Отправлено: 21.04.09 11:20. Заголовок: Катынь ? (продолжение)

С большим удивлением увидел это "творение демократии" в рубрике первоисточники...Товарищ Хоаксер, а может, добавить к этой книге специальные коментарии, типа "как фабриковалось катынское дело" ? Ведь вроде бы ,товарищ Мухин всё грамотно по полочкам разложил в своём фильме.

 Отправлено: 21.05.09 23:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На последней фразе я разрыдался...

А что такого? Бывают ситуации, когда из-за недостатков фактов приходится предполагать, иначе - фантазировать. И бывает наоборот, когда развитие событий настолько ясное, когда их связи друг с другом так очевидны, то остается только констатировать, подкрепляя выводы фактами. Случай с немецкой ниточкой - второй. Все подходит, все сходится один к одному.

 Отправлено: 21.05.09 23:20. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Случай с немецкой ниточкой - второй. Все подходит, все сходится один к одному.

Как вы там говорили... это типа религии получается. Я вот наблюдаю во всех ваших сообщениях по этому поводу безудержный полёт фантазии. А вас послушать, так это оказывается все ниточки сходятся.

 Отправлено: 22.05.09 00:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Как вы там говорили... это типа религии получается. Я вот наблюдаю во всех ваших сообщениях по этому поводу безудержный полёт фантазии. А вас послушать, так это оказывается все ниточки сходятся.

Видите ли, в чем дело. Если конкретно брать медновское захоронение, то по всей имеющейся совокупности фактов - это явно немецкая работа. Тут настолько все четко сходится, что некуда больше. Но даже если эту версию исчерпывающе доказать, останется непонятным то, что происходило в Калинине в апреле 1940 г. Такая вот нестыковка. Отсюда напрашивается предположение, что токаревские покойники где-то в другом месте лежат. И даже уже более или менее известно, где именно. В самом деле, какой кретин в двух шагах от собственной дачи весной будет закапывать 6 тыщ покойников? Туда же за километр в радиусе все лето от вони нельзя будет подойти. Кстати. Это еще одно сильное возражение против официальной версии. Крестьяне там часто шастали, сахар дефицитный покупали. А в начале зимы в октябре при кратковременной немецкой оккупации это элементарнейше исполнялось. Стало быть, где-то подальше всего-навсего должны лежать предположительные жертвы Токарева, если ж уже они вообще были. Но отсюда еще дальше очень длинная ниточка расследования тянется, очень много других очень сложных вопросов, на которые требуется отвечать. Не отпадает еще и версия, что поляков в апреле 1940 г. из Калинина этапами перекинули в какую-неимоверную глушь. Почему ее необходимо отбрасывать в силу наличия одних только бумажек, позволяющих толковать себя взаимопротивоположным образом?

 Отправлено: 22.05.09 00:29. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Если конкретно брать медновское захоронение, то по всей имеющейся совокупности фактов - это явно немецкая работа

То, что вы в это свято верите, я уже уяснил. Но вот про "совокупность фактов" вы зря говорите. Совокупность ваших фантазий - это точнее.

 Отправлено: 22.05.09 01:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

То, что вы в это свято верите, я уже уяснил. Но вот про "совокупность фактов" вы зря говорите. Совокупность ваших фантазий - это точнее.

