Форум сайта
Новичкам о регистрации на форуме.
АвторСообщение



Пост N: 653
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.09 14:28. Заголовок: Нет пакта - нет войны.


На одном из блогов видел такое продолжение дискуссии, правда совсем не развитое.
Ну не заключили наши пакт, не стал и Гитлер нападать и сегодня бы фашистская Германия была бы в ЕС, а евреи спокойно жили бы на Мадагаскаре...

А действительно. Пусть конечно не пакт (тут я уверен, что война все равно бы состоялась, было уже слишком поздно), но чуть ранее - Сталин говорит да, действительно мы даем гарантии Польше, АиФ и всем кто хочет - с Гитлером война до победного конца в случае чего, защитим поляков и т.д.
Ну и Гитлер соответственно - ну на нет и суда нет не особо то и хотелось в Польшу лезть, я типа ради вас старался же, ради общеевропейскго блага, и никто ни с кем не воюет.
Что будет дальше?
Варианты:
1. Гитлеровский режим доживет да наших дней в виде мощной мирной Германии.
2. Немцы, дабы не гасла "удаль молодецкая" решат помочь Японии и поедут повоевать в Китай, заодно и колоний приобрести.
3. Сущность рано или поздно вылезет, все равно начнут войну.
4. Войну начнут против них кто-нибудь сам.

Ну или другие варианты.

Каково будет отношение в мире к СССР?
Не прозвучит ли "фултонская" речь Черчиля уже в 1940-м?



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
Ответов - 51 , стр: 1 2 All [только новые]





Пост N: 9391

Замечания: За употребление в постах ненормативной лексики - трое суток ареста по нику, начиная с 5.09.2006, 19:34.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.09 14:56. Заголовок: Vlad1 пишет: и сего..


Vlad1 пишет:

 цитата:
и сегодня бы фашистская Германия была бы в ЕС, а евреи спокойно жили бы на Мадагаскаре...

- Кто-то из будущего ЕС не выделил Мадагаскар подевреев, поэтому Гитлер и предпринял "окончательное решение еврейского вопроса".

Почему ни один из подбитых французских бомбардировщиков не таранил понтонный мост?
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 355
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.09 19:38. Заголовок: Vlad1 пишет: не ста..


Vlad1 пишет:

 цитата:
не стал и Гитлер нападать и сегодня бы фашистская Германия была бы в ЕС


Гитлер давно уже напал. Австрия, Судеты...
Польша - это всего лишь другой способ.
Ну отгрыз бы Данциг бы себе Гитлер по-мирному... Дальше были бы еще какие-то спорные моменты...
Не надо забывать, что "сферы интересов" Германии вовсе не ограничивались Европой...
Так что конфликт Германия - Антанта зрел. И не дозрел бы в Польше - есть еще много мест, где он дозрел бы...
Другой вопрос, что ТАМ ( в Африке, в Азии) он мог бы и не перерости в глобальный конфликт...


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 654
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.09 19:49. Заголовок: craft пишет: Гитлер..


craft пишет:

 цитата:
Гитлер давно уже напал. Австрия, Судеты...
Польша - это всего лишь другой способ.


Стоп - Австрия и Судеты подарили мирно ему, войны ни с кем не было и не началось. Т.е. в Европе сохраняется мир.
Война будет или нет ,если он на польшу не пойдет?

917 пишет:

 цитата:
Кто-то из будущего ЕС не выделил Мадагаскар подевреев


Ну это я пересказал чужой прогноз, как он выглядел. Мадагаскар непринципиально.
Интересно что будет дальше в Европе с Германией и СССР.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1406
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 11:42. Заголовок: Если не накормить Ги..


Если не накормить Гитлера солёными грибочками в начале 1939 года, вариант 3 не то, что наиболее вероятен, а практически неизбежен. Свои обещания он выполнял.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 655
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.09 13:01. Заголовок: Да мне тоже кажется,..


Да мне тоже кажется, что миром дело не кончится, но вот что интересно - ломается много копий, мол пакт (другой вариант - неучастие СССР в блоке с АиФ) - вызвал или не вызвал войну. Но что то похоже никто не представляет - а что будет дальше, если не будет войны в этом случае.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 241
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.09 15:13. Заголовок: А вот что вспоминал ..


А вот что вспоминал Редер:

http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/15.html
------------------------------
В оперативных проработках, которые мы начали делать, в сентябре 1938 года я уже поставил задачу подготовить планы наращивания мощи флота с тем, чтобы отразить возможную угрозу со стороны английского ВМФ. Планы эти, однако, были основаны на предположении, что нам предстоит долгий мирный период, в течение которого мы сможем осуществить необходимое увеличение флота. Мысль о том, что мы должны за год-другой создать германский военно-морской флот, который сможет помериться силами с английским, была для нас совершенно нереальной. Да и сам Гитлер неоднократно заверял меня, что флот понадобится к 1944 году, а до той поры он рассчитывает на мирную атмосферу в международных отношениях. Тем не менее я счел своим долгом прорабатывать любой подход к задаче достижения нужной мощи флота ранее этого срока.

Той зимой я доложил Гитлеру, что существуют два направления, которыми мы можем действовать. Если мы решим строить только подводные лодки и средние боевые корабли, то в кратчайшие сроки сможем создать флот, который станет серьезной угрозой океанской торговле Англии, главному источнику жизни этой островной империи. Конечно, подобный флот будет иметь ограниченное [325] применение, поскольку он не сможет вступить в сражение с более сильными британскими боевыми кораблями. Создание же флота, способного дерзко бросить вызов британскому флоту в открытом море, потребует гораздо большего времени. Серьезный флот будет иметь гораздо больший вес, как в военном, так и в политическом плане, но, как я решительно высказал Гитлеру, все то время, пока мы будем создавать столь мощный флот, мы будем иметь на плаву только слабые и несбалансированные морские силы, которые мало что смогут противопоставить врагу, если война разразится в ближайшие годы.

