эти свидетельства оказались не достоверными. Военнопленные из Осташковского лагеря были расстреляны в Калинине в здании УНКВД и захоронены в окрестностях селения Медное. [2] Места захоронений польских офицеров из Старобельского (в лесопарковой зоне, близ Харькова) и полицейских из Осташковского лагеря (близ селения Медное) удалось обнаружить лишь после обнародования в 1990 г. найденных Н.С. Лебедевой, B.C. Парсадановой и Ю.Н. Зорей документов о судьбе польских военнопленных в СССР."
цитата:
Резюме дайте, без "обширного мозгоимения"...
Как может быть не в теме публикатор основных источников? Ась?
Хотя в одном только Смоленске в одном только массовом захоронении отрыли 115 тысяч покойников.
Сколько?!! Можно узнать где у вас там такая могилка и не одна (!!!) и кто там вообще похоронен?! В Смоленске чего пункт переработки всея Остланда что ли был? Там проживало-то до войны сколько вообще? Или к вам отовсюду везли?
цитата:
А всего обнаружили намного-намного больше.
А где обнаружили-то? Там хоть памятники в вашей области стоят с указанием что эксгуматоры Пупкин и Тапкин лично нашли вот прям здесь 100-200 тысяч костяков?! Буду в ваших краях обязательно зайду на пару могилок с 100 тысячами костяков. Я так понимаю там всё бетонировано (мрамор, гранит опять же), горит вечный огонь - люди цветы несут и.т.д.?
Отправлено: 21.05.09 14:37. Заголовок: учитель пишет: Я ем..
учитель пишет:
цитата:
Я ему вообще не верю.
А я могу поверить. Знаете, почему? Есть такие люди дураки и мелкие хвастунишки. В данном случае похоже на то, что мемуарист на самом деле видел материалы дела, особенно интересуясь судьбами родственников. А по делу поляков увидел пару каких-то бумажек, из которых не понял вообще ничего и пошел сочинять, будто личные дела видел. И притом сам верил собственным фантазиям... Есть такие чудаки. А гестаповцы из этих бумажек, уверяю, выжали максимум для них полезного. Потому что умней Щербатова были. К слову, у американцев сильно похожим образом оказались фотокопии договора Молотова-Риббентропа. Скромненько они так заявляют, что их им подарил высокоставленный дипломат Гитлера Леш, и, кажется (их слово!), они его за это как-то отблагодарили. Материально, разумеется. А чего бы не купить, если баксы есть. Небось, сгодится. Вот и сгодилось, как мы это сейчас наблюдаем.
Если вы напишете синим или красным это еще больше внушит. Вас уже спрашивали конкретику про архив и указывали что вы путаете разные архивы.
При официальной передаче "Смоленского архива", из предварительно заявленных профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсодом 200 тыс. листов, смоленские архивисты смогли насчитать только 72 373 листа.
Вывод - в американских спецхранах осталось ещё нерассекречеными 127 627 листов. По всем вопросам связанным с этим секретной частью советских архивных дел смоленского происхождения обращаться лично к профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсод или тому кто его сейчас замещает.
Отправлено: 21.05.09 14:51. Заголовок: Сергей ст пишет: Кс..
Сергей ст пишет:
цитата:
Кстати, учетные дела наших осужденных (некоторые категории) в 50-е года уничтожались в товарных количествах...
И ранее. Во время эвакуации Белбалтлага пришлось половину его сжечь, но все равно оставшееся захватили финны, потом вернули меньшую половину (250 тыс. личных дел), а бОльшую якобы где-то посеяли. В нынешней дискуссии по катынской теме этих документов ой как не достает. Отправили этап из Осташкова в Калинин. Дальше он вполне мог, как я показал, проследовать в Медвежьегорск. Взяли там, посмотрели, разобрались. Было бы замечательно. Так ведь нет архива.
Вывод - в американских спецхранах осталось ещё нерассекречеными 127 627 листов.
Это правильно что пишете красным. Вывод только не правильный. Архив то Смоленский партийный. А считают листы только дебилы. Там опись должна прилагаться. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Есть такие люди дураки и мелкие хвастунишки. В данном случае похоже на то, что мемуарист на самом деле видел материалы дела, особенно интересуясь судьбами родственников. А по делу поляков увидел пару каких-то бумажек, из которых не понял вообще ничего и пошел сочинять
Если он дурак стоил ли принимать на веру ЛЮБЫЕ его слова. Или как это делает геолог - здесь цитируем, здесь сообщаем что источник мутный, а здесь рыбу заворачиваем?
Отправлено: 21.05.09 15:08. Заголовок: Ктырь пишет: Там хо..
