Утверждалось, что Сталину и не нужно было "реагировать". Он мог вполне ждать до, условно говоря, 3-го сентября. А потом уже "реагировать" на реальности
Что там Лига Наций! Союзники, и даже сама Польша, не обьявили Сталину войну за то же самое за что они обьявили её Гитлеру. Они рассчитывали видимо, и правильно рассчитывали, что и до него еше Гитлер доберется, несмотря ни на какие пакты.
Ну когда же до вас дойдет — читайте доки - II (c)(c) Я же даже линки дал. Поляки как раз войну объявили. Правда у них при этом уже страны не было, и повод так себе —
цитата:
Польское эмигрантское правительство в г. Анжере (Франция) объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.
Потом, у Вас уже сколько раз спросили — после Мюнхена, провала (не по Сталинской вине) московских переговоров, после попытки Франции и Англии в 39-м (!!!!) договориться с Алоизычем, какие были у ИВС основания ждать до 3-го? Основания какие ожидать изменения англофранцузской политики? Кстати, последовавшая "странная война" очень хорошо продемонстрировала, что в данном вопросе ИВС был прав. И потом, что значит "ждать"? Увидеть, что войну объявили (причем Пакта нет!!!) и ввязаться за чужие интересы? Или подождать действий? Так их и не было до 40-го… Причем не англофранки их начали. Сколько Вам говорить — не было в 39 у Сталина "магического кристалла". А если бы франки не слили континент — так вообще говорить было бы не о чем. Хватило бы времени довооружиться — у вермахта были бы серьёзные потери, которые надо компенсировать. Даже если бы немцы всё-таки выиграли, что само по себе не 100%. Франция на тот момент имела по оценкам самую сильную армию на континенте. Про Польшу Вам уже объяснили… При наличии Пакта (кстати, прекратите его называть "Союзом") и времени на подготовку удалось-таки "отыграть" хоть что-то. 200 км, 2 недели… А если сидеть на афедроне ровно — все тоже самое, но вермахт на те самые 200 км и 2 недели БЛИЖЕ. И странная война…
Кстати, и в 43г. пшеки хотели границу 39г. с СССР и оккупировать Германию вместе с Чехами.
Кстати, а как быть с тем, что "Советское правительство признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу"? Вопрос о восточной границе Польши был вновь открыт 30 июля 1941 года.
я правильно понимаю советский новояз. Или это зондаж немецкой стороны
Это зондаж пшеков. Кстати, изначально границу планировали по линии Керзона. История советско-польской войны - вещь интересная. Для пшеков, кстати очень неудобная.
- Наверное речь идет о возможном движении на запад восточной границы - если я правильно понимаю советский новояз. Или это зондаж немецкой стороны?
Это п.1 Соглашения между Правительством СССР и Правительством Польши, подписанного 30 июля 1941 года в Лондоне советским послом Майским и Премьер-Министром Сикорским.
Этот пункт отменяет самое главное: Договор между СССР и Германией о дружбе и границе, подписанный 28 сентября 1939 года в Москве и установивший в числе прочего вот эту линию границы:
S.N.Morozoff пишет: [quote]Карта не мешает? У меня-то разрешение ничего себе, мне нормально. Может, уменьшить? - Надо заметить, что если б не отдали полякам Белосток, то до Калининграда мы бы добирались по территории Белоруссии?
Вы правы, это скорее мирный договор. Но, повторюсь, в 43г. пшеки хотели довоенной границы.
Ну так имели право. Другой вопрос, что одного хотения мало, нужны еще возможности и силы для реализации этих возможностей. Зап. Украину, Зап. Белоруссию и Виленскую область Москва совершенно не собиралась сдавать. И расклад сил был таков, что это Москве вполне удалось.
Не без этого, но согласитесь: это тоже часть расклада. Я как раз сейчас с интересом почитываю заявления Польского и Советского правительств в начале 1943 года, в т.ч. и по Катыни. А закончилось все, как известно тем, что 25 апреля 1943 года СССР разорвал дип. отношения с польским правительством в Лондоне.
- Ну, ну теперь понятно почему Вы считаете Б-70 прекрасным бензином. Всеже для новой техники требовался бензин с большим октановым числом и для новых моторов похоже он не годился..
Прекрасным его не я считаю, а он считался УВВС РККА. Простите, это чистый бензин прямой перегонки, не изгаженный не ТЭС, ни крекингом ни серной кослотой, а занчит, стабилно хранящий все свои характеристики и не распадающийся, как немецкий "красный" смесевый бензин с о.ч. 84 на моросе свыше -10 градусов. Вы будете удивляться, но Б-70 изотавливался и активно применялся и в 1941, и в 1943, и в 1946-м.
цитата:
-Это я так понимаю, когда провозглашается "оборона" как политическая установка, реально же рассматриваются все варианты, в том числе и превентивные удары, которые являютя актами агрессии и целиком строятся на наступательных операциях.
Я не стану обсуждать сей вопрос, так как у вас каша в голове.
цитата:
- Как была сделана эта ставка? И чем наша ставка отличается от ставки Германии? Вообще то так про СССР много говорили, особенно в Советское время. Откуда тогда этот лозунг - малой кровью и на территории противника? Может ставка и делалась на некую войну, только не на ту, которая случилась. Такой характер война как всегда приобрела неожиданно.
Очень просто. Наши представления о большой войне базировались на опыте первой мировой. Именно поэтому делалось например, следующее: велся интенсивный выпуск оружия в мирное время, котороеукалдывалось в НЗ, бонеприпасы выпускались опять же с обязательной отгрузкой свыше половины в стратегический запас, разработана программа перебазирования промышленности на восток, под что в 1930-е строили промышленные корпуса и развивали дороги, готовили кадры в запасе, закладывали в сртатзапас топливо (в т.ч. бензин, керосин, мазут, с 1937 г. начали закладывать дизельное топливо), в 1930-е велась активная разработка альтернативных источников топлива и питания. В частности, свыше 2/3 автомобильного парка в тылу ездило "на дровах"... Основные направления этого развития были определены еще в середине-конце 1920-х, когда пришло полное понимание о жизни в условихя враждебного окружения.
цитата:
С Тухачевским тоже не все понятно. Не опасно ли было его идеи распространять после его растрела? Вообще-то с 1917 года могло быть много разных идей. Вопрос в том насколько они были адаптированы к 1941 году.
А причем тут идеи Тухачевского? Разсе у него были некие идеи, что шли вразрез с линией партии? Кроме паталогической жажды личной власти, я таких не заметил. А ход войны 1941-45 показал, что она развивалась в четких рамках просчитанного в 19320-30-е Жигуром, Берзиным, Шапошнковым (но это уже немного позднее) и др. Даже продолжительность войны - 3-4 года, и потери территории и личного состава армии удивительно хорошо "поются" с их предсказаниями. Только вот планировалось отступать дольше и упорнее, а наступать быстрее :) Я и говорю, для начала почитайте "Будущая война". Многое станет понятнее.
В Апреле 1940г было совещание по финской войне, вот живые стенограмы объясняют как это РККА с 60 дивизиями, превосходством в танках, артиллерии и авиации не могла победить примерно 20 финнских дивизий.
Змей
Пост N: 473
Отправлено: 16.10.06 14:22. Заголовок: Re:
917 пишет:
цитата:
не слишком ли это еще требовать адекватности?
От кого? Я, например, жду адекватности от собеседников. Любое правительство ждет его от партнеров по переговорам. Если пшеков уподобили сумасшедшим на пороховом заводе... Причем время их не лечит.
Я не стану обсуждать сей вопрос, так как у вас каша в голове.
- Дело Ваше. Однако тов. Василевский разрабатывал план удара по Германии, а зачем? Зачем если всем ясно, что это не может быть потому как всем ясно, что СССР исходит только из обороны? Похоже тов. Василевский обладал свободным временем и мог себя посвящать вольному творчеству. Эх, а ведь практически буквально завтра война. С моей точки зрения это и есть воплощение "оборонной стратегии" в жизнь, чем СССР не чем (в сознании потданных в лице Василевского) от Израиля в 1967 г. или от США в Ираке не отличается. Ну так это в сознании. На дела мощенки не хватило. А об состоянии сознания или души имеется рукописный документ. Кстати еще один момент понимания обороны это присоединение к себе 200 км. терриитории как пишет Степс. Посколько именно это присоединение часто увязывают с вопросами обороны. Нет у меня в голове не какой каши. У меня там вообще ничего нет. Дедмиша пишет:
цитата:
Кроме паталогической жажды личной власти, я таких не заметил.
- А замети ли Вы такое у ИВС? Или только один Тухачевский? Так он хотел всего лишь личной власти? А я то думал Троцкистко-фашисткий заговор. Интересно, а кто из тех кто на верху этой самой личной власти не хочет. Ах да, совсем забыл остальных видно народ принудил выполнять свой долг. Дедмиша пишет:
цитата:
Только вот планировалось отступать дольше и упорнее, а наступать быстрее :)
- Если обороняться упорнее, а наступать быстрее почему опять четыре года? Какое то магическое число. А 3-4 года они планировали наступать на отсутствующую армию Германии? Интересно чего там можно было то просчитать? Тухачевский, Берзин, Жигур? Это вод это Вы имеете ввиду? «Политическая цель будущих интервентов в СССР (стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1) непосредственным нападением на СССР, 2) организацией экономической блокады и 3) развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма». Ну они то может, что и имели ввиду, а вот ИВС чего вряд ли. А можно ли характеризую работы немцев по синтетическому горючему прийти к выводу, что и Германия готовилась к длительной войне?
Одно не ясно- Какая же будет точка зрения - мог ли СССР нанести удар чисто по экономическим и военным своим возможностям или нет?
По экономическим, скорее всего мог, по военным, может и мог, ведь Германия вложила в эту войнушку практически все свои резервы, но вот другой вопрос: А зачем?
цитата: Вы будете удивляться, но Б-70 изотавливался и активно применялся и в 1941, и в 1943, и в 1946-м.
И даже в 80-е. Мы его в армии иногда использовали для сугубо бытовых целей -- стирки своих ХБ.
Он и сейчас производится. Я не знаю где он используется в промышленности, но в розничную сеть он поступает под маркой "Бензин Калоша". Очень неплохой, чистый и летучий полярный растворитель
Однако тов. Василевский разрабатывал план удара по Германии, а зачем?
С тем, чтобы сорвать удар, который готовили немцы.
цитата:
Кстати еще один момент понимания обороны это присоединение к себе 200 км. терриитории как пишет Степс. Посколько именно это присоединение часто увязывают с вопросами обороны.
Извините, но это возвращение себе законных земель всеми доступными способами. К доктрине оборонительного или наступательного толка это напрямую отношения не имеет.
цитата:
- А замети ли Вы такое у ИВС?
Не заметил.
цитата:
Так он хотел всего лишь личной власти? А я то думал Троцкистко-фашисткий заговор.
То-есть вы считаете, что Тухачевский хотел для троцкого и фашистов таскать каштаны из огня?
цитата:
Если обороняться упорнее, а наступать быстрее почему опять четыре года?
Это ко мне вопрос? Вы пошукайте их выкладки. Может, поймете.
цитата:
А 3-4 года они планировали наступать на отсутствующую армию Германии? Интересно чего там можно было то просчитать?
А причем тут Германия? Войну просматривали с враждебной Европой.
цитата:
«Политическая цель будущих интервентов в СССР (стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1) непосредственным нападением на СССР, 2) организацией экономической блокады и 3) развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма».
Вы считаете, что это неверно?
цитата:
Ну они то может, что и имели ввиду, а вот ИВС чего вряд ли.
Это вы о чем?
цитата:
А можно ли характеризую работы немцев по синтетическому горючему прийти к выводу, что и Германия готовилась к длительной войне?
Правда? Что же они тогда газогенераторной техникой не занимались, не экономили натуральный бензин и не закладывали его в стратегический запас? Что же не накапливали никель, хром, ваннадий, медь? Почему ОБЩИЙ запас БК на скаладах никогда не превышал 2-3 месячного запаса?
С тем, чтобы сорвать удар, который готовили немцы.
- Так Вы определенно думаете, что Василевский знал о возможности удара? А я то полагаю, что он разрабытывал данный план превентивного удара не зная о планах немцев, а лишь предполагая их, возможно и ошибочно. Т.е. я хочу сказат в данном случае тов. Василевский всего лишь откликалс
С тем, чтобы сорвать удар, который готовили немцы.
- Так Вы определенно думаете, что Василевский знал о возможности удара? А я то полагаю, что он разрабытывал данный план превентивного удара не зная о планах немцев, а лишь предполагая их, возможно и ошибочно. Т.е. я хочу сказат в данном случае тов. Василевский всего лишь откликался на вероятные угрозы. Дедмиша пишет:
цитата:
Извините, но это возвращение себе законных земель всеми доступными способами. К доктрине оборонительного или наступательного толка это напрямую отношения не имеет.
- Например Сев. Буковины? В тот период когда весь украинский народ не еотождевствляет себя с русским народом, должен ли я думать, что возврат сев. буковины есть акт возврата прежних территорий. Тем паче и что и в составе России эти земли никогда не были. А Белостокский округ? Это тоже территория захваченная поляками в 1920 году? Кстати любопытно в 1932 году в Бресте-Литовском половину населения составляли евреи, еще процентов 40 поляки и только менее 10 % белорусы. Проблемный городок - Вы не находите? Дедмиша пишет:
цитата:
То-есть вы считаете, что Тухачевский хотел для троцкого и фашистов таскать каштаны из огня?
- Вообщето из данной фразы следует лишь то он разделял их убеждения. О разделе сфер влияния в ней ничего нет. Дедмиша пишет:
цитата:
Что же не накапливали никель, хром, ваннадий, медь? Почему ОБЩИЙ запас БК на скаладах никогда не превышал 2-3 месячного запаса?
Мне сложно говорить так по всем ресурсам. Предполагаю, что причина бональна - не было денег. Вот кстати наши возможности - для зенитных 37-мм орудий всего имелось 2 боекомплекта снарядов в МЗ и НЗ или 17% потребности. И где же здесь наши запасы? Нормальные люди не создают таких запасов как Вы от них требуете. Это у нас обычно так писалось раньше, что мы в первый этап войны понесли тяжелые потери, зато были готовы к длительной войне. Думается, что это не правда - к длительной войне мы оказались готовы благодаря материальной помощи наших союзников, чья собственная территория правда так не страдала. Интересно, а почему СССР не создал запасов алюминия?
Ну, как РККА не умела наступать, она показала сначала у озера Хасан (не очень наглядно), затем на Халхинголе (весьма наглядно), ну и в Финляндии тоже. И хотя в последнем случае наглядности не было вообще, но конечный результат говорит сам за себя. Строившаяся почти 20 лет линия обороны, считавшаяся неприступной была прорвана "в лоб" за несколько месяцев и Финляндия в военном плане встала перед лицом неминуемого краха. Да, при этом были выявлены многие недостатки в подготовке РККА, которые было необходимо устранять, но это происходит во время любой реальной боевой операции.
- Например Сев. Буковины? В тот период когда весь украинский народ не еотождевствляет себя с русским народом, должен ли я думать, что возврат сев. буковины есть акт возврата прежних территорий. Тем паче и что и в составе России эти земли никогда не были.
А кому какое дело, с чем или кем он себя отождествляет? Как будто его спрашивают! Там референдум проводили что ли? А в составе Российской Империи была практически вся Польша. Вот дядюшка Джо и решил хоть частично восстановить так сказать историческую справедливость !!
А кому какое дело, с чем или кем он себя отождествляет?
- Дело все же есть. Во-первых это не кашерно когда стреляют в спину; Во-вторых простите осуществляются некоторые инвестиции, например оборонительные сооружения или скажем аэродромная сеть; В третьях армия набранная из таких архаровцев склонна разбегаться, а это подрывает боевой дух остальных частей.. Плохо, что никто не спрашивает. И самое печальное я не люблю терят инвестиции.
Ну, как РККА не умела наступать, она показала сначала у озера Хасан (не очень наглядно), затем на Халхинголе (весьма наглядно), ну и в Финляндии тоже. И хотя в последнем случае наглядности не было вообще, но конечный результат говорит сам за себя. Строившаяся почти 20 лет линия обороны, считавшаяся неприступной была прорвана "в лоб" за несколько месяцев и Финляндия в военном плане встала перед лицом неминуемого краха.
- Это как раз и показало, что наступать она не умеет. Не было у ней ресурсов настолько преовсходящих немцев. Потому ей тотребовалось, чтобы склонить к миру маленькую Финляндию 8 месяцев и довольно серьезные потери. На Германию просто не было такого ресурса.
- Так Вы определенно думаете, что Василевский знал о возможности удара?
Я определенно знаю, что соображения Василевский готовил с подачи нового нач. генштаба.
цитата:
Т.е. я хочу сказат в данном случае тов. Василевский всего лишь откликался на вероятные угрозы.
Вы неправильно хотите сказать.
цитата:
В тот период когда весь украинский народ не еотождевствляет себя с русским народом, должен ли я думать, что возврат сев. буковины есть акт возврата прежних территорий.
Это вы о чем? О сегодня или о тогда?
цитата:
Проблемный городок - Вы не находите?
Не нахожу. Типичный приграничный город.
цитата:
- Вообщето из данной фразы следует лишь то он разделял их убеждения. О разделе сфер влияния в ней ничего нет.
Ну почему же? Вы назвали тухачевсктго членом троцуистско-... А он сам был в своих глазах, простите, Боннапартом. И С Троцким у него ничего общего не было.
цитата:
Мне сложно говорить так по всем ресурсам. Предполагаю, что причина бональна - не было денег.
То-есть в СССР в 1920-30-е они были? :) У германии вообще НИКАКИХ ресурсов подготовлено не было. Даже людских.
цитата:
Вот кстати наши возможности - для 37-мм орудий всего имелось 2 боекомплекта снарядов в МЗ и НЗ или 17% потребности. И где же здесь наши запасы?
Дак что вы хотите, если система в валовом производстве меньше года (с сентября 1940-го)? Вы бы еще стратзапас к ЗИС-2, что поставлена в валовое произвосдтво в июле 1941 г. потребовали :)
цитата:
Думается, что это не правда - к длительной войне мы оказались готовы благодаря материальной помощи наших союзников, чья собственная территория правда так не страдала.
Вам как всегда неправильно думается :)
цитата:
Интересно, а почему СССР не создал запасов алюминия?
Еще как создавал, милейший! В противном случае унас ВЕСЬ аллюбминий прекратился бы уже в августе 1941-го и возобновился только в середине 1944-го, когда восстановили первую очередь Днепрогеса и волховстрой. Американская помощь люминием была охрененным подспорьем. Она составляла до 5 процентов нашей потребности в 1942-м и до 10 процентов в 1943-м (что было ОФИГЕННО МНОГО для помощи!), а вот остальное - дедушка Джо для авиации из стратзапаса отдал :) Знаете, чем была своевременне помощь лендлиза в 1942-м? Тем, что позволила нам сэкономить громадное количество электроэнергии. А с ней тоже попа была :) Посчитайте сами, сколько лимения нам надо было (вы любите прикидовать)? Сопоставьте, сколько мы получили? Только на лендлизовских поставках мы бы не смогли делать даже только бомберы ПЕ-2 и ИЛ-4 с движками для них. А делали и ЛИ-2, и Ил-2 и прочие самолты и движки и даже ложки и котелки.
Так что был запасец и люмения и к обеду он вышел-то :) Почитайте об этом у тех же Шаврова, Маслова.
Не было у ней ресурсов настолько преовсходящих немцев. Потому ей тотребовалось, чтобы склонить к миру маленькую Финляндию 8 месяцев и довольно серьезные потери. На Германию просто не было такого ресурса.
Простите, вы о каких 8 месяцах? Как раз это яркий пример того, как имея достаточные ресурсы, отказались от их сосредоточения и плана прорыва "линии маннергейма" за 3 месяца, по плану Шапошникова, поверили Мерецкову (Грачев того времени), что обещал взять Выборг силами только одного ленокруна за месяц, а потом понесли потери и все же вернулись к Шапошникову :)
- Это как раз и показало, что наступать она не умеет. Не было у ней ресурсов настолько преовсходящих немцев. Потому ей тотребовалось, чтобы склонить к миру маленькую Финляндию 8 месяцев и довольно серьезные потери. На Германию просто не было такого ресурса.
Дедмиша пишет:
цитата:
Как раз это яркий пример того, как имея достаточные ресурсы, отказались от их сосредоточения и плана прорыва "линии маннергейма" за 3 месяца, по плану Шапошникова, поверили Мерецкову (Грачев того времени), что обещал взять Выборг силами только одного ленокруна за месяц, а потом понесли потери и все же вернулись к Шапошникову
Полностью согласен с последним. И ещё раз подчеркну, что тут РККА пришлось прорывать заранее хорошо подготовленную линию обороны. А вот такого опыта не было на тот момент не только у РККА, но и у ни у одной армии мира. Поправка: Вру. Был один случай. Брусиловский прорыв. Но всё же там не было столь серьёзных укреплений, как линия Манергейма.
Дак что вы хотите, если система в валовом производстве меньше года (с сентября 1940-го)? Вы бы еще стратзапас к ЗИС-2, что поставлена в валовое произвосдтво в июле 1941 г. потребовали :)
- Для 45-ки - 3,6 боекомплекта (один 200 снарядов) или 48% . Я уж не говорю о качестве этих снарядов. Бронебойных выстрелов. Дедмиша пишет:
цитата:
Американская помощь люминием была охрененным подспорьем. Она составляла до 5 процентов нашей потребности в 1942-м и до 10 процентов в 1943-м (что было ОФИГЕННО МНОГО для помощи!)
- А если считать в % не от потребности, а от факта? А то у Вас какой-то странный показатель - потребность. К тому же я и имею ввиду, что самолеты делались из дерева. И зря Вы так на помощь. Советский Союз вот например паравозами в войну как себе помог? Дедмиша пишет:
цитата:
Ну почему же? Вы назвали тухачевсктго членом троцуистско-... А он сам был в своих глазах, простите, Боннапартом. И С Троцким у него ничего общего не было.
- Не совсем понятно как Вы умудрились побывать в его глазах? Простите, а Вы уверены, что именно я назвал Тухачевского членом троцкистко-фашисткого заговора? «Будучи арестован 22-го с. мая, прибыв в Москву 24-го, впервые был допрошен 26-го и сегодня 26-го мая заявляю, что признаю наличие антисоветского-троцкистского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следователю всё касающееся заговора, не утаивая никого из участников, ни одного факта, и документа. Основание заговора относится к 1932 году. Участие в нём принимали: Фельдбин, Алафузо, Примаков, Путна и другие, о чём подробно покажу дополнительно. Тухачевский. 26.5.37.» - Это кто по Вашему написал?
Как раз это яркий пример того, как имея достаточные ресурсы, отказались от их сосредоточения и плана прорыва "линии маннергейма" за 3 месяца, по плану Шапошникова, поверили Мерецкову (Грачев того времени), что обещал взять Выборг силами только одного ленокруна за месяц, а потом понесли потери и все же вернулись к Шапошникову :)
- Это как раз пример, где потребовались ресурсы всего СССР, чтобы расправиться с маленькой (по населению) Финляндией. И потом вся война, это не только прорыв линии.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
!!
- участник сейчас на форуме