В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 31.05.14 09:53. Заголовок: newton пишет: В реа..
newton пишет:
цитата:
В реальности о послевоенном устройстве стали договариваться ранее, а не позднее
Ранее это где? Или хотите процитировать текст первого по счету советско-английского соглашения от 12 июля 1941 г., в котором указаны оккупационные зоны в Европе (или сферы влияния, или какие-то территориальные приобретения)? Ведь не хотите, не правда ли? Ибо реальность существенно отличается от Вашего представления о ней. newton пишет:
цитата:
А в гипотетической реальности ситуация была бы обратной: СССР без предварительной договоренности ("берет все что сможет и когда захочет") вступает на те территории, за которые и воюет Англия.
Сказать, за какие территории в Европе воюет Англия в 1941 г., с подтверждением, а не Вашим мнением об этом, не сможете? Не сможете. Вывод: Ваше мнение, не совпадающее с реальностью, доказательством не является. newton пишет:
цитата:
Вы элементарно пытаетесь подверстать действия, которые от безысходности выносили в предмобилизационный период, под мобилизацию - это просто смешно.
Смешна Ваша фраза, показывающая, что о предмобилизационном периоде Вы понятия не имеете. По Шапошникову предмобилизационный период - это выделение из "мобилизационных работ все то, что можно было сделать без призыва людского и конского состава." Шапошников. Мозг армии. Книга третья. С.288. Так что: 1. Нет никакого противопоставления предмобизационного периода и мобилизационного. 2. Частичная мобилизация была показателем того, что от предмобилизационного периода перешли к мобилизационному. newton пишет:
цитата:
Конечно: с апреля-мая (!) 24% - вам самому не смешно? Что это якобы было "отмобилизование" - придумано задним числом: "Товарищ Сталин все видел".
Вы зря думаете, что Ваше ничем не аргументированное мнение является доказательством чего бы то ни было, кроме того, что Вам нечем аргументировать. А то, что СССР готовился к войне с Германией с лета 1940 г., готовил планы войны, мобилизовывал промышленность, отрабатывал на КШУ конкретные действия против Германии, провел частичную мобилизацию и даже выдвигал войска к советско-германской границе, в том числе и из внутренних округов - есть факт реальности, который значит несколько больше, чем Ваше мнение. newton пишет:
цитата:
На деле же мобилизация - необратимый краткосрочный процесс, затрагивающий многие государственные структуры одновременно, включая ее прикрытие.
Чушь. Согласно советской теории.
цитата:
Во всяком случае, известную постепенность и заблаговременность в подготовке мобилизации во всех всех отраслях жизни государства мы будем наблюдать в гораздо больших размерах нежели в 1914 г.
И это подтверждается фактами, например, введением военного положения в промышленности. newton пишет:
цитата:
По политическим причинам основные мероприятия по мобилизации проводить было невозможно, потому вместо ее своевременного объявления пытались запихнуть в предмобилизационный период менее значительные мероприятия. Из-за этого после начала войны она прошла более-менее гладко.
Дык, проводили же.))))) Вы просто не в курсе. Yroslav Мой подробный ответ исчез куда-то, повторно писать лень, потому только повторю главное: 1. то, что было прописано в доппротоколе в ПМР было воплощено в реальность в течение 1939 - 40 гг., что является неопровержимым фактом того, что это было не мечтами, реальными согласованными планами, о чем неоднократно говорится в советско-германских документах, в том числе и во время Берлинских переговоров. 2. После выполнения этого ПМР де-факто перестал существовать, ибо выполнил свою роль (поделил Европу и помог выиграть Германии войну с Францией), что подтверждается как Берлинскими переговорами, так и событиями 1941 г., когда стороны активно готовились к войне друг с другом, что прямо противоречит пункту о ненападении и показывает вторичность этого пункта в договоре. Так что если Вы с чем-то не согласны, то Вы должны доказать: 1. что написанное, а потом выполненное было случайным совпадением. 2. Что главным был пункт о ненападении и указать непреодолимые причины, которые вызвали войну в 1941 г., но которых не было в 1939 г. И сделать это конкретно. Или считать аксиомой то, о чем я говорил выше.
Отправлено: 31.05.14 11:23. Заголовок: Newton пишет: На де..
Newton пишет:
цитата:
На деле же мобилизация - необратимый краткосрочный процесс
С чего он необратимый? Как в 1941 году провели, так до сих пор в состоянии мобилизации? Newton пишет:
цитата:
Конечно: с апреля-мая (!) 24% - вам самому не смешно?
А что смешного? К 22 июня без шума и пыли довели численность ВС до 60% от планируемой по мобилизации. Выдвижение войск в соответствии с планами развертывания это тоже смешно?
Прочитал. Подумал эту хрень Солонин написал, посмотрел оказалось мудак резун. Почти угадал по стилю.
Это все, что удалось придумать в ответ? Не густо. А кстати, действительно, по каким причинам Риббентроп оказался в списке главных военных преступников? Если уж главного планировщика "Барбароссы" даже не судили (а не то, чтобы посадить на срок, не говоря уже про "петлю"). Паулюс не угрожал товарищу Сталину? Он только выполнял приказ? И оказался важным СВИДЕТЕЛЕМ по делу?
А чем хуже Риббентроп? "Барбароссу" не сочинял. С середины 1941 г. практически вообще отошел от дел, так как международные отношения фашистской Германии с того момента сильно сузились.
А давайте представим, что Риббентропа освободили, чем бы он занимался? Работать он, видимо, мог пойти в какую-нибудь "бурсу" международных отношений. И сочинить МЕМУАРЫ ("Как мы со Сталиным делили Европу"). О, каким мог бы оказаться "бестселлер"! Его бы тут же перевели на все основные языки (кроме русского). О, какая это могла быть "Бомба"!
Вот чтобы такие мемуары не появились, их возможного Автора и повесили заблаговременно. Ибо в отличие от фельдмаршала Паулюса Риббентроп был свидетелем неблаговидных делишек самого товарища Сталина, о которых никому нельзя было разрешить трындеть на каждом углу. ==========
ЗЫ Если я написал вранье - попрошу подробно разъяснить. А заявлять словами "м*дак" - это не доказательство. Это пропаганда.
Отправлено: 31.05.14 13:22. Заголовок: Jugin пишет: Ранее ..
Jugin пишет:
цитата:
Ранее это где? Или хотите процитировать текст первого по счету советско-английского соглашения от 12 июля 1941 г.,
Конечно: не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, Это есть необходимое условие для переговоров по разделу сфер влияния уже по ходу войны (Тегеран и далее).
цитата:
Сказать, за какие территории в Европе воюет Англия в 1941 г.
В другой теме сказал - как минимум за указанные в ультиматуме 1939 г.
цитата:
1. Нет никакого противопоставления предмобизационного периода и мобилизационного. 2. Частичная мобилизация была показателем того, что от предмобилизационного периода перешли к мобилизационному.
1) Цитирую Шапошникова: Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой. Призыв лишь какой-то части "людского и конского состава" может предварять непосредственно мобилизацию - а может и нет. 2) Еще раз вам повторяю - "частичная мобилизация" имеет вовсе не то значение, которое вы в него вкладываете. Нельзя быть "немножко беременной".
цитата:
Чушь. Согласно советской теории.
Вы же сами цитируете: в подготовке мобилизации - но, ничтоже сумняшись, рассуждаете о якобы "проведении мобилизации".
цитата:
есть факт реальности, который значит несколько больше, чем Ваше мнение.
С "фактами реальности" я не спорю - я, как и вы, их интерпретирую. Только в вашей интерпретации получается так, что Сталин готовился к глобальной авантюре, а в моей - что попал в ловушку из-за ошибки.
piton83 пишет:
цитата:
С чего он необратимый?
Мобилизация наших дней - одиум войны, и приказ правительства с объявлением мобилизации есть фактическое объявление войны.
цитата:
К 22 июня без шума и пыли довели численность ВС до 60% от планируемой по мобилизации.
Эдак через пару итераций вы от 24 через 60 дойдете и до 100%.
Отправлено: 31.05.14 13:46. Заголовок: newton пишет: Конеч..
newton пишет:
цитата:
Конечно: не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, Это есть необходимое условие для переговоров по разделу сфер влияния уже по ходу войны (Тегеран и далее).
1. Выделите в данной фразе то, о чем ВЫ писал ранее.
цитата:
В реальности о послевоенном устройстве стали договариваться ранее, а не позднее
2. Ну и что тогда мешало в случае советского наступления сначала подписать именно такое же "необходимое условие", а уж потом говорить о о раздел влияния, о чем я все время и говорю? Ответ ясен: ничего. Спрашивать, как получается в двух постах 2 противоположных мнения, как выяснилось, бессмысленно. newton пишет:
цитата:
В другой теме сказал - как минимум за указанные в ультиматуме 1939 г.
Смеялся. И от Вашей попытки ничего не сказать, вставив "как минимум". И от категорического желания ничем не подтверждать свои слова. newton пишет:
цитата:
1) Цитирую Шапошникова: Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой. Призыв лишь какой-то части "людского и конского состава" может предварять непосредственно мобилизацию - а может и нет.
А мобилизация может предварять войну, а может и нет. ))))) Но речь ведь шла не об этом, а о том, что Вы не то назвали предмобилизационным периодом, и о том, что начало мобилизации в СССР говорит о начале мобилизационного периода. По Шапошникову. newton пишет:
цитата:
2) Еще раз вам повторяю - "частичная мобилизация" имеет вовсе не то значение, которое вы в него вкладываете. Нельзя быть "немножко беременной".
Вы почему уверены в том, что неоднократное повторение всякой чуши может заменить аргументы? Неужто только потому, что реальность не совпадает с Вашей версией? А Вам я бы посоветовал прекращать выдумывать и начать читать. Хотя бы "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" от 20 июня 1940 г., где виды мобилизации определяются как "общая" и "частичная" и может быть открытой и скрытой. newton пишет:
цитата:
Вы же сами цитируете: в подготовке мобилизации - но, ничтоже сумняшись, рассуждаете о якобы "проведении мобилизации".
Вы не читаете написанное из принципа? Jugin пишет:
цитата:
2. Частичная мобилизация была показателем того, что от предмобилизационного периода перешли к мобилизационному.
Зря. Советую все же читать все, дабы не выглядеть глупо. newton пишет:
цитата:
С "фактами реальности" я не спорю - я, как и вы, их интерпретирую. Только в вашей интерпретации получается так, что Сталин готовился к глобальной авантюре, а в моей - что попал в ловушку из-за ошибки.
Ну ежели не спорите, то скажите ясно: - проводилась мобилизация промышленности? - проводилась частичная мобилизация под видом БУС? Если не проводилась, то скажите, для каких конкретно целей было призвано около 800 тыс. человек и отправлены к советско-германской границе. Только конкретно: для обучения езды в вагонах, например. - Выдвигались ли части к советско-германской границе как из внутренних округов, так и из приграничных? А то то, что по-Вашему мнению есть нечто, лично для меня никаким аргументом не является.
Отправлено: 31.05.14 19:26. Заголовок: piton83 пишет: С че..
piton83 пишет:
цитата:
С чего он необратимый?
Ну с того что либо начинай войну, лиибо демобилизуйся перед противником, которому разкрыл свои истоинные намерения. Понятно, что исходя из этого просто так мобилизацию объявлять не будут.
Член партии. Проводил внешнюю политику нацистской Германии. Закорецкий пишет:
цитата:
С середины 1941 г. практически вообще отошел от дел, так как международные отношения фашистской Германии с того момента сильно сузились.
О-ло-ло! Закорецкий пишет:
цитата:
Работать он, видимо, мог пойти в какую-нибудь "бурсу" международных отношений.
Не, от него бы все открещивались. Закорецкий пишет:
цитата:
И сочинить МЕМУАРЫ ("Как мы со Сталиным делили Европу"). О, каким мог бы оказаться "бестселлер"!
Да ладна, таких писателей в Германии на каждом углу было. Писали только "как Гитлер помешал нам победить". )) Закорецкий пишет:
цитата:
Вот чтобы такие мемуары не появились, их возможного Автора и повесили заблаговременно.
Да-да-да, именно поэтому. Мемуаров испугались. ))) Закорецкий пишет:
цитата:
Ибо в отличие от фельдмаршала Паулюса Риббентроп был свидетелем неблаговидных делишек самого товарища Сталина, о которых никому нельзя было разрешить трындеть на каждом углу.
Так это он был тайным советником вождя? Мммм, это все объясняет...))))
Отправлено: 31.05.14 23:06. Заголовок: Jugin пишет: Ну и ч..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и что тогда мешало в случае советского наступления сначала подписать именно такое же "необходимое условие",
А кому оно нужно, в случае советского наступления? СССР "захотел и берет что может", Англии объективно выгодно взаимное истощение сторон. Тут лишь Германии будет в самый раз "мирную оффензиву" в Англию строчить.
цитата:
начало мобилизации в СССР говорит о начале мобилизационного периода. По Шапошникову.
Правильно. А до периода мобилизации (с 23.06.41) - предмобилизационный период, "известная постепенность и заблаговременность в подготовке мобилизации".
цитата:
А то то, что по-Вашему мнению есть нечто, лично для меня никаким аргументом не является.
Ну, это понятно. А мой ответ на ваши вопросы таков: все делалось для того, чтобы при необходимости осуществить мобилизацию и связанные с ней планы в кратчайшие сроки. Такая необходимость могла возникнуть при изменении общей политической ситуации - ультиматума или военных действий Германии, предложений Англии etс. Без учета политической ситуации мобилизацию следовало объявлять как минимум в мае 1941 г. Такая интерпретация фактических без/действий позволяет обходиться без смешных "аргументов" типа "не верил", "чтобы не спугнуть" и т.д.
piton83 пишет:
цитата:
Вам бы понять 24% от чего и от чего 60%.
Чай, не высшая математика: за весь период якобы "отмобилизования" не привели ни одно соединение (УиВ, "40 не полностью отмобилизованных дивизий") в "мобильное состояние" (М-Г).
цитата:
Ответьте на мой вопрос - неужели как в 1941 году объявили мобилизацию, так она и не закончилась?
Вы думаете, что меня "ловите", а на деле теоретический труд начгенштаба РККА "поправляете".
Отправлено: 01.06.14 09:28. Заголовок: newton пишет: А ком..
newton пишет:
цитата:
А кому оно нужно, в случае советского наступления? СССР "захотел и берет что может", Англии объективно выгодно взаимное истощение сторон. Тут лишь Германии будет в самый раз "мирную оффензиву" в Англию строчить.
В случае советского наступления Англия подтвердила, что ей выгодно взаимное истощение 6 июня 1944 г. И Германию со всей ее мирной оффензивой превратили в пыль. Запамятовали? Впрочем, если вспомнить, что речь идет о возможных планах Сталина, то да, особого смысла для Сталина подписывать заранее любо соглашение нет. newton пишет:
цитата:
Правильно. А до периода мобилизации (с 23.06.41) - предмобилизационный период, "известная постепенность и заблаговременность в подготовке мобилизации".
Не касаясь Вашего понимания мобилизации, что меня, в общем-то, не волнует, напомню, что в СССР до 22 июня происходила не только мобилизация армии (БУС), но и шло развертывание РККА на советско-германской границе. Так что Ваша мысль о загадочном страхе Сталина полностью опровергается. newton пишет:
цитата:
А мой ответ на ваши вопросы таков: все делалось для того, чтобы при необходимости осуществить мобилизацию и связанные с ней планы в кратчайшие сроки
Очередной набор ничего не значащих и с реальностью не связанных фраз. Мобилизация страны проходила с 1940 г. точно по планам Шапошникова. Единственное, чего не доставало - это всеобщая мобилизация, что по мнению того же Шапошникова необходимо делать в самый последний момент. И, главное, без всякой связи с настроением Черчилля. newton пишет:
цитата:
Такая необходимость могла возникнуть при изменении общей политической ситуации - ультиматума или военных действий Германии, предложений Англии etс. Без учета политической ситуации мобилизацию следовало объявлять как минимум в мае 1941 г.
Анекдот продолжается. Сосредоточение вермахта и его союзников у советских границ и есть то самое изменение политической ситуации, ибо сама война - это только продолжение политики только другими средствами. newton пишет:
цитата:
Такая интерпретация фактических без/действий позволяет обходиться без смешных аргументов типа "не верил", "чтобы не спугнуть" и т.д.
Так не было никаких бездействий. Были совершенно ясные действия советской стороны, которые однозначно интерпретируются как подготовка к войне, не важно в данном случае к наступательной или оборонительной. Ну а то, что Вам что-то кажется смешным аргументом не является. Никаким. Скорее наоборот, показывает, что аргументов у Вас нет. newton пишет:
цитата:
Вы думаете, что меня "ловите", а на деле теоретический труд начштаба РККА "поправляете".
А почему бы и не поправить, если мобилизация 1938 г. показала, что проведение мобилизация не всегда обозначает войну, а может служить как средством устрашения, как с Францией и Германией, так и показателем глупости, как в СССР.
Отправлено: 01.06.14 10:06. Заголовок: newton пишет: Такая..
newton пишет:
цитата:
Такая интерпретация фактических без/действий позволяет обходиться без смешных "аргументов" типа "не верил", "чтобы не спугнуть" и т.д.
Думаете Ваш аргумент не смешной? Типа СССР не мог сам себя защищать без команды из Лондона? newton пишет:
цитата:
Вы думаете, что меня "ловите", а на деле теоретический труд начгенштаба РККА "поправляете".
Вы на вопрос можете ответить? newton пишет:
цитата:
Чай, не высшая математика: за весь период якобы "отмобилизования" не привели ни одно соединение (УиВ, "40 не полностью отмобилизованных дивизий") в "мобильное состояние" (М-Г).
Причем тут 40 дивизий, причем тут М-Г? Вы о чем пишете вообще?
Отправлено: 01.06.14 11:09. Заголовок: Jugin пишет: И Герм..
Jugin пишет:
цитата:
И Германию со всей ее мирной оффензивой превратили в пыль. Запамятовали? Впрочем, если вспомнить, что речь идет о возможных планах Сталина, то да, особого смысла для Сталина подписывать заранее любо соглашение нет.
Уж извините, но какой-то логический бред получается - действия Англии ПО соглашению вы считаете обязательными БЕЗ соглашения. А БЕЗ соглашения неизвестно, с кем она его заключит. Ну а действия, основанные на неизвестности, есть авантюра.
цитата:
Мобилизация страны проходила с 1940 г. точно по планам Шапошникова.
И ни одно соединение не было полностью отмобилизовано. Опомнитесь.
цитата:
Сосредоточение вермахта и его союзников у советских границ и есть то самое изменение политической ситуации,
Правильно. Потому как минимум при начале такого сосредоточения (Вермахт отмобилизован) в СССР уже следовало объявлять мобилизацию - если бы не политическая нецелесообразность.
цитата:
Были совершенно ясные действия советской стороны, которые однозначно интерпретируются как подготовка к войне,
А для не-объявления мобилизации используется "объяснение" - "чтобы не спугнуть". Знакомо, смешно.
piton83 пишет:
цитата:
Типа СССР не мог сам себя защищать без команды из Лондона?
А разве у СССР были планы "защиты" - или "защита это нападение"?
цитата:
Вы о чем пишете вообще?
Ну как же - пишу о том, что за все время якобы "отмобилизования" полностью отмобилизовано ничего не было.
Отправлено: 01.06.14 12:21. Заголовок: newton пишет: Ну ка..
newton пишет:
цитата:
Ну как же - пишу о том, что за все время якобы "отмобилизования" полностью отмобилизовано ничего не было.
С этим кто-то спорит? Нет. Кто-то говорит что процесс был полностью завершен? Нет. Может ли отмобилизование пройти за один день? Нет, это длительный процесс. Так с чем Вы несогласны, зачем пишете банальности, с которыми никто не спорит? newton пишет:
цитата:
А разве у СССР были планы "защиты" - или "защита это нападение"?
Ну вот Вы лично вместо ответа на простой вопрос начинаете сами задавать вопросы. А с какой целью? Думаю чтобы увести дискуссию в сторону. Потому повторюсь - неужели Вы думаете что мнение о том, что СССР для своей защиты нужна команда из Лондона это не смешно? newton пишет:
цитата:
А для не-объявления мобилизации используется "объяснение" - "чтобы не спугнуть". Знакомо, смешно.
А что именно смешно? Маскировка своих действий это смешно? newton пишет:
цитата:
И ни одно соединение не было полностью отмобилизовано. Опомнитесь.
Дальше-то что? Вам повторяют в очередной раз, что отмобилизование началось без всякой команды из Лондона и было в процессе. А Вы включаете тупого и говорите - ну оно же не закончилось! А с тем, что отмобилизование не только не закончилось на 22 июня, но и закончится не должно было никто и не спорит. newton пишет:
цитата:
Ну а действия, основанные на неизвестности, есть авантюра.
Видите какой у Вас подход - расчет, с результатом которого Вы несогласны, это авантюра. А Ваш расчет называется "Сказала объективная реальность". Опомнитесь.
Отправлено: 01.06.14 13:20. Заголовок: newton пишет: Уж из..
newton пишет:
цитата:
Уж извините, но какой-то логический бред получается - действия Англии ПО соглашению вы считаете обязательными БЕЗ соглашения. А БЕЗ соглашения неизвестно, с кем она его заключит. Ну а действия, основанные на неизвестности, есть авантюра.
Это Вам так кажется, ибо Вы искренне, судя по всему, верите, что соглашения есть нечто данное напрямую от бога, а потому несет в себе необоримую мистическую силу. Я же полагаю, что любое соглашение есть фиксация общности интересов стран, независимой от подписанного чего бы то ни было. И потому только Вам кажется неизвестным, с кем может заключить соглашение Англия. newton пишет:
цитата:
И ни одно соединение не было полностью отмобилизовано. Опомнитесь.
сказать внятно ничего не в состоянии? А Вы в курсе, что по советским планам РККА никогда, точнее, в ближайшие несколько лет, не могла быть отмобилизована на 100%? И что, это обозначает, что СССР не мог провести мобилизацию ни пр каких условиях? newton пишет:
цитата:
Правильно. Потому как минимум при начале такого сосредоточения (Вермахт отмобилизован) в СССР уже следовало объявлять мобилизацию - если бы не политическая нецелесообразность.
Дык, вермахт-то отмобилизован с 1939 г., а начало сосредоточения его у советских границ пришлось еще на осень 1940 г. И за все это время, по Вашей версии, у Сталина не хватило ума хотя бы поинтересоваться, как поведет себя Англия в случае советско-германской войны? newton пишет:
цитата:
А для не-объявления мобилизации используется "объяснение" - "чтобы не спугнуть". Знакомо, смешно.