Гитлер снова твердо заверил меня, что для его политических планов флот не будет нужен ранее 1946 года, и даже добавил, что развитие политических событий даст нам вполне достаточно времени для неторопливой и тихой военно-морской экспансии. Поэтому, заявил он, предпочитает иметь более мощный флот, даже если для его создания потребуется большее время, и дал мне указания планировать развитие флота на этой основе.

Таким образом, Гитлер взял на себя ответственность за отказ от всяких политических шагов, которые поставили бы под угрозу существовавший тогда мир. И хотя я уже начал подозревать, что заверения Гитлера могут быть средством введения в заблуждение, я не мог себе представить, что он дал мне эти заверения и указания именно в тот момент, когда сам он уже сделал ставку на политику, которая могла привести нас к войне с Англией. По моим представлениям, если он собирался следовать такой политике, то должен был самым энергичным образом потребовать от меня создания мощного подводного флота и развития других морских сил, способных вести войну против океанской торговли противника. Тот факт, что мы приняли план, рассчитанный на длительный мирный период, был для меня более надежной гарантией, чем его заверения, что мы не будет отклоняться от курса нашего дружественного соглашения с Англией. Я все еще помнил его энтузиазм, с которым он сказал мне в 1935 году, сразу после заключения нашего англо-германского морского соглашения: «Сегодня самый счастливый день в моей жизни! Во-первых, потому, что доктор только что сообщил мне, что опухоль у меня в горле незлокачественная, [326] а сразу после этого мне доложили о заключении морского соглашения с Англией!»
--------------------------

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1409
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.09.09 10:55. Заголовок: Да и сам Гитлер неод..



 цитата:
Да и сам Гитлер неоднократно заверял меня, что флот понадобится к 1944 году


 цитата:
Гитлер снова твердо заверил меня, что для его политических планов флот не будет нужен ранее 1946 года

Ну-ну. Между самим собой хотя бы попробовал договориться.
Когда уже запахло жареным, Гитлер высказывался в том смысле, что Германия вступила в войну и слишком рано, и слишком поздно.

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

Товарищи студенты, если вы такие умные, то почему строем не ходите? Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 93
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.09 22:57. Заголовок: Империализм неизбежн..


Империализм неизбежно ведет к мировым войнам. Это - политический закон. Поэтому никаких шансов избежать ВМВ ни у кого не было. Рано или поздно она бы разразилась. Германия была одной из самых горячих "точек роста" или "поджигателем" очередной империалистической войны. Между прочим, Гитлер считал главным поджигателем Рузвельта. Ныне грядет ТМВ. Это будет "экологическая" МВ, в которой погибнет не менее 0,9 населения Земли, как основного источника разрушения экосистемы Земли.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 77
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.09 23:10. Заголовок: смешно...


смешно.

Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то. Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 153
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.09 00:23. Заголовок: newton пишет: смешн..


newton пишет:

 цитата:
смешно.


Нет, к сожалению. Грустно.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 2489

Замечания: За обсуждение личности участников форума. (П. Тона). За обсуждение личностей участников (NEW, Ctrl A. Del)
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.09 15:05. Заголовок: ФИЛ пишет: Это буде..


ФИЛ пишет:

 цитата:
Это будет "экологическая" МВ, в которой погибнет не менее 0,9 населения Земли, как основного источника разрушения экосистемы Земли.



сколько населения Земли? Пора копать туннель в Жигулевский бункер.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить





Пост N: 830
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.09 09:23. Заголовок: Не забываем, что эко..


Не забываем, что экономика Германии в 30-е годы - это "пирамида", устойчивость которой поддерживалась благодаря всё новым и новым захватам. Нацисты к тому же набрали займов, внешних и внутренних, а отдавать как? Ограбили евреев - всё равно не хватило. Вобщем, не начни Гитлер войну в 1939-м, в 1940-м Германию поразил бы экономический кризис. Пузырь бы лопнул.

...Главное, чтобы тебя окружали достойные люди! /генерал-фельдмаршал Фридрих Паулюс/
Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 108
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 15:14. Заголовок: Зачем Риббентропу па..


Зачем Риббентропу пакт с Молотовым? Пакт о ненападении между странами, не имеющими общей границы?? Вот мнение некоего Кейтеля В., фельдмаршала: "... наши надежды избежать войны были в значительной степени связаны с германо-советским секретным пактом от 23 августа, по которому, в случае войны с Польшей, Сталин соглашался на раздел Польши... Мы были уверены, что перед лицом такой перспективы Польша ни за что не допустит войны;... мы твердо верили в желание Гитлера избежать войны". Из этого следует, что и Сталин, заключая этот пакт, желал избежать войны Германии с Польшей и, соответственно, ВМВ, по крайней мере, оттянуть ее начало.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 101
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.11.09 21:48. Заголовок: А такая версия: ВМВ ..


А такая версия:
ВМВ это всего лишь продолжение ПМВ после перемирия в 21 год. Имеет хождение в литературе на Западе.
И вообще почему именно 1 сентября 1939 года начало ВМВ?
А не март 1939, не 2 ноября 1939, не 1 октября 1939, не 29 сентября 1938 (это Чехословакия).
Не 8 июля 1937 (Китай, он же считается участником ВМВ).
Не 17 июля 1936 (Испания).
В связи с этим вариант 1 кажется маловероятным.
Варианты 2, 3 и 4 вообще-то связаны между собой.
При варианте 2 Германия сразу вторгается в сферу интересов Великобритании, и та даже может первой напасть на Германию в Европе (вариант 4 и отчасти начало ПМВ), все равно агрессор Германия. В итоге война в Европе развязанная Германией - вариант 3.
Получается что новая мировая война неизбежна.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 109
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.09 18:21. Заголовок: Каковы, кстати, непо..


