Отправлено: 18.12.10 18:38. Заголовок: Мог ли Гитлер победить Сталина

Мог ли Гитлер победить Сталина. Доводы ЗА и ПРОТИВ. Цифры, факты, дальнейший ход событий.

 Отправлено: 19.12.10 20:28. Заголовок: Хэлдир пишет: А ..

Хэлдир пишет:

цитата:

А "Харрикейны", "Валентайны" и высокооктановый бензин мы в каких сражениях отвоевали?

В приграничных и последующих. Оформление коалиции - декабрь месяц. Союзники убедились, что русский фронт стоит вложений. И стали вкладывать.
Но речь, конечно, не об этом. Чтобы закупать нефть в Румынии или бензин в США, вовсе не обязательно иметь их в союзниках. А мы по условиям задачи отсекаем только союзников, а не все внешнее окружение. Хотя моделирование битвы сферических государств в вакууме тоже интересная задача :-)

 Отправлено: 19.12.10 20:30. Заголовок: Хэлдир пишет: А и в..

Хэлдир пишет:

цитата:

А и в самом деле: 1/4 - это ведь действительно ничтожная величина.

При боеспособности, стремящейся к нулю - очень верное замечание.

 Отправлено: 19.12.10 20:32. Заголовок: Диоген пишет: Гитле..

Диоген пишет:

цитата:

Гитлеру не продадут? Так и СССРу не продадут. СССРу продадут? Так и Гитлеру продадут.

Это в конституции США так написано?

 Отправлено: 19.12.10 20:37. Заголовок: Диоген пишет: нужно..

Диоген пишет:

цитата:

нужно предложить другой способ уберечь экономику США от надвигающегося кризиса.

Тоже мне, бином Ньютона. См. действия двух последних администраций :-)

Диоген пишет:

цитата:

не случился Перл-Харбор, Вам нужно предложить Японии разведанные сырьевые русурсы на территории СССР, сопоставимые с ресурсами Юго-Восточной Азии.

Или переориентировать японскую экономику на других поставщиков.

Хотя Япония и Америка - это все-таки не СССР и Германия.