То, что примерно так же действовала Германия выглядит особо смешно в Вашем варианте. Вы сейчас просто умрете от смеха, узнав, что была со стороны Германии целая программа дезинформации и именно с целью не спугнуть. А если Вы узнаете, сколько раз в истории войн старались не спугнуть противника перед своим наступлением, то лопнувший от смеха живот Вам обеспечен. Кстати, мобилизация и страны, и армии проводилась.
Кстати, мобилизация и страны, и армии проводилась.
Для newton*а мобилизация началась только с её официального объявления, то есть с 23 июня 1941г. А задумывался ли newton над смыслом вывода советских историков:
«… немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны.» Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова.
Здесь речь идёт о завершении развёртывания, следовательно, развёртывание то уже началось. Уже шло выполнение тех мероприятий, которые относятся к мобилизации, как вооружённых сил, так и народного хозяйства. Развернулась и широкая программа по дезинформации противной стороны. Если уж что обсуждать, то надо обсуждать причины опоздания с завершением развёртывания.
Здесь речь идёт о завершении развёртывания, следовательно, развёртывание то уже началось. Уже шло выполнение тех мероприятий, которые относятся к мобилизации, как вооружённых сил, так и народного хозяйства. Развернулась и широкая программа по дезинформации противной стороны.
А вы не путайте развертывание и мобилизацию. Разные вещи. Ну и не комильфо приводить в качестве аргумента слова советских историков, которых потом поносят за написанную в другом месте неправду.
Отправлено: 01.06.14 20:17. Заголовок: marat пишет: А вы не..
marat пишет:
цитата:
А вы не путайте развертывание и мобилизацию. Разные вещи. Ну и не комильфо приводить в качестве аргумента слова советских историков, которых потом поносят за написанную в другом месте неправду.
Во-первых, я не говорил, что развертывание и мобилизация - это одно и то же, но тесная связь у них есть, не так ли? Во-вторых, если в этом месте советские историки правы, то почему это вдруг не комильфо? Вы бы сказали уж, за что их кто-то (и кто?) поносит.
Отправлено: 01.06.14 21:17. Заголовок: marat пишет: А вы н..
marat пишет:
цитата:
А вы не путайте развертывание и мобилизацию. Разные вещи.
Очередная мудрость. Хорошо что тут есть marat, без него так бы и думали что это одно и тоже. А еще "просто так мобилизацию объявлять не будут". Тоже мысль! Наверное не так просто до нее дойти было. marat пишет:
цитата:
Ну и не комильфо приводить в качестве аргумента слова советских историков, которых потом поносят за написанную в другом месте неправду.
Аргумент! Даже аргументище. Если какой-то советский историк написал где-нибудь лажу, скажем про 38-тонные танки, то никакие данные от советских историков использовать "не комильфо". Кстати, а это только к советским историкам относится или нет?
Это все, что удалось придумать в ответ? Не густо. А кстати, действительно, по каким причинам Риббентроп оказался в списке главных военных преступников? Если уж главного планировщика "Барбароссы" даже не судили (а не то, чтобы посадить на срок, не говоря уже про "петлю"). Паулюс не угрожал товарищу Сталину? Он только выполнял приказ? И оказался важным СВИДЕТЕЛЕМ по делу?
"Не густо" это даже больше чем должно было быть. Как Риббентроп оказался преступником легче всего выяснить по материалам НТ. А Паулюс действительно важный свидетель оказавший значительную помощь правосудию. Про угрозы Паулюса товарищу Сталину не знаю, думаю это байка или анектод.
Закорецкий пишет:
цитата:
И сочинить МЕМУАРЫ ("Как мы со Сталиным делили Европу"). О, каким мог бы оказаться "бестселлер"! Его бы тут же перевели на все основные языки (кроме русского). О, какая это могла быть "Бомба"! Вот чтобы такие мемуары не появились, их возможного Автора и повесили заблаговременно. Ибо в отличие от фельдмаршала Паулюса Риббентроп был свидетелем неблаговидных делишек самого товарища Сталина, о которых никому нельзя было разрешить трындеть на каждом углу.
А мог бы не сочинить мемуары, а написать воспоминания как было на самом деле. И их бы издали только на русском, хехе. Придется Вам обходиться фиктивными "Бомбами" "автора, книги которого есть на сайте" и похожи на тексты Солонина.
Отправлено: 02.06.14 00:20. Заголовок: Yroslav пишет: А мог..
Yroslav пишет:
цитата:
А мог бы не сочинить мемуары, а написать воспоминания как было на самом деле. И их бы издали только на русском, хехе. Придется Вам обходиться фиктивными "Бомбами"
Кстати, я забыл, таки есть:
цитата:
Иоахим фон Риббентроп. Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи
13 лет назад впервые были опубликованы на русском языке мемуары одного из главных приспешников Гитлера, министра иностранных дел нацистской Германии, Иоахима фон Риббентропа — и сразу стали библиографической редкостью. Настоящее переиздание книги "Между Лондоном и Москвой" несомненно вызовет столь же пристальный интерес среди читателей, интересующихся мировой историей ХХ века.
Риббентроп писал воспоминания в Нюрнбергской тюрьме в ожидании приговора международного трибунала, хорошо понимая, что его ждет. Его и повесили первым из осужденных на смертную главных военных преступников нацистского режима. .... ...мемуары и записи фон Риббентропа — при всей их субъективности и предвзятости — чрезвычайно важны как проливающие дополнительный свет на то, как формировалась и вершилась внешняя политика гитлеровской Германии, и в частности, что нас особенно интересует, на сложный и противоречивый период советско-германских отношений в 1939-1941 гг.
Как известно, пресловутый Пакт о ненападении между Германией и СССР, подписанный 23 августа 1939 года, стал звездным часом нового министра иностранных дел Германии и торжеством новой дипломатической политики, осуждаемой тайно или открыто многими кадровыми немецкими дипломатами. ... ...в Нюрнберге — по требованию советской стороны — о пакте 1939 года говорить было "нежелательно" (т.е. запрещено). В плане дипломатической политики накануне войны там у всех союзников было рыльце в пушку, потому англичане и американцы особо и не настаивали.
Итак — "Между Лондоном и Москвой" — от первого после Гитлера лица германской политики времен III рейха.
Иоахим фон Риббентроп. Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи
Оттуда:
цитата:
Иоахим фон Риббентроп. Между Лондоном и Москвой. Воспоминания и последние записи
(Перевод с немецкого) Москва, "Мысль", 1996 ========== МОСКВА .... /134/
* * * В самолете я прежде всего вместе с [юридическим советником] Гаусом набросал проект предусмотренного пакта о ненападении. Во время обсуждения в Кремле это оказалось полезным, поскольку русские никакого текста его заранее не подготовили. Со смешанным чувством ступил я в первый раз на московскую землю. Многие годы мы враждебно противостояли Советскому Союзу и вели друг с другом крайне острую мировоззренческую борьбу. Никто из нас никаких надежных знаний о Советском Союзе и его руководящих лицах не имел. Дипломатические сообщения из Москвы были бесцветны. А Сталин в особенности казался нам своего рода мистической личностью. Я хорошо осознавал особую ответственность за возложенную на меня миссию, тем более что это я сам предложил фюреру предпринять попытку договориться со Сталиным. Возможен ли вообще длительный компромисс взаимных интересов?
В то же самое время английская и французская военные миссии еще вели в Москве переговоры с Кремлем о предполагаемом военном пакте. Я должен сделать все от меня зависящее, чтобы договориться с Россией. Вот какие мысли руководили мной, когда наш самолет приближался к Москве (1).
23 августа во второй половине дня, между 4 и 5 часами, мы в самолете фюрера прибыли в московский аэропорт, над которым рядом с флагом Советского Союза развевался флаг рейха. Мы были встречены нашим послом графом фон дер Шуленбургом и русским послом (в действительности первым заместителем наркома иностранных дел СССР.— Перев.) Потемкиным. Обойдя строй почетного караула советских военно-воздушных сил, который произвел на нас хорошее впечатление своим внешним видом и выправкой, мы в сопровождении русского полковника направились в здание бывшего австрийского посольства, в котором я жил в течение всего пребывания в Москве.
Сначала у меня состоялась в германском посольстве беседа с нашим послом графом Шуленбургом. Туда мне сообщили, что сегодня в 6 часов меня ожидают в Кремле. Кто именно будет вести переговоры со мной — Молотов или сам Сталин,— сообщено не было. "Какие странные эти московские нравы!"— подумал я про ========= 1 В этой связи заслуживает внимания сообщение тогдашнего статс-секретаря (министерства иностранных дел) Эрнста фон Вайцзеккера в его "Воспоминаниях" (8. 235): "...я дал согласие на то, чтобы снова, как и в сентябре 1938 г., тайно начали свою акцию братья Кордт в Лондоне. Они намекнули нашим английским друзьям, что Гитлер намеревается обойти их в Москве. В качестве ответа они получили такое же конфиденциальное заверение, что этого не случится: британское правительство никогда не даст Гитлеру шанса опередить его. Это звучало успокаивающе". Кордт дополнительно сообщает в своей книге Nicht aus den Akten" (S. 323): "К нашему ужасу, в противоположность сообщениям Ванситтарта договоренность между Гитлером и Сталиным возникла".— Примеч. нем. изд. /140/
себя. Незадолго до назначенного срока за нами заехал широкоплечий русский полковник (как я слышал, это был начальник личной охраны Сталина!), и вскоре мы уже въезжали в Кремль. По дороге Шуленбург обращал мое внимание на некоторые исторические здания. Затем мы остановились у небольшого подъезда и нас провели вверх по короткой, похожей на башенную лестнице. Когда мы поднялись, один из сотрудников ввел нас в продолговатый кабинет, в конце которого нас стоя ожидал Сталин, рядом с ним стоял Молотов. Шуленбург даже не смог удержать возглас удивления: хотя он находился в Советском Союзе вот уже несколько лет, со Сталиным он еще не говорил никогда.
После краткого официального приветствия мы вчетвером — Сталин, Молотов, граф Шуленбург и я — уселись за стол. Кроме нас присутствовал наш переводчик — советник посольства Хильгер, прекрасный знаток русской жизни, и молодой светловолосый русский переводчик Павлов, который явно пользовался особым доверием Сталина.
В начале беседы я высказал желание Германии поставить германо-советские отношения на новую основу и прийти к компромиссу наших интересов во всех областях; мы хотим договориться с Россией на самый долгий срок. При этом я сослался на речь Сталина весной [1939 г.], в которой он, по нашему мнению, высказал подобные мысли. Сталин обратился к Молотову и спросил, не хочет ли тот для начала ответить мне. Но Молотов попросил Сталина сделать это самому, так как только он призван сделать это.
Затем заговорил Сталин. Кратко, точно, без лишних слов. То, что он говорил, было ясно и недвусмысленно и показывало, как мне казалось, желание компромисса и взаимопонимания с Германией. Сталин использовал характерное выражение: хотя мы многие годы поливали друг друга бочками навозной жижи, это еще не причина для того, чтобы мы не смогли снова поладить друг с другом. Свою речь 10 марта 1939 г. он произнес сознательно, чтобы намекнуть о своем желании взаимопонимания с Германией. Как видно, у нас это поняли правильно. Ответ Сталина был столь позитивен, что после первой принципиальной беседы, в ходе которой мы конкретизировали взаимную готовность к заключению пакта о ненападении, мы сразу же смогли договориться о материальной стороне разграничения наших обоюдных интересов и особенно по вопросу о германо-польском кризисе. На переговорах царила благоприятная атмосфера, хотя русские известны как дипломаты упорные. Были разграничены сферы интересов в странах, лежащих между Германией и Советским Союзом. Финляндия, большая часть Прибалтийских государств, а также Бессарабия были объявлены принадлежащими к советской сфере. На случай возникновения германо-польского конфликта, который в создавшемся положении казался неисключенным, была согласована "демаркационная линия". /141/
Уже в ходе первой части переговоров Сталин заявил, что желает установления определенных сфер интересов. Под "сферой интересов", как известно, понимается, что заинтересованное государство ведет с правительствами принадлежащих к этой сфере стран касающиеся только его самого переговоры, а другое государство заявляет о своей категорической незаинтересованности. При этом Сталин пообещал, что внутреннюю структуру этих государств он затрагивать не хочет. На сталинское требование сфер интересов я, имея в виду Польшу, ответил: поляки становятся все агрессивнее и было бы хорошо на тот случай, если они доведут дело до войны, определить разделительную линию, чтобы германские и русские интересы не столкнулись. Эта демаркационная линия была установлена по течению рек Висла, Сан и Буг. При этом я заверил Сталина, что с германской стороны будет предпринято все, чтобы урегулировать вопрос с Польшей дипломатическо-мирным путем.
Соглашения, касающиеся других стран, само собой разумеется, не могут содержаться в договорах, предназначенных для общественности, а потому для этого прибегают к договорам секретным. Секретный договор (имеется в виду дополнительный протокол.— Перев.) был заключен и еще по одной причине: германо-русское соглашение нарушало соглашение между Россией и Польшей, а также договор между Францией и Россией 1936 г., предусматривавшие консультации при заключении ими договоров с другими государствами.
Твердость советской дипломатии проявилась в вопросе о Прибалтийских странах, а особенно о порте Либау (Лиепая.— Перев.), на который русские претендовали как на сферу своих интересов. Хотя я и имел неограниченные полномочия для заключения договора, я счел правильным, учитывая значение русских требований, запросить Адольфа Гитлера. Поэтому переговоры были на время прерваны и возобновились в 10 часов вечера, после того как я получил согласие фюрера. Теперь больше никаких трудностей не имелось, и пакт о ненападении, а также секретный дополнительный протокол к нему были парафированы и уже около полуночи подписаны.
Затем в том же самом помещении (это был служебный кабинет Молотова) был сервирован небольшой ужин на четыре персоны. В самом начале его произошло неожиданное событие: Сталин встал и произнес короткий тост, в котором сказал об Адольфе Гитлере как о человеке, которого он всегда чрезвычайно почитал. В подчеркнуто дружеских словах Сталин выразил надежду, что подписанные сейчас договоры кладут начало новой фазе германо-советских отношений. Молотов тоже встал и тоже высказался подобным образом. Я ответил нашим русским хозяевам в таких же дружеских выражениях. Таким образом, за немногие часы моего пребывания. /142/
в Москве было достигнуто такое соглашение, о котором я при своём отъезде из Берлина и помыслить не мог и которое наполняло меня теперь величайшими надеждами насчет будущего развития германо-советских отношений.
Сталин с первого же момента нашей встречи произвел на меня сильное впечатление: человек необычайного масштаба. Его трезвая, почти сухая, но столь четкая манера выражаться и твердый, но при этом и великодушный стиль ведения переговоров показывали, что свою фамилию он носит по праву. Ход моих переговоров и бесед со Сталиным дал мне ясное представление о силе и власти этого человека, одно мановение руки которого становилось приказом для самой отдаленной деревни, затерянной где-нибудь в необъятных просторах России,— человека, который сумел сплотить двухсотмиллионное население своей империи сильнее, чем какой-либо царь прежде.
Заслуживающим упоминания кажется мне небольшой, но характерный эпизод, произошедший в конце этого вечера. Я спросил Сталина, может ли сопровождавший меня личный фотограф фюрера сделать несколько снимков. Сталин согласился, и это был первый случай, когда он разрешил фотографировать в Кремле иностранцу. Когда же Сталин и мы, гости, были сняты с бокалами крымского шампанского в руках, Сталин запротестовал: публикации такого снимка он не желает! По моему требованию фоторепортер вынул пленку из аппарата и передал ее Сталину, но тот отдал ее обратно, заметив при этом: он доверяет нам, что снимок опубликован не будет. Эпизод этот незначителен, но характерен для широкой натуры наших хозяев и для той атмосферы, в которой закончился мол первый визит в Москву.
Когда я на следующее утро из окна моей квартиры поглядел через улицу, один из сопровождавших меня обратил мое внимание на нескольких человек, выглядывавших из окна расположенного напротив большого жилого дома — здания английского или французского посольства. То были члены английской и французской военных миссий, которые вот уже длительное время вели в Москве переговоры об англо-франко-советском военном союзе. В процессе наших бесед я, разумеется, спросил Сталина об этих военных миссиях. Он ответил: "С ними вежливо распрощаются". Так оно и произошло. Тем не менее я полагаю, что контакты между западными военными и Москвой после их отъезда все же сохранились. Другой вопрос, заданный мною Сталину, касался того, как совместить наш пакт с русско-французским договором 1936 г. На это Сталин лаконично ответил: "Русские интересы важнее всех других". /143/
Отправлено: 02.06.14 09:06. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как Риббентроп оказался преступником легче всего выяснить по материалам НТ. А Паулюс действительно важный свидетель оказавший значительную помощь правосудию.
Нюрнбергский процесс ныне представляется как священная корова. Ну что ж, примем это за неоспоримый постулат. А недоумённые вопросы всё равно возникают. Например: • Паулюс – разработчик «Барбароссы» - важный свидетель. И Г.Гудериан тоже оказался не преступником, а важным свидетелем. • Риббентроп оказался преступником. Он развязывал Вторую мировую. А его визави по мюнхенскому сговору и прочим договорам не развязывали?
Очередная мудрость. Хорошо что тут есть marat, без него так бы и думали что это одно и тоже. А еще "просто так мобилизацию объявлять не будут". Тоже мысль! Наверное не так просто до нее дойти было.
Бла-бла-бла. Вас она почему-то не посетила. piton83 пишет:
цитата:
Аргумент! Даже аргументище. Если какой-то советский историк написал где-нибудь лажу, скажем про 38-тонные танки, то никакие данные от советских историков использовать "не комильфо". Кстати, а это только к советским историкам относится или нет?
Здесь считаем, здесь не считаем, а тут рыбу заворачивали.
Мобилизация - длительный процесс (более месяца)? Не смешите мои тапки.
цитата:
неужели Вы думаете что мнение о том, что СССР для своей защиты нужна команда из Лондона это не смешно?
Мне непонятно, что вы именуете "защитой", потому и уточняю - как известно, в планах было только "нападение". Пока получается, что вы говорите о чем-то несуществующем, т.е. несете ахинею.
цитата:
Видите какой у Вас подход - расчет, с результатом которого Вы несогласны, это авантюра. А Ваш расчет называется "Сказала объективная реальность". Опомнитесь.
Вы именуете "расчетом" субъективное мнение: "верю - не верю". А я - объективное: "неизвестно".
Jugin пишет:
цитата:
Я же полагаю, что любое соглашение есть фиксация общности интересов стран,
И я так полагаю. И потому действия без такой фиксации общности интересов есть неизвестность, то бишь авантюра.
цитата:
Дык, вермахт-то отмобилизован с 1939 г., а начало сосредоточения его у советских границ пришлось еще на осень 1940 г. И за все это время, по Вашей версии, у Сталина не хватило ума хотя бы поинтересоваться, как поведет себя Англия в случае советско-германской войны?
Зачем же нарушать ПМР - понятно, что Англии выгодно взаимное истощение сторон.
цитата:
То, что примерно так же действовала Германия выглядит особо смешно в Вашем варианте.
Не вижу никакого "примерно": Вермахт - уже отмобилизован, КА- еще нет. Отчего, при начале сосредоточения Вермахта, в СССР не объявили мобилизацию? То-то же.
Камиль Абэ пишет: Во-вторых, если в этом месте советские историки правы, то почему это вдруг не комильфо? Вы бы сказали уж, за что их кто-то (и кто?) поносит. marat пишет: На мой взгляд они аналогичным образом путают мягкое с теплым, выдавая желаемое за действительное.
Надо полагать, что ничего конкретного вам нечего сказать.
цитата:
marat пишет: А судьи кто? Кто победил, тот и прав.
Так вы считаете, что судьями были представители этих самых визави Риббентропа?
Нюрнбергский процесс ныне представляется как священная корова. Ну что ж, примем это за неоспоримый постулат.
А НТ и должен быть "священной коровой".
Камиль Абэ пишет:
цитата:
А недоумённые вопросы всё равно возникают. Например: • Паулюс – разработчик «Барбароссы» - важный свидетель. И Г.Гудериан тоже оказался не преступником, а важным свидетелем. • Риббентроп оказался преступником. Он развязывал Вторую мировую. А его визави по мюнхенскому сговору и прочим договорам не развязывали?
А у меня не возникают. НТ выделил главных военных преступников, правящую верхушку. Если пойти следом за Вашим недоумением то вешать можно было всех до обозников. Ну, где то надо остановиться и не превращать правосудие в линчевание и месть, иначе некому будет осознать по итогам приговора до чего они докатились.
Отправлено: 02.06.14 18:43. Заголовок: Yroslav пишет: А у..
цитата:
Yroslav пишет: А у меня не возникают. НТ выделил главных военных преступников, правящую верхушку. Если пойти следом за Вашим недоумением то вешать можно было всех до обозников.
Но Паулюс и Гудериан далеко не обозники, не надо уж их так «опускать».
цитата:
marat пишет: Я уже сказал - историки они такие историки.
А вы всё-таки конкретно скажите о историках. Если нечего сказать, то и не надо было заикаться.
Здесь считаем, здесь не считаем, а тут рыбу заворачивали.
По сути есть что сказать, или как обычно? newton пишет:
цитата:
Мобилизация - длительный процесс (более месяца)? Не смешите мои тапки.
Вообще-то по советским планам мобилизация должна идти 30 суток. Это к слову. Но каким образом длительность мобилизации имеет отношение к тому, проводилось скрытное отмобилизование или нет? newton пишет:
цитата:
Мне непонятно, что вы именуете "защитой"
Нанести превентивный удар по Германии, которая готовила войну против СССР. Что непонятного? newton пишет:
цитата:
Пока получается, что вы говорите о чем-то несуществующем, т.е. несете ахинею.
Пока получается что Вы включаете тупого. Типа, а что значит термин "защита" в условиях готовящегося нападения Германии. Ну никак нельзя догадаться! newton пишет:
цитата:
Вы именуете "расчетом" субъективное мнение: "верю - не верю". А я - объективное: "неизвестно".
Вы написали что Вам "сказала объективная реальность". newton пишет:
цитата:
Отчего, при начале сосредоточения Вермахта, в СССР не объявили мобилизацию?
Неужели от того, что ждали разрешения из Лондона? newton пишет:
цитата:
То-то же.
Что именно "то-то же"? Вы уже нашли материальную речь Сталина о том, что без команды из Англии мобилизацию нельзя начать? Или это Ваши домыслы? Хе-хе. marat пишет:
цитата:
Я уже сказал - историки они такие историки.