Ктырь пишет:
цитата:
Там хоть памятники в вашей области стоят с указанием что эксгуматоры Пупкин и Тапкин лично нашли вот прям здесь 100-200 тысяч костяков?!
Тут кто-то недавно справку по Смоленской области постил. И мне эта цифра запомнилась, а там было много и других гораздо меньших цифр. Просто поскольку контраст был разительный со 134-ю тысячами, которые вменяются всей айнзатцкоманде В. А эти 115 тыс. покойников, если меня не подводит память, - по сводному лагерю военнопленных. Там, кажется, попросту не кормили и тиф косил многими тысячами. И раньше я в самом деле по всей Смоленской области видел цифру 115 тыс. Так что, возможно, меня в этом с толку сбили. Просто лениво искать. По мне это непринципиальный вопрос. Достаточно верного представления на уровне порядка.
Если он дурак стоил ли принимать на веру ЛЮБЫЕ его слова.
А какие слова я на веру принял? Объясните, пожалуйста, не понял. Я смотрю на ситуацию так. В действительности не имеет даже значения, сохранился ли тот архив вообще. В смысле, сожгли его чекисты при отступлении или просявали. Если поляки действительно оставались под Смоленском, от них можно было страшно многое узнать. И всю их историю, в итоге которой они здесь оказались, и о других лагерях, и списки заключенных восстановить можно было путем допросов. Все это было для СД достаточно реально. А документы архива, даже пара каких-нибудь третьестепенных бумаг, были для них важны необычайны. Ведь это оригинальные бланки, подписи, печати и т. д. и т. п. Дальше только плоди фальшивки, пользуясь оригиналами секретных документов. А фальшивки они исполняли дай бог. По техническому исполнению безукоризненные, экспертизой тогда не выявлялись. Подводило незнание серийных номеров, входящих-исходящих, правил документооборота. Именно того самого, на что сейчас указывает коллега Швед. Кроме того, самоценна была информация в документах, поскольку она была секретной.
В нормальных наградных документах ясно указывается, за что и чем награждают. А тут эта самая вторая страница просто отсутствует. Ясно, как подобные "документы" "делаются".
А мне не ясно, не имею такого опыта - поделитесь конкретным примером, пожалуйста. Лучше всего таким, где фальсификация не предположена Вами, а доказана.Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
И не бывает вообще таких приказов в природе, поскольку разные по чину и по заслугам сотрудники заслуживают разных наград, что ясно в приказах указывается
А Вы готовы вообще за все в природе приказы поручиться? Сильно сомневаюсь. Короче, опять вместо ответов одни вопросы. В сопроводительном тексте, если не заметили, о различиях - только не в наградах, а в денежных выплатах - говорится. С удовольствием бы в Вашем тексте увидел бы вместо предположений убедительные опровержения Однако, увы в который раз. Много эмоций и запросов при полном отсутствии фактов. Пропускаю.Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
А тут гадай, чем таким одинаковым могли наградить по случаю наступающего праздника 7 ноября
Дату, вестимо, тоже срочно сфальсифицировали, перепечатав на другой машинке шапку к Новому году.
Отправлено: 21.05.09 17:26. Заголовок: Дмб пишет: А мне не..
Дмб пишет:
цитата:
А мне не ясно, не имею такого опыта - поделитесь конкретным примером, пожалуйста.
Дорогой мой! Это же очевидно. Вы разве не поняли юмора? Вам в самом деле не приходилось никогда подобными манипуляциями с документами заниматься? Данный ведь вполне очевидно построен по блочному принципу типа: "Служил Гаврила почтальоном, Гаврила почту разносил". Этот документ состоит из трех составных блоков. Можно свободно менять первую и вторую страницы и получать текст практически любого содержание. Главный, смыслонесущий блок в нем - список чекистов. А все остальное спереди свободно меняй как хошь.
цитата:
цитата: И не бывает вообще таких приказов в природе, поскольку разные по чину и по заслугам сотрудники заслуживают разных наград, что ясно в приказах указывается
А Вы готовы вообще за все в природе приказы поручиться? Сильно сомневаюсь. Короче, опять вместо ответов одни вопросы. В сопроводительном тексте, если не заметили, о различиях - только не в наградах, а в денежных выплатах - говорится.
Вы это серьезно? В последнее время я занимаюсь в основном тем, что копипощу сюда выдержки из сборника документов, где это самое чудо современной полиграфии опубликовано полностью. И очень хорошо представляю поэтому, о чем идет речь. И прошу Вас отталкиваться в анализе от смысла, сущности, ситуации, а не от того, что находится на самой поверхности событий, вещей. Как Вы думаете, почему об очень многих людях, включенных в список, нам сейчас абсолютно ничего не известно, а приказ публикуется в газете, выходящей большим тиражом? И попробуйте дальше поразмышлять в этом направлении.
