На 4.9.1940 немцы имели 1910 паромов. Ostwind пишет: Учитывая небольшое число паромов. Размен дешевых паромов на дорогой(относительно) боев. корабль- дело нестоящее. При массовом производстве в сжатые сроки можно наклепать огр. количества этих судов. Если принято решение о Зеелеве, то автоматически включаем конвейер. Для производства Зибелей даже верфи не нужны. Любой механич. завод подходит. Производство боев. кораблей значительно дороже и дольше. О вооруженных траулерах зря написали, здесь немец. превосходство. Пусть траулеров больше у англинчан, но оружия не хватает даже для армии. У немцев только трофейного франц. оружия- больше 10 тыс. орудий. У немцев опытные солдаты , у англинчан- гражданские люди. Кто сильнее? На Зибеле свет клином не сошелся, было много и других паромов. Так что Кессльрингу лучше было сокрушаться о катастрофическом отказе от Зеелеве или о Дюнкерке. Англ. берег. авиация успешно отгоняла нем. ПЛ от прибрежных конвоев, значит и нем. авиация сделает тоже самое и ПЛ Англии не добиться больших успехов. Тот же Зибель нельзя было поразить торпедой. Итал. флот и авиация слабее немцев и англинчан, но даже их небольшой вклад может быть решающим. Диоген, Зибель 1941 в артилл. варианте имел 3 88мм пушки( и даже 105). У немцев в 1940 были паромы 150-200 тонн и их можно вооружить как Зибель 1941. Больших проблем здесь не вижу. Совет. несамох. баржа мобилизована и имела 3 100мм пушки, 1 37мм и 2 20мм. 4 баржи имели по 2 152мм пушки и 2 120мм миномета. Сов. бронекатер 47 тонн в/изм имел 2 76мм пушки и был план 2 85мм. Так ,что все эти кораблики вполне могли биться с вашим слабосильным корветом. Зря вы его впрягаете. Все равно не тянет. Да и на Зибель 1940 вполне можно поставить 1 или 2 пушки 75(88) мм. И 3 Зибеля дадут жару 1 корвету. Тем более, что англ.корабли должны бить десант, а не с эскортом заниматься.
Размен дешевых паромов на дорогой(относительно) боев. корабль- дело нестоящее.
Ещё раз могу повторить: ИМХО, англичан это мало волновало бы. На карте- существование метрополии. абв пишет:
цитата:
О вооруженных траулерах зря написали, здесь немец. превосходство. Пусть траулеров больше у англинчан, но оружия не хватает даже для армии.
Нет, не зря написал. Англичане сумели вооружить многие десятки, если не сотни траулеров к лету 1940-го года. Нехватка вооружения как-то не сказалась. Из них до конца июня 1940-го погибло около 16-ти. За июль погибли ещё три, за август- семь. Остальные вполне могли участвовать в обороне побережья, ИМХО. Боевая единица не Бог весть какая, но лучше, чем ничего. Особенно- против паромов. абв пишет:
цитата:
Так что Кессльрингу лучше было сокрушаться
Вношу поправку- я слегка ошибся- Кессельринг просто писАл, что паромы Зибеля можно было бы произвести в больших количествах и что они могли бы быть весьма эффективны. Сокрушений и упоминаний о их численности, вроде бы, нет. абв пишет:
цитата:
Англ. берег. авиация успешно отгоняла нем. ПЛ от прибрежных конвоев
В каком году? В 1940-ом? абв пишет:
цитата:
Итал. флот и авиация слабее немцев и англинчан, но даже их небольшой вклад может быть решающим.
Итальянский флот в Ла-Манше- это плод вашей фантазии. В реальности, итальянцы не горели желанием рисковать своими кораблями. То, что они послали некоторое количество ПЛ участвовать в Битве за Атлантику, ещё не говорит об их желании рисковать своим флотом.
Италия бежала впереди паровоза. 7.7.1940 Чиано предложил 10 див. и 30 эскадрилий. 24.7.1940 ит. ВМФ предложил послать ит. ПЛ. Зачем делаются такие предложения? Не догадываетесь? А зачем Италия вообще вступила во ВМВ? Зачем рисковать кораблями, самолетами, армией, экономикой, колониями и т.д.? Дуче рискнул своей шкурой и проиграл, был повешен в 1945. 12 див. посланы в СССР. Зачем? Кстати, а зачем Италии ВМФ? Ну пусть он ВЕСЬ погиб в Ла-Манше. Разве плохо? Побежденная Англия компенсирует ВСЕ потери, англ. верфи строят корабли для Италии. Англия выплатит огромную контрибуцию. В РИ Италия флот сохранила, но ВМВ проиграла. После захвата Лондона ВМВ вполне могла закончиться. Союзники должны помогать друг другу , тем более в решающие моменты, чтобы получить взаимные выгоды.