Уровень аргументации все растет. Видно мастера риторики.
Вы как маленький. Если он скажет конкретно, то ему могут конкретно возразить. А так можно писать бессмысленные фразами - это вымыслы, историки такие историки, не комильфо и т.д. и т.п.
Отправлено: 02.06.14 19:58. Заголовок: marat пишет: Так два..
marat пишет:
цитата:
Так два раза сказал - они не о том пишут.
Когда я привёл мнение советских историков вы парировали, даже трижды: • Ну и не комильфо приводить в качестве аргумента слова советских историков, которых потом поносят за написанную в другом месте неправду. • На мой взгляд они аналогичным образом путают мягкое с теплым, выдавая желаемое за действительное. • Я уже сказал - историки они такие историки.
Если вам нечего конкретно сказать в отношении советских историков, то скажите откровенно: «Сказать мне нечего, а поговорить хочется». Вас поймут. Будьте попроще, и люди к вам потянуться.
marat пишет:
цитата:
Я считаю, что США не были визави Риббентропа.
А как в отношении Франции, Англии и Советского Союза?
Отправлено: 02.06.14 21:22. Заголовок: Но Паулюс и Гудериан..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Но Паулюс и Гудериан далеко не обозники, не надо уж их так «опускать».
Я и не имел в виду, что они "обозники".
цитата:
НТ выделил главных военных преступников, правящую верхушку. Если пойти следом за Вашим недоумением то вешать можно было всех до обозников.
Тут совсем другая мысль, что надо где то "делать талию".
цитата:
Суду были преданы высшие государственные и военные деятели фашистской Германии...
Между прочим
цитата:
Трибунал признал преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав нацистской партии. Член Трибунала от СССР заявил особое мнение, выразив своё несогласие с оправданием Шахта, Фриче и Папена, а также в связи с отказом признать преступными организациями также генштаб и правительственный кабинет.
Талию сделали повыше генштаба без стараний СССР. Это к тому, что книжки атора, чья фамилия напоминает название боевиков УПА - резуны, спекуляция и словоблудие.
1. то, что было прописано в доппротоколе в ПМР было воплощено в реальность в течение 1939 - 40 гг., что является неопровержимым фактом того, что это было не мечтами, реальными согласованными планами, о чем неоднократно говорится в советско-германских документах, в том числе и во время Берлинских переговоров.
Не так. То, что было воплощено в 1939-40 неопровержимый факт. То, что было записано в ПМР тоже неопровержимый факт. А то, что было записано согласованные планы - не факт. Так же не факт, что изначально предполагалась "реализация" того, что воплощено в 1939-1940 со стороны СССР.
Jugin пишет:
цитата:
2. После выполнения этого ПМР де-факто перестал существовать, ибо выполнил свою роль (поделил Европу и помог выиграть Германии войну с Францией), что подтверждается как Берлинскими переговорами, так и событиями 1941 г., когда стороны активно готовились к войне друг с другом, что прямо противоречит пункту о ненападении и показывает вторичность этого пункта в договоре.
Де факто ПМР не перестал существовать поскольку СССР не был заинтересован в войне с Германией. И Германия врят ли была заинтересована в нападении СССР, иначе она теряла бы инициативу и внезапность. Тут правильнее сказать, что для Германии договор потерял актуальность по причинам приведенным Вами выше и по причине, что цель Германии по сути не была достигнута - Англия оставалась в войне и не собиралась фиксировать новый статус-кво Германии. Между прочим вопрос, зачем СССР надо было добиваться раздела Европы и помогать выиграть Германии войну с Францией, как Вы утверждаете, если за этим разделом не следовал мир с фиксацией достигнутого, а надо было еще победить Германию, да без потрепаных или вообще переставших существовать союзников?
Jugin пишет:
цитата:
Так что если Вы с чем-то не согласны, то Вы должны доказать: 1. что написанное, а потом выполненное было случайным совпадением. 2. Что главным был пункт о ненападении и указать непреодолимые причины, которые вызвали войну в 1941 г., но которых не было в 1939 г. И сделать это конкретно. Или считать аксиомой то, о чем я говорил выше.
Смотрите, что Вам надо сделать:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
До этого невозможно начинать говорить об аксиоме того, о чем Вы говорили выше. Даже если я и пальцем не пошевелю.
Отправлено: 03.06.14 00:15. Заголовок: Yroslav пишет: Не т..
Yroslav пишет:
цитата:
Не так. То, что было воплощено в 1939-40 неопровержимый факт. То, что было записано в ПМР тоже неопровержимый факт. А то, что было записано согласованные планы - не факт. Так же не факт, что изначально предполагалась "реализация" того, что воплощено в 1939-1940 со стороны СССР.
Есть факт: то, что записано и было воплощено. Есть Ваше ничем не обоснованное мнение, что это произошло случайно и что то, что планировалось (записано в ПМР) на самом деле не планировалось. Вопрос с чем считаться - с тем, что записано или с Вашим личным мнением - у меня не возникает. Yroslav пишет:
цитата:
Де факто ПМР не перестал существовать поскольку СССР не был заинтересован в войне с Германией.
Планы от августа 1940 г. и т.д., как и КШУ, как и майские планы и действия мая-июня говорят о том, что СССР готовился к войне, не делая при этом ничего, что могло бы войну остановить. Ваше личное, ничем не обоснованное мнение никак не влияет ни на что, а потому может не учитываться, ибо ничем не обосновано. Yroslav пишет:
цитата:
Тут правильнее сказать, что для Германии договор потерял актуальность по причинам приведенным Вами выше и по причине, что цель Германии по сути не была достигнута - Англия оставалась в войне и не собиралась фиксировать новый статус-кво Германии.
1. Если даже для одной стороны договор потерял актуальность (хотя действия, связанные с Югославией однозначно говорят, что потерял для обеих сторон) то это говорит о том, что договор пеерстал действовать де-факто, ибо никаких вариантов действия для одной стороны он не предусматривает. Так что спасибо за поддержку. 2. Целью договора не было обязательная победа над Англией, иначе бы Гитлер принял бы советское предложение в Берлине. Целью был реванш на Западе с возвратом Эльзаса и Лотарингии и уничтожении возможной угрозы от Франции, о чем Гитлер писал еще в Майн Кампфе. Проблема с Англией не рассматривалась Гитлером как основополагающая, ибо при гегемонии на континенте с Англией он бы в конце концов надеялся справиться. Yroslav пишет:
цитата:
Между прочим вопрос, зачем СССР надо было добиваться раздела Европы и помогать выиграть Германии войну с Францией, как Вы утверждаете, если за этим разделом не следовал мир с фиксацией достигнутого, а надо было еще победить Германию, да без потрепаных или вообще переставших существовать союзников?
Да потому что ВСЕ посредственные политики, хотя и многие и не посредственные, решают одну, ближайшую задачу, каковой в данном случае была возможность хапнуть кусок Восточной Европы. Yroslav пишет:
цитата:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
Дык, наличие ПМР и дальнейших действий, которые происходили по ПМР являются таким доказательством. А все разговоры, что это случайное совпадение - в пользу бедных и всерьез рассматриваться не могут. Так что подписали именно потому, что согласовали, иначе бы не подписывали и не следовали бы ему. Yroslav пишет:
цитата:
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
Да пожалуйста: вспоминаете 22 июня 1941 г., день, кгда ПМР должен был действовать, и пытаетесь понять, как можно, если главным было не допустить войны между СССР и Германией, допустить войну между СССР и Германией без всякого внешнего воздействия. О том, когда обе стороны начали планировать войну, запрещенную этим договором, говорилось столько, что уж и неудобно напоминать. Yroslav пишет:
цитата:
До этого невозможно начинать говорить об аксиоме того, о чем Вы говорили выше. Даже если я и пальцем не пошевелю.
Это Вам так кажется, ибо Вы должны как-то доказать, что то, что было написано было не согласовано и случайно получилось, а 22 июня война началась потому, что очень хотели не нападать друг на друга. И именно поэтому во всем данном тексте ничего, кроме Вашего мнения, которое я уже слышал и которое меня, скажем честно, мало интересует, Вы не написали. И не напишите, стараясь любым способом заставить меня доказывать что-то, ограничиваясь при этом многозначительным, но ничего не значащим "Не верю!". Или переводить разговор в сторону. Все это уже пройдено неоднократно. И почти во всех темах. Так что будем считать аксиомой то, что я утверждал, по крайней мере до того чудного момента, когда Вы станете что-то говорить конкретно по теме.
Отправлено: 03.06.14 02:09. Заголовок: Jugin пишет: Есть фа..
Jugin пишет:
цитата:
Есть факт: то, что записано и было воплощено. Есть Ваше ничем не обоснованное мнение, что это произошло случайно и что то, что планировалось (записано в ПМР) на самом деле не планировалось. Вопрос с чем считаться - с тем, что записано или с Вашим личным мнением - у меня не возникает.
Нет такого факта - "то, что записано и было воплощено". Записано разделение сфер интересов, а в итоге получилось присоединение прибалтики к СССР и З.Украины с З.Белоруссией к Украине и Белоруссии. Остальное тоже не прописано так как получилось. Ваше мнение элементарно не соответствует записанному. Ну и про случайность чисто Ваша выдумка.
Jugin пишет:
цитата:
Планы от августа 1940 г. и т.д., как и КШУ, как и майские планы и действия мая-июня говорят о том, что СССР готовился к войне, не делая при этом ничего, что могло бы войну остановить. Ваше личное, ничем не обоснованное мнение никак не влияет ни на что, а потому может не учитываться, ибо ничем не обосновано.
Конечно готовился. Непонятно, что Вы находите в этом необычного и не соответсвующим обстановке.
Jugin пишет:
цитата:
1. Если даже для одной стороны договор потерял актуальность (хотя действия, связанные с Югославией однозначно говорят, что потерял для обеих сторон) то это говорит о том, что договор пеерстал действовать де-факто, ибо никаких вариантов действия для одной стороны он не предусматривает. Так что спасибо за поддержку.
Действия в Югославии за СССР такого не говорят. Кроме того, если одна сторона решила договор нарушить, то это не сказывается на отношении к договору другой стороны. У СССР не было намерений нападать на Германию, т.е. де факто он действовал. Как вообще возможно назвать недействующим де-факто договор о ненападении до тех пор пока не совершено нападение фактически. Вы здесь вступаете в противоречие с фактами.
Jugin пишет:
цитата:
2. Целью договора не было обязательная победа над Англией, иначе бы Гитлер принял бы советское предложение в Берлине. Целью был реванш на Западе с возвратом Эльзаса и Лотарингии и уничтожении возможной угрозы от Франции, о чем Гитлер писал еще в Майн Кампфе. Проблема с Англией не рассматривалась Гитлером как основополагающая, ибо при гегемонии на континенте с Англией он бы в конце концов надеялся справиться.
Вы опять говорите о целях Гитлера, а не о целях договора. Надо тщательнее разделять понятия иначе получается каша. Без комментариев.
Jugin пишет:
цитата:
Да потому что ВСЕ посредственные политики, хотя и многие и не посредственные, решают одну, ближайшую задачу, каковой в данном случае была возможность хапнуть кусок Восточной Европы.
Полагаю это тоже из списка Ваших личных аксиом которые Вы предлагаете в качестве аргументов? Не годиться, у меня другое мнение.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, наличие ПМР и дальнейших действий, которые происходили по ПМР являются таким доказательством. А все разговоры, что это случайное совпадение - в пользу бедных и всерьез рассматриваться не могут. Так что подписали именно потому, что согласовали, иначе бы не подписывали и не следовали бы ему.
А Вы не разговаривайте про случайные совпадения и не надо будет рассматривать свои фантазии. Задача звучала так
цитата:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
А не рассказывать в пользу бедных - что получилось то мол и цель с планом.
Jugin пишет:
цитата:
Да пожалуйста: вспоминаете 22 июня 1941 г., день, кгда ПМР должен был действовать, ......
Извиниете, но Вы опять куда то в сторону прыгнули. Вот вопрос
цитата:
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
По моему вопрос со временем ясен: в 1939 при подписании договора. Куда Вас понесло в 1941!? Еще сами себе и противоречите в этой гонке во времени
цитата:
Да потому что ВСЕ посредственные политики, хотя и многие и не посредственные, решают одну, ближайшую задачу, ....
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам так кажется, ибо Вы должны как-то доказать, что то, что было написано было не согласовано и случайно получилось, а 22 июня война началась потому, что очень хотели не нападать друг на друга. И именно поэтому во всем данном тексте ничего, кроме Вашего мнения, которое я уже слышал и которое меня, скажем честно, мало интересует,....
Я бы должен был доказать, если бы там дейсвительно было записано то что Вы говорите. Но поскольку там этого нет - то доказывать надо Вам свои утверждения. И, заметьте, в этом тексте кроме Ваших выдумок про случайно, не хотели нападать... ничего нет. Вы спорите с самим собой де-факто и получается, что Вас свое же мнение не интересует. Н-да...
Если вам нечего конкретно сказать в отношении советских историков, то скажите откровенно: «Сказать мне нечего, а поговорить хочется». Вас поймут. Будьте попроще, и люди к вам потянуться.
Все три об одном - историки такие историки. Лучше они не стали, относитесь к ним соотвественно. На мой взгляд они сами не знают что пишут.
А как в отношении Франции, Англии и Советского Союза?
В полном соответствии со словарем. И , по большому счету, я думаю визави соотносится с людьми, а не странами. Т.е. Сталин встречался с Риббентропом, а Черчилль и Рузвельт - нет.
Отправлено: 03.06.14 09:44. Заголовок: Yroslav пишет: Нет ..
Yroslav пишет:
цитата:
Нет такого факта - "то, что записано и было воплощено". Записано разделение сфер интересов, а в итоге получилось присоединение прибалтики к СССР и З.Украины с З.Белоруссией к Украине и Белоруссии.
То, что Вы не хотите признать, что под "сферой интересов" подразумевалась как раз возможность делать в указанной области все, что пожелают СССР и Германия, никак не меняют тот простой акт, что дальнейшие действия как раз разъясняют, что понималось под этим эвфемизмом. И никакого иного объяснения, имеющего хоть какое-то обоснования в реальности не существует, ибо практика (раздел Польши, попытка захватить Финляндию и т.д., и т.п.) показала правильность теории (доппротокола). Yroslav пишет:
цитата:
Остальное тоже не прописано так как получилось. Ваше мнение элементарно не соответствует записанному. Ну и про случайность чисто Ваша выдумка.
У Вас раздвоение личности. Не получилось, как прописано/планировалось, но при этом получилось не случайно, а как, видимо, планировалось. Объясните свою логическую загадку: в СССР планировали поступить так, как это получилось? А если планировали, то что это подтверждает. Или не планировали, а получилось случайно? Yroslav пишет:
цитата:
Конечно готовился. Непонятно, что Вы находите в этом необычного и не соответсвующим обстановке.
А Вы уже запамятовали, что мы говорим не об обстановке, а о договоре о ненападении, который в своей первой же статье это пытается не допустить.
цитата:
Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
Кстати, спасибо за поддержку. Если по Вашему мнению СССР действовал согласно обстановке, т.е., обстановка вынуждала готовиться к войне с Германией, с чем я, кстати, полностью согласен, то это и говорит о том, что договор о ненападении, который формально еще существовал, де-факто существовать перестал, ибо он как раз и должен был предотвратить такую ситуацию. Yroslav пишет:
цитата:
Действия в Югославии за СССР такого не говорят.
Даже немцы так не считали. Хотя и немецкие действия в Югославии принципиально противоречили ПМР. Вы почему-то забываете, что любой договор действует до тех пор, пока обе стороны его соблюдают. Это потому, что такое противоречит Вашим идейным установкам? Yroslav пишет:
цитата:
Кроме того, если одна сторона решила договор нарушить, то это не сказывается на отношении к договору другой стороны.
Если одна сторона решила договор нарушить, то договора перестает действовать. А если вторая сторона это не увидела, то во главе второй стороны стоят кретины, место которым в психбольнице. Впрочем, судя по тем же событиям и переговорам по поводу Югославии, как и всей подготовкой к войне, о чем Вы писали, кстати, выше, таких кретинов в СССР не было. Или Вы полагаете, что Сталин вероломно хотел нарушить договор о ненападении и напасть на ничего не подозревающую Германию?)))))))) Yroslav пишет:
цитата:
Вы опять говорите о целях Гитлера, а не о целях договора. Надо тщательнее разделять понятия иначе получается каша. Без комментариев.
Очередная порция бессмысленной чуши. Нет цели договора, есть внешнеполитические цели. которые при помощи договора пытаются добиться стороны. И если цели Гитлера и попытка их реализации вступает в принципиальное противоречие с прописанным в договоре, то это и обозначает, что договор перестает действовать де-факто. Yroslav пишет:
цитата:
Полагаю это тоже из списка Ваших личных аксиом которые Вы предлагаете в качестве аргументов? Не годиться, у меня другое мнение.
Разница в том, что я могу свое мнение подтвердить, более того, произошедшее как и вся предыстория 2МВ, подтверждает это, а Вы свое нет. Снова. Посему повторю снова: Ваше личное мнение, если оно ничем не обоснованно, меня мало волнует и в качестве аргумента не принимается. Yroslav пишет:
цитата:
А Вы не разговаривайте про случайные совпадения и не надо будет рассматривать свои фантазии. Задача звучала так
цитата: 1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
А не рассказывать в пользу бедных - что получилось то мол и цель с планом.
Есть план, есть его реальное воплощение. При этом мне нужно доказать, что реальность - это реальность, а Yroslav ограничится, как и было предсказано, криками "Не верю!". Привычный метод спора, когда главной целью ставится задача ничего не сказать конкретно, начинает поднадоедать. Yroslav пишет:
цитата:
По моему вопрос со временем ясен: в 1939 при подписании договора. Куда Вас понесло в 1941!? Еще сами себе и противоречите в этой гонке во времени
А что такого принципиального произошло в отношениях между Германией и СССР с 1939 г. по 1941 г., что привело к войне? Расскажите. А то пока я слышу только какие-то общие, ничего не доказывающие фразы и ваше личное мнение, основанное на телефонной книге города Урюпинска. Yroslav пишет:
цитата:
Я бы должен был доказать, если бы там дейсвительно было записано то что Вы говорите. Но поскольку там этого нет - то доказывать надо Вам свои утверждения. И, заметьте, в этом тексте кроме Ваших выдумок про случайно,
Да бога ради, если Вы считаете, что в ПМР не записано ничего о Польше, Прибалтике и т.д., то зачем мне что-то доказывать? Это уже явно не в моей компетенции что-то изменить. Да и предсказанный разговор, в котором Вы ограничиваетесь только криками не верю, не столь интересен, чтобы растекатеся мыслию по древу. Кстати, Вы заметили, что ни по одному моменту Вы не сказали ничего конкретного с ссылкой хоть на что-нибудь. Даже не рискнули выдвинуть собственную, хоть на чем-то основанную версию, что бы могли значить загадочные для Вас слова "сфера влияния".
Вообще-то по советским планам мобилизация должна идти 30 суток. Это к слову. Но каким образом длительность мобилизации имеет отношение к тому, проводилось скрытное отмобилизование или нет?
Имеет отношение самое прямое. Вы сами пишете "30 суток" и, ничтоже сумняшись - "проводилось". Отсчитайте с момента "начала проведения" 30 суток - какая дата, по-вашему, получается?
цитата:
Нанести превентивный удар по Германии, которая готовила войну против СССР. Что непонятного?
Т.е. физически, по факту - "нападение", а вы все тележите о какой-то "защите". Конечно, словами играть можно - но для нормального разговора должно быть их однозначное определение.
цитата:
Вы написали что Вам "сказала объективная реальность".
Верно - в объективной реальности до 22.06.41 нет никаких следов переговоров с Англией об условиях вступления СССР в войну с Германией. Это отсутствие и есть неизвестность ее возможных действий.
Отправлено: 03.06.14 15:48. Заголовок: Jugin пишет: То, чт..
Jugin пишет:
цитата:
То, что Вы не хотите признать, что под "сферой интересов" подразумевалась как раз возможность делать в указанной области все, что пожелают СССР и Германия, никак не меняют тот простой акт, что дальнейшие действия как раз разъясняют, что понималось под этим эвфемизмом. И никакого иного объяснения, имеющего хоть какое-то обоснования в реальности не существует, ибо практика (раздел Польши, попытка захватить Финляндию и т.д., и т.п.) показала правильность теории (доппротокола).
Извините, а кто вообще до договора запрещал сторонам делать, что им надо в указанной области? Германия не была гарантом этих областей, СССР тоже. Более того, Польша, например, не желала вообще иметь дело с СССР. Что получаем по факту договора: СССР ограничил влияние и экспансию Германии в области ограниченные в договоре границей интересов СССР. При этом как не имел, так и не приобрел обязательств в областях прописанных в договоре. Когда Вы пишите "возможность делать в указанной области все, что пожелают СССР и Германия" то надо думать, что до договора Германия не давала делать, что то в этой области СССР, а СССР Германии, а после договора получилось, что СССР ограничил Германию. Польша как была не связанной договором с СССР так и осталась. Весь пафос о "разделе Европы" таким образом скатывается к тому, что Германия плюнула на области вошедшие в сферу интересов СССР. Интересная такая ситуация получается с подобными претензиями к Гитлеру. :)
Jugin пишет:
цитата:
У Вас раздвоение личности. Не получилось, как прописано/планировалось, но при этом получилось не случайно, а как, видимо, планировалось. Объясните свою логическую загадку: в СССР планировали поступить так, как это получилось? А если планировали, то что это подтверждает. Или не планировали, а получилось случайно?
Неизвестно как планировали. Известно, что подписан ПМР и на каких условиях. Дальнейшее развитие пошло по ситуации потому, что предсказать как будут развиваться события и какие решения будут приняты после договора СССР-Германия третьими сторонами можно только с долей вероятности вариантов, а "Вероятность – не случайность, но ее мера".
Jugin пишет:
цитата:
А Вы уже запамятовали, что мы говорим не об обстановке, а о договоре о ненападении, который в своей первой же статье это пытается не допустить.
И что!? Не Вы ли все время говорите, что со временем ситуация изменилась и исполнение договора начало терять надежность? Нормально когда принимают решения согласно новым меняющимся вводным, а не закладываются на бумажку.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, спасибо за поддержку. Если по Вашему мнению СССР действовал согласно обстановке, т.е., обстановка вынуждала готовиться к войне с Германией, с чем я, кстати, полностью согласен, то это и говорит о том, что договор о ненападении, который формально еще существовал, де-факто существовать перестал, ибо он как раз и должен был предотвратить такую ситуацию.