цитата:
С удовольствием бы в Вашем тексте увидел бы вместо предположений убедительные опровержения
А что тут опровергать, когда докУмент печатается с довеском очевидной липы - показаний Токарева? У Вас чувство стиля есть? Вы в самом деле считаете господина Петрова честным историком после этого? Что, думаете, он не знает, как воспринимают его стряпню способные самостоятельно мыслить люди? Поверьте, знает не хуже меня с Вами. Но гонит и гонит бог знает, с коих пор одну и ту же туфту, в которую сам давно не верит. А размышлизмы его насчет отношения Сталина к палачам? Вы в самом деле считаете, что Петров в голове сидел у Сталина и знал все его сокровенные мысли? Это совсем не история. Это historical fantazy. Получается попсовая солянка из домыслов, лжесвидетельств и документов, производящих впечатление крайне сомнительных, которые сами по себе ни о чем вообще не говорят. Представьте себе, что коллектив премируемых занимается не борьбой с врагами народа, а изготовлением плюшевых мишек. И начальство, довольное его работой, захотело его поощрить. Что в том криминимального, необычного? Банальность. Если бы Токарев явно не самооговаривал себя в расстреле собственных коллег переставшего уже существовать государства, Петров на этот документ не обратил бы никакого внимания и не стал бы его печатать. Но нынче такие поделки хорошо оплачиваются, помогают выбираться в бомондный истеблишмент. А никакой решительно научной ценности не представляют. Наоборот, невооруженным взглядом видно: липа. Так и что я должен Вам далее в этой связи объяснять?
цитата:
цитата: А тут гадай, чем таким одинаковым могли наградить по случаю наступающего праздника 7 ноября
Дату, вестимо, тоже срочно сфальсифицировали, перепечатав на другой машинке шапку к Новому году.
Вы, право, чудак. А что Вы знаете еще о людях, которых якобы премировали? Наверно, думаете, что эти бездельники дрыхнули круглый год, не ударяя палец о палец, и больше решительно ничем не занимались. А значит, премии они заслуживали исключительно за хорошо проведенную операцию "Катынь". [Тут я сказал нехорошее слово]! И как же дешево-то их купили! За какую-то $раную премию. Вам не приходило в голову, что премия в действительности была за что-то совсем другое? Мне лично такая версия гораздо более правдоподобной представляется. И главное, единственное Вам скажу. Если бы Вы работали в спецслужбе, Вы бы знали, что такой приказ в принципе не мог быть. Знаете почему? Просто представьте себе процедуру получения премии. "Прочти приказ. Распишись. Получи". Так тебе, выдадут запросто полный список всех секретных работников по трем областным управлениям. Шире рот. Теперь понятно?
И главное, единственное Вам скажу. Если бы Вы работали в спецслужбе, Вы бы знали, что такой приказ в принципе не мог быть. Знаете почему? Просто представьте себе процедуру получения премии. "Прочти приказ. Распишись. Получи". Так тебе, выдадут запросто полный список всех секретных работников по трем областным управлениям. Шире рот. Теперь понятно?
Товарищ, вы знаете слово "выписка"? Это во-первых, во-вторых, Вы с приказами НКВД вообще сталкивались?
Мне лично такая версия гораздо более правдоподобной представляется.
- Только не чем не обоснованная. Да и не кажется она более правдоподобной. Работа по Каьтыне была проделана большая и наверняка нуждается в премии. Такие приказы опубликованы в материалах того же Автобронетанкового управления. Типичный приказ.
Отправлено: 21.05.09 18:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Повторяю специально для вас: назовите единицы хранения этих засекреченных листов. До того будем считать это вашим обычным трёпом.
геолог пишет:
цитата:
По всем вопросам связанным с этим секретной частью советских архивных дел смоленского происхождения обращаться лично к профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсод или тому кто его сейчас замещает.
Отправлено: 21.05.09 18:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Повторяю специально для вас: назовите единицы хранения этих засекреченных листов. До того будем считать это вашим обычным трёпом.
геолог пишет:
цитата:
По всем вопросам связанным с этой засекреченной американской стороной частью советских архивных дел смоленского происхождения обращаться лично к профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсод или тому кто его сейчас замещает.
P.S. Если не получиться то обращайтесь напрямую к чете Клинтон, они мне "скамейку" (на которую я ещё не садился) задолжали.
По всем вопросам связанным с этим секретной частью советских архивных дел смоленского происхождения обращаться лично к профессором политологии Гарвардского университета М.Фейнсод или тому кто его сейчас замещает
Отправлено: 21.05.09 20:18. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет:
цитата:
Последнее предупреждение.