Каковы, кстати, непосредственные причины "фултонской" речи Черчиля?

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 106
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.09 22:43. Заголовок: ФИЛ пишет: Каковы, ..


ФИЛ пишет:

 цитата:
Каковы, кстати, непосредственные причины "фултонской" речи Черчиля?


А об этом можно лишь строить наши предположения. Угадать, о чем именно думал такой человек как Черчиль, или вернее, что было главной причиной для него на самом деле, практически нереально.
ИМХО, одной из причин (ну по крайней мере поводом это точно являлось) была его обида, на то как с ним поступили - фактически отправили в отставку почти сразу после победы, в коей был значительным его личный вклад.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 305
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 17:50. Заголовок: RVK пишет: ИМХО, одн..


RVK пишет:

 цитата:
ИМХО, одной из причин (ну по крайней мере поводом это точно являлось) была его обида, на то как с ним поступили - фактически отправили в отставку почти сразу после победы, в коей был значительным его личный вклад.


Не поясните ли вашу мысль?
1. Какое отношение СССР имеет к проигрышу Черчиллем выборов Эттли?
2. Не находите,что вклад лично Черчилля в победу значительно пропиарен им самим?

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 125
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 18:29. Заголовок: SVH пишет: 2. Не на..


SVH пишет:

 цитата:
2. Не находите,что вклад лично Черчилля в победу значительно пропиарен им самим?


Я с Вами в этом согласен, но вот Черчиль по-моему считал что ему англичане "по гроб жизни обязаны". А тут такой облом. И решил Уинстон на прощание посильнее хлопнуть дверью, он ведь большую часть политической карьеры слыл антикоммунистом. Это к п. 1.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1800
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 20:05. Заголовок: Ну как же!, Черчилль..


Ну как же!, Черчилль все пороги в Белом доме отбил стараясь привлечь США к войне, сколько второй фронт задерживал пока СССР вермахт крошил чтобы на западе одни
инвалиды остались и не мешал через пролив переправляться. Определенно есть заслуги и англичане ему обязаны.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 126
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.09 21:39. Заголовок: А я заслуги Черчиля ..


А я заслуги Черчиля под сомнения не ставил.
Это не я, а сами англичане его почти сразу после ВМВ в отставку отправили, не нужен наверное стал.
ИМХО, во время войны (и ПМВ тоже, кстати) был нужен, а в мирное время показался слишком неудобным, слишком волевым и харизматичным наверное.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 794
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 16:03. Заголовок: RVK пишет: а в мирн..


RVK пишет:

 цитата:
а в мирное время показался слишком неудобным, слишком волевым и харизматичным наверное.


Англия по карточкам жила, а Черчилль с СССР решил воеать. Не нужен такой харизматик англичанам.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 129
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.09 16:57. Заголовок: grem пишет: Англия ..


grem пишет:

 цитата:
Англия по карточкам жила, а Черчилль с СССР решил воеать. Не нужен такой харизматик англичанам.


Ну тут англичане не причем, тут решал английский парламент, куда попадали не прямыми выборами.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 311
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.09 10:10. Заголовок: RVK пишет: А я заслу..


RVK пишет:

 цитата:
А я заслуги Черчиля под сомнения не ставил.


А зря.
1. Оцените эти заслуги в победе над главным противником Германией.
Особенно львиную долю ленд-лиза,которая "отъедалась" Англией на возню в пустыне,морские и воздушные операции.
Никто просто еще не оценил,сколько наших жизней отдано за участие Англии в ВМВ.
Очень уж дорогая "честь" иметь союзником Англию для любого государства.
Кроме США,разумеется.
Особое мнение на этот счет имеют французы.
Два "трафальгара" за всю войну: Мерс-эль-Кабир с французами и Тарранто с итальянцами.
2. Оцените эти заслуги в победе над другим противником Японией.
Англия во главе с великим блестяще продемонстрировала правдивость большевицкой фразы
"гнилая колониальная империя".
3. Оцените эти заслуги в свете послевоенного развала гигантской британской империи.
Ну,кто так рулит?
Понадобилось 50 лет пиара,холодная война и развал СССР,чтобы как-то обозначить
величавость фигуры англичанина №1 всех времен и народов.




SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 139
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.09 20:08. Заголовок: Ну: 1. Явно заслуга ..


Ну:
1. Явно заслуга У.Черчиля - все таскают каштаны из огня для Англии, это в идеале, в жизни прошло не так гладко, но было приложено максимум усилий и достигнуты определенные успехи. У Англии ведь нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы. Конечно рыцарского тут мало, но таковы уж английские джентельмены в политики.
2. Заслуги, конечно, не велики, но главное правильно выбрать сильного союзника, который см. п. 1.
3. Противники британской империи стремились к этому давно, даже очень. Можно считать что наиболее реальная предъява, так сказать, (до ВМВ конечно) было ПМВ. И эта империя уже после нее (и даже во время ПМВ) могла развалится. Конечно почти не возможно точно сказать, а что было бы без Черчиля? Хуже или лучше?
По-моему в то ситуации для Великобритании (и только для нее!) он сделал почти максимум возможного на своем месте.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 315
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 08:25. Заголовок: RVK пишет: 1. Явно з..