Де-факто договор о ненападении может перестать существовать если будет нарушен фактом нападения. А договор о поставке битума, к примеру, будет де-факто нарушен если поставки прекратятся. Если же Гитлер там готовился нападать, а потом передумал, то де-факто договор не потерпел никаких изменений. Ну и кроме того, Германию судили за развязанную войну с СССР, а не за подготовку планов, если бы планы остались на бумаге, то оценивать договор как де-факто переставшим существовать у Вас вообще не было бы никаких причин. Разумно, не вступая в конфликт с фактами, говорить о намерении напасть нарушив договор о ненападении.
Jugin пишет:
цитата:
Даже немцы так не считали. Хотя и немецкие действия в Югославии принципиально противоречили ПМР. Вы почему-то забываете, что любой договор действует до тех пор, пока обе стороны его соблюдают. Это потому, что такое противоречит Вашим идейным установкам?
Смотря какие немцы, Шуленбург так не считал, тем более СССР так не считал.
цитата:
Тов. Молотов заявляет, что он пригласил Шуленбурга для того, чтобы информировать его и Германское правительство по одному вопросу, касающемуся взаимоотношений СССР с Югославией. Тов. Молотов говорит, что, вероятно, посол слышал, что из Югославии было командировано несколько лиц для ведения переговоров с Советским правительством. Этими переговорами руководил посланник Югославии в Москве Гаврилович. Эти переговоры закончились, и сегодня предстоит подписание договора о ненападении и дружбе между СССР и Югославией. Договор этот в своей основе аналогичен советско-турецкому договору о ненападении и дружбе от 1925 года. Тов. Молотов заявляет, что информирует по этому поводу Германское правительство, так как считает, что СССР и Германия должны консультироваться по затрагивающим их вопросам. Тов. Молотов добавляет, что при заключении договора с Югославией СССР руководился интересами мира и заключение договора направлено в защиту интересов мира. Было бы желательно, если бы Германское правительство сделало в своих взаимоотношениях с Югославией все возможное, что соответствует интересам мира. ...................... Шуленбург заявляет, что с деловой, трезвой точки зрения ничего нельзя сказать против заключения пакта. Он хотел бы повторить еще раз, что Советское правительство может это спокойно сделать. Но момент, выбранный для заключения пакта, кажется ему критическим. Советское правительство должно понять, что существование договора о присоединении Югославии к тройственному пакту находится под сомнением.
Если одна сторона решила договор нарушить, то договора перестает действовать. А если вторая сторона это не увидела, то во главе второй стороны стоят кретины, место которым в психбольнице. Впрочем, судя по тем же событиям и переговорам по поводу Югославии, как и всей подготовкой к войне, о чем Вы писали, кстати, выше, таких кретинов в СССР не было. Или Вы полагаете, что Сталин вероломно хотел нарушить договор о ненападении и напасть на ничего не подозревающую Германию?))))))))
Извините, если одна сторона еще только "решила" нарушить, то Вы торопитесь сделать, заключение, что договор перестает действовать. Ну и на счет не увидевшего тоже, обычно все сложнее.
Jugin пишет:
цитата:
Очередная порция бессмысленной чуши. Нет цели договора, есть внешнеполитические цели. которые при помощи договора пытаются добиться стороны. И если цели Гитлера и попытка их реализации вступает в принципиальное противоречие с прописанным в договоре, то это и обозначает, что договор перестает действовать де-факто.
Серьезно "Нет цели договора"!?
цитата:
Объект и цель международного договора
Объектом международного договора являются отношения субъектов международного права по поводу материальных и нематериальных благ, действий и воздержаний от действий. Любой объект международного права может быть объектом международного договора. Как правило, объект договора отражается в наименовании договора.
Под целью международного договора понимается то, что стремятся осуществить или достигнуть субъекты международного права, заключая договор. Цель обычно определяется в преамбуле либо в первых статьях договора.
Ну, сходите поправьте на WIKI ошибку своей порцией.
Jugin пишет:
цитата:
Разница в том, что я могу свое мнение подтвердить, более того, произошедшее как и вся предыстория 2МВ, подтверждает это, а Вы свое нет. Снова. Посему повторю снова: Ваше личное мнение, если оно ничем не обоснованно, меня мало волнует и в качестве аргумента не принимается.
Вы удивляете, аксиомы не требуют доказательств. У Вас аксиомы какие то неправильные, но это и раньше я Вам говорил.
цитата:
Смотрите, что Вам надо сделать:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
До этого невозможно начинать говорить об аксиоме того, о чем Вы говорили выше. Даже если я и пальцем не пошевелю.
Так что как докажете их так пишите.
Jugin пишет:
цитата:
Есть план, есть его реальное воплощение. При этом мне нужно доказать, что реальность - это реальность, а Yroslav ограничится, как и было предсказано, криками "Не верю!". Привычный метод спора, когда главной целью ставится задача ничего не сказать конкретно, начинает поднадоедать.
"А есть ли у Вас план?". Покажите. Верить Вам, что протокол это - план, ну как то нет оснований.
Jugin пишет:
цитата:
А что такого принципиального произошло в отношениях между Германией и СССР с 1939 г. по 1941 г., что привело к войне? Расскажите. А то пока я слышу только какие-то общие, ничего не доказывающие фразы и ваше личное мнение, основанное на телефонной книге города Урюпинска.
Т.е. и со второго подхода
цитата:
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
не можете. Еще раз попробуете?
Jugin пишет:
цитата:
Да бога ради, если Вы считаете, что в ПМР не записано ничего о Польше, Прибалтике и т.д., то зачем мне что-то доказывать? Это уже явно не в моей компетенции что-то изменить. Да и предсказанный разговор, в котором Вы ограничиваетесь только криками не верю, не столь интересен, чтобы растекатеся мыслию по древу. Кстати, Вы заметили, что ни по одному моменту Вы не сказали ничего конкретного с ссылкой хоть на что-нибудь. Даже не рискнули выдвинуть собственную, хоть на чем-то основанную версию, что бы могли значить загадочные для Вас слова "сфера влияния".
Мы же Вашу версию обсуждаем. Причем тут мои версии, да и вообще я Вам все время обьясняю как было на самом деле, а это и есть версия которой я придерживаюсь :) В ПМР написано и про Польшу и про прибалтику и т. д. - перестаньте наконец выдумывать, что я Вам говорил другое.
Извините, а кто вообще до договора запрещал сторонам делать, что им надо в указанной области? Германия не была гарантом этих областей, СССР тоже.
Все. Остатки осмысленности, судя по всему, закончились. До договора этим сторонам запрещала делать все, что им надо, в указанных областях система международных отношений, которые сложились в результате Версальского мира и без разрушения которой делать все, что им надо, они и не могли. Неужто до сих пор Вы так и не узнали, какие были причины 2МВ? Yroslav пишет:
цитата:
Более того, Польша, например, не желала вообще иметь дело с СССР. Что получаем по факту договора: СССР ограничил влияние и экспансию Германии в области ограниченные в договоре границей интересов СССР. При этом как не имел, так и не приобрел обязательств в областях прописанных в договоре.
Ага, ограничил. Захватив то, где ограничил. И заметьте, согласно ПМР. Yroslav пишет:
цитата:
Когда Вы пишите "возможность делать в указанной области все, что пожелают СССР и Германия" то надо думать, что до договора Германия не давала делать, что то в этой области СССР, а СССР Германии, а после договора получилось, что СССР ограничил Германию.
Это Вы можете так думать. Имеете право. А те, кто хоть немного, чуть-чуть знакомы с историей Европы 30-х гг., все же знают, что мешали делать все, что пожелают Германия и СССР АиФ, с которыми Германия и начала при поддержке СССР войну. Вы бы напряглись и перестали писать столь невообразимую чушь. А то отвечать как-то даже неудобно. Yroslav пишет:
цитата:
Неизвестно как планировали. Известно, что подписан ПМР и на каких условиях.
Если Вы не в состоянии понять, что если подписанное и было воплощено в жизнь, и при этом ни одна сторона не возмутилась тем, что говорили о другом, то это все же было спланировано и договорено, то это совершенно не мои проблемы. Это к доктору. Впрочем, если Вы покажете случайность произошедшего, то вперед. А то, что вы во что-то верите или нет, то это расскажете на исповеди, а мне это до балды. Yroslav пишет:
цитата:
Смотря какие немцы, Шуленбург так не считал, тем более СССР так не считал.
А разве Шулленбург должен был войну объявить? Вполне достаточно то, что он сказал об этом как и недружественном акте СССР. И не менее показательно то, что Вы цитируете выборочно, хотя Шулленбург подчеркивал:
цитата:
Подписание советско-югославского пакта о ненападении и дружбе вызовет большое удивление в Берлине и возбуждение во всем мире. ... Однако он, Шуленбург, полагает, что этот шаг Советского правительства едва ли улучшит международную ситуацию. Напротив, он опасается, что заключение советско-югославского договора может иметь обратное действие и говорит, что, может быть, Советское правительство еще раз обдумает свой шаг. ... Шуленбург заявляет, что он ничего не может сказать против предложения Югославии, но считает неподходящим момент, выбранный для заключения советско-югославского договора. ...
А еще более показателен тот момент, что Германия в ответ на этот дружелюбный шаг СССР напала на Югославию. Кстати, это тоже не противоречило ПМР? Yroslav пишет:
цитата:
Извините, если одна сторона еще только "решила" нарушить, то Вы торопитесь сделать, заключение, что договор перестает действовать. Ну и на счет не увидевшего тоже, обычно все сложнее.
1. Не извиняю. Любой договор действует до тех пор, пока его соблюдают обе стороны. 2. Ничего не значащая фраза, что все сложнее нужна только для того, чтобы отметиться? Ну отметились, радуйтесь. Можете отмечаться дальше, но отвечать на полную бессмысленность надоело. Когда начнете говорить конкретно, то продолжу разговор.
Отправлено: 03.06.14 21:01. Заголовок: Jugin пишет: До дог..
Jugin пишет:
цитата:
До договора этим сторонам запрещала делать все, что им надо, в указанных областях система международных отношений, которые сложились в результате Версальского мира и без разрушения которой делать все, что им надо, они и не могли. Неужто до сих пор Вы так и не узнали, какие были причины 2МВ?
Опа! Вы шутите? Гитлер до августа 39 делал в Европе все, что хотел. А версальская система вот в этих областях основывалась на том, что Германия и СССР должны неприменно напасть друг на друга, если договор о ненападении между СССР и Германией ее подорвал напрочь!? Это Вы АиФ так сдали в их рассчетах? Как раз СССР ограничил Гитлера в действиях в этих областях очертив свою сферу интересов. Конечно из соображений собственной безопасности после переговоров с явно не готовыми к полноценному союзу АиФ.
Jugin пишет:
цитата:
Ага, ограничил. Захватив то, где ограничил. И заметьте, согласно ПМР.
Вы не передергивайте сказанное. Если гаранты версаля и Польши совершенно вышли из игры, слив Польшу, а потом и сами слились, то приходиться решать проблемы с учетом обстоятельств. Как там на счет плана у СССР по которому АиФ сливают Польшу, а потом сливается Франция, без чего, как Вы говорите, ПМР не "реализовать"? Вот план то, а Вы говорите все политики дальше своего носа не видят. Товарищ Сталин у Вас не такой, он дальше носа Деладье, Чемберлена и Бека вместе взятых видит.
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы можете так думать. Имеете право. А те, кто хоть немного, чуть-чуть знакомы с историей Европы 30-х гг., все же знают, что мешали делать все, что пожелают Германия и СССР АиФ, с которыми Германия и начала при поддержке СССР войну. Вы бы напряглись и перестали писать столь невообразимую чушь. А то отвечать как-то даже неудобно.
Конечно имею. И потом, я же с Вами говорю, а не с теми кто "хоть немного, чуть-чуть знакомы с историей Европы 30-х гг." Поэтому и отвечать Вам мне неудобно потому, что нечего. Германии в 30-х АиФ ничем не мешали до 39, а СССР только и занимался тем, что напрашивался на союз с АиФ и ничего больше не хотел.
Jugin пишет:
цитата:
Если Вы не в состоянии понять, что если подписанное и было воплощено в жизнь, и при этом ни одна сторона не возмутилась тем, что говорили о другом, то это все же было спланировано и договорено, то это совершенно не мои проблемы. Это к доктору. Впрочем, если Вы покажете случайность произошедшего, то вперед. А то, что вы во что-то верите или нет, то это расскажете на исповеди, а мне это до балды.
Ну, если Вы подписанное прочитать не в состянии это Ваши проблемы. Про случайность я Вам тоже уже все пояснил, наверное слишком сложно получилось, но это опять Ваши проблемы.
Jugin пишет:
цитата:
А разве Шулленбург должен был войну объявить? Вполне достаточно то, что он сказал об этом как и недружественном акте СССР. И не менее показательно то, что Вы цитируете выборочно, хотя Шулленбург подчеркивал:
А кто то должен был обьявить войну? Ну если должен, то причина всегда найдется, даже если ее нет. А, кстати, 22 июня 1941 у Гитлера так и получилось. Я Вам ссылку дал на текст, странно в этом случае намекать на выборочное цитирование. Что Вам интересно цитируйте сами. А по "делу" я Вам все важное процитировал. Шуленбург там просто препирается и торгуется, он потом еще по ушам Гитлеру ездил, что СССР ничего не нарушил по договору и вообще прав.
Jugin пишет:
цитата:
А еще более показателен тот момент, что Германия в ответ на этот дружелюбный шаг СССР напала на Югославию. Кстати, это тоже не противоречило ПМР?
У контрамотов, конечно, своя последовательность событий. Поэтому это мешает им ориентироваться в реальной истории.
цитата:
Гитлер расценил подобный факт как предательство со стороны Югославии и решил отомстить ей, ликвидировав эту страну как государство — директива ОКВ № 25 об этом была подписана уже вечером 27 марта 1941. 5 апреля 1941 Югославия, в надежде на военную помощь, заключает с СССР Договор о дружбе и ненападении с СССР.
А, шаг, Вы правы, не дружественный, но так СССР и Германия никогда де-факто друзьями и не были, это все байки озабоченных.
Jugin пишет:
цитата:
1. Не извиняю. Любой договор действует до тех пор, пока его соблюдают обе стороны. 2. Ничего не значащая фраза, что все сложнее нужна только для того, чтобы отметиться? Ну отметились, радуйтесь. Можете отмечаться дальше, но отвечать на полную бессмысленность надоело. Когда начнете говорить конкретно, то продолжу разговор.
Ну и ладно, на обженных воду возят. 1. Поэтому договор о ненападении перестает действовать по факту нападения. Ну согласитесь фигня какая то: факта нападения нет, а де-факто ( Де-фа́кто (лат. de facto — «на деле», «фактически») он не действует. Что то в этом сюрреалистическое. 2. Да, ладно Вам задаваться, просто не упрощайте, чтобы лишь что то написать.
Опа! Вы шутите? Гитлер до августа 39 делал в Европе все, что хотел. А версальская система вот в этих областях основывалась на том, что Германия и СССР должны неприменно напасть друг на друга, если договор о ненападении между СССР и Германией ее подорвал напрочь!? Это Вы АиФ так сдали в их рассчетах?
Начался уже просто бред с какими-то несуразными выдумками за меня. Говорить по теме и конкретно будете? Если нет, то развлекайтесь без меня. Если будете, то возвращайтесь к ПМР и доппротоколу. И напишите, на основании каких документов или фактов Вы считаете, что присоединение к СССР указанных в ПМР областях произошло не по планам, отраженным в ПМР. И сразу посмотрим: Вы способны только на флуд или можете говорить и по существу. Вот я надеюсь, что способны. Я ошибаюсь?
Начался уже просто бред с какими-то несуразными выдумками за меня. Говорить по теме и конкретно будете? Если нет, то развлекайтесь без меня.
Ну, какое без Вас развлечение!?
Jugin пишет:
цитата:
Если будете, то возвращайтесь к ПМР и доппротоколу. И напишите, на основании каких документов или фактов Вы считаете, что присоединение к СССР указанных в ПМР областях произошло не по планам, отраженным в ПМР.
На основании договора о ненападении и доппротокола. Каких же еще то. Это Вы говорите о каком то "отражении плана".
Отправлено: 04.06.14 01:15. Заголовок: Yroslav пишет: На о..
Yroslav пишет:
цитата:
На основании договора о ненападении и доппротокола. Каких же еще то. Это Вы говорите о каком то "отражении плана".
Ясно, ответа не будет, а моя надежда, что Вы в состоянии объяснить свои же слова, оказалась тщетной. Так и зафиксируем: ни на что, кроме флуда. Вы неспособны.
Результат вполне прогнозируемый. Не найдя, что ответить на эти вопросы
цитата:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
ясно, что Вам лучше перевести стрелки с эфимерного "отражения плана в ПМР", на настоящего оппонента :)))
Извините, коллега, еще раз, не сочтите, что я бережу Ваши раны, но хочется узнать, как соотнсится Ваше "отражение плана в ПМР" с такой информацией представителя Германии на переговорах
цитата:
Уже в ходе первой части переговоров Сталин заявил, что желает установления определенных сфер интересов. Под "сферой интересов", как известно, понимается, что заинтересованное государство ведет с правительствами принадлежащих к этой сфере стран касающиеся только его самого переговоры, а другое государство заявляет о своей категорической незаинтересованности. При этом Сталин пообещал, что внутреннюю структуру этих государств он затрагивать не хочет. На сталинское требование сфер интересов я, имея в виду Польшу, ответил: поляки становятся все агрессивнее и было бы хорошо на тот случай, если они доведут дело до войны, определить разделительную линию, чтобы германские и русские интересы не столкнулись. Эта демаркационная линия была установлена по течению рек Висла, Сан и Буг. При этом я заверил Сталина, что с германской стороны будет предпринято все, чтобы урегулировать вопрос с Польшей дипломатическо-мирным путем.
С договором о ненападении и доппротоколом расхождения нет, а с "отраженным планом", "реализацией ПМР" в Вашей трактовке, помощью в победе над Францией и т.д. как то не сходиться. Как можете обьяснить такое противоречие?
Отправлено: 05.06.14 10:41. Заголовок: newton пишет: Имеет..
newton пишет:
цитата:
Имеет отношение самое прямое. Вы сами пишете "30 суток" и, ничтоже сумняшись - "проводилось". Отсчитайте с момента "начала проведения" 30 суток - какая дата, по-вашему, получается?
А с чего, собственно, Вы взяли, что скрытное отмобилизование должно завершиться в те же сроки, что и мобилизация? newton пишет:
цитата:
Т.е. физически, по факту - "нападение", а вы все тележите о какой-то "защите". Конечно, словами играть можно - но для нормального разговора должно быть их однозначное определение.
Нападение на изготовившегося к нападению противника это защита. newton пишет:
цитата:
Верно - в объективной реальности до 22.06.41 нет никаких следов переговоров с Англией об условиях вступления СССР в войну с Германией.
А есть следы переговоров Англии о вступлении в войну с СССР, если тот нападет на Германию? Нету. Однако объективная реальность про такой случай Вам ничего не говорит. А говорит она Вам то, что Вам хочется слышать. newton пишет:
Таких договоров не бывает. Вы с постановлением о штрафе попутали.
Что-то я не пойму. Вы ведь сами написали, что "Кроме того, если одна сторона решила договор нарушить, то это не сказывается на отношении к договору другой стороны.". Как согласуются между собой эти два утверждения?
Результат вполне прогнозируемый. Не найдя, что ответить на эти вопросы
цитата: 1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
ясно, что Вам лучше перевести стрелки с эфимерного "отражения плана в ПМР", на настоящего оппонента :)))
Повторю лучшего доказательства, чем существующая реальность нет и быть не может. А в ней было воплощено в жизнь именно то, что было записано в ПМР. Это ответ на первый вопрос. А ответом на второй является именно то, что меньше чем через год обе стороны бросились готовиться к войне друг с другом и именно после поражения Франции, что прекрасно показывает, как они относились к подписанной договоренности не нападать друг на друга. Повторяю: обе стороны. И после падения Франции. Yroslav пишет:
цитата:
Извините, коллега, еще раз, не сочтите, что я бережу Ваши раны, но хочется узнать, как соотнсится Ваше "отражение плана в ПМР" с такой информацией представителя Германии на переговорах
Примерно так же, как и ряд других заявлений из мемуаров, изданных вдовой Риббентроп через несколько лет после смерти мемуариста. Например, эти:
цитата:
В конечном счете, я дипломатическим путем подготовил заключение пакта о ненападении между Германией и Россией.
То, что все инициативы были со стороны СССР, Риббентроп забыл?
цитата:
При своем отъезде я о якобы уже принятом фюрером решении напасть на Польшу ничего не знал, а также не верил в то, что он уже тогда принял его окончательно. Естественно, ставшие тем временем острыми напряженные отношения с Польшей выдвинулись на первый план, и Адольф Гитлер уже в начале августа высказал [итальянскому министру иностранных дел] графу Чиано желание при всех условиях решить проблему Данцига и коридора.
Когда я отправился в Москву, ни о каких военных шагах речь не шла, и я придерживался взгляда, что Адольф Гитлер, хотя и желает оказать давление на Польшу, в конечном счете хочет разрешить эту проблему дипломатическим путем
Так решение было принято или ни о каких военных шагах речь не шла? Кстати, это полностью не соответствует записи Гальдера от 14 августа, где воспроизводтся речь Гитлера, в которой о нападении на Польшу говорится как о решенном вопросе. Но самое интересное в его незнании заключается в том, что в это время он проводит переговоры с Италией о поддержке Италии в будущей войне, и Гальдер даже цитирует реплики, которыми обменивается Риббентроп с Чиано.
цитата:
Риббентроп: «Нам Вашей помощи не нужно».
Чиано: «Это покажет будущее».
Так что то ли со смертью у Риббентропа стало хуже с памятью, то ли его вдова не обладала достаточно большим телепатическим талантом, чтобы написать то, что хотел Риббентроп. Но самое интересное, что его посмертные воспоминания плохо соотносятся и с его же показаниям, которые он дал,будучи пока еще живым, в Нюрнберге.