Да ну?! Ой боюсь, боюсь!
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Ну и прекрасно. Но я что-то совсем мало таких повышений встречал.
Такое впечатление, что вы работали с личными делами офицеров гестапо или абвера?! Какие тогда вы повышения... "много встречали"?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Повторяю специально для вас: назовите единицы хранения этих засекреченных листов.
Кстати к разговору, американцы и в самом деле ограничили доступ русским специалистам к ряду фондов (по Гуверу точно. Мой запрос заволынили. Пришлось просить наших уважаемых экспатов.). Якобы в ответ на ограничения для американских исследователей в наших архивах.
Отправлено: 21.05.09 21:04. Заголовок: Сергей ст пишет: Чт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Что Вы хотите доказать копипастом этих документов? Что поляки были в Поное? Так это известно всем, кто хоть немного в теме. Резюме дайте, без "обширного мозгоимения"...
(1). Приведенные мной воспоминания Марголина и Покровского не только подкрепляют предположение Шведа, сделанное на основании вновь введенных им в оборот данных о том, что поляки могли отправляться в Белбалтлаг, но также и позволяют выстраивать гипотезы об их примерно численности. Далее. Ссылка на Гурьева указывает направление поиска - на его публикацию в "Карте", где приводятся дополнительные сведения об эшелонах с поляками в 1940 г. и, в частности, в период с мая того года. (2). На материале конкретных фактических обстоятельств поездки поляков в Помой объясняется механизм растворения, исчезновения и "возникновения вновь" пленных. Т. е., если количество посланных и фактически возвратившихся из Помоя поляков примерно сходится (пока я выдвинул голое предположение, которое можно проверить по документам, используя ссылки Лебедевой), это послужит еще одним убедительным подкреплением п. (1). (3). Призываю произвести экспедицию в Помой для осмотра места (польское кладбище и пр.). Экспедиция должна также подкрепить фактически п. (2). (4) Высказывается предположение о том, что Лебедева и Ко создала необъективную, однобокую картину происшедшего из-за отсутствия фонда Белбалтлага. На первый случай достаточно. (там еще вопрос о цвете мундиров - у полицейских он был granatowy, у армейцев по цвету, фактуре ткани и покрою отличался только пуговицами и формой ременных пряжек; отсюда пуговиц в Медном должны были нарыть порядка 23 тыс. штук - и т. п. по разным мелочам)
Отправлено: 21.05.09 21:18. Заголовок: Я занимаюсь в основн..
Я занимаюсь в основном 102-м фондом и ему подобными (МГЖУ, Московская судебная палата и т. д.). Выписок из приказов не видывал ни разу. Понятия такого не было. А принцип-то один и тот же.
(1). Приведенные мной воспоминания Марголина и Покровского не только подкрепляют предположение Шведа, сделанное на основании вновь введенных им в оборот данных о том, что поляки могли отправляться в Белбалтлаг, но также и позволяют выстраивать гипотезы об их примерно численности. Далее. Ссылка на Гурьева указывает направление поиска - на его публикацию в "Карте", где приводятся дополнительные сведения об эшелонах с поляками в 1940 г. и, в частности, в период с мая того года.
Вам уже несколько раз сказали, что поляки ББЛ не являются искомыми. В том, откуда они взялись, никакого секрета нет. Зачем переливать из пустого в порожнее? Вроде тот же Швед уже давно это "осознал" Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
2). На материале конкретных фактических обстоятельств поездки поляков в Помой объясняется механизм растворения, исчезновения и "возникновения вновь" пленных. Т. е., если количество посланных и фактически возвратившихся из Помоя поляков примерно сходится (пока я выдвинул голое предположение, которое можно проверить по документам, используя ссылки Лебедевой), это послужит еще одним убедительным подкреплением п. (1).
Ничего это не объясняет, т.к. люди разные. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
(3). Призываю произвести экспедицию в Помой для осмотра места (польское кладбище и пр.). Экспедиция должна также подкрепить фактически п. (2).
Флаг в руки. Возьмите и съездите. Или Ваше участие ограничивается призывами? Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
(4) Высказывается предположение о том, что Лебедева и Ко создала необъективную, однобокую картину происшедшего из-за отсутствия фонда Белбалтлага.
ББЛ и "пропавшие" пленные офицеры - несовместимы. Вячеслав Сачков пишет:
Я занимаюсь в основном 102-м фондом и ему подобными (МГЖУ, Московская судебная палата и т. д.). Выписок из приказов не видывал ни разу. Понятия такого не было. А принцип-то один и тот же.