 Отправлено: 19.12.10 20:44. Заголовок: Уважаемый Хэлдир

Уважаемый Хэлдир. Минимум отклонений от РИ. СССР с союзниками естественно. Другой вопрос-если НЕТ япон. удара по ПХарбору, когда США вступят в войну. Может не вступят. Миролюбивые амер. парни не хотят умирать. Если АГ проведет десант в Англию в 1940, то в 1941 англ. заводы работают на него. 20 тыс. сам-в Англия в 1941 сделала-1-е место в мире.
Уважаемый Madmax1975. Обижаете европейцев-веками воевали и вдруг стали небоевые.
Финны, испанцы неплохо бились. Итальянцы с Роммелем и без- 2 большие разницы. ИВС в 1944 отправил румын в бой против Германии, т.е. польза была. Да и АГ в 1942 увеличил их числен-ь-не было бы пользы-отвел бы в тыл.
Уважаемый Диоген. В 1-ю МВ англ. ВМФ не позволяли провоз оружия в Германию, во 2-ю МВ тоже. Если бы амер. бизнесмен продал АГ самолеты, то с ним Рузвельт быстро и сурово
поговорил. А англ. крейсера арестовали бы груз. А сколько денег у АГ-10-й вопрос. Блокада. Даже зерно не возили. Германия голодала.
Ваш 1-й вариант далек от РИ. Поэтому 2-й . Ленинград. фронт окружен и попадает в плен. Балт. флот потоплен по приказу ИВС. Освобождаются войска 18-й герм. армии+фин.войска. Группа армий "Центр"+18-я армия занимают Москву. Пром-ь СССР произвела в 1940 продукции на 140 млрд руб.(В т.ч. Москва и Лен-д на 35-40-моя оценка, если кто знает точн. цифры- поправьте).Конечно много заводов эвакуировано.
Войны на истощение не будет. Зимний перерыв и блицкриг -42. В 1942 ИВС издал приказ №227, при потере МиЛ был бы 5 раз мощней приказ. Ресурсы СССР- небезграничны. Еще пара катастроф -и нет ресурсов для обороны. После выхода АГ на рубеж АА(Архангельск-Астрахань)+захват Баку,что сможет ИВС? Урал -богатый край(25 млрд руб пром.продукции в 1942). Жирная добыча для АГ.
Во время 1-й МВ США были нейтральны , но нахапали ОЧЕНЬ ХОРРОШШО. В начале 2-й МВ барыши тоже были хороши. А воевать -то ЗАЧЕМ? Пусть русские молотятся с немцами. А мы набьем карманы. И после войны пограбим(т.е. я хотел сказать -поможем) бедным фрицам и иванам.Диоген, а с вас- Нопелевская премия. В США в 20 веке было 10 кризисов. Ну был бы 11-й(если бы был)-не смертельно. Кстати недавно кончился эк. кризис и через 5-6 лет снова будет.
Япония захватила много территории в Китае-пошли геологов в 5-10 раз больше, чем в РИ, найдут много чего. 1942 АИ геолог проф. Сайто нашел нефть в Тюмени. Нобел. премия Сайто.УРРРЯ. А Сайто поехал в Ливию.Герм. з-ды синтет. горючего не нужны.
В случае краха СССР нефть Урала, Баку идет в Японию. Конечно дорого и далеко. Но дешевле войны с США. В случае захвата Роммелем Ирака и Ирана их нефть идет в Японию.
В 1940 в США выборы президента(осенью). Атака Японии на Голландию-захват нефт. месторожд-й, ВС США еще слабы+выборы. Деликатные японцы даже англ-н не трогают.
В 1941 Япония атакует Англо -голл. владения, а США -не трогаем.НЕТ ПХарбора. А ЮВА-японская. Размолотим АНГиСССР-наступит очередь США. Врагов надо бить культурно. ПООДИНОЧКЕ. Легче,быстрее, меньше потерь. Вероятность ,что США нападет на Японию(защищяя Анг и Голл) -50%( ваше мнение).
О ненаучной фантастике. И отсутствии логики. Взорвись герм. торпеда в 1939 -Черчилль гибнет. Чемберлен подписывает почет. мир с АГ. Почти без потерь. 2-я МВ оканчивается в
июле 1940. Только СССР экономит 27млн чел. Взорвись бомба в самолете АГ в 1943-война оканчивается на 2года раньше, потери меньше, но Вост. Европа без ИВСа.

 Отправлено: 19.12.10 21:03. Заголовок: гость пишет: Если А..

гость пишет:

цитата:

Если АГ проведет десант в Англию в 1940, то в 1941 англ. заводы работают на него.

Единственный, кому удался десант в Англию - Вильгельм. Потом тыщу лет пытались - и все облом. С чего вдруг у Германии так запросто получится?

 Отправлено: 19.12.10 21:06. Заголовок: Madmax1975 пишет: П..

Madmax1975 пишет:

цитата:

При боеспособности, стремящейся к нулю - очень верное замечание.

Прыгаете? Я ж писал - надо смотреть. А вы мне - про состав сторон. В этом составе про боеспособность что-нить сказано? Так вот это и надо посмотреть.
А потом - дело-то не в боеспособности румын и прочих шведов. А в боеспособности дивизий РККА, которые высвобождаются при условии невступления этих "шведов" в войну.

 Отправлено: 19.12.10 21:09. Заголовок: гость пишет: Обижае..

гость пишет:

цитата:

Обижаете европейцев

Так кто ж им злобный буратино-то?

гость пишет:

цитата:

Финны

Застряли на УР 20-х годов постройки. Навсегда. Немцы эти УРы проезжали, не останавливаясь.

гость пишет:

цитата:

испанцы

1 (прописью - одна) дивизия. Участие в войне символическое.

гость пишет:

цитата:

ИВС в 1944 отправил румын в бой против Германии, т.е. польза была.