цитата:
Однако, я не оставил сомнений, что ситуация очень серьезна и возможность вооруженного столкновения очень велика. Для обоих государственных деятелей, как для Сталина, так и для Гитлера, это был вопрос территорий, которые обе страны потеряли после неудачной войны. ... Известно, что позже, после начала войны, эти зоны были заняты с одной стороны Германией, а с другой стороны — советскими войсками. Я могу повторить, что тогда у меня от бесед с Гитлером и Сталиным осталось впечатление, что эти польские территории, а также другие территории, которые были определены в этих сферах интересов, о котором я коротко скажу, — что они были территориями, которые обе страны потеряли после неудачной войны. И оба государственных деятеля, несомненно, считали, что если последний шанс для разумного решения этой проблемы, будет исчерпан — за Адольфом Гитлером остается право включить эти территории в состав рейха иным путём.
Так что никаких мифических "сфер интересов", объяснить значение которых никто так и не собрался, все проще: территории, которые нужно включить в состав договаривающихся сторон. И по поводу войны.
цитата:
ХОРИ: Верно ли, что эти переговоры были осуществлены только тогда, когда без договора о ненападении и политического урегулирования между СССР и Германией, стало невозможно уладить польский вопрос дипломатическим путём?
<…>
РИББЕНТРОП: Да, это так. Я заявил тогда, что с немецкой стороны все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом.
Так что Риббентроп прямо говорит о том, для чего он приезжает договариваться, для войны, а не для мифических случаев, о которых никто ничего не знает. Yroslav пишет:
цитата:
С договором о ненападении и доппротоколом расхождения нет, а с "отраженным планом", "реализацией ПМР" в Вашей трактовке, помощью в победе над Францией и т.д. как то не сходиться. Как можете обьяснить такое противоречие?
Только одним: тем, что Вам так очень хочется. Кстати, о помощи в победе над Францией.
цитата:
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей)
РИББЕНТРОП: Как следовало из содержания договора о ненападении и из содержания переговоров в Москве, это именно так. Мы были убеждены в том, что, если из-за польской провокации вспыхнет война, СССР проявит дружественное отношение к нам.
Нужно напоминать, что Польша была связана с АиФ рядом договоров и война с Польшей для Германии была равносильна войне с АиФ, что и произошло в реальности?
Отправлено: 05.06.14 14:04. Заголовок: newton пишет: С тог..
newton пишет:
цитата:
С того, что никакого "скрытного отмобилизования" не существовало, а существовал предмобилизационный период и период мобилизации.
Уровень знаний зашкаливает. Интересно, сколько раз нужно цитировать одно и то же, чтобы Вы наконец-то запомнили?
цитата:
НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ ... 2. Виды мобилизации ... 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто.
Отправлено: 05.06.14 15:14. Заголовок: newton пишет: Верно..
newton пишет:
цитата:
Верно. Это есть мобилизация - по плану около 30 дней.
Бредите? newton пишет:
цитата:
С какого дня следует считать, по-вашему?
С начала. С мая. Точную дату ищите сами. Но Вы совсем запутались, у Вас получается, что мобилизация, которую не проводили, началась в мае, но в том же время это была не мобилизация, а "предмобилизационный период", а мобилизация не проводилась. Вы бы хоть в своей версией хоть с датами определились.
Отправлено: 05.06.14 19:01. Заголовок: newton пишет: никак..
newton пишет:
цитата:
никакого "скрытного отмобилизования" не существовало
Обоснуйте. Приведу ряд цифр 1. Численность ВС СССР на 22.06 5,5 млн. 2. Численность ВС при отмобилизовании "Запада" составит 7,8 млн. чел. 3. 5,5 / 7,8 = 70%. Как Вы объясните тот факт, что численность советских войск составила 70% от планируемой на военное время?. Как это назвать, кроме как скрытное отмобилизование войск? Замечу, что не было не только объявления мобилизации, но и разрешения из Лондона. newton пишет:
цитата:
Это есть ложное высказывание, основанное на метафоричности.
С чего бы это? newton пишет:
цитата:
Это и есть неизвестность, то бишь авантюра для СССР - в отличие от сохранения нейтралитета или нападения Германии.
Получается что вся разница в том, что английский дипломат сказал дипломату советскому, что Англия поддержит СССР, если на него нападет Германия? Наличие или отсутствие договора с Англией неважно, английские интересы на результат никак не влияют, а вот слова дипломата это 100% гарантия действий Англии? Так получается?
Отправлено: 05.06.14 19:05. Заголовок: Jugin пишет: Но Вы ..
Jugin пишет:
цитата:
Но Вы совсем запутались, у Вас получается, что мобилизация, которую не проводили, началась в мае, но в том же время это была не мобилизация, а "предмобилизационный период", а мобилизация не проводилась.
Кстати, да, интересная получается штука. Как утверждает newton, "никакого "скрытного отмобилизования" не существовало, а существовал предмобилизационный период и период мобилизации. " Мобилизация не объявлялась до начала войны. Получается был предмобилизационный период. Но зачем Сталину начинать мероприятия для предмобилизационного периода, если он не мог начать мобилизацию?
Кстати, да, интересная получается штука. Как утверждает newton, "никакого "скрытного отмобилизования" не существовало, а существовал предмобилизационный период и период мобилизации. " Мобилизация не объявлялась до начала войны. Получается был предмобилизационный период. Но зачем Сталину начинать мероприятия для предмобилизационного периода, если он не мог начать мобилизацию?
Все объясняется очень просто: newton принципиально не захотел понять простой мысли Шапошникова, который говорил, что мобилизацию армии и страны, которые во время 2МВ были проведены одновременно, следует разбить на 2 этапа: 1. Все работы по мобилизации страны и армии, кроме призыва л/с и конского состава. 2. Сам призыв. Ну а newton это воспринял как слабо связанные между собой действия то ли по незнанию, то ли потому, что иначе придется признать, что мобилизация в СССР происходила и без всякого разрешения из Лондона.
Повторю лучшего доказательства, чем существующая реальность нет и быть не может. А в ней было воплощено в жизнь именно то, что было записано в ПМР. Это ответ на первый вопрос.
Это вообще не доказательство, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий. Это называется - мнимая связь. План и реальность далеко не всегда тождественны - обратите внимание на планы Гитлера и реальность.
Jugin пишет:
цитата:
А ответом на второй является именно то, что меньше чем через год обе стороны бросились готовиться к войне друг с другом и именно после поражения Франции, что прекрасно показывает, как они относились к подписанной договоренности не нападать друг на друга. Повторяю: обе стороны. И после падения Франции.
Вопрос был (2 раза)
цитата:
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
Причем тут Франция в 1940 после падения!? Вопрос о 1939 на время подписания. Вы же не отвечая на вопрос начинаете противоречить собственному утверждению, что договоры исполняются пока выгодны сторонам. Это была уже 3 попытка ответить на два вопроса? Еще покрутите барабан или может помощь зала, друга, учителя русского языка...?
Jugin пишет:
цитата:
То, что все инициативы были со стороны СССР, Риббентроп забыл?
А они не были со стороны СССР, по крайней мере все. Поэтому врят ли он забыл, по крайней мере все.
Jugin пишет:
цитата:
Так решение было принято или ни о каких военных шагах речь не шла? Кстати, это полностью не соответствует записи Гальдера от 14 августа, ...
цитата:
Так что то ли со смертью у Риббентропа стало хуже с памятью, то ли его вдова не обладала достаточно большим телепатическим талантом, чтобы написать то, что хотел Риббентроп.
Ага, мемуары Риббентропа Вы как бы дискредитировали как свидетельство :) А про Сталина там вдова дописала, так что можно на вопрос не отвечать?
Jugin пишет:
цитата:
Однако, я не оставил сомнений, что ситуация очень серьезна и возможность вооруженного столкновения очень велика. Для обоих государственных деятелей, как для Сталина, так и для Гитлера, это был вопрос территорий, которые обе страны потеряли после неудачной войны.
Ну, это и без показаний Риббентропа известно.
Jugin пишет:
цитата:
И оба государственных деятеля, несомненно, считали, что если последний шанс для разумного решения этой проблемы, будет исчерпан — за Адольфом Гитлером остается право включить эти территории в состав рейха иным путём.
Конечно, такое развитие предусмотрено в доппротоколе - "в случае тер.-политического переустройства...."
Jugin пишет:
цитата:
Так что никаких мифических "сфер интересов", объяснить значение которых никто так и не собрался, все проще: территории, которые нужно включить в состав договаривающихся сторон.
А вот этот скачок непонятен. Откуда следует, что, например, советская "сфера интересов" должна быть ключена в состав? И откуда вообще категорическое утверждение "нужно включить" если Вы цитируете
цитата:
если последний шанс для разумного решения этой проблемы, будет исчерпан
т.е. еще не факт, что "нужно", там видно и какие то другие решения - "разумные".
Jugin пишет:
цитата:
Так что Риббентроп прямо говорит о том, для чего он приезжает договариваться, для войны, а не для мифических случаев, о которых никто ничего не знает.
Риббентроп приезжает договориться о нейтралитете СССР. Очевидно, на случай войны Германии. Это же не новость. Но стороны не договариваются о войне, хотя, ее возможность очевидна. АиФ же тоже по этому поводу находяться в это время в Москве.
цитата:
РИББЕНТРОП: Да, это так. Я заявил тогда, что с немецкой стороны все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом.
В мемуарах у него тоже самое. Вдова то телепает правильно :)
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, о помощи в победе над Францией.
цитата:ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей
Нужно напоминать, что Польша была связана с АиФ рядом договоров и война с Польшей для Германии была равносильна войне с АиФ, что и произошло в реальности?
Нейтралитет это не помощь. И про "равносильность" перебор. Гитлер, согласно той же записи Гальдера 14 августа так на считает
цитата:
Мюнхенские главари{43} не возьмут на себя риск развязывания войны. Всемирный риск!
А Гитлер знает цену договорам АиФ - он и Вену, и Прагу брал..
Отправлено: 06.06.14 09:43. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это вообще не доказательство, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий. Это называется - мнимая связь.
Эту странную идею Вы будете чем-то аргументировать или просто можно посмеяться и забыть? Yroslav пишет:
цитата:
План и реальность далеко не всегда тождественны - обратите внимание на планы Гитлера и реальность.
Это написано как показатель Вашего умения прыгать в сторону? Зачет. Получилось. А по теме конкретно есть что сказать? Yroslav пишет:
цитата:
Вопрос был (2 раза)
Я же не виноват, что на мой ответ Вам сказать нечего и потому Вы, как и предсказывалось, ограничиваетесь криками "Не верю!". Yroslav пишет:
цитата:
Причем тут Франция в 1940 после падения!? Вопрос о 1939 на время подписания.
А Вы прочитайте написанное еще раз. Потом попробуйте объяснить, почему Франция ни причем и почему уже в июле-августе обе страны начинают готовиться к войне между собой, которую договор, по Вашему ничем не обоснованному мнению, должен был предотвратить. И все сразу станет на место, особенно, если. как всегда, ничего конкретного Вам сказать не удастся. Yroslav пишет:
цитата:
Вы же не отвечая на вопрос начинаете противоречить собственному утверждению, что договоры исполняются пока выгодны сторонам.
Указать, в чем противоречие, Вам Заратустра не позволяет? Или отсутствие противоречия? Конкретно сказать нечего? Тогда, может,Ю стоит помолчать? Yroslav пишет:
цитата:
Это была уже 3 попытка ответить на два вопроса? Еще покрутите барабан или может помощь зала, друга, учителя русского языка...?
Вряд ли поможет. Вам. Если Вы не в состоянии понять написанное и внятно объяснить, с чем конкретно Вы не согласны и что же было на самом деле, то очередной мой повтор вряд ли изменит что бы то ни было. Впрочем одно то, что ни одного конкретного возражения от Вас я не дождался, является прекрасным доказательством моей правоты. Сказать-то Вам на самом деле-то нечего. Yroslav пишет:
цитата:
А они не были со стороны СССР, по крайней мере все. Поэтому врят ли он забыл, по крайней мере все.
Опять ничего не значащие фразы. Назовите эти немецкие инициативы. С ссылкой. Спорим, что опять ограничитесь пустыми фразами вместо подтверждения своей идеи. Как всегда. Yroslav пишет:
цитата:
Ага, мемуары Риббентропа Вы как бы дискредитировали как свидетельство :)
И что? Если бы даже были гарантии, что все это написал Риббентроп, в любом случае мемуары не являются абсолютным доказательством, ибо их пишет заинтересованное лицо. Кстати, а Вы полагаете, что Риббентроп после повешения резко изменил свое мнение? Yroslav пишет:
цитата:
А про Сталина там вдова дописала, так что можно на вопрос не отвечать?
А что могла вдова знать о мыслях Сталина? Так что можно не отвечать. Yroslav пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Однако, я не оставил сомнений, что ситуация очень серьезна и возможность вооруженного столкновения очень велика. Для обоих государственных деятелей, как для Сталина, так и для Гитлера, это был вопрос территорий, которые обе страны потеряли после неудачной войны.
Ну, это и без показаний Риббентропа известно.
Спасибо за поддержку. Так что от мифических сфер влияний переходим к реальному территориальному переделу Восточной Европы. Yroslav пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: И оба государственных деятеля, несомненно, считали, что если последний шанс для разумного решения этой проблемы, будет исчерпан — за Адольфом Гитлером остается право включить эти территории в состав рейха иным путём.
Конечно, такое развитие предусмотрено в доппротоколе - "в случае тер.-политического переустройства...."
Опять спасибо. Вы опять подтвердили, что под "сферой влияния" подразумевается включение этих территорий в состав договаривающихся стран, т.е., все о том же банальном переделе мира. Вы же со всем, как неожиданно выясняется, со мной согласны! Спорите-то зачем, неужто исключительно из политических соображений? Yroslav пишет:
цитата:
А вот этот скачок непонятен. Откуда следует, что, например, советская "сфера интересов" должна быть ключена в состав?
А что, в договоре отдельно прописано то, что можно для СССР, и то, что можно для Германии? Где? Или четко установлено равенство сторон в отношении к получаемым "сферам влияния"? Yroslav пишет:
цитата:
Риббентроп приезжает договориться о нейтралитете СССР.
И не просто о нейтралитете. Вы все же читайте и цитируйте все, что было, а не только, что Вам хочется.
цитата:
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей)
РИББЕНТРОП: Как следовало из содержания договора о ненападении и из содержания переговоров в Москве, это именно так. Мы были убеждены в том, что, если из-за польской провокации вспыхнет война, СССР проявит дружественное отношение к нам.
Так что договариваются о дипломатической помощи и доброжелательном нейтралитете. Yroslav пишет:
цитата:
Очевидно, на случай войны Германии. Это же не новость. Но стороны не договариваются о войне, хотя, ее возможность очевидна. АиФ же тоже по этому поводу находяться в это время в Москве.
Правда? И Гитлер, когда писал письмо Сталину говорил о желании сыграть с поляками в футбол?
цитата:
5. Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Польское поведение по отношению к великой державе таково, что кризис может разразиться со дня на день. Германия, во всяком случае, исполнена решимости отныне всеми средствами ограждать свои интересы против этих притязаний.
На всякий случай напомню, что речь идет не о претензиях поляков на Силезию или Померанию, а о нежелании отдать Данциг и коридор к нему. А вот делегацию АиФ уже прогоняют из Москвы. И сделали это до приезда Риббентропа. Yroslav пишет:
цитата:
т.е. еще не факт, что "нужно", там видно и какие то другие решения - "разумные".
Хотите сказать, что все же понятия не имеете, что происходило в это время между Польшей и Германией и что делал вермахт? Верю. Yroslav пишет:
цитата:
Нейтралитет это не помощь.
ну вот и договорились. Это бы не нейтралитет. Yroslav пишет:
цитата:
И про "равносильность" перебор. Гитлер, согласно той же записи Гальдера 14 августа так на считает
цитата: Мюнхенские главари{43} не возьмут на себя риск развязывания войны. Всемирный риск!
А Гитлер знает цену договорам АиФ - он и Вену, и Прагу брал..
Конечно, знает. Поэтому он не только говорит, но и выделяет войска для отражения возможного французского удара, с чего, собственно, и начинается запись за этот день. Впрочем, он и говорит, ибо знает. В этот же день, в этой же речи.
цитата:
Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны.
Отправлено: 06.06.14 12:37. Заголовок: Эту странную идею Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Эту странную идею Вы будете чем-то аргументировать или просто можно посмеяться и забыть?
Если она Вам кажется странной, то для Вас это нормальный выход. Можете так и сделать и пребывать уверенности, что, например, Франция спланировала свою оккупацию Германией, согласно Вашей логике.
Jugin пишет:
цитата:
Я же не виноват, что на мой ответ Вам сказать нечего и потому Вы, как и предсказывалось, ограничиваетесь криками "Не верю!".
Это же Вы рассказываете про "отражения плана" в ПМР, а из доказательств у Вас только "аргумент" типа - что имеем то и спланировали. Да еще из этого у Вас вытекает, что
цитата:
что при подписании ПМР стороны согласовали план действий,
хотя подтверждений этому нет и последующие события, например, предложение Германии занять СССР территории З.Белоруссии и З.Украины говорят об обратном.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы прочитайте написанное еще раз. Потом попробуйте объяснить, почему Франция ни причем и почему уже в июле-августе обе страны начинают готовиться к войне между собой, которую договор, по Вашему ничем не обоснованному мнению, должен был предотвратить. И все сразу станет на место, особенно, если. как всегда, ничего конкретного Вам сказать не удастся.
Вы лучше прочитайте вопрос еще раз.
цитата:
цитата:2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
До падения Франции оттуда как до Луны на карачках.
Jugin пишет:
цитата:
Указать, в чем противоречие, Вам Заратустра не позволяет? Или отсутствие противоречия? Конкретно сказать нечего? Тогда, может,Ю стоит помолчать?
Да, в том, что Вы ранее утверждали, что с падением Франции договор изменил свое значение, был "реализован" и стороны начали готовиться к войне. Следовательно, на момент подписания в 1939 он имел значение отличающееся от 1940 - стороны в 1939 к войне не готовились. Странно, да, почему бы так?
Jugin пишет:
цитата:
Опять ничего не значащие фразы. Назовите эти немецкие инициативы. С ссылкой. Спорим, что опять ограничитесь пустыми фразами вместо подтверждения своей идеи. Как всегда.
Отчего Ваши ничего не значащие фразы о всех инициативах СССР ценнее моих о не всех!? Ваша инициатива с ничего не значащими фразами о всех инициативах СССР Вам и первенство подтверждать их.
Jugin пишет:
цитата:
И что? Если бы даже были гарантии, что все это написал Риббентроп, в любом случае мемуары не являются абсолютным доказательством, ибо их пишет заинтересованное лицо. Кстати, а Вы полагаете, что Риббентроп после повешения резко изменил свое мнение?
Ну это понятно, что не абсолютные. На счет изменил после повешения вопрос спорный, мемуары и допрос уже повод что то изменить. Да и изменил ли? Ваших цитат недостаточно для такого заключения.
Jugin пишет:
цитата:
А что могла вдова знать о мыслях Сталина? Так что можно не отвечать.
Уже ответил выше. Участие вдовы Ваше практически необоснованное предположение.
Jugin пишет:
цитата:
Спасибо за поддержку. Так что от мифических сфер влияний переходим к реальному территориальному переделу Восточной Европы.
Да, пожалуйста. А в чем поддержка? В том, что для Германии был вопрос о потерянных территориях и для СССР о таких же? Никуда не переходим, история этих территорий и школьникам известна.
Jugin пишет:
цитата:
Опять спасибо. Вы опять подтвердили, что под "сферой влияния" подразумевается включение этих территорий в состав договаривающихся стран, т.е., все о том же банальном переделе мира. Вы же со всем, как неожиданно выясняется, со мной согласны! Спорите-то зачем, неужто исключительно из политических соображений?
Да не согласен я с Вами. У Вас желание получить согласие опережает разум. Ну, хотя бы такой косяк. Написано
цитата:
И оба государственных деятеля, несомненно, считали, что если последний шанс для разумного решения этой проблемы, будет исчерпан — за Адольфом Гитлером остается право включить эти территории в состав рейха иным путём.
а Вы пишите
цитата:
включение этих территорий в состав договаривающихся стран, т.е., все о том же банальном переделе мира.
Как можно включить Данциг "в состав договаривающихся стран" если "право остается за Адольфом Гитлером"!? И будет ли включение Данцига в состав хотя бы только Германии переделом мира?
Jugin пишет:
цитата:
А что, в договоре отдельно прописано то, что можно для СССР, и то, что можно для Германии? Где? Или четко установлено равенство сторон в отношении к получаемым "сферам влияния"?
Вообще не прописано и не установлено. Вы не читали что ли!? Это противоречит самой сути разделения сфер интересов, у Германии свои интересы, у СССР свои интересы в своей сфере. Поэтому ниоткуда и не следует, Ваше: что "сфер интересов" - "территории, которые нужно включить в состав договаривающихся сторон".
Jugin пишет:
цитата:
Так что договариваются о дипломатической помощи и доброжелательном нейтралитете.
Дипломатическая помощь и доброжелательный нейтралитет? Скажите, а где Вы взяли эту цитату
цитата:
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей)
РИББЕНТРОП: Как следовало из содержания договора о ненападении и из содержания переговоров в Москве, это именно так. Мы были убеждены в том, что, если из-за польской провокации вспыхнет война, СССР проявит дружественное отношение к нам.
Меня интересует - кто-то дописал в нее "(война с Польшей)" или так в оригинале допроса? А потом я, возможно, расскажу Вам много интересного.
Jugin пишет:
цитата:
Правда? И Гитлер, когда писал письмо Сталину говорил о желании сыграть с поляками в футбол?
цитата:
5. Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Польское поведение по отношению к великой державе таково, что кризис может разразиться со дня на день. Германия, во всяком случае, исполнена решимости отныне всеми средствами ограждать свои интересы против этих притязаний.
На всякий случай напомню, что речь идет не о претензиях поляков на Силезию или Померанию, а о нежелании отдать Данциг и коридор к нему. А вот делегацию АиФ уже прогоняют из Москвы. И сделали это до приезда Риббентропа.
Так я так и написал уже
цитата:
Очевидно, на случай войны Германии. Это же не новость. Но стороны не договариваются о войне, хотя, ее возможность очевидна. АиФ же тоже по этому поводу находятся в это время в Москве.
Чему Вы хотели возразить?
Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что все же понятия не имеете, что происходило в это время между Польшей и Германией и что делал вермахт? Верю.
Ну, как же не имею!? Выше же написано, что возможна война. А вермахт, наверное, готовиться к ней.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: Нейтралитет это не помощь.
ну вот и договорились. Это бы не нейтралитет.
А что!?
Jugin пишет:
цитата:
Конечно, знает. Поэтому он не только говорит, но и выделяет войска для отражения возможного французского удара, с чего, собственно, и начинается запись за этот день. Впрочем, он и говорит, ибо знает. В этот же день, в этой же речи.