Ну так изучите на досуге. Заезжайте отдел спецфондов и смотрите приказы НКВД в количествах. И не такого найдете
Повторяю специально для Вас, не рассекречено 127 627 листов советских архивных дел смоленского происхождения.
Это немного на самом деле, а по названиям (их не должны секретить) фондов можно догадаться, стоящие это листы или нет. Но насколько представляю, тут не политика, а просто еще не кончился срок отлежки. Если в фондохранилище документы поступили менее 50-ти лет назад, то это просто обычная практика. А может, в ихних дурацких штатах, где у каждого штата свои законы, в данном срок недоступности дольше.
Отправлено: 21.05.09 22:28. Заголовок: Сергей ст пишет: по..
Сергей ст пишет:
цитата:
поляки ББЛ не являются искомыми.
А какие тогда являются?
цитата:
В том, откуда они взялись, никакого секрета нет.
Очень даже разные обстоятельства.
цитата:
Зачем переливать из пустого в порожнее?
Я в этом не уверен.
цитата:
Вроде тот же Швед уже давно это "осознал"
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: 2). На материале конкретных фактических обстоятельств поездки поляков в Помой объясняется механизм растворения, исчезновения и "возникновения вновь" пленных. Т. е., если количество посланных и фактически возвратившихся из Помоя поляков примерно сходится (пока я выдвинул голое предположение, которое можно проверить по документам, используя ссылки Лебедевой), это послужит еще одним убедительным подкреплением п. (1).
Ничего это не объясняет, т.к. люди разные.
Здесь не качество, количество важно. Вопрос о том, откуда цифирьки выводятся и до невозможности запутываются.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: (3). Призываю произвести экспедицию в Помой для осмотра места (польское кладбище и пр.). Экспедиция должна также подкрепить фактически п. (2).
Флаг в руки. Возьмите и съездите. Или Ваше участие ограничивается призывами?
Больше стенаниями по поводу полной собственной беспомощности в таких вещах и безынициативности и бестолковости тех, кому такие экспедиции по карману и силам.
цитата:
Вячеслав Сачков пишет:
цитата: (4) Высказывается предположение о том, что Лебедева и Ко создала необъективную, однобокую картину происшедшего из-за отсутствия фонда Белбалтлага.
ББЛ и "пропавшие" пленные офицеры - несовместимы.
Какая разница, какой "лаг"? Вопрос тут не в том, а в принципе того, как ПО ДОКУМЕНТАМ поляки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бесследно исчезли на время, как это справедливо констатирует коллега Куртуков. Я, например, могу, под гнетом убедительных доказательств согласиться с версией о том, что расстрелы в Медном на самом деле производило Калининское УНКВД. Однако убедительных доказательств нет. Показания Токарева - явная басня. Ладно, расстреливали каким-то другим способом. Расстрельщик был не один и т. д. Но это же надо не из пальца высасывать, а устанавливать, в этом необходимо разбираться. Отсюда беру другую версию, тяну за ниточку зондеркоманды 7а. Лучше сходится по самой фактуре. Необходимых логических совпадений и убедительных вещественных доказательств полно. Сама логика развития событий и мотивации действий вполне корректная. Совсем не требуется фантазировать. Но не увязывается по документам. Документальных подтверждений не находится. Ладно, кого-то там зондеркоманда в 1941 г. шлепнула и закопала, предварительно переодев в польскую форму. Или то натуральные поляки были. Или то вовсе никакие не поляки, а немцы. Пуговицы другие, да и тех нет. Не суть. Но где же они тогда с мая 1940 г. по октябрь 1941 г. были? Ладно бы, несколько человек, а то ведь тысячи. Имеющихся документов мало и они слабо убедительны. Со свидетельскими показаниями аналогично. Получается нестыковка. Но как состыковать?
По сравнению с эвакуацией зэков в начале войны или с созданием какого-нибудь Севжелдорлага - игра в песочнице.
- Ну, в общем-то даже в масштабах СССР далеко не рядовое мероприятие. Ликвидировано то скольку народу. Ну, те остальные заслуги, типа эвакуации ЗК или создание Севжелдорлага они наверняка также отмечены. Не исключено, что и боевыми наградами. Поэтому не вижу смысла противопоставлять одно мероприятие другому.
Отправлено: 21.05.09 22:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Просто. Люди расстреляны весной 1940-го года. А все эти пуговицы/оружие/верю-не верю/т.д. к истине никого отношения не имеют.
Тогда это типа религии получается. Раз доказательства гнилые, истины попросту тут нет. По мне лучше профессионально грамотно установить кусочек подлинной истины, чем признавать истиной явный тришкин кафтан. Давайте так. Бамажки - лажа. Их можно уничтожить, сфальсифицировать. Но существуют Минское шоссе, Киевское, Понойская дорога и т. д. Не святой же дух их создал из праха земного? Дальше разбираемся: кто сделал, когда. Можно идти по хронологии вперед или назад, от того или от другого эпизода. Но оставлять в живых официальную версию никак нельзя.
