chem пишет: "Это у вас совершенно напрасно сложилось такое впечатление. Молотов нигде не упоминал, что СССР остался недоволен результатами Зимней войны. Напротив, он довольно таки ясно сказал в ходе переговоров, чем конкретно СССР недоволен - присутсвием немецких войск на территории Финляндии и поддержкой немцам антисоветских настроений внутри страны. Вот эти вопросы он с немцами и хотел урегулировать." Возможно и напрасно. При переговорах, увы не присутствовал. Одноко есть такой документ: "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года", где для размышления дается некоторая информация - "3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа. Само собой разумеется, Германия не могла принять эти русские требования, которые советское правительство выдвигало как предварительное условие присоединения к Тройственному пакту. В результате усилия держав, заключивших этот пакт, достичь взаимопонимания с Советским Союзом потерпели неудачу. " Как видим из текста ноты есть и другой взгляд на вопрос, в том числе и на переговоры. Понятно, что источник как достоверный большинством иследователей у нас видимо не оценивается. Однако я не отношусь ни к большинству, ни к исследователям - поэтому читаю то, что написано - ход переговоров был несколько иным, чем его пытается показать госп. Молотов.
на дату посмотреть не хотите и всеж 22 июня она была вручена
- Так это вручена она была 22.06. А составлена? А когда материалы для ее составления появились? Интересная нота - она многие вопросы несколько иначе объясняет. И самое главное мне видиться, что она искренне написана. В ней какая то обида немцев звучит чтоли.
Интересная нота - она многие вопросы несколько иначе объясняет. И самое главное мне видиться, что она искренне написана. В ней какая то обида немцев звучит чтоли.
А мне она видится попыткой оправдаться, подобно тому, как Наполеон в декларации об объявлении войны России летом 1812 г. писал расплывчатые фразы про губительное влияине России на Европу
917 пишет:
цитата:
) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа.
Это заявление чем-то подтверждено? Выдержками из дипломатических протоколов, например?
А мне она видится попыткой оправдаться, подобно тому, как Наполеон в декларации об объявлении войны России летом 1812 г. писал расплывчатые фразы про губительное влияине России на Европу
- все зависит от точек зрения. вот вчера пока Москва стояла в пробке решил нарушить табу и зайти в книжный магазин. Прикупил там две книжке - Одна про Советско-Польскую войну, другая тоже про нее - называется "Варшава" - сокращенное название с польского оригинала. Блин, такое впечатление, что пишет какой-то нахал. Получается, что мы же виноваты, что они на нас напали, так как мы не внимательно относились к их территориальным притензиям. И парень готов вполне искренне умереть за это. Это напрягает, ну а что делать? Понятно, что у европейцев вместо мозгов солома, но наглость такова, что не учитывать их своеобразный минталетет себе дороже. Вот смотрите - "Антигерманская политика советского правительства сопровождалась в военной области все большим сосредоточением всех имеющихся русских вооруженных сил на протяженном фронте от Балтийского до Черного моря. Еще в то время, когда Германия была сильно занята на Западе, во французской кампании, а на Востоке оставалась лишь совсем небольшая часть немецких войск, русское верховное командование начало систематическую переброску больших войсковых контингентов на восточную границу Рейха, причем особенно массовые сосредоточения были отмечены на границах Восточной Пруссии и Генерал-губернаторства, а также в Буковине и Бессарабии против Румынии. Постоянно усиливались и русские гарнизоны на финской границе. К другим мерам в этой области относилась переброска все новых русских дивизий из Восточной Азии и с Кавказа в Европейскую Россию." - Вот что здесь немцы придумали? Помойму все отражено верно.
Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа.
Да да, так и воевали, мы хотели истребить их, финики полезли с Германией для истребления нас. Эх, были же времена!
- Так-то оно так, да не совсем. СССр отвели время, он не справился. (В данном случае в полном объеме). А дальше вот обратите внимание на точку зрения Гитлера - "а) констатировал, что последнее советско-германское соглашение было на пользу обоих государств и если оно в чем-нибудь может быть и не выполнено, то, по его словам, никогда политическое соглашение не выполняется полностью, а иногда только на 25%;". Это из телеграммы Молотова Сталину о ходе переговоров. Видно Гитлер смотрел на вопросы реально. Кстати я должен сказать, что абсолютно согласен с Фюрером. Как правило ни одно соглашение не соблюдается полностью, только если из-за неприодолимой силы. Это касается даже чисто человеческих отношений. Тем более обязательства всегда подразумевают или допускают некую двухсмысленность. К это я к тому, что СССР надо было все вопросы решать в 1939 году, а он оказался к этому не готов в полном объеме. Позднее его действия вызывали только раздражение. Кстати у людей было бы точно также. Поэтому немецкую ноту я и назвал искренней.
Одноко есть такой документ: "Нота германского министерства иностранных дел правительству Советского Союза от 21 июня 1941 года", где для размышления дается некоторая информация - "3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию
Финляндия была полностью в сфере советских интересов с августа 1939. Поэтому, требовать чего-то неоговорённого ранее советская сторона год спустя просто не могла и всего лишь хотела,чтобы немцы соблюдали уже принятые договорённости. Что касается якобы сделанных Молотовым заявлений о том, что СССР ощущает угрозу со стороны финляндии и хотле бы её целиком оккупировать, то я таких заявлений в записи переговров не нашёл.
Финляндия была полностью в сфере советских интересов с августа 1939.
- Финляндия не была, а числилась в зоне советских интересов, что не совсем одно и тоже. СССР пытался ввести ее реально в свою зону, однакож номер по типу прибалтики не прошел. По поводу оккупации СССР вроде как и по Прибалтийским странам необходимости не видел, да и был там несколько иной процесс. Опаздал СССР с Финляндией и все его попытки как то урегулировать эти отношения бесполезны. Гитлер же четко сказал большая часть соглашений едва выполняется на 25 %. Помойму Германия не однакратно давала намеки на то, что договоренности 1939 года не вполне в силе. Время ушло. К тому же сам СССР почумуто прирезал себе Буковину. Я не собираюсь как то обосновывать притензии СССр на Финляндию, я просто говорю, вот есть документ - "Нота .... " . Там изложена Германская позиция. С моей точки зрения притензии строятся не на пустом месте. А политика СССр носила весьма своеобразный характер. Во первых все эти присоединенные земли напрочь состояли из "предателей"; Во вторых они имеют довольно слабые исторические связи с нашим народом; И что особенно важно, так это то, что -освоение нового ТВД потребовало новых затрат в инфраструктуру и ТВД в конечном итоге оказался не подготовленным; -растянулись и без того не слабые коммуникации, при этом сложные в инженерном отношении - например другая ж/д колея; -развертывание войск на не подготовленном с точки зрения обеспечения ремонтными службами и структурами ТВД добавило проблем с боевой готовностью техники. Которая и так излишней работоспособностью не страдала; -переброска войск на территррии с не слишком благожелательно настроеным населением отрицательно повлияло на моральный дух частей и соединений; Если подумать то можно еще очень много добавить. В советской историографии и публицистике, как правило движение вперед на Запад рассматривается как позитив способствующий в конечном итоге поражению немцев, я же оцениваю это как негатив способствующий разгрому, причем финаменальному РККА в 1941 году. Во всяком случае присоединять разное дерьмо к своим территориям надо более вдумчиво.
блин нота от 21/22 июня 1941 г. является сугубо декларативно-пропагандистским документом; строить на этом документе какие-либо теории - это полное безумие
Финляндия не была, а числилась в зоне советских интересов, что не совсем одно и тоже.
Фактически была. Во время советско-финской войны Германия в конфликт не вмешивалась и соблюдала просоветский нейтралитет, потому как признавала финский вопрос делом СССР. 917 пишет:
цитата:
СССР пытался ввести ее реально в свою зону, однакож номер по типу прибалтики не прошел.
И тогда (осенью 1939) СССР предложил размен территорий и выеделение ВМБ на Ханко. 917 пишет:
цитата:
Опаздал СССР с Финляндией и все его попытки как то урегулировать эти отношения бесполезны.
блин нота от 21/22 июня 1941 г. является сугубо декларативно-пропагандистским документом; строить на этом документе какие-либо теории - это полное безумие
- А какие теории например я строю на этом документе? Вы называете данный документ декларативно-пропагандистким, возможно, только СССР сам по себе дикларативно-пропагандисткий субъект международного права. Так почему я должен напрочь игнорировать этот документ в отношении такого субъекта причем много из того, что там изложено имеет документальное подтверждение. chem пишет:
цитата:
Фактически была. Во время советско-финской войны Германия в конфликт не вмешивалась и соблюдала просоветский нейтралитет, потому как признавала финский вопрос делом СССР.
- В смысле, что Германия не вмешивалась это верно, а в смысле, что была так СССР пришлось до весны 1940 года бороться с Финляндией и терпеть немалые потери. Так каким образом она была в его сфере? Она была сама по себе. А СССР просто хотел, что б она была в его сфере. chem пишет:
цитата:
И тогда (осенью 1939) СССР предложил размен территорий и выеделение ВМБ на Ханко.
- Да нам все время говорили, что Питер в опасности и потому предложили размен. Однако данные границы Финляндия получила из рук тех же большевиков, а размены? Ну вот я например живу в г.Москве и простите едвали согласился бы переехать на втроебольшую территорию например в г. Тверь. Ну просто не хочу и все. И свою территорию под базы давать тоже могу не хотеть. Вот, что с этим поделаешь? Питер к границе близко. Блин переносите Питер. Почему кто должен границу переносить. Сложный вопрос. С моей точки зрения тут доминирует право сильного. А вот болтовня о том, что есть научные основания раздражает. chem пишет:
цитата:
Не вижу причин так считать.
- Должен сказать что и большинство советских деятелей не видело причин так считать по этому во многом и справоцировало войну с Германией. Нет с юридической точки зрения виновата конечно Германия. Ну а вот со всех остальных точек зрения есть и к нашему правительству вопрос. По моему конечно мнению.
С точки зрения немецко-финских и немецко-советских отношений была. СССР мог делать в Финляндии, что хотел, и Германия в эти дела не вмешивалась. 917 пишет:
цитата:
Да нам все время говорили, что Питер в опасности и потому предложили размен.
Боюсь вы меня не поняли. Когда финны осенью 1939 не согласились на договор о взаимопомощи по типу заключённых со странами Прибалтики, им предложили просто уступить базу на Ханко и отодвинуть границу по Карперешейку, ну потом уж из-за этих требований конфликт и разгорелся. То есть номер по типу Прибалтики не прошёл ещё до начала Зимней войны. 917 пишет:
цитата:
Ну а вот со всех остальных точек зрения есть и к нашему правительству вопрос.
Понимаете, точка зрения имеет ценность тогда, когда имеет под собой некоторое основание. Вот я под той точкой зрения, что СССР хотел в конце 1940 года сделать из Финляндии 17-ую республику, не вижу.
И свою территорию под базы давать тоже могу не хотеть.
Дк англичане тоже не хотели отдавать свои морские базы за старые коробли. Пришлось ведь. А так Сталин предложил еще неплохой вариант, выкупить за золото Ханко и превратить полуостров в остров, оградив его рвом от Финского побережья. Но финики подозрительно упорствовали.
О правительстве Куусинена! Сталин на закрытом совещании в апреле 1940 сказал, зачем создавалось это правительство.
1) Если Сталин сказал об этом на закрытом совещании, то как о его словах могли узнать финны? А если они о его словах не узнали, то о каком политическом давлении может идти речь? 2) Правительство Куусинена всплыло на всеобщее обозрение, когда уже вовсю грохотали пушки. Какое уж тут политическое давление? Самое военное...
Какое уж тут политическое давление? Самое военное...
Была пара интересных эпизодов в ходе мирных переговоров. Когда финны начинали пытаться торговаться, Молотов отвечал примерно так: "Ну раз вы не согласны, то мы заключим соглашение с правительством Куусинена". Финны срочно соглашались.
Считать такое давление политическим или военным - дело вкуса. Но полезным оно было.
Была пара интересных эпизодов в ходе мирных переговоров. Когда финны начинали пытаться торговаться, Молотов отвечал примерно так: "Ну раз вы не согласны, то мы заключим соглашение с правительством Куусинена". Финны срочно соглашались. Считать такое давление политическим или военным - дело вкуса.
Читал я это у Таннера. Так ведь в это время боевые действия шли. И мне все-таки трудно считать гром пушек политическим давлением.
Здрагер пишет:
цитата:
Но полезным оно было
Ну, получить в итоге войны вместо вероятного - реального противника... Такой мир уж никак не лучше довоенного.
С точки зрения немецко-финских и немецко-советских отношений была. СССР мог делать в Финляндии, что хотел, и Германия в эти дела не вмешивалась.
- Так с моей точки зрения как раз то и проблема, что СССР не мог делать в Финляндии то, что хотел. Если конечно про это можно сказать, что это проблема. Еще есть сама Финляндия, которая имела свою точку зрения. СССР не справился. И естественно Финляндия обратилась в сторону Германии. Есть определенное время на реализацию решений. СССР в это время не уложился. И хотя чисто формальные поводы требовать востановления своего влияния были, реально он просто гундосил. chem пишет:
цитата:
Вот я под той точкой зрения, что СССР хотел в конце 1940 года сделать из Финляндии 17-ую республику, не вижу.
- Да ну , что Вы. Хотеть, то он хотел. И похоже хотел весь мир сделать союзными республиками. Причем так не со зла. А просто с точки зрения идеи пролетарии всех стран объединятесь. Просто, кто ему это дасть то просто так? там есть зоркие соколы - сначала Германия, а затем и Англия с США, которые тщательно следили за попытками пролетариев всех стран объединиться. Предлагали им взамен западные ценности и индивидуальную свободу.
50 cent пишет:
цитата:
Дк англичане тоже не хотели отдавать свои морские базы за старые коробли. Пришлось ведь. А так Сталин предложил еще неплохой вариант, выкупить за золото Ханко и превратить полуостров в остров, оградив его рвом от Финского побережья.
- Вы действительно считаете, что это адекватные примеры? Я бы для начала обратил Ваше внимание на то, что Англичане предоставили бызы в своих колониальных владениях , в переговорах с Финляндией речь шла о тех землях которые финны считали своей Родиной (Извините за банальность). Сами то прикинте какой шум начинается в России по вопросу о передаче Японии части южных курил, а за миллиард долларов согласны продать? а за два? а за пять? Предполагаю японцы заплатять, да и к этой территории они все ж какое отношение имеют. Земля и продукция промышленности как предмет торговли это принципиально разные вещи. Люди за несколько квадратных метров друг друга легко могут поубивать. Причем совсем не те люди, которые и так за сотку голову отрежут. Мне лично предложение Сталина видится наглым и дерзким и это несмотря на то, что у него были свои резоны его делать. Однако в переговорном процессе учавствуют две стороны. Насколько второй стороне понятны резоны контрагента? Финнам то, что до Ленинграда? Ну находиться он близко к границе, берети и переносите его за урал. Их то это как трогает? Т.е. с моей точки зрения Вы недостаточно обосновано предлагаете финнам влезть в наши проблемы.
Так с моей точки зрения как раз то и проблема, что СССР не мог делать в Финляндии то, что хотел. Если конечно про это можно сказать, что это проблема. Еще есть сама Финляндия, которая имела свою точку зрения
Вы как-то не понимаете, что я вам хочу сказать. Соглашение о разграничении сфер интересов между СССР и Германией касалось отношений между этими двумя странами. И смысл его состоял в том, что Германия в финские дела не лезет и предоставялет СССР возможность делать в этом регионе то, что он считает нужным. Вот именно такая ситуация и подразумевается под словами "Финляндия входила в сферу интересов СССР". Отношения между СССР и финнами, которые секретный протокол в глаза не видели, естественно этим протоколом не регулировались. 917 пишет:
цитата:
Да ну , что Вы. Хотеть, то он хотел.
Смотрите выше. 50 cent пишет:
цитата:
Сталин на закрытом совещании в апреле 1940 сказал, зачем создавалось это правительство.
Речь Сталина на апрельском совещании без сомнения была тенденциозна и преследовала цель ретуширования собственных ошибок. Так что я бы на неё полагаться на 100% не стал.
Вы как-то не понимаете, что я вам хочу сказать. Соглашение о разграничении сфер интересов между СССР и Германией касалось отношений между этими двумя странами.
- полагаю, что очень нормально Вас понимаю. Однако имею свой резон, который до Вас и попытаюсь донести. Если мы с Вами заключим соглашение о том, что территория США является зоной моих интересов, как Вы думаете СшА об этом когда-нибудь узнает? Полагаю, что нет. Вот и в отношении Финляндии СССР ничего кроме декларации осуществить не сумел. Поэтому его права и подверглись сомнению. Т.е. деларация есть, а реального веса нет. Аналогично насколько я понимаю ситуация складывалась и отношении проекта СССР с гарантией Болгарии. А так по поводу того, что были отношения Германии и СССР и Финляндия по их договоренностям входила в зону интересов СССР конечно согласен. Факт. Однако имею ввиду, что - Бумага осталась, реальность поменялась. Выполнять бумагу немцы не планировали и их можно понять. В жизни не бывает вечных соглашений. Странно, что СССР вел себя как то наивно.
- Вы действительно считаете, что это адекватные примеры?
Вполне!
917 пишет:
цитата:
Я бы для начала обратил Ваше внимание на то, что Англичане предоставили бызы в своих колониальных владениях
Англичане передали часть своей Британской Империи в аренду на 99 лет чужой стране. Вы думаете это нормально?! А если мы сейчас Китаю часть Дальнего Востока на 99 лет в аренду сдадим?!
917 пишет:
цитата:
в переговорах с Финляндией речь шла о тех землях которые финны считали своей Родиной
Манергейм в письме Черчиллю 2 декабря 1941 указывал, что фины считиют своей Родиной всю Восточну Карелию, в частности он пояснял, что "я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность" Т.е. Маннергейм форсировал р. Свирь, превратил Ладожское и Онежское озера практически во внутренние озера Финляндии, но ему мало. И где же для Маннергейма проходила Восточная граница Финляндии!? Где очертания его Родины?! Не все так просто 917-й, не все!
917 пишет:
цитата:
Сами то прикинте какой шум начинается в России по вопросу о передаче Японии части южных курил, а за миллиард долларов согласны продать? а за два? а за пять?
Мы передали в прошлом году 400 кв.км. своей территории Китаю, ничего, вроде без шума все прошло.
917 пишет:
цитата:
Финнам то, что до Ленинграда? Ну находиться он близко к границе, берети и переносите его за урал. Их то это как трогает?
А то, что в РЕАЛЬНОМ мире пигмей не может приказывать белому человеку, где он должен прокладывать автостраду. Если она проходит через деревню пигмея и нигде кроме пройти не может, то белый человек проложит ее именно там. И вот у пигмея два варианта, либо перенести деревню в другое место, либо пойти на конфликт с белым человеком с заведомо известным концом для племени пигмея.
917 пишет:
цитата:
Т.е. с моей точки зрения Вы недостаточно обосновано предлагаете финнам влезть в наши проблемы.
А с моей точки зрения вы живете в своем илюзорном мире, где муровей не уступает дорогу слону.
Однако имею свой резон, который до Вас и попытаюсь донести.
Я вполне понял ваш резон. Однако, по отношению к советско-германским отношениям (а именно они обсуждались на встрече в Берлине) я его нахожу нерелевантным. 917 пишет:
цитата:
Вот и в отношении Финляндии СССР ничего кроме декларации осуществить не сумел.
Это как так? База на Ханко была, границу передвинули, права прохода советских войск через Финляндию добились. На всякий случай, я не считаю, что "вхождение Финляндии в сферу влияния СССР" обязательно означает аннексию и установление советского строя.
Безусловно, но в марте 1940 Финляндия была разбита и Сталин спокойно мог посадить советское правительство, но не сделал этого.
А ваша версия - почему не сделал? Почему не посадил в Финляндии советское правительство, если и Финляндия разбита, и правительство - вот оно, под рукой?
Это как так? База на Ханко была, границу передвинули, права прохода советских войск через Финляндию добились.
- С моей точки так бывает, результат есть, а зоной влияния не стала. Хоть и не часто, но так бывает. Напротив стала активным противником. Т.е не показал себя СССР не богатым, чтобы купить, не сильным чтоб подчинить полностью. Ну вернее, что б фраза - зона влияния имела отношение к Финляндии. chem пишет:
цитата:
Однако, по отношению к советско-германским отношениям (а именно они обсуждались на встрече в Берлине) я его нахожу нерелевантным.
- Я еще раз попробую пояснить свою мысль - В 1939 году между СССР и Германией было достигнуто некоторое соглашение в форме Пакта с продолжениями. По этому соглашению Финляндия являлась русской зоной интересов. Это вроде как понятно и не оспаримо. Но с моей точки зрения, да наверное и не только с моей, к декабрю 1940 года это соглашение себя полностью ( опять таки с моей точки зрения себя исчерпало). А СССР продолжал требовать его выполнения - с формальной стороны наверное он конечно прав, но вот конкретика требовала несколько иначе воспринимать реальность. Мне кажется по тем документам, что я читал в СССР этого не осознали. А правила игры переменились.
А ваша версия - почему не сделал? Почему не посадил в Финляндии советское правительство, если и Финляндия разбита, и правительство - вот оно, под рукой?
И вот у пигмея два варианта, либо перенести деревню в другое место, либо пойти на конфликт с белым человеком с заведомо известным концом для племени пигмея.
- Предполагаю приблизительно так и рассуждал Иосиф Виссарионович. Поэтому он приобрел часть территории. Это беспорный факт. Более того я оцениваю факт приобретения этой территории вполне положительно. С базой так не уверен. Для СССР база обычно превращается в ловушку, которую нам продают как героическую оборону. Нет, конечно я не хочу сказать, что не было там места подвигам. Просто не могу понять зачем нам эти ловушки? Что не нравиться? Не нравиться следующее - цена заплаченная в Финской компании. Блокада Ленинграда в 1941-1944 годах, которая являлась с моей точки зрения прямым следствием СФВ. Да и не только моя это точка зрения. Поэтому Ваш белый человек со стороны попуасов возражений может и не имел бы, а вот своим компаньенам за бездарно организованную компанию надо бы ответить. Меня не судьба финов беспокоит, мне кажется работа выполнена плохо. Дорога плохая.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
на дату посмотреть не хотите 
нота от 21/22 июня 1941 г. является сугубо декларативно-пропагандистским документом; строить на этом документе какие-либо теории - это полное безумие 
- участник сейчас на форуме