Что значит "возможного"? Вы же ранее утверждали, что это гарантировано АиФ! Вообще то нормально на всякий случай подстраховаться против таких серьезных гарантий :)
Спросите у newtonа. Он Вам объяснит. Если Вы до сих пор не поняли смысл его теории.
Я то понял. Это вы до сих пор путаете вынужденное вступление в следствие нападения Германии и подготовку такого нападения. А еще утвержлдаете что разобрались в теории. )))) piton83 пишет:
цитата:
Я говорю о теории newtona. Если не можете понять о чем речь, к чему писать?
Как вы о ней можете говорить, если так и не поняли о чем она?
Если она Вам кажется странной, то для Вас это нормальный выход.
Ясно. Ответа нет. Остается только смеяться. Скажите, а Вам нравится выглядеть ... ммм... ну как-то не очень умно, показывая, что ответить Вы не в состоянии? Вот, Вы так и не рассказали, видимо, только для того, чтобы дать возможность над Вами посмеяться, как мог быть реализован ПМР без войны. И не в витаниях мысли марата в гоних высях, а в реальном 1939 г. Или Вы это делаете для того, чтобы твердо убедить всех, что ничего умного от Вас можно не ждать? Yroslav пишет:
цитата:
Это же Вы рассказываете про "отражения плана" в ПМР, а из доказательств у Вас только "аргумент" типа - что имеем то и спланировали.
Точно так: вот есть у меня такая слабость - верить, что, если написано, что будет сделано так-то, и именно так и сделано, то я, ничтоже сумняшеся, верю, что планировали именно так, как и сделали. У Вас иное мнение? Вы его не сообщаете только по причине заботы о моем здоровье, дабы я не умер преждевременно от смеха? Спасибо! Век буду помнить Ваше благодеяние! А может, все же рискнете и наберетесь храбрости и расскажете, как же так получилось, что сделали то, что спланировали, хотя планировали не то, что сделали, а просто угадали? Вы уж не бойтесь, наберитесь смелости и проясните эти 2 Ваши идеи, дабы не прослыть окончательно флудером. Итак: один раз Вы уже доказал, что Вы флудер, который не в состоянии объяснить даже собственные слова. А что будет на этот раз. Принимаю ставки 1 к 10 000, что и на этот раз никакого внятного объяснения не будет. А общаться с флудером как-то не комильфо. Разве что возникнет желание немного посмеяться. Так что ждем-с.
Отправлено: 06.06.14 15:31. Заголовок: marat пишет: Я то п..
marat пишет:
цитата:
Я то понял.
Что-то гложут меня сомнения. Если Вы поняли его теорию, почему спрашиваете почему Сталин не мог объявить мобилизацию? Newton прямо сказал - не мог, потому что не было политического соглашения с Англией. А без такого соглашения это была бы авантюра. marat пишет:
цитата:
Как вы о ней можете говорить, если так и не поняли о чем она?
Других писателей сроков мобилизации у меня piton83 нет.
цитата:
С начала. С мая.
Получается, что если бы это была мобилизация - она была бы закончена еще до 22 июня и до это срока начались бы дальнейшие действия по "плану войны".
цитата:
1. Все работы по мобилизации страны и армии, кроме призыва л/с и конского состава. 2. Сам призыв. Ну а newton это воспринял как слабо связанные между собой действия
Все верно - ваш "призыв начала мая" слабо связан с мобилизацией 1941 г., т.к. он предусматривался очередями и, цитирую Постановление СНК СССР: на протяжении всего 1941 года. Очевидно, что именовать действия, не совпадающие с МП-41 ни по времени, ни количественно "мобилизацией" - значит изменять "лексическое значение слова".
piton83 пишет:
цитата:
Как Вы объясните тот факт, что численность советских войск составила 70% от планируемой на военное время?. Как это назвать, кроме как скрытное отмобилизование войск? Замечу, что не было не только объявления мобилизации, но и разрешения из Лондона.
Назвали и объяснили без меня - например, БУС с указанием конкретных сроков. А что они обязательно перерастут в мобилизацию - далеко не факт. Как по-вашему, в 1939 г. Берлин спрашивал разрешения у Москвы напасть на Польшу?
цитата:
С чего бы это?
Ну как же - вы назвали нападение защитой.
цитата:
Получается что вся разница в том, что английский дипломат сказал дипломату советскому, что Англия поддержит СССР, если на него нападет Германия?
Не понимаю, о какой разнице вы говорите. Предлагали сохранять нейтралитет за определенные преференции в будущем, помогать при нападении Германии. А о нападении СССР на Германию не было даже разговора - по-видимому, англичане не считали свое положение таким, что следует что-то предлагать СССР в Европе за его вступление в войну на их стороне. Объективно в интересах Англии - лишь сам факт войны СССР с Германией, их взаимное истощение.
цитата:
Но зачем Сталину начинать мероприятия для предмобилизационного периода, если он не мог начать мобилизацию?
Очевидно для того, чтобы, если сможет, затратить на это меньше усилий.
цитата:
А давайте у newtonа спросим.
Она исключает из интерпретации фактов нелепицы вроде "не верил", "не спугнуть" etc.
Отправлено: 06.06.14 20:58. Заголовок: newton пишет: Други..
newton пишет:
цитата:
Других писателей сроков мобилизации у меня piton83 нет.
Вас о гугла отключили и в библиотеку запрещают заходить? Если нет, то попробуйте найти сроки хотя бы примерные у Жукова или Захарова. А потом возвращайтесь для продолжения разговора. newton пишет:
цитата:
Получается, что если бы это была мобилизация - она была бы закончена еще до 22 июня и до это срока начались бы дальнейшие действия по "плану войны".
Это у Вас так получается, ибо Вы лихо путаете все, что только можно спутать: мобилизацию экономики, которая проходила с 1940 г., скрытую частичную мобилизацию, которая проходила в мае, всеобщую мобилизацию, которая неизвестно когда должна была начаться. А в реальности большинство мобилизованных 22 июня только выгружалось из вагонов или даже ехали по направлению к западной границе СССР. newton пишет:
цитата:
Все верно - ваш "призыв начала мая" слабо связан с мобилизацией 1941 г., т.к. он предусматривался очередями и, цитирую Постановление СНК СССР: на протяжении всего 1941 года.
А проверить, как это Постановление изменилось и когда выполнялось, Заратустра не позволяет? Дык, подскажу: мобилизация проходила одной очередью. Что это такое - узнайте сами. newton пишет:
цитата:
Очевидно, что именовать действия, не совпадающие с МП-41 ни по времени, ни количественно "мобилизацией" - значит изменять "лексическое значение слова".
Вы долго думали над этой фразой? Если долго, то зря потратили время, ибо сие действо (скрытая мобилизация) было прописано в плане, имеющем условное название "Соображение от 15 мая", по которому, собственно говоря, и действовала РККА в мае-июне 1941 г. Так что проблемы с лексическим значением слов у Вас остаются и, видимо, навсегда. newton пишет:
цитата:
Назвали и объяснили без меня - например, БУС с указанием конкретных сроков. А что они обязательно перерастут в мобилизацию - далеко не факт.
Жутко смешно! БУС - это и есть мобилизация, только скрытая, под видом учебных сборов. Больших Учебных Сборов, потому перерастать в самое себя ей, мобилизации под видом БУС, совершенно не обязательно.
Отправлено: 06.06.14 23:21. Заголовок: Jugin пишет: Вы дол..
Jugin пишет:
цитата:
Вы долго думали над этой фразой? Если долго, то зря потратили время, ибо сие действо (скрытая мобилизация) было прописано в плане, имеющем условное название "Соображение от 15 мая", по которому, собственно говоря, и действовала РККА в мае-июне 1941 г. Так что проблемы с лексическим значением слов у Вас остаются и, видимо, навсегда.
Сроки, сестра, сроки! Когда именно должна завершиться эта якобы "скрытая мобилизация" по плану, имеющему условное название "Соображение от 15 мая"? План без срока - это как минимум обман органов.
Ясно. Ответа нет. Остается только смеяться. Скажите, а Вам нравится выглядеть ... ммм... ну как-то не очень умно, показывая, что ответить Вы не в состоянии? Вот, Вы так и не рассказали, видимо, только для того, чтобы дать возможность над Вами посмеяться, как мог быть реализован ПМР без войны. И не в витаниях мысли марата в гоних высях, а в реальном 1939 г. Или Вы это делаете для того, чтобы твердо убедить всех, что ничего умного от Вас можно не ждать?
Jugin пишет:
цитата:
Точно так: вот есть у меня такая слабость - верить, что, если написано, что будет сделано так-то, и именно так и сделано, то я, ничтоже сумняшеся, верю, что планировали именно так, как и сделали. У Вас иное мнение? Вы его не сообщаете только по причине заботы о моем здоровье, дабы я не умер преждевременно от смеха? Спасибо! Век буду помнить Ваше благодеяние! А может, все же рискнете и наберетесь храбрости и расскажете, как же так получилось, что сделали то, что спланировали, хотя планировали не то, что сделали, а просто угадали? Вы уж не бойтесь, наберитесь смелости и проясните эти 2 Ваши идеи, дабы не прослыть окончательно флудером. Итак: один раз Вы уже доказал, что Вы флудер, который не в состоянии объяснить даже собственные слова. А что будет на этот раз. Принимаю ставки 1 к 10 000, что и на этот раз никакого внятного объяснения не будет. А общаться с флудером как-то не комильфо. Разве что возникнет желание немного посмеяться. Так что ждем-с.
О, понеслось! Чан с дерьмом дал трещину. Хотите закончить самоподрывом? Хехе
Отправлено: 06.06.14 23:51. Заголовок: newton пишет: Сроки,..
newton пишет:
цитата:
Сроки, сестра, сроки! Когда именно должна завершиться эта якобы "скрытая мобилизация" по плану, имеющему условное название "Соображение от 15 мая"? План без срока - это как минимум обман органов.
Это жестоко! Факта и даты реализации то этого "плана" нет и по контрамотской логике план продолжает действовать до сих пор. Вы же этим вопросом окончательно оторвете крышу собеседнику. А у него и так "слабости" и трещина. :)
Отправлено: 06.06.14 23:59. Заголовок: Прошел слух - в чане..
Прошел слух - в чане возможна трещина. Человек взял зонт (но забыл калоши). Полилось дерьмо - значит, человек к этому стремился. Вывод: трещину сделал он. Ату его! Скрытый текст
цитата:
С дичью дело, мы полагаем, закончено. Глава предприятия Хадсон, по сведениям, рассказал о мухобойках все. Фазаньих курочек берегитесь.
Отправлено: 07.06.14 00:42. Заголовок: newton пишет: Сроки..
newton пишет:
цитата:
Сроки, сестра, сроки! Когда именно должна завершиться эта якобы "скрытая мобилизация" по плану, имеющему условное название "Соображение от 15 мая"? План без срока - это как минимум обман органов.
С какого рожна? Например, план "Барбаросса" конкретный срок получил за пару недель до начала наступления. Вы просто немного почитайте о переносах сроков наступления по той или иной причине, и, может, поймете, что спланировать с точностью до дня такую махину можно только в плохой фэнтэзи. Yroslav пишет:
цитата:
Принимаю ставки 1 к 10 000, что и на этот раз никакого внятного объяснения не будет. А общаться с флудером как-то не комильфо. Разве что возникнет желание немного посмеяться. Так что ждем-с.
О, понеслось!
Вы в очередной раз блестяще доказали, что ничем, кроме флуда, заниматься не в состоянии. Впрочем, сомнений в этом и не было.
Отправлено: 07.06.14 01:05. Заголовок: Jugin пишет: Вы в о..
Jugin пишет:
цитата:
Вы в очередной раз блестяще доказали, что ничем, кроме флуда, заниматься не в состоянии. Впрочем, сомнений в этом и не было.
Вы опять кого то победили при Аустерлице, Гофмаршал? Как это могло случиться, если Вы 3 раза не смогли ответить на один вопрос!? Большие сборы по ставкам? Пока Вам не вкололи пару кубиков бана для успокоения, может быть еще покрутите барабан, на нем всего два сектора и оба призовые :)
цитата:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
Да! Вы же еще не ответили на вопрос, кто дописал в цитату "(война с Польшей)"
цитата:
Скажите, а где Вы взяли эту цитату
цитата:ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей)
Меня интересует - кто-то дописал в нее "(война с Польшей)" или так в оригинале допроса? А потом я, возможно, расскажу Вам много интересного.
Не хотите узнать много интересного, что решили ускоренно закончить беседу? Уж не Вы ли это сделали!? Может этим обьясняется трещина и аварийный слив?
Отправлено: 07.06.14 09:43. Заголовок: Yroslav пишет: Как ..
Yroslav пишет:
цитата:
Как это могло случиться, если Вы 3 раза не смогли ответить на один вопрос!?
Интересней, как могло получиться. что Вы 3 раза принципиально не заметили ответа? Впрочем, неправ, это неинтересно, это понятно. Ибо флудеру отвечать нечем, остается только кричать "Не верю!", даже не пытаясь объяснить почему. Ибо флудер. Yroslav пишет:
цитата:
Большие сборы по ставкам?
Огромные. И все против известного флудера Yroslavа, который даже не попытался сделать вид, что в состоянии объяснить свои же слова. Yroslav пишет:
цитата:
Да! Вы же еще не ответили на вопрос, кто дописал в цитату "(война с Польшей)"
Только у очень продвинутых может появиться сомнение в этом, особенно с учетом того, что цитату легко проверить. Конечно, я дописал, потому и в скобках. Но настоящее веселье в том, что Вы, как прирожденный флудер, даже не рискнули написать, что с этим несогласны, а было все иначе. И указать как именно и почему так думаете. Но дело в том, что главная задача флудера - ни писать ничего конкретно, ибо иначе придется что-то объяснять, чего флудер, как Вы несколько раз доказали, никогда делать не будет.
piton83 пишет: цитата: Но зачем Сталину начинать мероприятия для предмобилизационного периода, если он не мог начать мобилизацию? Почему не мог? 22.06.1941 г объявил а начале мобилизации с 23.06.1941 г. опять вы попутали. Садитесь, два - учите матчасть.
newton пишет:
цитата:
Получается, что если бы это была мобилизация - она была бы закончена еще до 22 июня и до это срока начались бы дальнейшие действия по "плану войны".
Вам написали про скрытное отмобилизование войск. О данном мероприятии написано в плане от 15 мая "Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования". Вы с чего-то решили что мероприятия из плана от 15 мая это именно мобилизация и есть. newton пишет:
цитата:
Назвали и объяснили без меня - например, БУС с указанием конкретных сроков. А что они обязательно перерастут в мобилизацию - далеко не факт.
Newton, что Вы пишите-то? БУС это и есть мобилизация! О чем и написано в МП-41
цитата:
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
newton пишет:
цитата:
Как по-вашему, в 1939 г. Берлин спрашивал разрешения у Москвы напасть на Польшу?
Нет. Кстати, почему? Авантюра же. newton пишет:
цитата:
Ну как же - вы назвали нападение защитой.
Превентивное нападение это защита. newton пишет:
цитата:
Не понимаю, о какой разнице вы говорите. Предлагали сохранять нейтралитет за определенные преференции в будущем, помогать при нападении Германии.
Разъясняю. Вы утверждаете что Англия обещала поддержку если Германия нападет на СССР. И Вы не рассматриваете интересы Англии, а берете только слова дипломата. Еще Вы утверждаете что реакция Англии при нападении СССР на Германию неизвестна. Вот и получается что вся разница в словах дипломата. Так? newton пишет:
цитата:
А о нападении СССР на Германию не было даже разговора - по-видимому, англичане не считали свое положение таким, что следует что-то предлагать СССР в Европе за его вступление в войну на их стороне.
Так англичане еще в 1940 году предлагали СССРу признать его приобретения по ПМР? newton пишет:
цитата:
Объективно в интересах Англии - лишь сам факт войны СССР с Германией, их взаимное истощение.
Так чего Вы пишете что напади СССР на Германию, то непонятно что следует Англия? Если война между СССР и Германией в английских интересах? newton пишет:
цитата:
Очевидно для того, чтобы, если сможет, затратить на это меньше усилий.
Получается расчет на авось - авось англичане дадут добро и тогда как объявим мобилизацию! Так? newton пишет:
цитата:
Она исключает из интерпретации фактов нелепицы вроде "не верил", "не спугнуть" etc.
Вопрос не про это был. А про то, что согласно Вашей теории, Сталин не мог объявить мобилизацию не имея политического соглашения с Англией. Я правильно понял Вашу теорию?
marat пишет: цитата:Окститесь, где это я спрашивал? marat пишет: цитата:piton83 пишет: цитата: Но зачем Сталину начинать мероприятия для предмобилизационного периода, если он не мог начать мобилизацию? Почему не мог? 22.06.1941 г объявил а начале мобилизации с 23.06.1941 г. опять вы попутали. Садитесь, два - учите матчасть.
И с чего вы взяли что это был вопрос? Я ведь вам еще и дату указал, когда он объявил мобилизацию. Как это так - объявить не мог, а дата объявления есть... Заканчивайте уже, мне страшно за вас. Это ведь вы сказали, что Сталин не мог начать мобилизацию.
Отправлено: 07.06.14 20:36. Заголовок: marat пишет: И с че..
marat пишет:
цитата:
И с чего вы взяли что это был вопрос?
Я привык считать что если в предложении есть вопросительный знак, то это вопрос. Возможно вопрос риторический, но вопрос. А у Вас как? marat пишет:
цитата:
Это ведь вы сказали, что Сталин не мог начать мобилизацию.
Думаете что под ником newton на самом деле пишу я? marat пишет:
цитата:
Если конец апреля это пара недель, то Юджин порадует нас новым календарем. Просим!
Просвящайтесь
цитата:
Распоряжение главнокомандующего сухопутными войсками Германии о назначении срока нападения на Советский Союз
10 июня 1941 г.
На основе предложения, представленного главным командованием сухопутных войск, Верховное главнокомандование вооруженных сил назначило для приготовления к военным действиям следующие сроки:
1. Днем "Д"операции "Барбаросса" предлагается считать 22 июня.
2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. Данные о направлении главного удара будут в этом случае по-прежнему оставаться в тайне.
3. В 13.00. 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов:
а) сигнал "Дортмунд". Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов;
б) сигнал "Альтона". Он означает, что наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности.
4. 22 июня, 3 часа 30 минут: начало наступления сухопутных войск и перелет авиации через границу. Если метеорологические условия задержат вылет авиации, то сухопутные войска начнут наступление самостоятельно.
Интересней, как могло получиться. что Вы 3 раза принципиально не заметили ответа? Впрочем, неправ, это неинтересно, это понятно. Ибо флудеру отвечать нечем, остается только кричать "Не верю!", даже не пытаясь объяснить почему. Ибо флудер.
Ну, зачем же уж так грубо то врать.
цитата:
Yroslav пишет: Это вообще не доказательство, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий. Это называется - мнимая связь. План и реальность далеко не всегда тождественны - обратите внимание на планы Гитлера и реальность.
Jugin пишет:
цитата:
Огромные. И все против известного флудера Yroslavа, который даже не попытался сделать вид, что в состоянии объяснить свои же слова.
Да!? Доходное оказывается дело. Может мне тоже организовать ставки на одного известного мудака, сдается мне, что ставки будут значительнее.
Jugin пишет:
цитата:
Только у очень продвинутых может появиться сомнение в этом, особенно с учетом того, что цитату легко проверить. Конечно, я дописал, потому и в скобках.
А, это типа проблемы с грамотностью. Ну, больше так не делайте, авторские вставки в тексты оформляются по другому
цитата:
Квадратные скобки применяются для авторского пояснения отдельных слов в цитируемом тексте: Он [Блок] первым открыл талант Есенина, первым услышал «песни души» рязанского поэта (Ю. Прокушев).
ЗНАКИ ПРЕПИНАНИЯ ПРИ ВВОДНЫХ И ВСТАВНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ »» Знаки препинания при вставках. Полный академический справочник под редакцией Лопатина.
А у Вас лажа, фуфло достойные канделябра:
цитата:
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей)
Jugin пишет:
цитата:
Но настоящее веселье в том, что Вы, как прирожденный флудер, даже не рискнули написать, что с этим несогласны, а было все иначе. И указать как именно и почему так думаете. Но дело в том, что главная задача флудера - ни писать ничего конкретно, ибо иначе придется что-то объяснять, чего флудер, как Вы несколько раз доказали, никогда делать не будет.
Это Вы описали веселье для идиотов. Настоящее вот.
цитата:
ХОРИ: Верно ли, что эти переговоры были осуществлены только тогда, когда без договора о ненападении и политического урегулирования между СССР и Германией, стало невозможно уладить польский вопрос дипломатическим путём?
<…>
РИББЕНТРОП: Да, это так. Я заявил тогда, что с немецкой стороны все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом.
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе?
РИББЕНТРОП: Как следовало из содержания договора о ненападении и из содержания переговоров в Москве, это именно так. Мы были убеждены в том, что, если из-за польской провокации вспыхнет война, СССР проявит дружественное отношение к нам.
Из ответов Риббентропа на этом допросе следует, что 1. Германия обязалась, что "все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом."
2. Договор о ненападении ничего кроме "убеждеждения" для Германской стороны, что, если вспыхнет война, "СССР проявит дружественное отношение к нам" не нес. Следовательно, никаких согласований планов действий между сторонами не было. И говорить о "помощи в победе над Францией"
цитата:
Кстати, о помощи в победе над Францией.
тоже нет оснований.
Вы своей цитатой сами себя высекли :)) Вот это веселье! Теперь Вам будет совсем сложно решить задачу:
цитата:
цитата:1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий
Отправлено: 08.06.14 10:19. Заголовок: Jugin пишет: Вы про..
Jugin пишет:
цитата:
Вы просто немного почитайте о переносах сроков наступления по той или иной причине, и, может, поймете, что спланировать с точностью до дня такую махину можно только в плохой фэнтэзи.
Перенести можно срок наступления уже отмобилизованных войск. А мы говорим о самой мобилизации. Если, по-вашему, она якобы "проводилась" - то где сроки ее завершения?
piton83 пишет:
цитата:
БУС это и есть мобилизация!
Нет, они лишь могут перерасти в мобилизацию. А могут и не стать ее частью, коли не будет принято политическое решение - каковое, если это не авантюра, в данном случае зависит от определенности позиции, которую займет третья сторона после данного действия.
цитата:
Нет. Кстати, почему? Авантюра же.