Отсюда беру другую версию, тяну за ниточку зондеркоманды 7а. Лучше сходится по самой фактуре. Необходимых логических совпадений и убедительных вещественных доказательств полно. Сама логика развития событий и мотивации действий вполне корректная. Совсем не требуется фантазировать.
Отправлено: 21.05.09 23:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
На последней фразе я разрыдался...
А что такого? Бывают ситуации, когда из-за недостатков фактов приходится предполагать, иначе - фантазировать. И бывает наоборот, когда развитие событий настолько ясное, когда их связи друг с другом так очевидны, то остается только констатировать, подкрепляя выводы фактами. Случай с немецкой ниточкой - второй. Все подходит, все сходится один к одному.
Случай с немецкой ниточкой - второй. Все подходит, все сходится один к одному.
Как вы там говорили... это типа религии получается. Я вот наблюдаю во всех ваших сообщениях по этому поводу безудержный полёт фантазии. А вас послушать, так это оказывается все ниточки сходятся.
Отправлено: 22.05.09 00:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Как вы там говорили... это типа религии получается. Я вот наблюдаю во всех ваших сообщениях по этому поводу безудержный полёт фантазии. А вас послушать, так это оказывается все ниточки сходятся.
Видите ли, в чем дело. Если конкретно брать медновское захоронение, то по всей имеющейся совокупности фактов - это явно немецкая работа. Тут настолько все четко сходится, что некуда больше. Но даже если эту версию исчерпывающе доказать, останется непонятным то, что происходило в Калинине в апреле 1940 г. Такая вот нестыковка. Отсюда напрашивается предположение, что токаревские покойники где-то в другом месте лежат. И даже уже более или менее известно, где именно. В самом деле, какой кретин в двух шагах от собственной дачи весной будет закапывать 6 тыщ покойников? Туда же за километр в радиусе все лето от вони нельзя будет подойти. Кстати. Это еще одно сильное возражение против официальной версии. Крестьяне там часто шастали, сахар дефицитный покупали. А в начале зимы в октябре при кратковременной немецкой оккупации это элементарнейше исполнялось. Стало быть, где-то подальше всего-навсего должны лежать предположительные жертвы Токарева, если ж уже они вообще были. Но отсюда еще дальше очень длинная ниточка расследования тянется, очень много других очень сложных вопросов, на которые требуется отвечать. Не отпадает еще и версия, что поляков в апреле 1940 г. из Калинина этапами перекинули в какую-неимоверную глушь. Почему ее необходимо отбрасывать в силу наличия одних только бумажек, позволяющих толковать себя взаимопротивоположным образом?
Отправлено: 22.05.09 01:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
То, что вы в это свято верите, я уже уяснил. Но вот про "совокупность фактов" вы зря говорите. Совокупность ваших фантазий - это точнее.
С совокупностью фактов действительно так. Они гораздо больше соответствуют советской версии, чем антисоветской. А что касается предположений, то запросто, навскидку, еще одну. Токарев пересадил поляков в баржи и переправил по канальной системе на тот самый Поной. Там же как раз перед войной настоящий большой подземный город выстроили. И какой и зачем там секретный объект создали, до сих пор не знает никто. В настоящее время он затоплен. Пытались спускаться аквалангисты - абсолютно темная вода, совершенно ничего не видно. Как со строителями, да еще к тому ж с иностранными подданными, подобных объектов после завершения работы поступают? Т. е. вполне возможно, что они в этой самой воде сейчас и того... Предположим, что это был объект дальней радиосвязи. А в Красном бору под Смоленском одновременно затеяли строить другой точно такой же объект с помощью точно такой же рабсилы. А потом его немцы довели до ума и устроили в нем бункер Гитлера. Не убедительно? Мемуарные свидетельства очевидцев из книги Абаринова эту версию полностью подтверждают. И такая версия вполне стыкуется с версией о том, что все остальные известные расстрелы поляков производили немцы. Так все ясно, понятно, логично, взаимосвязано. А по официальной версии выходит чушь: прорву народа перестреряли только затем, чтоб лагеря разгрузить. А лагеря даже и не понадобились. Не бериевский стиль. Он на такие явные расточительные глупости способен не был. Это, конечно, из серии "Историки шутят", но во всякой шутке есть доля правды. И еще одно соображение: а зачем нам были нужны 15 тысяч францев кушелей, бур-комаровских и т. п.? Что, нам других людоедов было мало? Ведь они ж были кадровыми военными, не хухры-мухры. Насколько бы тогда усложнилось освобождение Украины, Белоруссии и Польши? Война с уповцами-бандеровцами, аковцами, белорусскими незалежниками? Дело послевоенного обустройства Польши? Жутко представить себе последствия.