Отправлено: 24.04.11 22:41. Заголовок: абв пишет: Италия б..
абв пишет:
цитата:
Италия бежала впереди паровоза. 7.7.1940 Чиано предложил 10 див. и 30 эскадрилий. 24.7.1940 ит. ВМФ предложил послать ит. ПЛ.
Какого числа Италия предложила свой надводный флот для действий в Ла-Манше? абв пишет:
цитата:
А зачем Италия вообще вступила во ВМВ? Зачем рисковать кораблями, самолетами, армией, экономикой, колониями и т.д.? Дуче рискнул своей шкурой и проиграл, был повешен в 1945. 12 див. посланы в СССР. Зачем?
Извините, но тяжело уследить за потоками вашего сознания. ИМХО, вопрос "Зачем Италия вступила в ВМВ?" никак не связан с обсуждаемой темой. абв пишет:
цитата:
Кстати, а зачем Италии ВМФ? Ну пусть он ВЕСЬ погиб в Ла-Манше. Разве плохо?
По мнению итальянцев- наверное плохо... абв пишет:
цитата:
Побежденная Англия компенсирует ВСЕ потери
А если ещё при гибели всего флота, Англия выстоит... Тогда, думаю, Муссолини будет просто счастлив. абв пишет:
цитата:
Союзники должны помогать друг другу , тем более в решающие моменты, чтобы получить взаимные выгоды.
Ostwind, Италия НАДВОДНЫХ кораблей не предлагала, а немцы не просили, т.к. не собирались проводить Зеелеве. В принципе какая разница- надводные или подводные суда? Ит. надв. суда воевали против СССР на Черном море и Ладож. озере. Вполне могли и против Англии повоевать. Небольшие суда можно перевезти по ж.д. Например торпед. катера. По вашему у дуче одна цель - беречь корабли, не рисковать флотом. Самый лучший способ тогда- вообще не вступать во ВМВ. Ну а если уж вступил, тогда надо действовать. И вы не знаете, хотели или не хотели они рисковать. А считать , что противник дурак и не использует выгодный момент не совсем реально. Хотя гос. деятели часто совершают ошибки. Англия может выстоять, пусть будет как вы пишите. А какие потери ее флот понесет? Как торг.суда по всему миру защищать. 3-е степенная держава с малым флотом. Вы пишите: На карте существование Англии. Ну и Германия проигрывает ВМВ без Зеелеве( о чем Черчилль писал). Так что обе стороны должны напрячь все силы, чтобы победить. Англия побогаче Польши или Югославии, поэтому и воевать с ней выгоднее. Добыча больше.
Отправлено: 25.04.11 18:39. Заголовок: абв пишет: Италия Н..
абв пишет:
цитата:
Италия НАДВОДНЫХ кораблей не предлагала, а немцы не просили, т.к. не собирались проводить Зеелеве.
Летом 1940-го ещё вполне собирались, по крайней мере официально. Перестали собираться только со второй половины сентября- первой половины октября. Вы много упоминали о итальянских предложениях июля- "Морской лев" был ещё вполне актуален. Однако никаких итальянских предложений выделить крейсера и эсминцы, если не ошибаюсь, не последовало. С чего бы это, не подскажете? абв пишет:
цитата:
И вы не знаете, хотели или не хотели они рисковать.
Я знаю, что немцы называли итальянские ВМФ "парадным флотом", намекая на то, что итальянские боевые корабли очень неохотно вступают в стычки с англичанами. абв пишет:
цитата:
Англия может выстоять, пусть будет как вы пишите. А какие потери ее флот понесет? Как торг.суда по всему миру защищать. 3-е степенная держава с малым флотом.
Потери могли бы быть весьма высокими, но неудача вторжения обошлась бы немцам ещё дороже. К тому же, на горизонте уже маячила помощь США. Даже при относительно сопоставимых потерях, в случае неудачи высадки, для Англии и для Германии эти потери означали бы далеко не одно и то же. абв пишет:
цитата:
Ну и Германия проигрывает ВМВ без Зеелеве
Это вы сейчас знаете о затяжной тотальной войне на два фронта. Летом-осенью 1940-го вы бы о ней, вероятнее всего, не знали бы.