Как же "нет", почему "авантюра"? Был заранее оговорен случай переустройства, была заранее определена граница сферы интересов. Так что получается Гитлер все-таки "спрашивал разрешения" - или вы здесь решили рыбу заворачивать?
цитата:
Превентивное нападение это защита.
Эти сентенции в пользу бедных. Третья сторона принимает решение, основываясь на своих интересах - для Англии это есть взаимное истощение СССР и Германии.
цитата:
И Вы не рассматриваете интересы Англии, а берете только слова дипломата. Еще Вы утверждаете что реакция Англии при нападении СССР на Германию неизвестна.
Слова дипломата (в данном случае - министра иностранных дел) по определению говорятся именно в интересах Англии. И не говорятся - тоже.
цитата:
Так англичане еще в 1940 году предлагали СССРу признать его приобретения по ПМР?
В 1940 году предлагали за сохранение нейтралитета признать его приобретения по ПМР после окончания войны.
цитата:
Так чего Вы пишете что напади СССР на Германию, то непонятно что следует Англия? Если война между СССР и Германией в английских интересах?
Еще раз повторяю: война - в английских интересах, в них же - конкретные действия, направленные на взаимное истощение сторон. Каковое начинается с самого начала военных действий, где большую роль играет стратегическая инициатива. Следовательно, действия Англии могут быть различными в зависимости от того, какое именно государство проявит инициативу.
цитата:
Получается расчет на авось - авось англичане дадут добро и тогда как объявим мобилизацию! Так?
Нет, был противоречивый выбор при большой вероятности войны с Германией: - более вероятное лучшее начало войны, но более вероятно без союзников; - более вероятное худшее начало войны, но более вероятно с союзниками.
цитата:
А про то, что согласно Вашей теории, Сталин не мог объявить мобилизацию не имея политического соглашения с Англией. Я правильно понял Вашу теорию?
Примерно - с уточнениями, что именно подразумевать под "не мог" и почему.
Отправлено: 08.06.14 11:17. Заголовок: newton пишет: Нет, ..
newton пишет:
цитата:
Нет, они лишь могут перерасти в мобилизацию.
Вы цитату из МП-41 прочитали? Там русским языком написано что такое БУС. newton пишет:
цитата:
Так что получается Гитлер все-таки "спрашивал разрешения"
Гитлер решил воевать с Польшей (а в дальнейшем и с АиФ) еще весной 1939 года. И начал соответствующую подготовку. А ПМР это приятный бонус, но никак не решающее действие, без которого агрессия невозможна. newton пишет:
цитата:
Третья сторона принимает решение, основываясь на своих интересах
А к чему тогда разговоры про нападение, защиту, политическое соглашение? Вы сами себе противоречите, то у Вас позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнет, то нет. newton пишет:
цитата:
В 1940 году предлагали за сохранение нейтралитета признать его приобретения по ПМР после окончания войны.
Видите, только лишь за нейтралитет, они готовы признать приобретенное по ПМР. А за помощь не готовы. newton пишет:
цитата:
Следовательно, действия Англии могут быть различными в зависимости от того, какое именно государство проявит инициативу.
В теории да, на практике мириться с Германией она не будет, союзничать тем более. newton пишет:
цитата:
Нет, был противоречивый выбор при большой вероятности войны с Германией:
Все-таки это Сталин - кретин. Подставить армию под удар, чтобы может быть, появились союзники. newton пишет:
цитата:
Примерно - с уточнениями, что именно подразумевать под "не мог" и почему.
С какими такими уточнениями? Вы лично писали, что СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации и проявления инициативы в переговорах с Англией". Потому как, хотя с военной т.з. эти действия необходимы, с политической т.з. - они нецелесообразны.".
С каких это пор констатация факта стала враньем? Кстати, опять Вы подтверждаете, что кроме флуда, ни на что не способны своим громким молчаньем по поводу своих же слов. Yroslav пишет:
цитата:
Да!? Доходное оказывается дело. Может мне тоже организовать ставки на одного известного мудака, сдается мне, что ставки будут значительнее.
Да на Вас уже давно ставки ставят. Но, увы, не доходные, ибо результат предсказуем. Пока еще никто не рискнул утверждать, что этот Вы, как сами изволили выразиться, известный мудак, в состоянии хоть что-то сказать конкретное. Yroslav пишет:
цитата:
А, это типа проблемы с грамотностью. Ну, больше так не делайте, авторские вставки в тексты оформляются по другому
Вот когда буду оформлять свою работу для издания, тогда так и сделаю, ну а пока все идет на уровне беседы, то я в простоте душевной рассчитывал на умных людей, которые и так поймут. Прошу прощения, что я Вас отнес к этой категории. Больше повторится. Yroslav пишет:
цитата:
Это Вы описали веселье для идиотов. Настоящее вот.
цитата: ХОРИ: Верно ли, что эти переговоры были осуществлены только тогда, когда без договора о ненападении и политического урегулирования между СССР и Германией, стало невозможно уладить польский вопрос дипломатическим путём?
<…>
РИББЕНТРОП: Да, это так. Я заявил тогда, что с немецкой стороны все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом.
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе?
РИББЕНТРОП: Как следовало из содержания договора о ненападении и из содержания переговоров в Москве, это именно так. Мы были убеждены в том, что, если из-за польской провокации вспыхнет война, СССР проявит дружественное отношение к нам.
Вот весло-то! Yroslav пишет:
цитата:
1. Германия обязалась, что "все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом."
Это верно. В Вагей версии истории, в которой Риббентроп приехал в Москву случайно и так же случайно подписал договор. А вот в реальности, как бы это ни было прискорбно для известного мудака, Гитлер в своем письме совершенно ясно сказал, что должно вскоре произойти. Впрочем, в этом никто не сомневался, так как все знали, что Гитлер готовится напасть на Польшу. Для противодействия этому СССР даже требовал коридоры в Польше. Беседовать с Вами - одно удовольствие! Вы одновременно говорите, что проклятые АиФ не позволяли СССР повоевать с Германией через коридоры, и в то же время утверждаете, что ни о какой войне Германии с Польшей никто 23 августа даже не думал. И уж тем более не планировал. Yroslav пишет:
цитата:
2. Договор о ненападении ничего кроме "убеждеждения" для Германской стороны, что, если вспыхнет война, "СССР проявит дружественное отношение к нам" не нес. Следовательно, никаких согласований планов действий между сторонами не было. И говорить о "помощи в победе над Францией"
Как же, как же! Ведь главным было предотвратить войну между Германией и СССР, которая и началась почему-то именно после того, как все, записанное в доппротоколе было выполнено. А сам доппротокол, по вашей версии, был написан в расчете на высадку марсиан, которые телепортируют советские и немецкие войска на линию разграничения их "сфер интересов". А сам Германия и СССР при этом даже не думали, как они могут без марсиан туда добраться. Yroslav пишет:
цитата:
Теперь Вам будет совсем сложно решить задачу:
цитата: цитата:1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий
Дык, повторю: мне-то этот зачем? Если сей прискорбный для всех сталинистов и нацистов (впрочем, это одно и то же, просто разновидности) подтвержден реальностью, когда именно так и произошло. И Ваша глупая фраза Yroslav пишет:
цитата:
Это вообще не доказательство, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий. Это называется - мнимая связь.
не говорит ни о чем, кроме того, что никаких аргументов против у Вас нет. Ну и по привычке, дабы жизнь медом не казалась. Как мог быть реализован ПМР без войны? А может, все же рискнете и наберетесь храбрости и расскажете, как же так получилось, что сделали то, что спланировали, хотя планировали не то, что сделали, а просто угадали? Я, конечно, уверен, что ответов не будет, но все же появляется очередная возможность посмеяться, когда Вы вновь станете что-то выдумывать. newton пишет:
цитата:
Перенести можно срок наступления уже отмобилизованных войск. А мы говорим о самой мобилизации. Если, по-вашему, она якобы "проводилась" - то где сроки ее завершения?
Какой мобилизации? БУС? Июнь. И началось уже развертывание войск. Но речь все не о том, а о том, что мобилизация не проводилась, ибо Лондон не дал разрешения.
Отправлено: 08.06.14 12:47. Заголовок: piton83 пишет: Я пр..
piton83 пишет:
цитата:
Я привык считать что если в предложении есть вопросительный знак, то это вопрос.
Так вы посмторите что у вас спрашивают - не "мог ли Сталин объявить мобилизацию в любом случае", а "почему вы считаете что не мог в любом случае, если в реальности объявил 22.06.1941 г". Т.е. вам указывают на логическую ошибку - в случае нападения Германии Сталина никто и ничто не ограничивало, в отличие от нападения СССР на Германию. piton83 пишет:
цитата:
Думаете что под ником newton на самом деле пишу я?
Я думаю что вы не поняли тезис и своим пересказом извращаете его суть, еще больше запутываясь. piton83 пишет:
цитата:
Просвящайтесь
В конце апреля политическое и военное руководство фашистской Германии окончательно установило дату нападения на СССР: воскресенье, 22 июня 1941 г. "В связи с Балканской кампанией в середине марта 1941 г. было принято решение о переносе начала операции «Барбаросса» с мая на более поздний срок. Окончательно дата начала войны против СССР — 22 июня — была назначена Гитлером 30 апреля 1941 г... День начала операции был доведен до командования действующей армии 10 июня." http://militera.lib.ru/h/1941/01.html Опять вы все напутали - дату назначения операции с датой ознакомления командующих. )))
Отправлено: 08.06.14 18:20. Заголовок: marat пишет: Т.е. в..
marat пишет:
цитата:
Т.е. вам указывают на логическую ошибку - в случае нападения Германии Сталина никто и ничто не ограничивало, в отличие от нападения СССР на Германию.
Вот это да! Marat понял то, о чем несколько месяцев рассказывал newton! Правда он не понял о чем идет разговор. Но несмотря на это, он щедро делится знанием с окружающими. А то, что окружающие давно это знают его не смущает. marat пишет:
цитата:
Так вы посмторите что у вас спрашивают - не "мог ли Сталин объявить мобилизацию в любом случае", а "почему вы считаете что не мог в любом случае, если в реальности объявил 22.06.1941 г".
Знаете, marat, раньше хоть было смешно, а сейчас какая-то унылая тупость. Разговор идет о теории newtonа, а marat срывает покровы - 22 июня объявили мобилизацию! Ну никто не знал. marat пишет:
цитата:
Я думаю что вы не поняли тезис и своим пересказом извращаете его суть, еще больше запутываясь.
Если newton написал что СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации", то это не означает что СССР не мог объявить мобилизацию. Это означает что-то другое. Но что именно marat не говорит. marat пишет:
цитата:
Опять вы все напутали - дату назначения операции с датой ознакомления командующих.
Ага. И то, что операцию могли отменить тоже я напутал.
Отправлено: 08.06.14 18:20. Заголовок: piton83 пишет: Вы ц..
piton83 пишет:
цитата:
Вы цитату из МП-41 прочитали? Там русским языком написано что такое БУС.
БУС есть призыв для какой-то цели. А ежели это якобы мобилизация, то срок ее завершения, по вашим словам - 30 дней с момента начала. Не так ли?
цитата:
Гитлер решил воевать с Польшей (а в дальнейшем и с АиФ) еще весной 1939 года. И начал соответствующую подготовку. А ПМР это приятный бонус, но никак не решающее действие, без которого агрессия невозможна.
"Халва! Халва!"
цитата:
А к чему тогда разговоры про нападение, защиту, политическое соглашение? Вы сами себе противоречите, то у Вас позиция Англии зависит от того, кто в кого первый стрельнет, то нет.
Напомню, что разговоры про "защита это нападение" (с оговорками) начали именно вы - якобы СССР не мог "защищаться". А мое мнение - такая "защита" сразу же пересекалась с целями войны Англии в Европе, без согласования которых (и отсутствия запрета на "сепаратные" переговоры) и являлась бы авантюрой - в отличие от сохранения нейтралитета.
цитата:
Видите, только лишь за нейтралитет, они готовы признать приобретенное по ПМР. А за помощь не готовы.
Какую именно "помощь", я вас в N-ный раз спрашиваю? Вот ув. Jugin цель нападения СССР на Германию указал: "Берет все что сможет", а вы как-то стесняетесь.
цитата:
В теории да, на практике мириться с Германией она не будет, союзничать тем более.
"Халва! Халва!"
цитата:
Все-таки это Сталин - кретин. Подставить армию под удар, чтобы может быть, появились союзники.
Мне думается, что все-таки война есть продолжение политики, а не наоборот.
цитата:
С какими такими уточнениями? Вы лично писали, что СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации и проявления инициативы в переговорах с Англией".
Все верно. Уточнение к "не мог" значит - не мог пойти на авантюру, т.е. поставить цель "расширение сферы влияния" выше цели "сохранение" первого в мире социалистического государства.
Jugin пишет:
цитата:
Какой мобилизации? БУС? Июнь. И началось уже развертывание войск.
А, так мобилизация в июне бы уже завершилась? "А мужики-то не знают!".
Отправлено: 08.06.14 18:23. Заголовок: newton пишет: А, та..
newton пишет:
цитата:
А, так мобилизация в июне бы уже завершилась? "А мужики-то не знают".
Мужики-то как раз знают. Они даже об этом пишут. Например, Жуков, Захаров и многие другие. И именно о той скрытой мобилизации, в результате которой было призвано около 800 000 человек.
Отправлено: 08.06.14 18:27. Заголовок: Jugin пишет: Вы одн..
Jugin пишет:
цитата:
Вы одновременно говорите, что проклятые АиФ не позволяли СССР повоевать с Германией через коридоры, и в то же время утверждаете, что ни о какой войне Германии с Польшей никто 23 августа даже не думал.
Для заСССРовцев взаимоисключающие параграфы это нормально. Такой человек может вполне искренне считать что АиФ не дали СССРу коридоры через Польшу, чтобы тот не смог повоевать с Германией и одновременно считать что война с Германией в 1939 году это "альтруизм" и "таскать каштаны". Зачем СССРу коридоры через Польшу и вообще переговоры с АиФ, если это альтруизм, не возникает. Теперь Yroslav выдвинул новую мысль. Заключая ПМР Сталин не знал про войну. О которой в это же самое время шли переговоры с АиФ. Типа вот так Польша возьмет и отдастся в сферу интересов советского союза, Прибалтика начнет строить коммунизм, а Румыния вернет Бессарабию.
Отправлено: 08.06.14 18:37. Заголовок: newton пишет: БУС е..
newton пишет:
цитата:
БУС есть призыв для какой-то цели. А ежели это якобы мобилизация, то срок ее завершения, по вашим словам - 30 дней с момента начала. Не так ли?
Вы прочитали цитату из МП-41 или нет? newton пишет:
цитата:
"Халва! Халва!"
По сути есть что сказать? Если Вы вслед за Суворовым считаете что ПМР открыл шлюзы мировой войны или как он там выражался, то так и скажите. Типа без ПМР не было бы войны. newton пишет:
цитата:
Напомню, что разговоры про "защита это нападение" (с оговорками) начали именно вы - якобы СССР не мог "защищаться".
По Вашим словам не мог. Есть объективный факт - Германия готовилась к нападению на СССР. Есть еще один факт - Англия о подготовке такого нападения предупреждала СССР. А Вы считаете что СССР не мог объявить мобилизацию для отражения этого нападения. Это и есть - "не мог защищаться". newton пишет:
цитата:
Какую именно "помощь", я вас в N-ный раз спрашиваю?
Война с Германией будет помощью Англии, потому что Англия в одиночку победить германию не может. newton пишет:
цитата:
Мне думается, что все-таки война есть продолжение политики, а не наоборот.
Дальше что? Из Вашей теории именно так и получается, Сталин выдвигал войска к границе, но мобилизацию не проводил. Потому что может быть у него появятся союзники. Мысль о том, что раз нельзя проявлять инициативу, то можно основные силы развернуть где-нить на старой границе, чтобы они не попали под удар, Вам в голову не пришла. Это такой хороший способ получить союзников - подставить неотмобилизованные войска под внезапный удар и потерять кадровую армию. newton пишет:
цитата:
Все верно. Уточнение к "не мог" значит - не мог пойти на авантюру, т.е. поставить цель "расширение сферы влияния" выше цели "сохранение" первого в мире социалистического государства.
Раз все верно, то к чему уточнения? Раз не мог объявить мобилизацию, значит не мог. Теперь объясните пожалуйста это maratу, а то он за несколько месяцев так и не понял.
Отправлено: 08.06.14 19:22. Заголовок: newton пишет: Цитат..
newton пишет:
цитата:
Цитату, пожалуйста - где именно написано, что мобилизация завершалась в июне.
Вот только не мобилизация, а частичная скрытая мобилизация под видом БУС. У Захарова - стр. 410 Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. М., Аст. 2005. Но есть еще проще.
цитата:
ЗАПИСКА ВРИД. НАЧАЛЬНИКА МОБУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ОПЕРАТИВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
№ Моб/4/548345сс
[не позднее 20 мая 1941 г.]
Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году.
ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах. ... начало сборов. 10.6
А что завершилась тоже есть документик.
цитата:
СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях
за период с начала войны по 1 марта 1942 г.
1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. ... 1 мая 1942 г.
Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов.
Отправлено: 08.06.14 19:45. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только не мобилизация, а частичная скрытая мобилизация под видом БУС.
Newton смешал в кучу мобилизацию, скрытное отмобилизование (о котором написано в УиВ), учебные сборы и БУС. У него все едино. Кажется мне что он смешал от того, что скрытное отмобилизование войск в мае 1941 года противоречит его теории. От того и "непонимание".
Отправлено: 08.06.14 21:48. Заголовок: piton83 пишет: Вы п..
piton83 пишет:
цитата:
Вы прочитали цитату из МП-41 или нет?
Прочитал: в порядке призыва на сборы. А вам понятно, что призыв на любые сборы еще не есть мобилизация - а есть действия, которые лишь потенциально могут быть ее составной частью?
цитата:
Типа без ПМР не было бы войны.
Ну, разве я телепат? Факт в том, что "разрешения спрашивал".
цитата:
А Вы считаете что СССР не мог объявить мобилизацию для отражения этого нападения.
Это не "я считаю", а прописано в "плане войны", "неразрывно связанным с мобилизацией" - не защищаться, а нападать. Не так ли?
цитата:
Война с Германией будет помощью Англии, потому что Англия в одиночку победить германию не может.
Англия у СССР не просила никакой помощи - сохраняете нейтралитет, и ладно.
цитата:
Мысль о том, что раз нельзя проявлять инициативу, то можно основные силы развернуть где-нить на старой границе, чтобы они не попали под удар, Вам в голову не пришла.
Это не "мысль", а бред - год укреплять новые границы, развивать промышленность, после чего основные силы разворачивать не там. Дело здесь исключительно и только в политике - ни Англия, ни Германия с ноября 1940 г. уступок СССР в Европе делать не собираются.
Jugin пишет:
цитата:
Вот только не мобилизация, а частичная скрытая мобилизация под видом БУС.
Извините, я искренне не понимаю - а что, при "частичной", "скрытой", "под видом БУС" сроки мобилизации от ее начала (объявления, условных телеграмм) до завершения как-то увеличиваются? Где такое увеличение оговорено?
цитата:
из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел.
Как были призваны на сборы - так с них и убудут. Если, конечно, не будет политического решения о начале мобилизации.
Отправлено: 08.06.14 22:04. Заголовок: Jugin пишет: С каки..
Jugin пишет:
цитата:
С каких это пор констатация факта стала враньем? Кстати, опять Вы подтверждаете, что кроме флуда, ни на что не способны своим громким молчаньем по поводу своих же слов.
С тех пор как пришли к выводу, что ответ должен быть адекватен вопросу, а не формальным действием. Наверное, не позже античных философов.
Jugin пишет:
цитата:
Да на Вас уже давно ставки ставят. Но, увы, не доходные, ибо результат предсказуем. Пока еще никто не рискнул утверждать, что этот Вы, как сами изволили выразиться, известный мудак, в состоянии хоть что-то сказать конкретное.
Да, да, Вы уже как то рассказывали про это же в другой теме. Значит с тех пор все сливаете и сливаете? Ну, не мудак!
Jugin пишет:
цитата:
Вот когда буду оформлять свою работу для издания, тогда так и сделаю, ну а пока все идет на уровне беседы, то я в простоте душевной рассчитывал на умных людей, которые и так поймут. Прошу прощения, что я Вас отнес к этой категории. Больше повторится.
О, епрст! Беседа рассчитана на умных, а издание на идиотов? Ну, правильно определили свою целевую аудиторию. Отбить потери на ставках решили?
Jugin пишет:
цитата:
....вспыхнет война, .... Вот весло-то!
А где смеятся то надо!?
Jugin пишет:
цитата:
Это верно. В Вагей версии истории, в которой Риббентроп приехал в Москву случайно и так же случайно подписал договор. А вот в реальности, как бы это ни было прискорбно для известного мудака, Гитлер в своем письме совершенно ясно сказал, что должно вскоре произойти. Впрочем, в этом никто не сомневался, так как все знали, что Гитлер готовится напасть на Польшу. Для противодействия этому СССР даже требовал коридоры в Польше.
Про "случайно" это Ваша инсинуация. Все продолжаете фантазировать. Если никто не сомневался, что готовиться, то к чему Вы все это написали? Что Вам прискорбно и что Вы хотите опровергнуть в том пункте
цитата:
1. Германия обязалась, что "все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом."
Jugin пишет:
цитата:
Беседовать с Вами - одно удовольствие! Вы одновременно говорите, что проклятые АиФ не позволяли СССР повоевать с Германией через коридоры, и в то же время утверждаете, что ни о какой войне Германии с Польшей никто 23 августа даже не думал. И уж тем более не планировал.
А где я утверждаю, что ни о какой войне Германии с Польшей никто 23 августа даже не думал? И уж тем более не планировал? Где это?
Jugin пишет:
цитата:
Как же, как же! Ведь главным было предотвратить войну между Германией и СССР, которая и началась почему-то именно после того, как все, записанное в доппротоколе было выполнено. А сам доппротокол, по вашей версии, был написан в расчете на высадку марсиан, которые телепортируют советские и немецкие войска на линию разграничения их "сфер интересов". А сам Германия и СССР при этом даже не думали, как они могут без марсиан туда добраться.
Пора бы перестать свои фантазии выдавать за кем то сказанное. Сами за собой подтирайте.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, повторю: мне-то этот зачем? Если сей прискорбный для всех сталинистов и нацистов (впрочем, это одно и то же, просто разновидности) подтвержден реальностью, когда именно так и произошло.
Затем, что без этого у Вас ничего не клеиться.