Отправлено: 22.05.09 02:12. Заголовок: 917 пишет: - Ну, в ..
917 пишет:
цитата:
- Ну, в общем-то даже в масштабах СССР далеко не рядовое мероприятие. Ликвидировано то скольку народу.
Как это? Где это ликвидировало? В ликвидациях ли вообще суть? У органов внутренних дел во всех странах мира самая главная задача - охрана общественного порядка. Выражаясь популярно, чтобы вор в тюрьме сидел, чтобы в тюрьмах были прочные решетки и мн. др. т. п. Чтоб обыватели не боялись ходить в одиночку по ночным улицам и не опасались за свои кошельки. Разве этого не ожидают от своих правоохранительных органов все нормальные граждане всех нормальных стран? И если имеются успехи, то разве грех доблестных правоохранителей по случаю праздника премией в сумме зарплаты вознаградить? Я вижу, все у Вас в глазах одни кровавые мальчики. Снимите, пожалуйста, с Ваших глаз эти шоры.
Тогда это типа религии получается. Раз доказательства гнилые, истины попросту тут нет. По мне лучше профессионально грамотно установить кусочек подлинной истины, чем признавать истиной явный тришкин кафтан.
У Вас пока вообще ничего стоящего, кроме буйного полета фантазии не получается. Есть такой С. Стрыгин, который пытается что-то доказать: ищет документы, свидетельства (в отличии от Вас). Однако, сколько бы он архивов не исходил - ну ничего в пользу версии Бурденко найти не может. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Давайте так. Бамажки - лажа. Их можно уничтожить, сфальсифицировать
Слушайте, да хватит уже мантрами заниматься. Существующих документов вполне достаточно. И все потуги с признанием документов сфальсифицированными пока заканчиваются пшиком. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Но существуют Минское шоссе, Киевское, Понойская дорога и т. д. Не святой же дух их создал из праха земного? Дальше разбираемся: кто сделал, когда. Можно идти по хронологии вперед или назад, от того или от другого эпизод
А что тут непонятного? Вопросы есть только у десятка самых упертых последовательной Мухина. И то, они есть, только потому что эти люди не слышат ответов. Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Но оставлять в живых официальную версию никак нельзя.
Ну так займитесь делом. Пока я вижу, как Вы на протяжении почти трех дней занимаетесь разглагольствованиями с примесью ненаучной фантастики.
Отправлено: 22.05.09 08:43. Заголовок: Сергей ст пишет: ц..
Сергей ст пишет:
цитата:
цитата: Но существуют Минское шоссе, Киевское, Понойская дорога и т. д. Не святой же дух их создал из праха земного? Дальше разбираемся: кто сделал, когда. Можно идти по хронологии вперед или назад, от того или от другого эпизод
А что тут непонятного? Вопросы есть только у десятка самых упертых последовательной Мухина. И то, они есть, только потому что эти люди не слышат ответов.
А Вы, похоже, в упор не видите написанного. Вячеслав Сачков предлагает вполне понятную проверку обстоятельств дела по косвенным признакам. Потому что в любом процессе с участием тысяч людей (неважно - содержались ли они под стражей или расстреливались) образуются сотни бумаг, непосредственно с самим процессом вроде бы не связанных - при этом эти бумаги должны резко различаться по содержанию. Пример. Если поляков весной 1940 года расстреливали - то должны быть накладные на выдачу патронов 7.65х17, если нет - то на выдачу продовольствия для тысяч людей.
Поиск и анализ этих документов и мог бы закрыть многие спорные моменты и приблизиться к пониманию происходившего.
У органов внутренних дел во всех странах мира самая главная задача - охрана общественного порядка. Выражаясь популярно, чтобы вор в тюрьме сидел, чтобы в тюрьмах были прочные решетки и мн. др. т. п.
- Ну, так и что Вам не нравится? Органы внутренних дел и решили эту задачу в отношении непримиримых классовых врагов так как ее понимали на тот момент и в соответствии с решением политбюро.
Отправлено: 22.05.09 11:57. Заголовок: Змей пишет: Не слиш..
Змей пишет:
цитата:
Не слишком ли смелый вывод?
- Какие же тут выводы - решение предложено в бумаге политбюро, а тройке остается с ним только согласится. Единственно возможный. Еще можно послушать сказки про то как Хрущев подложил эти бумаги.
Отправлено: 22.05.09 12:29. Заголовок: PKL пишет: А Вы, по..