Со своим пушечным мясом к тому времени уже сильно напряженно стало, а тут такая халява. Дурак был бы ИВС, если бы не воспользовался. Но о боеспособности румын это не говорит никак. Вот если бы рассмотреть итог их усилий - тогда...

гость пишет:

цитата:

Да и АГ в 1942 увеличил их числен-ь-не было бы пользы-отвел бы в тыл.

Дак и отвел, что осталось. В аккурат после Сталинграда. В "Цитадели", во всяком случае, бились токмо арийцы. А в 1942 союзников по нужде во фрунт выставили. Авось русские спужаются. Не спужались.

 Отправлено: 19.12.10 21:16. Заголовок: Хэлдир пишет: С чег..

Хэлдир пишет:

цитата:

С чего вдруг у Германии так запросто получится?

Авиация стала способной нейтрализовать флот. Это шанс. Не запросто, но шанс.

Хэлдир пишет:

цитата:

Прыгаете?

Самую малость.

Хэлдир пишет:

цитата:

Я ж писал - надо смотреть. А вы мне - про состав сторон.

Все верно. Известно не только сколько, но и кого.

Хэлдир пишет:

цитата:

дело ... в боеспособности дивизий РККА, которые высвобождаются при условии невступления этих "шведов" в войну.

Мой прогноз - высвобождаемые дивизии перемалываются немцами на манер дивизий ВСЭ. Качественное превосходство немцев в 1941 году было слишком большим.

 Отправлено: 20.12.10 00:03. Заголовок: Хэлдир пишет: Я не ..

Хэлдир пишет:

цитата:

Я не про Польшу как государство, а про территорию. С которой можно было бы вести наступление.

Понятно.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Та самая, что войну выиграла. Антигитлеровская. А что?

Да Вы что? Поконкретнее можно, перечислите.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Вы поляков уже в союзники немцев записали?

Вы как то интересно читаете и трактуете. Я писал что раз один на один, то один на один!

 Отправлено: 20.12.10 00:04. Заголовок: Ostwind пишет: А с ..

Ostwind пишет:

цитата:

А с чего это мы "так прибавляем"?

Про 14 дней писал не я.

Ostwind пишет:

цитата:

Зачем нужны эти бессмысленные прибавления дней?

Вот и мне тоже это интересно.

 Отправлено: 20.12.10 00:10. Заголовок: Диоген пишет: Смотр..

Диоген пишет:

цитата:

Смотрим на промышленный потенциал СССР и Германии в 1938-м году

Вот это уже интересный разговор!

Диоген пишет:

цитата:

Я считаю, что в 1941-м соотношение промышленным потенциалов будет таким же, если не более худшим для СССР. Следовательно, в войне на истощение "один на один" СССР победа не светит.

А мне кажется что учитывать нужно не только приход (промышленный потенциал), но и расход (как и в какой пропорции на нужды страны он тратился: на военные и на гражданские - жизнь же никто в странах не останавливал совсем). Поэтому, как показала ВМВ, перевес Германии в потенциале мог вполне свестись на нет её политикой поддержания достаточно высокого уровня жизни мирного населения. Так что результат войны на истощение в этом случае не так очевиден. Согласны?

 Отправлено: 20.12.10 00:11. Заголовок: Диоген пишет: поляк..

Диоген пишет:

цитата:

поляков - "пшеками"

А я был уверен что это само название.

 Отправлено: 20.12.10 00:16. Заголовок: гость пишет: а Иоси..

гость пишет:

цитата:

а Иосиф профукал 100 франц.,40 поль.,30югослав,20 бельг,15 греч,10голланд.,7 норвеж див-й. Всего 222 див. ВЕСЕЛО.

Так вот кто оказывается виноват в том что кто-то "профукал" (цитата из гостя) Польшу, Францию, Бельгию, Голландию, Норвегию, чуть не "профукал" Англию!

 Отправлено: 20.12.10 00:17. Заголовок: Madmax1975 пишет: К..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Купить-то он купит, да кто ж ему продаст?

Сочувствующие американские капиталисты, Г.Форд и другие.

 Отправлено: 20.12.10 01:22. Заголовок: Madmax1975 пишет: 1..