С совокупностью фактов действительно так. Они гораздо больше соответствуют советской версии, чем антисоветской. А что касается предположений, то запросто, навскидку, еще одну. Токарев пересадил поляков в баржи и переправил по канальной системе на тот самый Поной. Там же как раз перед войной настоящий большой подземный город выстроили. И какой и зачем там секретный объект создали, до сих пор не знает никто. В настоящее время он затоплен. Пытались спускаться аквалангисты - абсолютно темная вода, совершенно ничего не видно. Как со строителями, да еще к тому ж с иностранными подданными, подобных объектов после завершения работы поступают? Т. е. вполне возможно, что они в этой самой воде сейчас и того...
Предположим, что это был объект дальней радиосвязи. А в Красном бору под Смоленском одновременно затеяли строить другой точно такой же объект с помощью точно такой же рабсилы. А потом его немцы довели до ума и устроили в нем бункер Гитлера.
Не убедительно?
Мемуарные свидетельства очевидцев из книги Абаринова эту версию полностью подтверждают. И такая версия вполне стыкуется с версией о том, что все остальные известные расстрелы поляков производили немцы.
Так все ясно, понятно, логично, взаимосвязано. А по официальной версии выходит чушь: прорву народа перестреряли только затем, чтоб лагеря разгрузить. А лагеря даже и не понадобились. Не бериевский стиль. Он на такие явные расточительные глупости способен не был.
Это, конечно, из серии "Историки шутят", но во всякой шутке есть доля правды.
И еще одно соображение: а зачем нам были нужны 15 тысяч францев кушелей, бур-комаровских и т. п.? Что, нам других людоедов было мало? Ведь они ж были кадровыми военными, не хухры-мухры. Насколько бы тогда усложнилось освобождение Украины, Белоруссии и Польши? Война с уповцами-бандеровцами, аковцами, белорусскими незалежниками? Дело послевоенного обустройства Польши? Жутко представить себе последствия.

 Отправлено: 22.05.09 02:12. Заголовок: 917 пишет: - Ну, в ..

917 пишет:

цитата:

- Ну, в общем-то даже в масштабах СССР далеко не рядовое мероприятие. Ликвидировано то скольку народу.

Как это? Где это ликвидировало? В ликвидациях ли вообще суть? У органов внутренних дел во всех странах мира самая главная задача - охрана общественного порядка. Выражаясь популярно, чтобы вор в тюрьме сидел, чтобы в тюрьмах были прочные решетки и мн. др. т. п. Чтоб обыватели не боялись ходить в одиночку по ночным улицам и не опасались за свои кошельки. Разве этого не ожидают от своих правоохранительных органов все нормальные граждане всех нормальных стран? И если имеются успехи, то разве грех доблестных правоохранителей по случаю праздника премией в сумме зарплаты вознаградить? Я вижу, все у Вас в глазах одни кровавые мальчики. Снимите, пожалуйста, с Ваших глаз эти шоры.

 Отправлено: 22.05.09 06:29. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Я вижу, все у Вас в глазах одни кровавые мальчики. Снимите, пожалуйста, с Ваших глаз эти шоры.

Эх. была бы возможность поговорить Вам с теми, кого высылали, сажали, расстреливали. Думаю, и 5 минут не прожили бы....

 Отправлено: 22.05.09 06:37. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Тогда это типа религии получается. Раз доказательства гнилые, истины попросту тут нет. По мне лучше профессионально грамотно установить кусочек подлинной истины, чем признавать истиной явный тришкин кафтан.

У Вас пока вообще ничего стоящего, кроме буйного полета фантазии не получается. Есть такой С. Стрыгин, который пытается что-то доказать: ищет документы, свидетельства (в отличии от Вас). Однако, сколько бы он архивов не исходил - ну ничего в пользу версии Бурденко найти не может.
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Давайте так. Бамажки - лажа. Их можно уничтожить, сфальсифицировать

Слушайте, да хватит уже мантрами заниматься. Существующих документов вполне достаточно. И все потуги с признанием документов сфальсифицированными пока заканчиваются пшиком.
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Но существуют Минское шоссе, Киевское, Понойская дорога и т. д. Не святой же дух их создал из праха земного? Дальше разбираемся: кто сделал, когда. Можно идти по хронологии вперед или назад, от того или от другого эпизод

А что тут непонятного? Вопросы есть только у десятка самых упертых последовательной Мухина. И то, они есть, только потому что эти люди не слышат ответов.
Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Но оставлять в живых официальную версию никак нельзя.