RVK пишет:

 цитата:
1. Явно заслуга У.Черчиля - все таскают каштаны из огня для Англии


Пресловутый Б.В. Соколов приводил такой факт с пометкой Сталина на
речи Гитлера типа "Россию мы должны уничтожить...".
Сталин написал: Почему???
Не напал бы бесноватый коврогрыз на нас,кто бы таскал для Великого каштаны?
Плюнули бы нацисты на все и бросили все силы промышленности и умов на производство
бомберов класса Б-17 для полного закатывания метрополии в 11 век.


SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 142
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.09 18:57. Заголовок: Ну а СССР чтобы дела..


Ну а СССР чтобы делал? Ну подождал бы пока противники взаимно обессилиться, а затем...
Хотя для меня это почти невероятно, как и:
SVH пишет:

 цитата:
Не напал бы бесноватый коврогрыз на нас


Два медведя (СССР и Германия) в одной берлоге (Европа) никогда не уживутся.
А метрополия (Великобритания) за каналом наполненным морской водой (Ла-манш) - повезло с географией и флот по-этому для нее самое наиглавнейшее.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 318
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.09 15:58. Заголовок: RVK пишет: Ну а СССР..


RVK пишет:

 цитата:
Ну а СССР чтобы делал? Ну подождал бы пока противники взаимно обессилиться, а затем...


А что СССР делал в период "битвы за Англию"?
Решительно не понимаю,как при этом Черчилль "обессиливал" Германию.

 цитата:
Два медведя (СССР и Германия) в одной берлоге (Европа) никогда не уживутся.


Странное заявление.
Два медведя имеют пакт о ненападении до 1949 года.
Или вы верите в мантру "мировой революции на штыках РККА"?
Иначе на кой черт СССР нападать на Германию?

 цитата:
флот по-этому для нее самое наиглавнейшее.


Поясните свою мысль,пжста.
Канал - это хорошо,флот - это тоже хорошо.
Хотя,на мой взгляд,самолета - лучше!




SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 144
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.09 17:12. Заголовок: SVH пишет: А что СС..


SVH пишет:

 цитата:
А что СССР делал в период "битвы за Англию"?


Ждал и наблюдал.
SVH пишет:

 цитата:
Решительно не понимаю,как при этом Черчилль "обессиливал" Германию.


Ну а война на море, в воздухе и потом в Африке наконец. Да, конечно, ни в какое сравнение, даже близко, с восточным фронтом не проходит. Но лучше уж хоть как то, чем вообще никак. А потом поскольку Великобритания уже воюет с Германией, то в худшем варианте (для СССР) может быть только слишком быстрое заключение мира, а лучшем длительное взаимное истощение, как в ПМВ

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 145
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.09 17:15. Заголовок: SVH пишет: Странное..


SVH пишет:

 цитата:
Странное заявление.
Два медведя имеют пакт о ненападении до 1949 года.


Ну и что? После Мюнхена, кажется Чемберлен заявил публично, что он привез для Европы мир на вечные времена.
SVH пишет:

 цитата:
Или вы верите в мантру "мировой революции на штыках РККА"?


Нет, не верю. Один из идеологов (наверное последний по хронологии) плохо кончил в 1940 в Мексике.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 146
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.09 17:22. Заголовок: SVH пишет: Иначе на..


SVH пишет:

 цитата:
Иначе на кой черт СССР нападать на Германию?


Я не писал про нападение или просто войну. Было бы достаточным (по аналогии с предвоенным временем ПМВ) максимально расширить свою сферу влияния.
SVH пишет:

 цитата:
Хотя,на мой взгляд,самолета - лучше!


Тоже неплохо. Я имел ввиду, что Англия располагала между собой и остальной Европой естественным крепостным каналом с морской водой. И с учетом ее сильной зависимости от ввоза ресурсов и продовольствия для нее главным был флот до ПМВ, а потом + авиация. В 19 веке Великобритания стремилась иметь флот больший чем практически вся остальная Европа вместе взятая.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 320
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.09 11:44. Заголовок: RVK пишет: Ну и что?..


RVK пишет:

 цитата:
Ну и что? После Мюнхена, кажется Чемберлен заявил публично, что он привез для Европы мир на вечные времена.


Да, и бумажки соответствующие были подписаны Германия-Англия.
3 сентября Гитлер напал на Англию?
Или Чемберлен на Гитлера?
Знаете,можно очень по разному относиться к Сталину и СССР,но в Москве правильно говорили,
что это типично империалистические разборки с гнуснейшей подоплекой.
Лично меня поражает один момент при чтении заявлений Гитлера с 1938 по осень 1940:
холодная выверенная логика с блестящим расчетом,которые приводили к неизменно великолепным результатам,
внезапно сменяется на "уничтожив Россию,мы лишим Англию ее последнего шанса..."
Ведь,по-моему,это полный бред.На карту/глобус бы глянул,тевтонский гений,блин.
Некоторые считают директиву №21(Барбароссу") верхом гениального планирования.
Просмотрите мемуары/дневники Бока,Гальдера,Гудериана,Манштейна.
Полное ощущение,что налицо полный разрыв верхушки Германии с реалом в результате применения
неведомого психотропного оружия.
Робкие попытки Редера направить усилия Германии на захват средиземноморья и Азорских островов полностью
игнорируются.
Перед сумасбродным нах Остен Германия аккуратнейшим образом выполняет все действия,которые противоречат
наставлениям ихних Клаузевицев и Мольтке:
1. размазывают войска и ресурсы по всей Европе(от Греции до Дании) и северу Африки,
2. выбирают антисоюзников Италию и Румынию(по определению ПМВ - 20 дивизий,чтобы разгромить,20 дивизий,чтобы оборонять),
а союзником - Японию на другом конце света,которая не замотивирована нападать на СССР,
3. весь остальной мир подключают в качестве противников.




SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 147
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.09 15:58. Заголовок: SVH пишет: Знаете,м..


SVH пишет:

 цитата:
Знаете,можно очень по разному относиться к Сталину и СССР,но в Москве правильно говорили,
что это типично империалистические разборки с гнуснейшей подоплекой.


Согласен. Лично я хорошо отношусь и к Сталину и к СССР (но это не значит, что я отрицаю все недостатки которые были у обоих).
SVH пишет:

 цитата:
Лично меня поражает один момент при чтении заявлений Гитлера с 1938 по осень 1940:
холодная выверенная логика с блестящим расчетом,которые приводили к неизменно великолепным результатам,
внезапно сменяется на "уничтожив Россию,мы лишим Англию ее последнего шанса..."


С этим согласен лишь частично. На мой взгляд это больше похоже на игру, когда одному игроку (Гитлеру) прёт карта. Здесь присутствует и "холодная выверенная логика с блестящим расчетом" и доля удачи. В нападениях на Польшу и потом на Францию, не говоря уже про Норвегию и Данию много было авантюризма на тот момент. Ведь тогда руководство Германии просто не могло располагать ВСЕЙ информацией о состоянии, планах и настроениях своих противников, их союзников и "нейтралов" (США и СССР). Это сейчас, нам может показаться, что действия того или иного руководителя обладали логикой и точным расчетом или наоборот были насквозь авантюристически, поскольку мы сейчас, по прошедшие многих лет знаем гораздо больше того, что было до и того, что было после этого.
Но закон игры (и жизни) всегда идти козыри не могут, везение рано или поздно заканчивается. И вот тут наступает момент истины, проверка запаса прочности так сказать, и если кто-то попытался откусить кусок больше чем нужно может наступить и асфиксия.
Я, лично не считаю, директиву №21 полной авантюрой, но это явно слишком оптимистичное планирование.
SVH пишет:

 цитата:
Робкие попытки Редера направить усилия Германии на захват средиземноморья и Азорских островов полностью
игнорируются.


А вот это игнорирование мне кажется правильным - слишком второстепенное направление - прямое распыление сил и средств.
Резюмирую: Оперативные ходы Гитлера были очень неплохие, но вот стратегически идеи просто нет. Непонятно какой был план в целом. Разгромить Польшу - сделали, Францию - тоже, Англию - не получилось и что тогда? А если бы получилось что дальше? Где конечная цель? Мировое господство - это явно не сразу. А этапы какие? В каком месте можно и нужно остановится (временно конечно) и привести в порядок экономику страны и армию.
По-моему после Польше все пошло по инерции, т.е. не Гитлер навязывал свою инициативу противникам, а скорее выбирал каждый раз наиболее легкий ход (который приносил тактические успехи). Но Европе не безгранична, так и вышло остались фактически Великобритания и СССР и выбора у Гитлера уже не было. А время работало явно против него.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1808
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.09 21:03. Заголовок: RVK пишет: Резюмиру..


RVK пишет:

 цитата:
Резюмирую: Оперативные ходы Гитлера были очень неплохие, но вот стратегически идеи просто нет...


Колонии на востоке Жизненное пространство
и цель и место где можно остановиться и привестись в порядок... если конечно требуется двигаться
дальше. Ведь можно и зафиксировать новый расклад с великими державами.

SVH пишет:

 цитата:
Ведь,по-моему,это полный бред.На карту/глобус бы глянул,тевтонский гений,блин.


Ну почему он обязательно должен быть гениальней предшественника, который ходил в Россию, что бы запрессовать Англию. Гитлер весьма уважал Наполеона, хотя при воспоминании о его походе
в Россию проявлял признаки медвежьей болезни.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 148
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.09 21:26. Заголовок: Yroslav пишет: Ведь..


Yroslav пишет:

 цитата:
Ведь можно и зафиксировать новый расклад с великими державами.


Можно, весь вопрос где остановится и что предъявить другим великим державам в качестве аргумента, ведь сферы влияния и колонии между ними уже поделены. А просто ссорится со всеми по очереди опасно, можно и пупок надорвать. На стратегический план, состоявший из ряда тактических целей которые необходимо последовательно достичь для его осуществления и главное на запасные варианты при этом (вдруг ведь что-нибудь не получится, мы же не одни игроки на политической сцене!), никак не тянет.
А так похоже со стороны на работу прямоточного воздушно-реактивного двигателя, пока движется работает, а остановится заглохнет.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 800
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 00:19. Заголовок: RVK пишет: Резюмиру..


RVK пишет:

 цитата:
Резюмирую: Оперативные ходы Гитлера были очень неплохие, но вот стратегически идеи просто нет. Непонятно какой был план в целом. Разгромить Польшу - сделали, Францию - тоже, Англию - не получилось и что тогда? А если бы получилось что дальше? Где конечная цель? Мировое господство - это явно не сразу. А этапы какие? В каком месте можно и нужно остановится (временно конечно) и привести в порядок экономику страны и армию.


Да ни в каком, Наполеон больше 20 лет воевал. Экономика приумнажается новыми ресурсами за счет захватов, соответсвенно приводить в порядок можно "по пути". Армия не разбита, чтоб ее в порядок приводить, наоборот прирастает армиями союзников, за счет чего можно уменьшить мобилизационное напряжение собственной нации.
Коенчный план такой же как и у Японии.