Madmax1975 пишет:

цитата:

1 (прописью - одна) дивизия. Участие в войне символическое.

Наполеон Бонапарт пишет:

цитата:

часто один батальон решает сражение.

 Отправлено: 20.12.10 01:47. Заголовок: Хэлдир пишет: Напол..

Хэлдир пишет:

цитата:

Наполеон Бонапарт пишет: цитата: часто один батальон решает сражение.

Разница между "война" и "сражение" конечно, при этом, вами тактично не замечается.

 Отправлено: 20.12.10 04:30. Заголовок: Madmax1975 пишет: Эт..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Это в конституции США так написано?

Это я так условия АИ сформулировал.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Тоже мне, бином Ньютона. См. действия двух последних администраций :-)

Ну так не стесняйтесь, озвучьте открытым текстом, что должна сделать администрация Рузвельта.

Madmax1975 пишет:

цитата:

Или переориентировать японскую экономику на других поставщиков.

Назовите этих поставщиков.

 Отправлено: 20.12.10 04:41. Заголовок: гость пишет: ваше мн..

гость пишет:

цитата:

ваше мнение

Мое мнение - ненаучная фантастика. Я предлагаю, чтобы у ИВС было 1000 тактических ядерных зарядов. Курчатов под присмотром Берии быстро наклепал за 1939-1940 годы.

 Отправлено: 20.12.10 05:52. Заголовок: Уважаемый Хэлдир

Уважаемый Хэлдир. А кто собственно пытался? АГ и Наполеон собирали войска и корабли,строили планы. А попыток не было. Испанская "Непобедимая армада" сражалась с англ. флотом, но была разбита. После больше 300 лет Анг. флот-лучший в мире(по качеству и количеству). Ну и что ? А после 1-ой МВ США догнали Англию. Без шума и драк.
В 1945- амер.флот лучший в мире.
Никто не говорит, что ЗАПРОСТО провести десант. Но транспорт войск из Дюнкерка англинчане готовили дней 5, а за 10дней перевезли больше 300 тыс. чел(без тяж. оружия и снаряжения). Надо-сделали. Не боги горшки обжигают. АГ тоже мог бы. Вермахт был значительно сильнее англ.армии. Захватили бы богатую добычу. Пролив Па-де-Кале ок. 30 км. И еще 100 км до Лондона. Ок.25 див-й англ. армия. Для сравнения РККА 300 див. и до Москвы 1000км, до Казани-1700(хотели идти до Волги). МОЩЩНАЯ МЯСОРРУБКА на пару недель, огромные потери с обоих сторон.
Зато в случае успеха- герм. госп-во в Европе, нет 2 фронта, нет стратегических бомб-в США и Англии, вообще конец 2-й МВ. СССР экономит 27 млн чел. АГ почивает на лаврах, рисковать не хочет, "Барбароссу" отменяет.

 Отправлено: 20.12.10 08:10. Заголовок: гость пишет: Вермахт..

гость пишет:

цитата:

Вермахт был значительно сильнее англ.армии. Захватили бы богатую добычу. Пролив Па-де-Кале ок. 30 км. И еще 100 км до Лондона. Ок.25 див-й англ. армия.

Ну, давайте посчитатаем.

Британская армия - 25 дивизий. Следовательно, немцам надо высадить десант в 75 дивизий, чтобы гарантировать себе успех. Будем считать, что немцы хотят высадить 70 пехотных и 5 танковых дивизий.
На перевозку одной пехотной дивизии по железной дороге требуется 30 эшелонов, одной танковой - 50 эшелонов. Считая эшелон состоящим из 60 двухосных вагонов грузоподъемностью по 20 тонн каждый, получаем общий "вес" десанта 2.820.000 тонн (прописью - два миллиона восемьсот двадцать тысяч тонн).
Теперь скажите, какими судами Вы собираетесь эти без малого три миллиона тонн переправлять на Острова?