PKL пишет:
цитата:
А Вы, похоже, в упор не видите написанного. Вячеслав Сачков предлагает вполне понятную проверку обстоятельств дела по косвенным признакам.
Действительно не вижу, потому что ничего даже близкого к фактическим событиям в его "изложении" нет. PKL пишет:
цитата:
Пример. Если поляков весной 1940 года расстреливали - то должны быть накладные на выдачу патронов 7.65х17, если нет - то на выдачу продовольствия для тысяч людей.
Так кто мешает ему этим заняться? Пусть едет и ищет. Но он почему-то этим не занимается, а переводит гигабайты не переливание из пустого в порожнее. Только я Вам сразу скажу, что этих документов на 99% нет, потому как это документы не постоянного хранения.
Такая вот нестыковка. Отсюда напрашивается предположение, что токаревские покойники где-то в другом месте лежат. И даже уже более или менее известно, где именно. В самом деле, какой кретин в двух шагах от собственной дачи весной будет закапывать 6 тыщ покойников?
Так и напрашиваются комментарии по поводу слова "кретин" Вы батенька толкуете о вещах (в чем убеждаюсь уже который раз) в которых совершенно не петрите разбираетесь даже поверхностно. Множество расстрельных объектов ОГПУ-НКВД располагалось именно на территориях т.н. ведомственных дач. Объекты "Бутовский полигон" и "Коммунарка" вели свою историю именно со спецдач.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Там же как раз перед войной настоящий большой подземный город выстроили. И какой и зачем там секретный объект создали, до сих пор не знает никто.
И назывался он Изумрудный и командовал им Гудвин. В более простых выражениях, это запасной командный пункт.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
И еще одно соображение: а зачем нам были нужны 15 тысяч францев кушелей, бур-комаровских и т. п.? Что, нам других людоедов было мало? Ведь они ж были кадровыми военными, не хухры-мухры. Насколько бы тогда усложнилось освобождение Украины, Белоруссии и Польши? Война с уповцами-бандеровцами, аковцами, белорусскими незалежниками? Дело послевоенного обустройства Польши? Жутко представить себе последствия.
Ух ты, чьи уши вылезли Оправдать расстрел пленных, это надо иметь запас советьского гражданского мужества. По правильной дороге идете товарисч. Рыбку едите на газете "Правда" января 1938 года?
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Дело послевоенного обустройства Польши?
Польша переустроилась в Евросоюз. Забыли?
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Разве этого не ожидают от своих правоохранительных органов все нормальные граждане всех нормальных стран? И если имеются успехи, то разве грех доблестных правоохранителей по случаю праздника премией в сумме зарплаты вознаградить?
Правильно. В 1937-38 НКВД продолжала усиленно заниматься именно тщательным отбором нормальных граждан, и селекцией по выбору ...ВМН или 10ИТЛ.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
А по официальной версии выходит чушь: прорву народа перестреряли только затем, чтоб лагеря разгрузить.
Нет Сачков. Цель была- ликвидировать враждебный элемент.
Вячеслав Сачков пишет:
цитата:
Я вижу, все у Вас в глазах одни кровавые мальчики. Снимите, пожалуйста, с Ваших глаз эти шоры.
Уж лучше "кровавые мальчики", а не кристально чистая, задняя стенка черепа.
PKL пишет:
цитата:
А Вы, похоже, в упор не видите написанного. Вячеслав Сачков предлагает вполне понятную проверку обстоятельств дела по косвенным признакам. Потому что в любом процессе с участием тысяч людей (неважно - содержались ли они под стражей или расстреливались) образуются сотни бумаг, непосредственно с самим процессом вроде бы не связанных - при этом эти бумаги должны резко различаться по содержанию.
При ликвидации мест временного содержания и контингентов зк, сопроводительная документация как правило уничтожалась. Что касается разного рода хозяйственной документации, то она имеет конечные сроки хранения, после чего сжигается согласно процедуре. Операция по пленным полякам надлежащим образом легендировалась и конспирировалась, что накладывает дополнительные ограничения по исследованию. И в этом нет ничего "из ряда вон".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 142
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Работали без всяких хочу\нехочу. 
Загляните в ссылку которую он приводит. В очередной раз она не имеет отношения к теме. Там очень ясно описана работа этого самого отряда. Киев, Львов, Кривой Рог. Про Катынь не слова. Снова имеется намек.. А не были ли в Катыни? Уважаемый геолог прочитайте и убедитесь что не были. 
Я ему вообще не верю. Если врет в одном месте, точно также соврет и в другом. ССылаться на него смешно. 
) Может быть общее развитие совершит эволюционный скачёк. 
- участник сейчас на форуме