 цитата:
Мировое господство - это явно не сразу.


Он там весь 20 век представлял как цепочку непрерывных войн. Так что он не спешил к 1948 году установить мировое господство рейха.

RVK пишет:

 цитата:
По-моему после Польше все пошло по инерции, т.е. не Гитлер навязывал свою инициативу противникам, а скорее выбирал каждый раз наиболее легкий ход (который приносил тактические успехи). Но Европе не безгранична, так и вышло остались фактически Великобритания и СССР и выбора у Гитлера уже не было. А время работало явно против него.


Пятилетний план войны был принят в 1939 году. Так что в 1940-41 время рабтало пока на Германию. Континентальная Европа была захвачена в кратчайшие сроки. Весной 1941 на 1942 год планировалось усилить мощности авиапромышленности до 40 тысяч самолетов в год. Потенциальные противники (СССР, США), которые могут реально повлиять на планы рейха пока демобилизованы. Есть время передохнуть и составить новые планы.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 801
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 00:41. Заголовок: SVH пишет: Перед су..


SVH пишет:

 цитата:
Перед сумасбродным нах Остен Германия аккуратнейшим образом выполняет все действия,которые противоречат
наставлениям ихних Клаузевицев и Мольтке:
1. размазывают войска и ресурсы по всей Европе(от Греции до Дании) и северу Африки,


Где же там было что размазано, если для похода на СССР привлекли 80% сухопутных сил и 65% авиации?
Это у Англии (единственного противника) войска и ресурсы были размазаны по всему миру (метрополия, Африка, Ближний Восток, Дальний Восток), поэтому она никак не могла серьезно повлиять на ход войны ни в каком будущем. Германия этим воспользовалась.

SVH пишет:

 цитата:
2. выбирают антисоюзников Италию и Румынию(по определению ПМВ - 20 дивизий,чтобы разгромить,20 дивизий,чтобы оборонять),
а союзником - Японию на другом конце света,которая не замотивирована нападать на СССР,


Он не выбирает, такой расклад получается.

SVH пишет:

 цитата:
3. весь остальной мир подключают в качестве противников.


Дк ставка была на то, что пока "весь мир" (из которого большая часть Европы и большая (лучшая) часть Азии пронемецкая) основательно подключится, от него ("всего мира") не так уж много и останется в противном лагере.

SVH пишет:

 цитата:
Полное ощущение,что налицо полный разрыв верхушки Германии с реалом в результате применения
неведомого психотропного оружия.


Это мемуаристы уже про конец войны пишут, неявно "размазывая" на всю войну. Так то они в 1939-1941 были за Гитлера (по крайней мере большинство)

SVH пишет:

 цитата:
Робкие попытки Редера направить усилия Германии на захват средиземноморья и Азорских островов полностью игнорируются.


Так Редеру нужно, чтобы бапки на флот кинули, а Германии это пока не нужно. Чисто ведомственные разборки.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 322
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 12:37. Заголовок: grem пишет: Где же т..


grem пишет:

 цитата:
Где же там было что размазано, если для похода на СССР привлекли 80% сухопутных сил и 65% авиации?


Кто б сосчитал,сколько арийских мужиков с маузерами поддерживало оккупационные режимы во всей Европе?
Сколько транспортных средств + ГСМ они на это тратили?
Не говоря уже о лисе пустыни Роммеле...
А потом читаем нытье в мемуарах,что им не хватило пары дивизий для захвата Москвы...

 цитата:
Он не выбирает, такой расклад получается.


Однако,кайзер выбрал в союзники почему-то Турцию,оставив мороку с Италией/Румынией союзникам.

 цитата:
Так Редеру нужно, чтобы бапки на флот кинули, а Германии это пока не нужно. Чисто ведомственные разборки.


Не думаю.
У Гитлера были все возможности на захват средиземноморья и севера Африки с перекрытием Суэца.
Воюешь с Англией,так и воюй,не отвлекайся.
Благо у тебя пакт о непадении с СССР.Никто не помешал бы это сделать.
А там бы и японцы подключились по Сингапуру и пр.




SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 324
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 17:37. Заголовок: Yroslav пишет: Ну по..


Yroslav пишет:

 цитата:
Ну почему он обязательно должен быть гениальней предшественника, который ходил в Россию, что бы запрессовать Англию. Гитлер весьма уважал Наполеона, хотя при воспоминании о его походе
в Россию проявлял признаки медвежьей болезни.


Любопытно,что самураи на императорском совете при решении куда,тск,кинуться,на север либо на юг,
тоже,понимаешь,говорили что-то вроде о пользе разгрома СССР как средства воздействия на Англию...
Глобусы,что ли у них были не той системы...

SVH Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 149
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.12.09 21:59. Заголовок: grem пишет: Пятилет..


grem пишет:

 цитата:
Пятилетний план войны был принят в 1939 году.


Вот вот. В 1940 во Франции почти все удалось. А дальше Англия не пошла на мир. Опс. Неувязка. Ударили по ней с воздуха, тоже не вышло. А что дальше делать? О! Захватим СССР, лишим Англию последней надежды на континенте и сама мира запросит. Конец 1941 начало 1942 - опс! Не вышло. Так, ударим по югу СССР, нефть, транспортная артерия - Волга и все такое. Конец 1942 начало 1943 - опс! Не вышло. Тотальная мобилизация в Германии. Все ресурсы на войну. Все для фронта, все для победы и т.п.
И это продуманный план?
Тут невооруженным глазом видна переоценка своих возможностей и недооценка противников. Как результат - череда неудач с 1940 г. Как ответ на них - выбор более легких путей, которые обещали СКОРЫЙ ТАКТИЧЕСКИЙ УСПЕХ! А это в перспективе только отодвигало проблемы в будущее, а не решало их. В итоге они накопились, выросли и сломали рейх.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1813
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 18:54. Заголовок: RVK пишет: Можно, в..