Диоген пишет:Что вы там на Островах , добудете. Первое. Что англ. промышленность не работает ПРОТИВ Рейха. Второе. Англ. пром-ь работает НА Рейх. ВС Англии не воюют с Рейхом. В 1941 Англия произвела ок.5 тыс. танков и 20 тыс. самолетов. Все это(или даже только 50%) вермахту не повредило. Автопарк Англии насчитывал ок. 500 тыс. грузовиков. 1937 г. Англия произвела 13 млн т стали, 244 млн т угля. Германия 19 и 240. Польша 1.4 и 38(1938 г.). Оккупиров. территории СССР производили 10 млн т стали и 90 млн т угля. Про англ. судостроение уж и не говорим.
Гитлер не хотел воевать с Англией. Поэтому выпустил англ.армию из Дюнкерка, произнес речь в рейхстаге о мире с Англией- 19.7.1940, отказался от Зеелеве, не атаковал брит. владения(Египет, Мальта и т.д.), послал Гесса в Англию. Вермахт ровно целый год бездействовал, вместо того , чтобы бить англинчан.(22 июня 1940 -22 июня 1941). Сторонников проведения Зеелеве среди герм. руководителей не было. При атаке Польши был большой риск получить удар в тыл и проиграть войну. При ударе по Англии был риск потерять 8-10 див., в вермахте было 156 див. летом 1940 и 208 летом 1941, т.е. потерю 8-10 див. легко компенсировать. У Англии есть риск потерять 70 % эсминцев за полмесяца боев, через месяц не будет ничего. Под Дюнкерком за 9 дней потери составили 60%( 9 потопленных и 19 тяжело поврежденных союзных эсминцев из 50 участвовавших). Некоторые историки пишут о 13 потопленнных эсминцах. При этом мины и берег. артиллерия а также ПЛ немцами использовались слабо. Итальянцы могут выставить 100 ПЛ, 100 торп. катеров и 1-2 тыс. самолетов. Их можно использовать в боях или для транспорта войск. Испания тоже может вступить в войну. В этом случае ит.флот- линкоры, крейсера,эсминцы может без проблем выйти в Атлантику. Франция, Япония и СССР Англию тоже не любили.
Вермахт ровно целый год бездействовал, вместо того , чтобы бить англинчан.
Ливия, Греция? абв пишет:
цитата:
У Англии есть риск потерять 70 % эсминцев за полмесяца боев, через месяц не будет ничего.
Летом 1940-го у Германии было 13 эсминцев (включая трофейный голландский ZH-1). Даже если посчитать ещё и Z-23, Z-24 и Z-25, включённые в состав флота в сентябре, октябре и ноябре, то получаем 16 эсминцев. Итого- в ноябре Кригсмарине имеет 16 эсминцев. Кто раньше имеет неплохие шансы на "не будет ничего"- Англия или Германия? абв пишет:
цитата:
Итальянцы могут выставить 100 ПЛ, 100 торп. катеров и 1-2 тыс. самолетов. Их можно использовать в боях или для транспорта войск. Испания тоже может вступить в войну.
Советский Союз предоставляет немцам весь свой флот для проведения "Зеелёве", а потом, после падения Англии, СССР самоликвидируется. Картина маслом.
Отправлено: 26.04.11 22:09. Заголовок: Диоген пишет: И что ..
Диоген пишет:
цитата:
И что же Вы там, непосредственно на Островах, добудете?
абв пишет:
цитата:
Англ. пром-ь работает НА Рейх. ... В 1941 Англия произвела ок.5 тыс. танков и 20 тыс. самолетов. Все это(или даже только 50%) вермахту не повредило. Автопарк Англии насчитывал ок. 500 тыс. грузовиков. 1937 г. Англия произвела 13 млн т стали, 244 млн т угля. Германия 19 и 240. Польша 1.4 и 38(1938 г.). Оккупиров. территории СССР производили 10 млн т стали и 90 млн т угля. Про англ. судостроение уж и не говорим.
Из всего перечисленного Германия не получит ничего. Британские доменные и мартеновские печи при реальной угрозе достаться немцам будут просто заморожены - и дешевле будет построить новые, чем восстанавливать замороженные. Основная конструкторская и технологическая документация на танки и самолеты будет вывезена либо уничтожена. Уцелевшие в боях танки и самолеты будут приведены в негодность. Конструкторы и технологи будут эвакуированы в Канаду. Английский военный и торговый флот уплывет туда же. В итоге, завоевав Британию (метрополию), Германия вынуждена будет кормить за счет своих ресурсов около 40 миллионов человек, не получая от них никакой реальной отдачи для экономики Германии.
Основная конструкторская и технологическая документация на танки и самолеты будет вывезена либо уничтожена.