Далее - для обеспечения действия десанта надо каждый день подавать боеприпасов, топлива и продовольствия на одного десантника примерно три его веса. Теперь самостоятельно посчитайте количество десантников и количество грузов, которые надо ежедневно переправлять на Острова.
Где Вы возьмете суда для такого количества грузов?

 Отправлено: 20.12.10 10:42. Заголовок: Ostwind пишет: Разн..

Ostwind пишет:

цитата:

Разница между "война" и "сражение" конечно, при этом, вами тактично не замечается.

А разница между "батальон" и "дивизия" для вас существует?
"Раз дощечка, два дощечка - будет лесенка". Тут победа в сражении, там победа в сражении - вот так войны и выигрываются.

 Отправлено: 20.12.10 10:46. Заголовок: гость пишет: Но тра..

гость пишет:

цитата:

Но транспорт войск из Дюнкерка англинчане готовили дней 5, а за 10дней перевезли больше 300 тыс. чел(без тяж. оружия и снаряжения). Надо-сделали. Не боги горшки обжигают.

Горшки обжигать гораздо легче при превосходстве своего флота. Что-то подсказывает мне, что если бы немцы готовили из того же Дюнкерка транспорт - вряд ли бы им удалось перевезти 300тыс. чел. Утопить - да, получилось бы...
гость пишет:

цитата:

АГ почивает на лаврах, рисковать не хочет, "Барбароссу" отменяет.

"Это вряд ли..." (с)
На Британских островах лебенсраума маловато будет...

 Отправлено: 20.12.10 11:09. Заголовок: RVK пишет: Поконкре..

RVK пишет:

цитата:

Поконкретнее можно, перечислите.

Великобритания, Норвегия, Польша, СССР, Чехословакия, Югославия. Не все в равной мере, это да :-)

 Отправлено: 20.12.10 11:11. Заголовок: RVK пишет: перевес ..

RVK пишет:

цитата:

перевес Германии в потенциале мог вполне свестись на нет её политикой поддержания достаточно высокого уровня жизни мирного населения.

Или пренебрежение СССР проблемой поддержания жизненного уровня своего населения могло привести к аннигиляции этого населения.

 Отправлено: 20.12.10 11:13. Заголовок: RVK пишет: Сочувств..

RVK пишет:

цитата:

Сочувствующие американские капиталисты, Г.Форд и другие.

Над ними есть правительство. В котором сидят не идиоты, а умные (в основном) люди, понимающие, что Гитлер с ресурсами Сталина куда опаснее Сталина с ресурсами Гитлера.

 Отправлено: 20.12.10 11:17. Заголовок: Диоген пишет: Это я..

Диоген пишет:

цитата:

Это я так условия АИ сформулировал.

Ясно. Но параллельные поставки, несмотря на их политическую нецелесообразность, на самом деле мало что меняют. Много больше, чем СССР, Германия не напокупает - не на что. А если в чашки весов добавить одинаковые гирьки...

Диоген пишет:

цитата:

Ну так не стесняйтесь, озвучьте открытым текстом, что должна сделать администрация Рузвельта.

Диоген пишет:

цитата:

Назовите этих поставщиков.

Не, не буду. Это выход за рамки темы.

 Отправлено: 20.12.10 11:19. Заголовок: Хэлдир пишет: часто..

Хэлдир пишет:

цитата:

часто один батальон решает сражение.

Дивизия - это девять батальонов. А вот война - это девять сражений?

 Отправлено: 20.12.10 11:21. Заголовок: RVK пишет: Поэтому, ..

RVK пишет:

цитата:

Поэтому, как показала ВМВ, перевес Германии в потенциале мог вполне свестись на нет её политикой поддержания достаточно высокого уровня жизни мирного населения. Так что результат войны на истощение в этом случае не так очевиден. Согласны?

   Нет, не согласен, и вот почему.
   За одну летнюю кампанию Германия войну не выиграет, это очевидно. За две кампании - скорее всего, тоже нет.
   А на третий год Германия объявляет тотальную войну, переориентирует свою промышленность на военное производство, наращивает выпуск военной продукции и давит СССР своими 214 арийскими попугаями против 152 русских попугайчиков. А русские наращивать выпуск военной продукции уже не могут - у них и так вся экономика ориентирована на войну. Да, победа над русскими будет нелегкой, и тем больше оснований у немцев будет гордиться ею: "Да, нам далась победа нелегко. Да, враг был храбр. Тем больше наша слава..."