Ну так займитесь делом. Пока я вижу, как Вы на протяжении почти трех дней занимаетесь разглагольствованиями с примесью ненаучной фантастики.

 Отправлено: 22.05.09 08:16. Заголовок: Сергей ст пишет: Эх..

Сергей ст пишет:

цитата:

Эх. была бы возможность поговорить Вам с теми, кого высылали, сажали, расстреливали. Думаю, и 5 минут не прожили бы....

А попробуйте сказать заключенным любой уголовной тюрьмы любой страны мира, что им в тюрьме самое место - и 3 минут не прожили бы...

 Отправлено: 22.05.09 08:43. Заголовок: Сергей ст пишет: ц..

Сергей ст пишет:

цитата:

цитата: Но существуют Минское шоссе, Киевское, Понойская дорога и т. д. Не святой же дух их создал из праха земного? Дальше разбираемся: кто сделал, когда. Можно идти по хронологии вперед или назад, от того или от другого эпизод А что тут непонятного? Вопросы есть только у десятка самых упертых последовательной Мухина. И то, они есть, только потому что эти люди не слышат ответов.

А Вы, похоже, в упор не видите написанного. Вячеслав Сачков предлагает вполне понятную проверку обстоятельств дела по косвенным признакам. Потому что в любом процессе с участием тысяч людей (неважно - содержались ли они под стражей или расстреливались) образуются сотни бумаг, непосредственно с самим процессом вроде бы не связанных - при этом эти бумаги должны резко различаться по содержанию.
Пример. Если поляков весной 1940 года расстреливали - то должны быть накладные на выдачу патронов 7.65х17,
если нет - то на выдачу продовольствия для тысяч людей.

Поиск и анализ этих документов и мог бы закрыть многие спорные моменты и приблизиться к пониманию происходившего.

 Отправлено: 22.05.09 08:55. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

У органов внутренних дел во всех странах мира самая главная задача - охрана общественного порядка. Выражаясь популярно, чтобы вор в тюрьме сидел, чтобы в тюрьмах были прочные решетки и мн. др. т. п.

- Ну, так и что Вам не нравится? Органы внутренних дел и решили эту задачу в отношении непримиримых классовых врагов так как ее понимали на тот момент и в соответствии с решением политбюро.

 Отправлено: 22.05.09 09:46. Заголовок: 917 пишет: в соотве..

917 пишет:

цитата:

в соответствии с решением политбюро

С каким?

 Отправлено: 22.05.09 09:50. Заголовок: Змей пишет: С каким..

Змей пишет:

цитата:

С каким?

- Видимо вот этим.

 Отправлено: 22.05.09 10:05. Заголовок: И в чем проблема? Ра..

И в чем проблема? Рассмотреть дела, да еще и с участием нач. 1-го спецотдела = расстрелять? Не слишком ли смелый вывод?

 Отправлено: 22.05.09 11:54. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

А какие слова я на веру принял?

это к геологу, не к вам. он любит цитировать кусками вырваными из текста.

 Отправлено: 22.05.09 11:57. Заголовок: Змей пишет: Не слиш..

Змей пишет:

цитата:

Не слишком ли смелый вывод?

- Какие же тут выводы - решение предложено в бумаге политбюро, а тройке остается с ним только согласится. Единственно возможный.
Еще можно послушать сказки про то как Хрущев подложил эти бумаги.

 Отправлено: 22.05.09 12:00. Заголовок: 917 пишет: решение ..

917 пишет:

цитата:

решение предложено в бумаге политбюро, а тройке остается с ним только согласится

Эт Вы промеж строк читаете?

 Отправлено: 22.05.09 12:29. Заголовок: PKL пишет: А Вы, по..

PKL пишет:

цитата:

А Вы, похоже, в упор не видите написанного. Вячеслав Сачков предлагает вполне понятную проверку обстоятельств дела по косвенным признакам.