RVK пишет:

 цитата:
Можно, весь вопрос где остановится и что предъявить другим великим державам в качестве аргумента, ведь сферы влияния и колонии между ними уже поделены. А просто ссорится со всеми по очереди опасно, можно и пупок надорвать


Так Гитлер не на чьи колонии двигаясь на восток и не претендует, в отличии от Вильгельма II. В том и фишка. Раз не дают там, надо взять то, что рядом - вот же лежит,
да еще и потенциально опасна для мира.. Наоборот - предполагается, что не должно быть возражающих.

RVK пишет:

 цитата:
На стратегический план, состоявший из ряда тактических целей которые необходимо последовательно достичь для его осуществления и главное на запасные варианты при этом (вдруг ведь что-нибудь не получится, мы же не одни игроки на политической сцене!), никак не тянет.
А так похоже со стороны на работу прямоточного воздушно-реактивного двигателя, пока движется работает, а остановится заглохнет.


Не думаю, что возможен четкий стратегический план, как раз по причине присутствия игроков. Есть стратегическая цель и есть тактические решения на пути к ней.
Такие решения привели к политике умиротворения и задвинули Францию на роль бэк-вокалиста Британии, а Германия стала играть ведущую роль.
Но в 1939 случился облом и как говорит С. Хаффнер "неправильная война", правильная должна быть с СССР, а не с Англией. Насчет моторности согласен, но как раз фюрер сам
по себе моторный тип и врядли начав сможет остановиться оставив реализацию своих великих идей потомкам, это же фиаско.



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1814
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.12.09 19:21. Заголовок: SVH пишет: Любопытн..


SVH пишет:

 цитата:
Любопытно,что самураи на императорском совете при решении куда,тск,кинуться,на север либо на юг,
тоже,понимаешь,говорили что-то вроде о пользе разгрома СССР как средства воздействия на Англию...
Глобусы,что ли у них были не той системы...


А они наверное смотрели на английский глобус, где для баланса на этой территории должна присутствовать сила для противовеса.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 813
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.09 18:57. Заголовок: SVH пишет: Кто б со..


SVH пишет:

 цитата:
Кто б сосчитал,сколько арийских мужиков с маузерами поддерживало оккупационные режимы во всей Европе?
Сколько транспортных средств + ГСМ они на это тратили?


Сущие рейхскопейки 40-50 дивизий, из которых 30 прикрывают Ла-Манш. Я ж вам говорю на СССР кинул 85% арийских мужиков. По "всему остальному миру" размазали 15% второсортных арийцев.

SVH пишет:

 цитата:
А потом читаем нытье в мемуарах,что им не хватило пары дивизий для захвата Москвы...


У плохих танцоров всегда так. Имея существенный перевес в силах не смогли взять Москвы.

SVH пишет:

 цитата:
Однако,кайзер выбрал в союзники почему-то Турцию,оставив мороку с Италией/Румынией союзникам.


Италия была в союзе с кайзером до ЕМНИП лета 1915 года. И опять таки не выбрал. Проникновение Германии в дела Османской империи (экономика, политика, армия) было велико. Союз был предопределен десятилетиями расклада.

SVH пишет:

 цитата:
У Гитлера были все возможности на захват средиземноморья и севера Африки с перекрытием Суэца.
Воюешь с Англией,так и воюй,не отвлекайся.


Он не столько с Англией воевал, сколько за гегемонию на континенте. Расклады получались такие, что с паденим метрополии она не достигалась, а с падением СССР вполне. Кстати с захватом средиземноморья как раз таки получалось то самое "размазывание сил". Пришлось бы 10-15 дивизий держать в Африке (в основном танковых и моторизованых), пяток дивизий на ближнем востоке, дивизии в Гибралтаре, на островах, а с захватом метрополии еще 20-25 дивизий туду кинуть. Как после этого решать русскую проблему не совсем понятно.


Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 814
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.09 19:19. Заголовок: RVK пишет: И это пр..


RVK пишет:

 цитата:
И это продуманный план?


До 1941 все укладывалось в рамки дозволеного. Заметьте Гитлер никогда не стремился полностью сокрушить Англию (в отличии от Франции). Поэтому все неуспехи лета 1940 года вполне укладывались в концепцию общего стратегического планирования. Ну не захотела Англия в таких условиях пойти на мир, попробуем по другому и т.п.
В конечном итоге захватническая война это не схватка за жизнь и смерть конкретного государства, а война за ресурсы. Победа над Англией не приносит желаемого. Все расхватают другие игроки.

RVK пишет:

 цитата:
Тут невооруженным глазом видна переоценка своих возможностей и недооценка противников.


Это было свойственно гитлеровскому руководству начиная с 1933 года.

RVK пишет:

 цитата:
Как ответ на них - выбор более легких путей, которые обещали СКОРЫЙ ТАКТИЧЕСКИЙ УСПЕХ!


Сильно сомневаюсь, что война с СССР (при всех недооценках мощи нашего государства) виделась как более легкий путь. Кроме того победа над СССР сулила не ТАКТИЧЕСКИЙ успех, а вполне себе СТРАТЕГИЧЕСКИЙ выигрыш с коренным изменением всех устоявшихся мировых укладов.

RVK пишет:

 цитата:
А это в перспективе только отодвигало проблемы в будущее, а не решало их.