 Отправлено: 20.12.10 11:23. Заголовок: Диоген пишет: каким..

Диоген пишет:

цитата:

какими судами Вы собираетесь эти без малого три миллиона тонн переправлять на Острова?

Можно я, можно я?! (тянет руку вверх) Транспортными!

 Отправлено: 20.12.10 11:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: Не..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Не, не буду. Это выход за рамки темы.

Ну, значит мы с Вами дискуссию завершили. Приятно было пообщаться в рамках данной темы. Спасибо, до свидания.

 Отправлено: 20.12.10 11:24. Заголовок: Madmax1975 пишет: Мо..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Можно я, можно я?! (тянет руку вверх) Транспортными!

Диоген пишет:

цитата:

мы с Вами дискуссию завершили. Приятно было пообщаться в рамках данной темы. Спасибо, до свидания.

 Отправлено: 20.12.10 11:25. Заголовок: Диоген пишет: Где В..

Диоген пишет:

цитата:

Где Вы возьмете суда для такого количества грузов?

Можно опять я? (потрясывая рукой)
В портах!

 Отправлено: 20.12.10 11:29. Заголовок: Madmax1975 пишет: М..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Можно опять я? (потрясывая рукой) В портах!

Диоген пишет:

цитата:

мы с Вами дискуссию завершили. Приятно было пообщаться в рамках данной темы. Спасибо, до свидания.

 Отправлено: 20.12.10 11:49. Заголовок: Madmax1975 пишет: Н..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Над ними есть правительство. В котором сидят не идиоты, а умные (в основном) люди, понимающие, что Гитлер с ресурсами Сталина куда опаснее Сталина с ресурсами Гитлера.

Да как сказать - опаснее тот, кто будет побеждать без больших потерь. Отсюда помогать тому, кто будет проигрывать. Идеально - последний русский убьет последнего немца и умрет сам.

 Отправлено: 20.12.10 11:58. Заголовок: Злой вы,Диоген. Злой..

Злой вы, Диоген. Злой и нехороший :-)

 Отправлено: 20.12.10 11:59. Заголовок: marat пишет: побежд..

marat пишет:

цитата:

побеждать без больших потерь.

Русским против европейских армий это практически никогда не удавалось, увы.

 Отправлено: 20.12.10 12:59. Заголовок: Madmax1975 пишет: Зл..

Madmax1975 пишет:

цитата:

Злой вы, Диоген. Злой и нехороший :-)

Я белый, мягкий и пушистый. Только циферки люблю.

 Отправлено: 20.12.10 13:08. Заголовок: Это все фигня. Вон П..

Это все фигня. Вон Путин недавно сказал, что Россия даже без Украины победила бы Германию.
http://rutube.ru/tracks/3886326.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.12.10 13:45. Заголовок: Диоген пишет: Брит..

Диоген пишет:

цитата:

Британская армия - 25 дивизий. Следовательно, немцам надо высадить десант в 75 дивизий, чтобы гарантировать себе успех

Откуда такое соотношение????
25-30 дивизий в первой волне вполне достаточно

Диоген пишет:

цитата:

Считая эшелон состоящим из 60 двухосных вагонов грузоподъемностью по 20 тонн каждый, получаем общий "вес" десанта 2.820.000 тонн

С чего Вы взяли, что грузоподъемность вагонов используется полностью?
20 тонн - это 200 чел. с вещами и припасами. Вы впихнете 200 человек в одну "теплушку"? Аналогично с лошадями, сеном, повозками, орудиями, полевыми кухнями и т.п.

Диоген пишет:

цитата:

Далее - для обеспечения действия десанта надо каждый день подавать боеприпасов, топлива и продовольствия на одного десантника примерно три его веса

Откуда это???
По питанию требуется 1 кг в день на человека. Остальное от лукавого.