Даже при ее наличии, немцы не особо использовали в боевых частях трофеи. Спорадическое использование - не в счет, не те масштабы. Опять же где брать экипажи? Учитывая их критерии подготовки ... ЕМНИП, недавно уже на форуме пробегала мысль, что немцы создавали части под то, что у них есть в наличии. Здесь смысл тот же. Есть чужая техника, но под нее нет самой главной детали - людей. Так нафига козе баян?
Отправлено: 27.04.11 10:32. Заголовок: Диоген пишет: Вы гл..
Диоген пишет:
цитата:
Вы главный аргумент абв помните? - "Фюрер прикажет - люди появятся".
У него этот аргумент не только к фюреру относится, там чего не коснись - "Сталин прикажет...", "Наполеон прикажет...", "Македонский...", "Мужик сказал..." Список бесконечен. Диоген пишет:
цитата:
У фюрера множество barracks по изготовлению всевозможных специалистов.
+5 И еще поле тиберума (чудес) где на деревьях растут финансы и ресурсы.
Если нем. танкистам не ндравятся англ. танки, то их купят японцы, испанцы, турки, финны,румыны и т.д. Акулы англ. капитализма на военных заказах наживутся и в новом 1942 УДВОЯТ выпуск продукции. Прибыль вырастет втрое. Производители самолетов тоже ложку мимо рта не пронесут. Испанская авиация оснащалась советскими, немецкими, итальянскими самолетами в 1936-1939. Английские -то чем хуже? И подготовку кадров как-то наладили.
Отправлено: 27.04.11 17:32. Заголовок: Немцам нельзя исполь..
Немцам нельзя использовать английские трофеи? А Роммель-то и не знал... А даже если и нельзя. Ликвидация непотопляемого авианосца - она стоит любых потерь.
Акулы англ. капитализма на военных заказах наживутся и в новом 1942 УДВОЯТ выпуск продукции.
"Акулы англ. капитализма" ничего не УДВОЯТ, потому что вместе с правительством Британии уплывут в Канаду. Немцам достанутся замороженные домны с мартенами, и коробки цехов без важнейшего оборудования, без тех.документации и без конструкторов и технологов. А если немцы через пяток лет сумеют хоть что-то восстановить, то все сырье им придется завозить из Германии.
Немцам достанутся замороженные домны с мартенами, и коробки цехов без важнейшего оборудования, без тех.документации и без конструкторов и технологов.
Это было бы верно, руководи Британией тов. Сталин. Но имя что премьера, что короля было другим. И режим в стране был другой. И влияние промышленных кругов тоже. Так что не факт.
Диоген, у вас 5 заводов и замок в Англии. Вы все взрываете, сжигаете и едете в Канаду. Только там нищие не очень нужны. Ваш сосед покупает за гроши ваши бывшие заводы, пускает производство и делает миллионы. Немцы в ПМВ и ВМВ захватывали территории Бельгии, Франции, Польши и заводы не разрушались, и продукция шла. За небольшими исключениями. Почему бельг., голланд., франц. капиталисты не убежали в 1940? Под Дюнкерком было брошено много оружия, тоже будет и в Англии. Немцы соберут хорошие трофеи. Англинчане не камикадзе, как вы их рисуете, а вполне благоразумные люди. И быстро найдут общий язык с немцами. Кстати после Зеелеве ПЛ немцам не очень нужны, сэкономленные средства тратим на Гудериана.
Ликвидация непотопляемого авианосца - она стоит любых потерь.
Это действительно дорогого стоит- это да. Но вот могли ли немцы себе позволить любые потери в свете того, что дружба с товарищем Сталиным начинала заканчиваться? Да и была ещё надежда удушить Англию подводной войной... Кроме того- немецкое воздушное наступление на Англию из "прелюдии" к "Зеелёве" переросло в не совсем то, что от него ожидалось. Как по ходу операции и её результатам, так и по понесённым потерям.
Черчилль всегда действовал неудачно, Дарданеллы, интервенция в Россию, поражение в Норвегии, битву за Францию проиграл. Но тут Адольф начал игру в поддавки и битва за Англию не состоялась. В 1945 ИВС обвел незадачливого Уинстона вокруг пальца и оттяпал пол-Европы. Неудачник Черчилль даже умудрился проиграть выборы после победной войны и был отправлен в отставку. Когда наконец до наивного Черчилля дошло, как ИВС его объегорил, то в Фултоне он произнес речь о " железном занавесе". Если бы не амер. мощь, ИВС наверно провел десант в Англию( он же не лопух Адольф) и пришлось бы сэру Уинстону драпать в Канаду. В 1942 японцы оттяпали у британцев Гонконг, Сингапур, Малайю, Бирму. Да и Индию вполне могли оттяпать. Но снова повезло . Если бы Зеелеве закончилась успешно для немцев, то Черчилля конечно убрали бы. Кому нужны неудачники.
Хм, ув. Диоген, Вы гарантируете, что г-н Черчилль сохранит свой пост в случае успешной высадки немцев?
Он сохранит свой пост, потому что высадка будет неуспешной. А неуспешной она будет, потому что фамилия британского премьера "Черчилль", а не "Петэн".
абв пишет:
цитата:
Черчилль всегда действовал неудачно
А в Британии он будет действовать удачно, вот и всё. абв пишет:
цитата:
Кому нужны неудачники.
Никому. Но в Британии удача Черчиллю улыбнется (улыбнулась). Немцы начали "Зеелёве", но потерпели неудачу. И.В.Сталин договорился с Черчиллем и ударил по Германии с Востока. До начала 1941 года КА отрезала Германию от Румынии и Болгарии, захватила всю Польшу и закрепилась на Одере.
Ostwind пишет: Ливия, Греция. У вермахта 200 див., в Ливии участвует 2-3, на Балканах побольше, но недолго. Больших ресурсов там нет. И то в 1941 г., обстоятельства вынудили(неудачи дуче в Ливии и Греции). По собственной инициативе ничего не делали. 16 герм. эсминцев уклоняются от боев с превосх. силами англинчан, Люфтваффе при помощи ПЛ топит англ. корабли. Если СССР получит проливы, то поможет немцам кораблями и авиацией. Чем плохо уничтожить еще одно империалистическое государство- как спросил бы нас т. Сталин-тем более чужими руками. Все враги СССР- панская Польша, белая Франция и империалистическая Англия уничтожены. Тов. Молотов посетил Берлин 12 ноября и лично поздравил фюрера с новой победой. Фюрер поблагодарил Сталина за помощь в Зеелеве и передал Бисмарк и Тирпиц советским ВМФ. Недостроенные авианосцы Цеппелин и Штрассер были переданы еще раньше.
Сэр Уинстон выиграл ВМВ, но Брит. империю развалил. Диоген пишет: Удача улыбнется Черчиллю. Нет, не улыбнется. Это вам(и Черчиллю) только кажется. После выхода на Одер РККА, вермахт бросил все силы на Восток и Сталин попросил Черчилля открыть второй фронт, англинчане высадили 30 див и заняли Францию, тем временем последовал мощный удар с Востока и 240 див. РККА вышли на Рейн. Грязные провокации английской военщины вынудили т. Сталина нанести два сталинских удара- по Парижу и по Дюнкерку. Из 30 англ.див в Англию вернулось 3. Воспитанные ленинской партией сталинские соколы уничтожили почти всю англ. авиацию одним могучим ударом. Потом т. Сталин приказал добить подлого зверя в его берлоге. Начался десант в Англию. Акулы капитализма бежали в Канаду. Сэр Уинстон тоже.
Ostwind пишет: Фюрер столько не пил. Вообще-то фюрер вообще не пил. За помощь надо платить. СССР интересовался покупкой немецких кораблей, в т.ч. Тирпица и Цеппелина. И зачем Германии эти корабли, если Англия разбита. С Канадой и без Тирпица справятся.
Отправлено: 27.04.11 22:57. Заголовок: абв пишет: И зачем ..
абв пишет:
цитата:
И зачем Германии эти корабли, если Англия разбита. С Канадой и без Тирпица справятся.
1) Уцелевшая часть английского флота уходит именно в Канаду и оттуда угрожает немецкому торговому флоту в Атлантике. 2) Если предположить, что Англия (метрополия) всё-таки разбита, то эти корабли всё равно не будут лишними, учитывая пункт номер один.
Акулы капитализма бежали в Канаду. Сэр Уинстон тоже.
Это Вам только кажется. Сэр Уинстон приказывает, и британские ученые быстро создают атомное оружие и баллистические ракеты. Удары наносятся по Москве и Куйбышеву, все руководство СССР уничтожено, народ восстает и свергает диктатуру большевиков. Сотрудников НКВД и НКГБ развешивают на елках в качестве новогодних украшений. В СССР проходят первые свободные выборы по восстановлению монархии и выбору нового монарха.
Пособников и сторонников Гитлера вносят в списки на повешение. абв попадает в почетную первую сотню.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Даже божьи заповеди нарушаются. А уж тут то... Временные выгоды ничто, собственные выгоды всё!
... 
- участник сейчас на форуме