Если заглянуть в гитлеровские мемуары, то увидим, что ОСНОВНЫЕ пробелмы на лето 1941 года рейхом были решены.

Yroslav пишет:

 цитата:
Но в 1939 случился облом и как говорит С. Хаффнер "неправильная война", правильная должна быть с СССР, а не с Англией.


Так это неправильная война по Хаффнеру. По реальному раскладу в мире война то правильная и ее не могло не быть.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 680
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.09 19:32. Заголовок: grem пишет: Если за..


grem пишет:

 цитата:
Если заглянуть в гитлеровские мемуары, то увидим, что ОСНОВНЫЕ пробелмы на лето 1941 года рейхом были решены.



Чур, я первый !!! Я первый хочу прочитать гитлеровские мемуары, где он (Гитлер) пишет, что "ОСНОВНЫЕ пробелмы на лето 1941 года рейхом были решены".

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 815
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.09 19:45. Заголовок: PKL пишет: Чур, я п..


PKL пишет:

 цитата:
Чур, я первый !!! Я первый хочу прочитать гитлеровские мемуары, где он (Гитлер) пишет, что "ОСНОВНЫЕ пробелмы на лето 1941 года рейхом были решены".


Мы тут обсуждаем планирование. Не сложно понять, что речь идет а планах в гитлеровских мемуарах.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить
администратор




Пост N: 690
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.09 20:36. Заголовок: grem пишет: Мы тут ..


grem пишет:

 цитата:
Мы тут обсуждаем планирование. Не сложно понять, что речь идет а планах в гитлеровских мемуарах.



Тем кто привык, что слова обозначают то, что общепринято (мне, например) - достаточно сложно.


 цитата:
Мемуа́ры (фр. mémoires), воспоминания — записки современников, повествующие о событиях, в которых автор мемуаров принимал участие или которые известны ему от очевидцев. Важная особенность мемуаров заключается в установке на «документальный» характер текста, претендующего на достоверность воссоздаваемого прошлого..



Соответственно фраза "гитлеровские мемуары" на обычном языке означает - воспоминания А.Гитлера.
Если же в имели в виду, что-либо совсем другое, то тогда совет: "Друг мой, Аркадий, не говори красиво" (с)

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 822
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.09 21:07. Заголовок: PKL пишет: воспоми..


PKL пишет:

 цитата:
воспоминания А.Гитлера


МК и есть воспоминания Гитлера, почитайте.

PKL пишет:

 цитата:
Тем кто привык, что слова обозначают то, что общепринято (мне, например) - достаточно сложно.


По вашему воспоминания (мемуары) не могут содержать размышлений о будущем? Возможно у вас строго ограниченное понятие некоторых слов, не дающие воспринимать их ширше и объемней, отсюда проблемы восприятия. В принципе не страшно. Главное, чтоб вы понимали суть.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 190
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.09 21:26. Заголовок: grem пишет: До 1941..


grem пишет:

 цитата:
До 1941 все укладывалось в рамки дозволеного. Заметьте Гитлер никогда не стремился полностью сокрушить Англию (в отличии от Франции). Поэтому все неуспехи лета 1940 года вполне укладывались в концепцию общего стратегического планирования. Ну не захотела Англия в таких условиях пойти на мир, попробуем по другому и т.п.
В конечном итоге захватническая война это не схватка за жизнь и смерть конкретного государства, а война за ресурсы. Победа над Англией не приносит желаемого. Все расхватают другие игроки.


В общем согласен.

grem пишет:

 цитата:
Сильно сомневаюсь, что война с СССР (при всех недооценках мощи нашего государства) виделась как более легкий путь. Кроме того победа над СССР сулила не ТАКТИЧЕСКИЙ успех, а вполне себе СТРАТЕГИЧЕСКИЙ выигрыш с коренным изменением всех устоявшихся мировых укладов.


Замах на войну с СССР был последним звеном в цепи достаточно авантюрных (в толь или иной степени) военно-политических ходов.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 1816
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 21:28. Заголовок: grem пишет: Так это..


grem пишет:

 цитата:
Так это неправильная война по Хаффнеру. По реальному раскладу в мире война то правильная и ее не могло не быть.


Он так определяет войну Гитлера с Англией. Гитлер изначально не планировал эту войну, она как Вы и Хаффнер заметили не дает ничего. Францию то
пришлось сокрушать от безысходности , они войну обьявили, "а вела ее Германия"



Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Пост N: 110
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.12.09 22:45. Заголовок: Не боялся Гитлер Ста..


Не боялся Гитлер Сталина. После отказа Польши вернуть Данциг и коридор до восточной Пруссии, Гитлер назначил вторжение в Польшу на 26 августа. Риббентроп и др. уговорили его на пакт с СССР в надежде на то,что Польша вследствие этого пакта согласиться отдать все без войны. Пакт заключен 23.08.39, но Польша не согласилась и вторжение началось 01.09.39 - на 5 дней позже плана. Так что тему можно закрывать.
Если бы Польша согласилась, то скорее всего последующие события развивались по чехословацкому сценарию - получив часть, Гитлер заглотил бы и всю часть Польши в соответствии с пактом. Вопрос только во времени: раньше это произошло бы, чем в реальности, или позже. Возможно и ВМВ не началась с захвата Польши, как не началась она с захвата Чехословакии.

Спасибо: 0 
Профиль Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.10 03:46. Заголовок: Уважаемый ФИЛ


Уважаемый ФИЛ. Риббентроп это никто. Все решал АГ. ПМР -это гениальное достижение гер. дипломатии за всю историю Германии. Нейтрализовал самого грозного врага -Россию.Поодиночке бил поляков французов югославов русских.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 51 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет