Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 21.02.09 16:16. Заголовок: СССР - ледокол ... (продолжение)
цитата: | Германский фашизм — это Ледокол Революции. Германский фашизм может начать войну, а война приведет к революции. Пусть же Ледокол ломает Европу! Гитлер для Сталина-это очистительная гроза Европы. Гитлер может сделать то, что Сталину самому делать неудобно. |
| Ледокол. Глава 2. цитата: | В своей последней книге я приводил сведения, что США не просто подталкивали Советский Союз к нападению на Германию, но даже вынуждали Москву действовать таким образом. Я привожу документ, который подписан советником посольства Союза ССР в США. Этого человека звали Андреем Андреевичем Громыко, впоследствии он стал министром иностранных дел СССР, членом Политбюро… Тогда он находился в Америке и писал, что Вашингтон был готов применить дипломатические санкции, чтобы заставить СССР вступить в войну против Германии. Однако, если СССР — обороняющаяся сторона, если предполагалось, что СССР вступит в войну в ответ на германское нападение, то зачем Америке выкручивать руки Сталину и заставлять его нападать на Германию? Но этот вопрос я пока оставляю за скобками — объясню почему. Мне говорят, что Великобритания и США сами замазаны, у них самих рыльце в пушку. Я отвечаю, что это так, у меня есть много документов на этот счет, но недостаточно времени — я занимаюсь своей темой. Но вопрос об участии США и Великобритании в этом процессе малоисследован. Я считаю, что США давили на Советский Союз, американцам было выгодно, чтобы СССР и Германия столкнулись в войне. Но нельзя объять необъятное. Когда меня упрекают, что я об этом не пишу, я прошу критика самому заняться этой темой, написать книгу, а я уж с удовольствием с ним соглашусь. Не боги горшки обжигают. Тут никакого таланта не нужно — нужен обыкновенный здравый смысл и логика, требуется собирать факты, обобщать их и делать выводы. Не надо обвинять меня в том, что я что-либо не успел сделать — в своей жизни я сделал достаточно для простого человека. Если народы Великобритании и США не хотят превратиться в стада мартышек, они должны выдвинуть своего историка, которые бы показал грязные маневры американской и британской дипломатий. Я занимаюсь своим вопросом, у меня жизни не хватит докопаться до дна в отношениях СССР и Германии. |
| Интервью от 20 февраля 2009 г. Ледокол на ледоколе и ледоколом погоняет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|
|
Отправлено: 12.01.12 17:38. Заголовок: gem пишет: Не, ну с..
gem пишет: цитата: | Не, ну слабаки они были...Какую-то там Польшу не заставить прогнуться! |
| Правильнее будет сказать, не захотели. Не захотели выносить вопрос на уровень Лиги Наций, чье решение было бы обязательным для всех. gem пишет: цитата: | Вы точно читали соответствующее место у Суворова? |
| Читал, но давно. gem пишет: цитата: | Попробуйте оценить самостоятельно пропускную способность и емкость и т.п. «нескольких» дорог и аэродромов для, например, полумиллионной армии (меньшим Гитлера не напугаешь) |
| Странно получается. Когда говорят про переговоры с АиФ в 1939 году, то утверждают, что Гитлер испугался бы одной только подписанной бумажки и на Польшу не полез, а в случае с Чехословакией одной бумажки почему-то мало, нужна полумиллионная советская армия. Суворов объясняет такой казус? gem пишет: цитата: | Боюсь, в квартире ничего не останется, кроме коридора. Более того, с первым же выстрелом вся эта «система коридорная на 38 комнаток» будет отброшена - просто в силу боевой необходимости, и наши добровольцы не будут ничем стеснены. Так зачем городить огород? |
| Затем, что все это происходит под эгидой Лиги Наций, и если вдруг СССР выйдет за рамки своих полномочий, то вся сила Лиги Наций обратится против него. То есть, в данном случае целостность Польши по итогам компании гарантировалась Лигой Наций. gem пишет: цитата: | А як же? «Казаки и поляки/Нас паки бьют и паки». Теперь это называется вроде как освобождением и Днем единения. Историческая месть - имеем право! |
| И что? Какое отношение это имеет к факту нахождения русских в Варшаве после соответствующего решения Екатерины II? gem пишет: цитата: | Какое отношение УССР конца 1922 имеет к УНР начала 1918? Куда, кстати, и когда сбежало ее правительство? |
| При чем тут УССР или УНР? Речь идет о РСФСР. цитата: | Какая, нафиг, РСФСР на правобережной Украине в феврале и тем более в марте 1918? |
| Ну вот мой склероз подсказывает, что изначально Бессарабрия объявила себя автономией в составе России и только после входа румынских войск объявила себя независимой. Но я попробую уточнить. gem пишет: цитата: | И не трогайте Мельтюхова ! Он ваш, он за империю! (с: как бы Исаев). |
| Ну и при чем здесь Исаев? И почему я не должен ссылаться на мельтюхова? gem пишет: цитата: | И вообще - в 1867 САСШ воспользовались беспомощным состоянием РИ...Ну и т.д. И вернуть непременно с канадским Клондайком, намытым золотом и т.д. - в качестве процентов! |
| Ну а это к чему?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.01.12 18:50. Заголовок: абв пишет: Слухи о ..
абв пишет: цитата: | Слухи о смерти германского рейха несколько преувеличены, сейчас рулят в Европе. |
| Вы так там случайно не скажите, а то станете не въездным.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 09:38. Заголовок: абв пишет: Независи..
абв пишет: цитата: | Независимость- это и есть 1-е условие матер. благополучия. |
|
Вы собрали коллекцию годныхЪ набросовЪ. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 11:12. Заголовок: gem пишет: Да, не н..
gem пишет: цитата: | Да, не нравится. Но правящая элита во всех странах была такова. Россия - не исключение, потому «фэнтези». Но согласитесь - восхищаться этим не след. Осуждать людей тех времен и можно, и нужно - но у большинства из них есть огромное смягчающее обстоятельство: жизнь такая, другой не знаем. Сила т.н. вещей. Что Карамзин, что Пушкин (частично). Ситуация 1938-39 абсолютно иная. |
| Согласиться не восхищаться чем? Если "фэнтези", то согласен. Если действиями России (или др.) в конкретных исторических условиях, то восхищаться следует (если есть чем). Есть такая штука: цитата: | Конкретность истины - свойство истины, основанное на учете и обобщении конкретных условий существования того или иного явления, зависимость истины от определенных условий места и времени и т. д. Так, истинность или ложность тех или иных предложений не смогут быть установлены, если не оговорены условия, с учетом к-рых они сформулированы. Поэтому нет абстрактной истины, истина всегда конкретна. Особую важность конкретно-исторический подход, учет условий места и времени, приобретает при анализе общественного развития, к-рое совершается неравномерно и в процессе к-рого постоянно возникают новые явления. |
| Гуманно конечно, что в осуждении Вы учитываете "огромное смягчающее обстоятельство: жизнь такая, другой не знаем", но это имеет столько же смысла, сколько обсуждение внести мамонта в Красную книгу ради спасения сферического коня в вакууме для будущих поколений. Каковы аргументы! Точнее оговорки к аргументам. цитата: | После 1815 Россия почти 40 лет доминировала в Европе. Репертуар парижских театров цензурировала, если Вам это нравится. И даже 40 лет спустя после Крымской позволяла себе то, на что смотрели с понятным Вам восхищением (1863 у берегов САСШ и меморандум Горчакова в 1870, 1877-78 и 1885, 1892, 1895-98). С имперской, понятно, т.зр. |
| Моя «имперская» т.з. на истину имеет конкретность, а Ваша точка зрения ко всему этому каким боком и для чего!? gem пишет: цитата: | Вы, извините, невнимательны. От Польши не останется ничего, коли она возвратит захваченные ей в 18-21 земли . Нетути «уродливого порождения», компрене ву маете ли...(с: трщ Саахов). А они - люди, и им не все равно, у них 8 поколений хотели жить в Польше и детей тому учили. Как говорится, «поставьте себя на...» А для Вас, создается такое неправильное впечатление, поляки второсортны. |
| Нет, коллега, я это видел. Но во-первых меня это и не должно заботить, это заботы польских государственных деятелей. Во вторых, Вы можете прочитать еще раз внимательно, что я предлагал возвратить Польше территории только СССР цитата: | Польша возвращает земли, полученные в результате своих имперских устремлений в 1921 г. СССР |
| собственно для сохранения «уродливого порождения», в итоге. Это я предложил шанс Польше в своем варианте. И никак не покушался на желания поколений жить в Польше. В Польше, а не на территории, по Вашему мнению, второсортных белорусов и украинцев. gem пишет: цитата: | 0) Имели в виду мою? В 39 не жал, тем более сейчас. 1) Да, пытался и почти сделал. Но не совсем чистый империализм. Вы ж не отнесете Краков, Варшаву и Лодзь к густопсовоарийским или православным? |
| Вашу или польскую, Вы же с ней на одной империалистической ноге в сапоге на шее западно белоруских и западно украинских земель. Краков, Варшава и Лодзь ваши вымыслы, наговариваете Вы на меня. gem пишет: цитата: | 2) Сталин пытался восстановить Россию в границах 1913 - и это гут! (Про этнически близких финнов и молдаван поговорим в скорбном доме). Ваша аргументация ничтожна. Пилсудский - скот имперьялист. Кто ж тогда Сталин? |
| Нет, коллега, я Вас же спросил выше, где подтверждения попыток Сталина восстановить Россию в границах 1913 г. или еще захватить Румынию, Польшу…Финляндию. А теперь Вы не обосновав ничем свои утверждения повторяете их, да еще и предлагаете мне сравнить империалиста Пилсудского со Сталиным. Сталин то без Ваших доказательств чист совершенно. А, следовательно, Вы поспешили с утверждением, что моя аргументация ничтожна. gem пишет: цитата: | И что? Чья морковка перевесила? Зря Вы завели об империализме. |
| Совершенное не доказывает умысла. Иначе любое убийство считалось бы умышленным. Пока Вы не обосновали/доказали, намерения СССР до 1939 году захватить Польшу, Румынию, Финляндию... морковка в равновесии. То, что произошло после, имело или могло иметь другие причины и намерения. gem пишет: цитата: | Осталось спросить на Брайтон- Бич, Аляске и во Фриско. И...гр-р-ремя огнем, сверкая ...!!! Да ладно. Идиотская религиозная политика польских властей оттолкнула от них тутэйших и других православных. Это - настоящая цель? Прижать к груди любимых и дорогих? Или опять что-то? |
| Ну, проконсультируйтесь на Брайтон-Бич или его оккупировали тоже по плану Сталина? Что "опять что-то"? Вы меня спрашиваете!? gem пишет: цитата: | Ну вот... Вы даже сами не замечаете... «Возвращая в состав Поднебесной...» - такой зачин Вам понравится? |
| Да, что Вы все елозаете!? Это я Вам предложил решение проблемы войны и Польши в 39 и в согласии с нашим либеральными ценностями. А вы, коллега, с империалистом Беком продолжаете сидеть на бочке с порохом и играть спичками. Я вам генерю шансы, да еще сохраняю Польшу в границах больше чем этнические, а вы от жадности не можете ни на что решиться. На двух стульях может разорвать.. сорри .. Польшу.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 11:21. Заголовок: Змей пишет: В общем..
Змей пишет: цитата: | В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого? |
| Вас из 2 класса церковно-приходской школы выперли. До 2 считать не умеете, а об успешности рассуждаете.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 11:26. Заголовок: Yroslav пишет: Пок..
Yroslav пишет: цитата: | Пока Вы не обосновали/доказали, намерения СССР до 1939 году захватить Польшу, Румынию, Финляндию... мор |
| Польша и Финляндия входили в состав РИ в 1913 г. Т.е. их надо захватить, чтобы границы 1913 восстановить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 11:30. Заголовок: абв пишет: До 2 счи..
абв пишет: цитата: | Вас из 2 класса церковно-приходской школы выперли. |
|
Родной братик! Узнаешь брата Колю? абв пишет: цитата: | Т.е. их надо захватить, чтобы границы 1913 восстановить. |
|
А границы - то зачем восстанавливать? Кстати, в состав РИ входила далеко не вся Польша.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 13:39. Заголовок: Змей пишет: Польша ..
абв пишет: цитата: | Польша и Финляндия входили в состав РИ в 1913 г. Т.е. их надо захватить, чтобы границы 1913 восстановить. |
| Это я понял. Есть границы РИ 1913 года, что доказывает намерение Сталина их захватить. Так? А Румынию зачем захватить непременно? Не логично получается.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 13:51. Заголовок: Yroslav пишет: А Ру..
Yroslav пишет: цитата: | А Румынию зачем захватить непременно? |
|
Ёе и захватили в 1944. Но в СССР включить забыли именно поэтому.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 14:36. Заголовок: 2 all
RVK пишет: Дак разве ж можно ж без! Сев. Гр. Войск, 2 дивизии худо-бедно...Но все по согласию с тов.Берутом. Строго. Ну и Рокоссовский помогал - лет 6 подряд. Министром работал. RVK пишет: цитата: | Потому что это совсем разные ситуации. |
| ЭСДД называется. "Вот если я увел женщин и скот..." Змей пишет: цитата: | И как независимость сочетается с оккупацией? |
| В Прибалтике - отлично!!! RVK пишет: Я уже каялся тм в написании фэнтези на тему лета-осени 39-го. Никакого варианта. Жесткая однозначность с марта 1939 по июнь 1940. Жизнь так сложилась. Нехорошо, но неизбежно. Метеориты и пришельцев не рассматриваю. Змей пишет: цитата: | Захвата Петрограда финнами боялись даже белые (см. письма адмирала Пилкина). |
| Особенно Юденич боялся. (А если б он не с Нарвы наступал, а от Сестрорецка?) Но «нет!» сказал Карл Густав. «Нам нужны только 3 деревни!» Ну не дур-рак ли? (Как некоторым кажется). Змей пишет: цитата: | Они, как выяснилось, и сейчас готовы променять независимость на экономическое благополучие. Только пока никому не нужны. |
| Ребята, я им любуюсь! HotDoc пишет: цитата: | Вот только мнится мне, что Вы в 54г. тоже особо не возражали. |
| «Даманский помните?» Мнится мне - я не видел Вас на баррикадах! Баррикад, впрочем, тоже не видел...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 15:04. Заголовок: 2 K.S.N.
K.S.N. пишет: цитата: | Странно получается. Когда говорят про переговоры с АиФ в 1939 году, то утверждают, что Гитлер испугался бы одной только подписанной бумажки и на Польшу не полез, а в случае с Чехословакией одной бумажки почему-то мало, нужна полумиллионная советская армия. Суворов объясняет такой казус? |
| Я - не утверждал. «Доброе слово и револьвер гораздо убедительнее одного лишь доброго слова». К «бумажке» (доброму слову) непременно прилагалась БЫ внушительная часть КА (револьвер) - например, широко освещаемые в печати и кинохронике июньские маневры в западных ВО. С приглашенным атташатом заинтересованных стран. И, разумеется, приглашение на переговоры Польши - без всяких предварительных условий. И чтоб ее независимость и целостность ВО ВТОРОЙ РАЗ, помимо договора о ненападении, гарантировалась БЫ И СССР. «Положа копыто на вымя», ответьте честно - оно т.Сталину надо? Фэнтези. Поэтому никаких револьверов и приглашений история не зафиксировала. Прод. следует.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 13.01.12 15:41. Заголовок: Yroslav пишет: А Ру..
Yroslav пишет: цитата: | А Румынию зачем захватить непременно? Не логично получается. |
| Вы не в курсе. Все логично, собирались сначала прибрать Румынию, после Болгарию(усиленные переговоры в конце 1940- начале 1941), потом проливы. Вместе с болгарами хотели в Тройственный пакт вступить.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 15:52. Заголовок: Это все не входило в..
Это все не входило в границы РИ в 1913. Т.е. Сталину незачем все это захватывать для восстановления границ.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 15:53. Заголовок: Змей пишет: А грани..
Змей пишет: цитата: | А границы - то зачем восстанавливать |
| А тут есть товарищи, доказывающие, что ИВС хочет только границы 1913 и больше ничего. В 1945 было захвачено несколько больше . Аппетиты были еще больше.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 16:37. Заголовок: gem пишет: Я - не у..
gem пишет: цитата: | Я - не утверждал. «Доброе слово и револьвер гораздо убедительнее одного лишь доброго слова». К «бумажке» (доброму слову) непременно прилагалась БЫ внушительная часть КА (револьвер) - например, широко освещаемые в печати и кинохронике июньские маневры в западных ВО. С приглашенным атташатом заинтересованных стран. И, разумеется, приглашение на переговоры Польши - без всяких предварительных условий. И чтоб ее независимость и целостность ВО ВТОРОЙ РАЗ, помимо договора о ненападении, гарантировалась БЫ И СССР. «Положа копыто на вымя», ответьте честно - оно т.Сталину надо? Фэнтези. Поэтому никаких револьверов и приглашений история не зафиксировала. Прод. следует. |
| Так ведь во время чехословацкого кризиса "револьвер" готовили, и открыто выражали готовность его применить. Вот только другим это было не нужно. Во время переговоров с АиФ вопрос параметры "револьвера" тоже оглашались, более того, как раз пытались (по крайней мере декларировали) не только подписать бумажку, но и договориться об использовании револьверов. Польша же сама отказывалась иметь дело с СССР, хотя СССР вначале и предлагал создать систему коллективной безопасности с участием в том числе и Польши. (Хотя я и допускаю, что предлагал он это не особо рискуя, что другая сторона согласится.) А при такой позиции Польши по отношению к СССР никакие гарантии со стороны СССР не помогли бы. Ну а уговаривать Польшу Сталину действительно было не надо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 13.01.12 18:28. Заголовок: marat пишет: А что,..
marat пишет: цитата: | А что, коридор еще кому-то был нужен(кроме германии и Польши, разумеется)? |
| Я где-то сказал, что он нужен был Польше?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.01.12 09:40. Заголовок: gem пишет: Сев. Гр...
gem пишет: цитата: | Сев. Гр. Войск, 2 дивизии худо-бедно...Но все по согласию с тов.Берутом. Строго. Ну и Рокоссовский помогал - лет 6 подряд. Министром работал. |
| Я так понял, что Вы считаете что при немцах была аналогичная ситуация. gem пишет: Расшифруйте. gem пишет: Вот я так же. gem пишет: цитата: | «Даманский помните?» Мнится мне - я не видел Вас на баррикадах! Баррикад, впрочем, тоже не видел... |
| Э нет. Меня тогда ещё не было, но от разных людей, тогда студентов в Москве, слышал о стихийной демонстрации к китайскому посольству и органы не препятствовали, только следили за порядком и не давали "разойтись".
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.01.12 09:45. Заголовок: gem пишет: непремен..
gem пишет: цитата: | непременно прилагалась БЫ внушительная часть КА (револьвер) - например, широко освещаемые в печати и кинохронике июньские маневры в западных ВО. С приглашенным атташатом заинтересованных стран. И, разумеется, приглашение на переговоры Польши - без всяких предварительных условий |
| Опять каштаны из огня? Ну сколько ж можно! gem пишет: Оно никому из политиков такого уровня не надо, НИКОГДА. Там альтруистов нет.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.01.12 09:48. Заголовок: craft пишет: Я где..
craft пишет: цитата: | Я где-то сказал, что он нужен был Польше? |
| Правильно. Немецкой провинцией быть гораздо круче и проще, чем искать варианты и пытаться всевозможными действиями сохранить свою независимость. (Польский марш на Берлин в 1939 оставим как диагноз для врачей).
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.01.12 10:33. Заголовок: абв пишет: А тут ес..
абв пишет: цитата: | А тут есть товарищи, доказывающие, что ИВС хочет только границы 1913 и больше ничего. В 1945 было захвачено несколько больше . Аппетиты были еще больше. |
| А оказывается в 1945 г в советском отделе управления стратегических исследований УСС были господа, написавшие с какой целью это СССР может сделать, если США не подружатся с СССР. "Новая и новейшая история" 1/1997 г "США: Скрытые дебаты по "русскому вопросу" весной 1945 г" стр 107-121.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 14.01.12 11:55. Заголовок: gem пишет: Мнится м..
gem пишет: цитата: | Мнится мне - я не видел Вас на баррикадах! Баррикад, впрочем, тоже не видел... |
|
Мнится мне я Вас и на баррикадах в Хогвартсе с Потным Гарриком не видел, затычечный Вы наш!
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 15.01.12 07:06. Заголовок: 2 K.S.N.
K.S.N. пишет: цитата: | во время чехословацкого кризиса "револьвер" готовили, и открыто выражали готовность его применить. |
| Не той марки револьвер. Кажется, тут самое место привести развертывание РККА в 09.38. Подождите чуть. K.S.N. пишет: цитата: | Польша же сама отказывалась иметь дело с СССР |
| Да. Это вина и даже преступление перед собственным народом. НО СССР НЕ предлагал Польше официально или НЕофициально прямых переговоров весной-летом 1939. Прямой интерес СССР в совершенно очевидном факте: Польша - рубеж. При сколь угодно успешных действиях гитлеровцев она их существенно затормозит. Но потом, возможно или почти наверняка - СССР окажется лицом к лицу с нацистами. Если СССР нужен мир на границах, существенным подспорьем для которого нужна независимая сильная Польша - почему не пообещать полякам весомую (под их руководством!) силу, которая под гарантии ЛН и АиФ уйдет по требованию всех 4-х сторон? Резонно? Ладно, пусть паны и АиФ уперлись. Или тянут. Значит, только одно: территорию Польши будем защищать как свою собственную. А после войны можем и с линией Керзона разобраться. Как освободители. Варианты действий Гитлера предоставляю разобрать Вам. Так нужен мир СССР на границах или что-то иное?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 07:50. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..
K.S.N. пишет: цитата: | Ну а уговаривать Польшу Сталину действительно было не надо. |
| Это почему? Пес с ними, с панами - поляки дрались с немцами в 18-20, и знают о своем враге. Пан Юзеф дает 500000 добровольцев, соответственно по нескольку тысяч танков, пушек и авиации - что могут дать АиФ вот так сразу? На Берлин! Ну, глупости отставим, но одно такое заявление сов. правительства о готовности предоставить, поддержанное АиФ - смелО бы любое польское правительство, не желающее идти на конкретные переговоры с СССР. Ну сколько можно фэнтези ляпать... Был у пана Юзефа другой замысел. Был. RVK пишет: цитата: | Я так понял, что Вы считаете что при немцах была аналогичная ситуация. |
| Неправильно поняли. При победе на Востоке им хватило бы если не 2-х, то 5 дивизий - например. Тридцать девятой волны. Против гимназистов... RVK пишет: ЭСДД - «Это ж Совсем Другое Дело!» (Каюсь тм, сперто с exler'а). RVK пишет: Остается вопрос: почему, из-за чьей позиции невозможна альтернатива. Польшу не предлагать. RVK пишет: цитата: | от разных людей, тогда студентов в Москве, слышал о стихийной демонстрации к китайскому посольству и органы не препятствовали, только следили за порядком и не давали "разойтись". |
| Это было в 1969. Был такой советский киножурнал «Новости дня» (типа Дойче Вохеншау) - перед каждым сеансом обязательно показывали. Причем если администрация не мухлевала - давали 2 билета (15+35коп). Так вот: прекрасно помню этот сюжет - наше студенчество радостно бросало чернила (во флакончиках) в стены китайского посольства (окна «почему-то» уцелели, даже китайские морды из них выглядывали). Я ж говорил о 21-м веке... RVK пишет: цитата: | Опять каштаны из огня? Ну сколько ж можно! |
| НАМ НУЖЕН МИР! Не видели таких плакатиков? Это наши каштаны. Если верить трщам Сталиным. marat пишет: цитата: | были господа, написавшие с какой целью |
| Собрались бояре и приговорили... Спасибо, интересно. HotDoc пишет: Cool, земляк. Сердитесь - неправы.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 10:52. Заголовок: gem пишет: Значит, ..
gem пишет: цитата: | Значит, только одно: территорию Польши будем защищать как свою собственную. |
|
Такую глупость за Сталина мог придумать только Упоминаемый Только в Этом Разделе. У нас солдат много - этих убьют, бабы новых нарожают - айда защищать как свою собственную территорию страны, которая все межвоенные годы обоснованно считалась наиболее вероятным противником. gem пишет: цитата: | Был у пана Юзефа другой замысел. |
|
Которого пана Юзефа? Мало ли в Бразилии Польше донов Педро панов Юзефов? Тот, который мог что-то замыслить, а потом исполнить - помре в 1935 г. Тот, который пан Юзеф Бек - извините, при попытке замыслить лоб бы себе расшиб. Что потом и претворил в жизнь. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 13:31. Заголовок: gem пишет: Не той м..
gem пишет: цитата: | Не той марки револьвер. Кажется, тут самое место привести развертывание РККА в 09.38. Подождите чуть. |
| Вполне адекватный той ситуации. У Германии того времени револьвер тоже был слабее, так что с учетом револьверов Чехословакии и Франции, и пугача Британии суммарный револьвер оказывался круче. gem пишет: цитата: | Да. Это вина и даже преступление перед собственным народом. НО СССР НЕ предлагал Польше официально или НЕофициально прямых переговоров весной-летом 1939. |
| Потому что перед этим звучали заявления с польской стороны, что Польша не будет участвовать в соглашениях, если участником будет СССР. А если еще вспомнить, сколько времени Польша кобенилась перед тем как заключить с СССР договор о ненападении, то нежелание советского руководства уговаривать Польшу совсем не удивляет - какой смысл разговаривать с тем, кто разговаривать не хочет? цитата: | Прямой интерес СССР в совершенно очевидном факте: Польша - рубеж. При сколь угодно успешных действиях гитлеровцев она их существенно затормозит. Но потом, возможно или почти наверняка - СССР окажется лицом к лицу с нацистами. Если СССР нужен мир на границах, существенным подспорьем для которого нужна независимая сильная Польша - почему не пообещать полякам весомую (под их руководством!) силу, которая под гарантии ЛН и АиФ уйдет по требованию всех 4-х сторон? Резонно? |
| Вот только есть предположение, что Польша может заключить с Германией соглашение против СССР, за обещание получить Смоленск и Киев. Ну что может предложить ей СССР в противовес? Так что для гарантии мира на границах мало иметь нейтральных соседей, нужно, чтобы эти соседи были дружественно настроены, но ни Польша, ни Румыния такими не были и не собирались быть. А в этом случае сильная Польша оказывалась более опасной для СССР ибо у нее могли возникнуть нездоровые (для нас) желания. Но самое интересное, что в Ваших предложениях есть некоторое противоречие - Вы предлагаете СССР вести с Польшей прямые переговоры, но при этом признаете необходимость для Польши гарантий ЛН и АиФ. Спрашивается: какой смысл тогда вести с Польшей прямые переговоры, если еще нет договоренности ни с АиФ, ни с ЛН, а на слово СССР Польша не поверит? Поэтому вполне логично, что советское руководство предлагало АиФ договариваться с Польшей, чтобы те могли предоставить ей все необходимые гарантии со своей стороны, и которым Польша могла больше поверить. цитата: | Ладно, пусть паны и АиФ уперлись. Или тянут. Значит, только одно: территорию Польши будем защищать как свою собственную. А после войны можем и с линией Керзона разобраться. Как освободители. |
| Только есть опасение, что если СССР сделает подобное заявление, Польша может решить, что данное заявление означает намерение СССР аннексировать Польшу, и склониться в пользу союза с Германией. Вы ведь помните факт переговоров Бека с Гитлером и Риббентропом? цитата: | Варианты действий Гитлера предоставляю разобрать Вам. |
| Помнится, их в свое время разбирал Игорь Куртуков и высказывал мысль, что в этом случае первый удар Германия могла нанести по Франции. цитата: | Так нужен мир СССР на границах или что-то иное? |
| Нужен мир и как гарантии этого мира нужны дружеские правительства в приграничных странах. Только таких правительств тогда не было, а вот Мюнхен-38 был. gem пишет: цитата: | Это почему? Пес с ними, с панами - поляки дрались с немцами в 18-20, и знают о своем враге. |
| А в 1938 году вместе с Гитлером поделили Чехословакию, так что еще непонятно, кем на данном этапе будут немцы и поляки - врагами или подельниками. цитата: | Пан Юзеф дает 500000 добровольцев, соответственно по нескольку тысяч танков, пушек и авиации - что могут дать АиФ вот так сразу? На Берлин! Ну, глупости отставим, но одно такое заявление сов. правительства о готовности предоставить, поддержанное АиФ - смелО бы любое польское правительство, не желающее идти на конкретные переговоры с СССР. |
| Прежде чем дать добровольцев и технику, нужно было договориться с АиФ об условиях предоставления всего этого и некоторой компенсации (например, в виде технологий, оборудования и прочих необходимых для СССР вещей), ну и чтобы АиФ договорились с Польшей на согласие принять всех этих добровольцев и технику. И если бы у самих АиФ была уверенность в том, что Вы говорите насчет правительства и им это было действительно нужно, они сами бы все озвучили. цитата: | Ну сколько можно фэнтези ляпать... Был у пана Юзефа другой замысел. Был. |
| Замыслов всегда должно быть несколько, по той простой причине, что у каждой стороны есть свои интересы и далеко не всегда есть возможность воплотить свой замысел, если другие стороны этого не хотят.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 13:56. Заголовок: O'Bu пишет: Тот..
O'Bu пишет: цитата: | Тот, который пан Юзеф Бек - извините, при попытке замыслить лоб бы себе расшиб. Что потом и претворил в жизнь. |
| Польша в 1945 получила границу по Одеру, так что пан Бек вовсе не такой уж пропащий , как вы считаете.O'Bu пишет: цитата: | Такую глупость за Сталина мог придумать только Упоминаемый Только в Этом Разделе. У нас солдат много - этих убьют, бабы новых нарожают - айда защищать как свою собственную территорию страны, которая все межвоенные годы обоснованно считалась наиболее вероятным противником. |
| Реал показал, что считалась НЕОБОСНОВАННО. На деле была союзником СССР. Свою территорию лучше защищать на чужой территории. Так что никакой глупости нет, а 50 польских дивизий и 1 млн солдат РККА не повредили бы ни в 1939, ни в 1941. Кстати и потерь было бы немного, ввиду 3-х кратного численного превосходства славян над немцами( 180-200 див. против 60). За 2 месяца война бы кончилась. А панскую Польшу бравые чекисты быстренько превратили в социалистического союзника, чего вы как-то не заметили. Почему Бек и не хотел пускать РККА в Польшу в 1939.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 14:04. Заголовок: K.S.N. пишет: Нужен..
K.S.N. пишет: Это вам красная пропаганда лапшу повесила. СССР захватил пол-Европы, а мог еще больше захватить. Нужны войны и революции для расширения СССР. Мир- это басни для идиотов.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 14:15. Заголовок: абв пишет: Польша в..
абв пишет: цитата: | Польша в 1945 получила границу по Одеру, так что пан Бек вовсе не такой уж пропащий |
| абв пишет: цитата: | Польшу бравые чекисты быстренько превратили в социалистического союзника, чего вы как-то не заметили. Почему Бек и не хотел пускать РККА в Польшу в 1939. |
| Вы в своих словах некое противоречие не усматриваете? абв пишет: цитата: | Нужны войны и революции для расширения СССР. |
|
И сколько войн развязал СССР? А революций?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 14:28. Заголовок: абв пишет: Нужны во..
абв пишет: цитата: | Нужны войны и революции для расширения СССР. Мир- это басни для идиотов. |
| Конечно, басни. Но войны нужны не для расширения какой-то там Чи-Чи-Чи-Пи, а для достижения геополитических границ - т.е выхода к морям. "Социально-экономическое" устройство роли не играет. Выход нужен как Российской Империи, так и сталинскому СССР, так и путинской РФ. Он ОБЪЕКТИВНО нужен. Другое дело, что НЕ пускают. А вот Сталин решился. Но не получил, так что ничего на самом деле не выиграл. Отодвинул предполье, получив кучу мин замедленного действия. А естественная западная граница Евразийской России - это Ла-Манш. И Сталин тут не при чем. Либо Ла-Манш, либо развал. Геополитический императив.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 15:51. Заголовок: абв пишет: Это вам ..
абв пишет: цитата: | Это вам красная пропаганда лапшу повесила. СССР захватил пол-Европы, а мог еще больше захватить. Нужны войны и революции для расширения СССР. Мир- это басни для идиотов. |
| Ну вот и расскажите. чем занимался СССР с середины 20-х и до Мюнхена-38 - войны и революции устраивал или же пытался заключать с соседями мирные договора и договора о ненападении и пытался участвовать в проектах по созданию систем коллективной безопасности? А потом и посмотрим, какие басни, в какое время и для каких идиотов писались.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 18:14. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну во..
K.S.N. пишет: цитата: | Ну вот и расскажите. чем занимался СССР с середины 20-х и до Мюнхена-38 - войны и революции устраивал или же пытался заключать с соседями мирные договора и договора о ненападении и пытался участвовать в проектах по созданию систем коллективной безопасности? |
| Совмещал. В Китае и Испании революции устраивал, в войнах участвовал. В Англии во внутренние дела вмешивался. Впрочем, через Коминтерн это делалось во всех странах Европы. И в то же время заключал мирные договора и договора о ненападении с соседями, которые чуть позже сам же и все нарушил. K.S.N. пишет: цитата: | А потом и посмотрим, какие басни, в какое время и для каких идиотов писались. |
| Писались басни о мирном Советском Союзе. Для советских идиотов. На несоветских даже идиотов эти басни не действовали.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 15.01.12 18:24. Заголовок: Jugin пишет: В Кита..
Jugin пишет: цитата: | В Китае и Испании революции устраивал |
|
Революция в Китае - 1912 год. Часовню тоже я? (ц)
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 18:31. Заголовок: Jugin пишет: На нес..
Jugin пишет: цитата: | На несоветских даже идиотов эти басни не действовали. |
| Чё, в натуре? Не действовали? Гы, и откуда тогда взялись все эти Филби, Кернкроссы, Блейки, Хиссы, Отто Кацы, Уайты, Шульце-Бойзены и - ближе к современности - Герды Бастианы, Петры Келли, Кати Эштон и прочие "бескорыстные борцы за мир во всем мире"?
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 18:55. Заголовок: абв пишет: Польша в..
абв пишет: цитата: | Польша в 1945 получила границу по Одеру, так что пан Бек вовсе не такой уж пропащий , как вы считаете. |
|
Погуглите на "Юзеф Бек" - что он делал в 1945 году? абв пишет: цитата: | Реал показал, что считалась НЕОБОСНОВАННО. На деле была союзником СССР. |
|
Погуглите на "Булак-Балахович". С такими союзниками противников уже не нужно. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 19:34. Заголовок: O'Bu пишет: Бул..
O'Bu пишет: На каждого Булак-Балаховича найдется свой Орловский. Булак, кстати, мирно отаборился в Пуще и заделался лесопромышленником. В то время, как его советский визави бегал по испаниям.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 19:37. Заголовок: Змей пишет: Революц..
*PRIVAT*
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 20:07. Заголовок: Madmax1975 пишет: Б..
Madmax1975 пишет: цитата: | Булак, кстати, мирно отаборился в Пуще и заделался лесопромышленником. В то время, как его советский визави бегал по испаниям. |
|
Бу-га-га. цитата: | В 1926 г. он помог Пилсудскому совершить в Польше государственный переворот, после чего концентрационный лагерь в Картуз-Березе стал интенсивно пополняться белорусскими и украинскими националистами. В 1936 г. «батька», в качестве наблюдателя польской военной миссии, появился в Испании у Франко, где помогал организовывать разведку и диверсии в тылу республиканцев. В 1938 г. он предлагал польской разведке организовать диверсию против Чехословакии. |
| Это не про Орловского, если чо.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 22:05. Заголовок: gem пишет: Неправил..
gem пишет: цитата: | Неправильно поняли. При победе на Востоке им хватило бы если не 2-х, то 5 дивизий - например. Тридцать девятой волны. Против гимназистов... |
| Какая победа на Востоке? Вы о чём? Речь шла о сравнении немецкой и якобы советской (после 1945) оккупации Польши. gem пишет: цитата: | Остается вопрос: почему, из-за чьей позиции невозможна альтернатива. Польшу не предлагать. |
| "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон". (с) gem пишет: цитата: | прекрасно помню этот сюжет - наше студенчество радостно бросало чернила (во флакончиках) в стены китайского посольства |
| Я как раз лично общался с человеком бросившим такой флакончик, его сразу же задержали и в комитет. Правда там спросили: Сколько бросил? Он сказал: Один. Больше не было. Ему сказали: Что же ты только один купил? И отпустили. gem пишет: цитата: | Я ж говорил о 21-м веке... |
| А я думал инцидент был в 1969. gem пишет: Ага. И студенты часто сниже дописывали мелкими буквами: И желательно весь. gem пишет: Может и Ваши, только зачем за ними в огонь кидаться? Тем более для дяди? Не лучше подождать пока всё прогорит и остынет и тогда ...
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.12 23:24. Заголовок: Змей Ну что тут ск..
Змей Ну что тут скажешь? Старый звонарь не может не звонить
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.01.12 07:23. Заголовок: Jugin пишет: Совмещ..
Jugin пишет: цитата: | Совмещал. В Китае и Испании революции устраивал, в войнах участвовал. В Англии во внутренние дела вмешивался. Впрочем, через Коминтерн это делалось во всех странах Европы. И в то же время заключал мирные договора и договора о ненападении с соседями, которые чуть позже сам же и все нарушил. |
| Вы бы обратили внимание на формулировку вопроса: "Так нужен мир СССР на границах или что-то иное?" Ключевое слово здесь "на границах". Отсюда и заключение договоров с приграничными странами в период с середины 20-х и до начала ВМВ. Jugin пишет: цитата: | Писались басни о мирном Советском Союзе. Для советских идиотов. На несоветских даже идиотов эти басни не действовали. |
| О, "Радио Свобода" заговорило. Вы бы прежде чем лозунги толкать хоть бы формулировки понять попытались.
| |
Профиль
Цитата
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
All
[см. все]
|
|
|