Действительно не вижу, потому что ничего даже близкого к фактическим событиям в его "изложении" нет.
PKL пишет:

цитата:

Пример. Если поляков весной 1940 года расстреливали - то должны быть накладные на выдачу патронов 7.65х17, если нет - то на выдачу продовольствия для тысяч людей.

Так кто мешает ему этим заняться? Пусть едет и ищет. Но он почему-то этим не занимается, а переводит гигабайты не переливание из пустого в порожнее. Только я Вам сразу скажу, что этих документов на 99% нет, потому как это документы не постоянного хранения.

 Отправлено: 22.05.09 12:38. Заголовок: Вячеслав Сачков пише..

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Такая вот нестыковка. Отсюда напрашивается предположение, что токаревские покойники где-то в другом месте лежат. И даже уже более или менее известно, где именно. В самом деле, какой кретин в двух шагах от собственной дачи весной будет закапывать 6 тыщ покойников?

Так и напрашиваются комментарии по поводу слова "кретин"
Вы батенька толкуете о вещах (в чем убеждаюсь уже который раз) в которых совершенно не петрите разбираетесь даже поверхностно. Множество расстрельных объектов ОГПУ-НКВД располагалось именно на территориях т.н. ведомственных дач. Объекты "Бутовский полигон" и "Коммунарка" вели свою историю именно со спецдач.

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Там же как раз перед войной настоящий большой подземный город выстроили. И какой и зачем там секретный объект создали, до сих пор не знает никто.

И назывался он Изумрудный и командовал им Гудвин. В более простых выражениях, это запасной командный пункт.

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

И еще одно соображение: а зачем нам были нужны 15 тысяч францев кушелей, бур-комаровских и т. п.? Что, нам других людоедов было мало? Ведь они ж были кадровыми военными, не хухры-мухры. Насколько бы тогда усложнилось освобождение Украины, Белоруссии и Польши? Война с уповцами-бандеровцами, аковцами, белорусскими незалежниками? Дело послевоенного обустройства Польши? Жутко представить себе последствия.

Ух ты, чьи уши вылезли Оправдать расстрел пленных, это надо иметь запас советьского гражданского мужества. По правильной дороге идете товарисч. Рыбку едите на газете "Правда" января 1938 года?

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Дело послевоенного обустройства Польши?

Польша переустроилась в Евросоюз. Забыли?

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Разве этого не ожидают от своих правоохранительных органов все нормальные граждане всех нормальных стран? И если имеются успехи, то разве грех доблестных правоохранителей по случаю праздника премией в сумме зарплаты вознаградить?

Правильно. В 1937-38 НКВД продолжала усиленно заниматься именно тщательным отбором нормальных граждан, и селекцией по выбору ...ВМН или 10ИТЛ.

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

А по официальной версии выходит чушь: прорву народа перестреряли только затем, чтоб лагеря разгрузить.

Нет Сачков. Цель была- ликвидировать враждебный элемент.

Вячеслав Сачков пишет:

цитата:

Я вижу, все у Вас в глазах одни кровавые мальчики. Снимите, пожалуйста, с Ваших глаз эти шоры.

Уж лучше "кровавые мальчики", а не кристально чистая, задняя стенка черепа.

PKL пишет:

цитата:

А Вы, похоже, в упор не видите написанного. Вячеслав Сачков предлагает вполне понятную проверку обстоятельств дела по косвенным признакам. Потому что в любом процессе с участием тысяч людей (неважно - содержались ли они под стражей или расстреливались) образуются сотни бумаг, непосредственно с самим процессом вроде бы не связанных - при этом эти бумаги должны резко различаться по содержанию.

При ликвидации мест временного содержания и контингентов зк, сопроводительная документация как правило уничтожалась. Что касается разного рода хозяйственной документации, то она имеет конечные сроки хранения, после чего сжигается согласно процедуре. Операция по пленным полякам надлежащим образом легендировалась и конспирировалась, что накладывает дополнительные ограничения по исследованию.
И в этом нет ничего "из ряда вон".