Jugin пишет:
цитата:
И Ваша глупая фраза Yroslav пишет: цитата:Это вообще не доказательство, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий. Это называется - мнимая связь.не говорит ни о чем, кроме того, что никаких аргументов против у Вас нет.
Вам уже несколько раз сказали, что Вы с логикой не дружите, вот и весь аргумент. Но, видимо, надо признать, что если человек не дружит с логикой то все обьяснения бесполезны.
Jugin пишет:
цитата:
Ну и по привычке, дабы жизнь медом не казалась. Как мог быть реализован ПМР без войны? А может, все же рискнете и наберетесь храбрости и расскажете, как же так получилось, что сделали то, что спланировали, хотя планировали не то, что сделали, а просто угадали? Я, конечно, уверен, что ответов не будет, но все же появляется очередная возможность посмеяться, когда Вы вновь станете что-то выдумывать.
Седьмой раз? "Купи кирпич". Вы же все равно ничего не поймете.
Теперь Yroslav выдвинул новую мысль. Заключая ПМР Сталин не знал про войну. О которой в это же самое время шли переговоры с АиФ. Типа вот так Польша возьмет и отдастся в сферу интересов советского союза, Прибалтика начнет строить коммунизм, а Румыния вернет Бессарабию.
Где Yroslav выдвинул такую мысль?
И при чем тут отдасться Польша или нет? И прочая чепуха про прибалтику и Бессарабию?
Хотите перехватить лавры сочинителя фантазий и известность у Jugin?
Отправлено: 08.06.14 22:20. Заголовок: newton пишет: Прочи..
newton пишет:
цитата:
Прочитал: в порядке призыва на сборы.
Вы слепой что ли? Написано что один из вариантов мобилизации проводится скрытым порядком, в порядке так называемых БУС.
цитата:
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам: а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
newton пишет:
цитата:
Ну, разве я телепат?
Вам, чтобы сообщить свое собственное мнение надо быть телепатом? У Вас позиция весьма странная, была ли без ПМР война или не было, Вы не знаете. Но зато уверены что ПМР это "разрешение" на войну. newton пишет:
цитата:
Факт в том, что "разрешения спрашивал".
Факт в том, что заключил ПМР. А не в том, что ПМР есть "разрешение" на войну с Польшей. newton пишет:
цитата:
Англия у СССР не просила никакой помощи - сохраняете нейтралитет, и ладно.
Я говорил что Англия просила помощи в виде нападения на Германию? Нет. К чему тогда пишете об этом? newton пишет:
цитата:
Это не "я считаю", а прописано в "плане войны", "неразрывно связанным с мобилизацией" - не защищаться, а нападать. Не так ли?
Начать наступление. А начать наступление против противника, который на тебя готовится напасть это защита. newton пишет:
цитата:
Это не "мысль", а бред - год укреплять новые границы, развивать промышленность, после чего основные силы разворачивать не там.
Подставить неотмобилизованные войска под удар это, значит, не бред. Это такой хитрый ход. Только вот какой смысл данного действа? newton пишет:
цитата:
Как были призваны на сборы - так с них и убудут. Если, конечно, не будет политического решения о начале мобилизации.
Меня поражает умение постоянно говорить о чем-то своем. newton пишет:
цитата:
Извините, я искренне не понимаю - а что, при "частичной", "скрытой", "под видом БУС" сроки мобилизации от ее начала (объявления, условных телеграмм) до завершения как-то увеличиваются?
Без введения графика перевозок военного времени в те же сроки уложиться затруднительно.
Отправлено: 08.06.14 22:39. Заголовок: Yroslav пишет: Где ..
Yroslav пишет:
цитата:
Где Yroslav выдвинул такую мысль?
А вот тут
цитата:
Неизвестно как планировали. Известно, что подписан ПМР и на каких условиях. Дальнейшее развитие пошло по ситуации потому, что предсказать как будут развиваться события и какие решения будут приняты после договора СССР-Германия третьими сторонами можно только с долей вероятности вариантов, а "Вероятность – не случайность, но ее мера".
Сами пишете что неизвестно как будут развиваться события. А вот что пишет Jugin - "Риббентроп прямо говорит о том, для чего он приезжает договариваться, для войны" А Вы ему возражаете - "Риббентроп приезжает договориться о нейтралитете СССР. Очевидно, на случай войны Германии. Это же не новость. Но стороны не договариваются о войне, хотя, ее возможность очевидна. АиФ же тоже по этому поводу находяться в это время в Москве " Вот у Вас и получается, что СССР ведет переговоры с АиФ о возможной войне с Германией, и в то же самое время договаривается с Риббентропом о разделе Европы. Но будет война или нет сам не знает. А на простой вопрос, как будет реализован ПМР (секретное дополнение) без войны Вы упорно не отвечаете. Yroslav пишет:
цитата:
И при чем тут отдасться Польша или нет?
При том, что про это написано в ПМР. В его секретном дополнении. А как половина Польши окажется в сфере интересов СССР без войны Вы так и не сказали. Yroslav пишет:
цитата:
И прочая чепуха про прибалтику и Бессарабию?
Прочая чепуха это содержание секретного дополнения к ПМР.
Сами пишете что неизвестно как будут развиваться события. А вот что пишет Jugin - "Риббентроп прямо говорит о том, для чего он приезжает договариваться, для войны"
Пишу. А кому известно? Гитлеру может быть известно, что он собирается делать.Сталину известно, что будет делать он. АиФ тоже могут овечать за себя. А о действиях противоположных сторон при изменяющейся ситуации можно только строить версии с той или иной степенью вероятности.
Конечно, Риббентроп приезжает договариваться для войны, у Германии вероятность войны с Польшей - надо вывести СССР из активных игроков. А АиФ по той же причине хочет включить СССР в свой актив. У всех сторон речь идет о войне. Что не тут не так?
piton83 пишет:
цитата:
А Вы ему возражаете - "Риббентроп приезжает договориться о нейтралитете СССР. Очевидно, на случай войны Германии. Это же не новость. Но стороны не договариваются о войне, хотя, ее возможность очевидна. АиФ же тоже по этому поводу находяться в это время в Москве "
Все верно. Стороны (СССР, Германия, АиФ) ведут переговоры на случай войны. Но Германия и СССР не договариваются о войне, как, например, переговоры АИФ и СССР, где стороны обсуждали военный союз и планы войны. Германия и СССР обсуждают нейтралитет между сторонами. Что тут непонятного? Вы внимательнее читайте все, что написано до, о чем там разговор.
piton83 пишет:
цитата:
Вот у Вас и получается, что СССР ведет переговоры с АиФ о возможной войне с Германией, и в то же самое время договаривается с Риббентропом о разделе Европы. Но будет война или нет сам не знает. А на простой вопрос, как будет реализован ПМР (секретное дополнение) без войны Вы упорно не отвечаете.
Это у Вас получается, что договаривается о разделе Европы. СССР договаривается о ненападении с Германией на условиях ограничения ее экспансии в Восточной Европе и признании Германией правомерности его требований к Румынии по Бессарабии. Будет война или нет - СССР не знает, это не его дело. Это вопрос к Германии. А вот на случай войны, которая как всеми сторонами счтается возможной, прописываются условия в доппротоколе. При этом ни о какой "реализации" стороны не договариваются. Поэтому и вопрос о "реализации" как Вы его ставите не правомочен - из договора такая "реализация" не следует. Попросту говоря, в договоре подобные намерения отсутствуют.
piton83 пишет:
цитата:
При том, что про это написано в ПМР. В его секретном дополнении. А как половина Польши окажется в сфере интересов СССР без войны Вы так и не сказали.
Без войны половина Польши окажется в сфере интересов СССР по договору с Германий. Германия признает сферу интересов СССР и обяжется не совать туда свои лапы и нос. А как будет СССР решать вопрос с Польшей к договору отношения не имеет.
piton83 пишет:
цитата:
Прочая чепуха это содержание секретного дополнения к ПМР.
Это не содержание секретного протокола, это содержание Вашей головы.
Отправлено: 09.06.14 00:03. Заголовок: newton пишет: Извин..
newton пишет:
цитата:
Извините, я искренне не понимаю - а что, при "частичной", "скрытой", "под видом БУС" сроки мобилизации от ее начала (объявления, условных телеграмм) до завершения как-то увеличиваются? Где такое увеличение оговорено?
Ничего не могу поделать с Вашим непониманием. Хотя сам не понимаю, что именно вы хотите сказать своим вопросом, говоря о том, была ли проведена скрытая мобилизация под видом БУС. Но Вы хотя бы согласны, что она была? И была проведена до 22 июня 1941 г.? Или не согласны и можете сказать, зачем этот полковник вдруг стал врать своему начальству, которое уж точно знало, что происходило летом 1941 г.? newton пишет:
цитата:
Как были призваны на сборы - так с них и убудут. Если, конечно, не будет политического решения о начале мобилизации.
Вы только слово берите из документа: как были мобилизованы, так и убудут. Правда, вторая часть мысли при этом превращается совсем уже в чушь, но к этому мы уже привыкли. Yroslav пишет:
цитата:
С тех пор как пришли к выводу, что ответ должен быть адекватен вопросу, а не формальным действием. Наверное, не позже античных философов.
Как всегда о чем бы ни говорить, лишь бы не объяснять свои же слова. Вы действительно ни на что, кроме флуда не способны. Вы даже не способны внятно объяснить, почему мой ответ Вы не принимаете, почему то, что было сначала запланировано в доппротоколе, а потом выполнено, не является доказательством того, что было запланировано, а потом выполнено. Скучно с Вами, а я так наделся, что Вы сумеете не только ругаться, но хоть что-нибудь выдумать. Но, увы, Вы даже на это уже не способны.
Отправлено: 09.06.14 00:13. Заголовок: Как всегда о чем бы ..
цитата:
Как всегда о чем бы ни говорить, лишь бы не объяснять свои же слова. Вы действительно ни на что, кроме флуда не способны. Вы даже не способны внятно объяснить, почему мой ответ Вы не принимаете, почему то, что было сначала запланировано в доппротоколе, а потом выполнено, не является доказательством того, что было запланировано, а потом выполнено. Скучно с Вами, а я так наделся, что Вы сумеете не только ругаться, но хоть что-нибудь выдумать. Но, увы, Вы даже на это уже не способны.
Вы вообще с реальностью не дружите? Все, что Вы написали касается прежде всего Вас. За исключением того, что Ваши обяснения не невнятны, а алогичны. Ладно, бесполезно, о чем то с Вами говорить.
Отправлено: 09.06.14 09:16. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот это да! Marat понял то, о чем несколько месяцев рассказывал newton!
Чего о вас сказать нельзя. Мда, печально. piton83 пишет:
цитата:
А то, что окружающие давно это знают его не смущает.
По вам то это мало заметно. Видимо тщательно скрываете. piton83 пишет:
цитата:
Знаете, marat, раньше хоть было смешно, а сейчас какая-то унылая тупость. Разговор идет о теории newtonа, а marat срывает покровы - 22 июня объявили мобилизацию! Ну никто не знал.
Речь шла о ваших недоумениях. Смотрю, так и остаетсь в плену заблуждений. piton83 пишет:
цитата:
Если newton написал что СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации", то это не означает что СССР не мог объявить мобилизацию. Это означает что-то другое. Но что именно marat не говорит.
Странная логика. Если это говорит newton, то причем здесь я? piton83 пишет:
цитата:
Ага. И то, что операцию могли отменить тоже я напутал.
И что? Решение о дате приняли в конце апреля, людей ознакомили 10 июня и тогда же предупредили, что если... Нормальное планирование. Или по вашему решение о дате приняли 18 июня, когда не отменили дату, названную 10 июня, которую назначили 30 апреля?
Отправлено: 09.06.14 09:19. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что завершилась тоже есть документик. цитата: СПРАВКА О численности Красной Армии, пополнении и потерях за период с начала войны по 1 марта 1942 г. 1. К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел. ... 1 мая 1942 г. Начальник орг.-учетного отдела Оперативного управления Генерального штаба Красной Армии полковник Ефремов.
Ога как. Планировали призвать 800 с лишним тысяч, призвано на 22.06.1941 г 668000 и БУС уже завершились. А че, логично - война же началась. Так и планировали в феврале 1941 г. ))))
Newton смешал в кучу мобилизацию, скрытное отмобилизование (о котором написано в УиВ), учебные сборы и БУС. У него все едино. Кажется мне что он смешал от того, что скрытное отмобилизование войск в мае 1941 года противоречит его теории. От того и "непонимание".
Ну а вы его првезошли - почему-то разделили скрытое отмобилизование и БУС хотя это одно и тоже. )))
Отправлено: 09.06.14 09:31. Заголовок: Jugin пишет: Но Вы ..
Jugin пишет:
цитата:
Но Вы хотя бы согласны, что она была?
Не смотря ни на что БУС не было. Были обычные ежегодные учебные сборы. Призвано на 22.06.1941 г 668000 человек, 0 лошадей, 0 автомобилей и 0 тракторов. Хотя бы потом у что по БУС в 1939 г было призвано 2610136 человек, 634000 лошадей, 117439 автомашин и 18900 тракторов. Жд получила 500 тыс тонн угля из мобзапаса. Осенью 1938 г было призвано 328762 человека, 27550 лошадей и 4759 автомашин(в т.ч. 551 трактор).
Отправлено: 09.06.14 09:35. Заголовок: Jugin пишет: Или не..
Jugin пишет:
цитата:
Или не согласны и можете сказать, зачем этот полковник вдруг стал врать своему начальству, которое уж точно знало, что происходило летом 1941 г.?
Можно констатировать не вранье полковника , а не понимание Юджиным что орг-учетный отдел ОУ ГШ это не тот отдел, который занимается мобилизацией. А вольное пользование терминологией бич КА и загадка для неискушеннго исследователя. Хотя Юджину бы следовало обратить внимание на фразу - "до объявления мобилизации". Это что это такое если БУС и есть мобилизация?
Отправлено: 09.06.14 09:38. Заголовок: Jugin пишет: Вы тол..
Jugin пишет:
цитата:
Вы только слово берите из документа: как были мобилизованы, так и убудут. Правда, вторая часть мысли при этом превращается совсем уже в чушь, но к этому мы уже привыкли.
В СССР дважды были БУС и дважды мобилизованные отправлялись по домам - осень 1938 г и осень 1939 г. На то и бУС что позволяет с искренним выражением лица сообщить - были учения, они закончились. Все свободны, всем большое спасибо. ))))
Отправлено: 10.06.14 17:17. Заголовок: marat пишет: В СССР..
marat пишет:
цитата:
В СССР дважды были БУС и дважды мобилизованные отправлялись по домам - осень 1938 г и осень 1939 г.
Вот как. Отправлялись по домам. А ведь не прошло и полмесяца, как кое-кто писал что процесс мобилизации необратимый marat пишет:
цитата:
Ну с того что либо начинай войну, лиибо демобилизуйся перед противником, которому разкрыл свои истоинные намерения. Понятно, что исходя из этого просто так мобилизацию объявлять не будут.
marat пишет:
цитата:
Не смотря ни на что БУС не было. Были обычные ежегодные учебные сборы. Призвано на 22.06.1941 г 668000 человек, 0 лошадей, 0 автомобилей и 0 тракторов.
А если бы было не 0 лошадей, тогда были бы БУС? marat пишет:
цитата:
Странная логика. Если это говорит newton, то причем здесь я?
Потому что кто-то под ником marat написал
цитата:
Это ведь вы сказали, что Сталин не мог начать мобилизацию.
А ведь "СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации"" написал не я, а newton. Вот мне и стало интересно,вы путаете ники newton и piton83? marat пишет:
цитата:
Ну а вы его првезошли - почему-то разделили скрытое отмобилизование и БУС хотя это одно и тоже. )))
Знаток! Почитайте в словаре про разницу между отмобилизованием войск и мобилизацией. Подскажу - отмобилизование это войсковая мобилизация.
Отправлено: 10.06.14 18:53. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот как. Отправлялись по домам. А ведь не прошло и полмесяца, как кое-кто писал что процесс мобилизации необратимый
Это частичная мобилизация. Вопят же по поводу 900 тыс призванных на сборы в 1941 г - чтобы с ними делали, если бы не война. Отправили по домам. Осенью 1938 г решения воевать принято не было - да и призвали 300 тыс. всего с целью предмобилизационной подготовки. Грубо призвали ПВО и части постоянной готовности для прикрытия самой мобилизации. Осенью 1939 г воевать не собирались - армию собирали на случай если вдруг воевать придется. С Германией заключили договор о дружбе и границах - народ поехал по домам. Летом 1941 г ситуация совсем другая - с германией договор о ненападении, БУС или открытая мобилизация все равно будет вскрыта и тогда у СССр выбор - либо разоружиться перед лицом опасного врага или начать войну, которую вдруг бы удалось избежать. потому и не объявляли мобилизацию. piton83 пишет:
цитата:
А если бы было не 0 лошадей, тогда были бы БУС?
Не обязательно. Важно какие задачи ставились перед сборами. БУС - это скрытая мобилизация. Обычные сборы - подготовка кадров и опытные учения. Для обеспечения опытных учений могли специальным распоряжением призвать транспорт, лошадей и тракторы. Я вот точно не помню, на опытное учение мехкорпуса МВО предполагалось довести автотранспорт до штата - за счет округа или призыва из н/х. piton83 пишет:
цитата:
А ведь "СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации"" написал не я, а newton. Вот мне и стало интересно,вы путаете ники newton и piton83?
Я отвечал вам. А вы писали совсем не то что newton. Перечитайте еще раз. piton83 пишет:
цитата:
Знаток! Почитайте в словаре про разницу между отмобилизованием войск и мобилизацией. Подскажу - отмобилизование это войсковая мобилизация.
А мобилизация это что? Сбор школьников за грибами?
Отправлено: 11.06.14 19:57. Заголовок: marat пишет: Это ча..
marat пишет:
цитата:
Это частичная мобилизация.
Вот как. Т.е. тогда была неправильная мобилизация. Ну призвали в 1939 году 2,6 млн человек да 100 тысяч автомашин. Это несчитово. marat пишет:
цитата:
Осенью 1938 г решения воевать принято не было - да и призвали 300 тыс. всего с целью предмобилизационной подготовки
Решения, значит, не было принято. А 300 тысяч призвали просто так. С целью некоей предмобилизационной подготовки. Интересно, Вы такой термин сами выдумали или увидели где? marat пишет:
цитата:
которую вдруг бы удалось избежать
"Вдруг". Это на основании чего принимались решения, вдруг бы удалось. А почему не стали принимать решения на основании вдруг бы не удалось. Вот вопрос. marat пишет:
цитата:
Я отвечал вам. А вы писали совсем не то что newton.
newton написал СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации" я написал CCCР не мог объявить мобилизацию. И это "совсем не то" marat пишет:
цитата:
А мобилизация это что?
А мобилизация это комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооруженных сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны.
Факт в том, что заключил ПМР. А не в том, что ПМР есть "разрешение" на войну с Польшей.
Я и говорю - нужна договоренность по взаимному согласованию целей, а не "разрешение".
цитата:
Подставить неотмобилизованные войска под удар это, значит, не бред.
Эта альтернатива войне без ее политического обеспечения. Только "подставить" вы здесь употребили примерно также некорректно, как и "спросить разрешения" выше.
цитата:
Без введения графика перевозок военного времени в те же сроки уложиться затруднительно.
Следовательно, БУС есть мероприятие, вынесенное в предмобилизационный период.
Jugin пишет:
цитата:
Но Вы хотя бы согласны, что она была? И была проведена до 22 июня 1941 г.?
Я искренне не понимаю, как может быть "проведен" любой вид мобилизации, если в результате не появилось ни одного отмобилизованного соединения. До 22 июня мобилизация не была объявлена (ни тайно, ни явно), потому все действия относятся к предмобилизационному периоду. Они, конечно, сокращают сроки и позволяют провести мобилизацию более слаженно - при возможном принятии решения о ее проведении. При наличии которого, соответственно, в ~30-дневный срок проводятся все те мероприятия, которые невозможно вынести в предмобилизационный период - весь запланированный по МП призыв людских и матресурсов, введение в действие ПП, военного графика перевозок и т.д.
Отправлено: 12.06.14 09:43. Заголовок: newton пишет: Я и г..
newton пишет:
цитата:
Я и говорю - нужна договоренность по взаимному согласованию целей, а не "разрешение".
Если без договоренности нельзя выполнить какие-то действия, то эта договоренность и есть разрешение. Гитлер начал подготовку к войне с Польшей задолго до ПМР. Вы, говоря о ПМР, пишете "Так что получается Гитлер все-таки "спрашивал разрешения"". Теперь это не разрешение, а некая договоренность. newton пишет:
цитата:
Эта альтернатива войне без ее политического обеспечения.
Если бы инициатива первого удара сознательно отдавалась Германии, тогда бы основные силы развертывались бы дальше от границы. Чтобы войска, не закончившие отмобилизование, не попали под удар. newton пишет:
цитата:
Следовательно, БУС есть мероприятие, вынесенное в предмобилизационный период.
До Вас с какого раза дойдет написанное в МП-41? Там написано что БУС это скрытая мобилизация. Почитайте Мельтюхова "Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. "
Отправлено: 12.06.14 09:55. Заголовок: newton пишет: Я иск..
newton пишет:
цитата:
Я искренне не понимаю, как может быть "проведен" любой вид мобилизации, если в результате не появилось ни одного отмобилизованного соединения.
Ну тут я ничем не могу помочь. Вам просто надо хотя бы взять и посмотреть, куда было направлено большинство призванных и что они потом делали.Может, тогда что-то прояснится. newton пишет:
цитата:
До 22 июня мобилизация не была объявлена (ни тайно, ни явно), потому все действия относятся к предмобилизационному периоду.
1. БУС проведен, но не проведен. 2. Предмобилизаиционный период - это мобилизация страны, экономики, армии без призыва л/с. Так что предмобилизационный период - это тоже мобилизация, только названная Шапошниковым иначе. А в связи с тем, что мобилизация уже началась в виде БУС, то можно сказать, что начался и мобилизационный период. newton пишет:
цитата:
Они, конечно, сокращают сроки и позволяют провести мобилизацию более слаженно - при возможном принятии решения о ее проведении.
Они не сокращают, они ее проводят. И мобилизация страны более сложные действия, чем призыв военнообязанных, который можно провести за несколько дней. newton пишет:
цитата:
При наличии которого, соответственно, в ~30-дневный срок проводятся все те мероприятия, которые невозможно вынести в предмобилизационный период - весь запланированный по МП призыв людских и матресурсов, введение в действие ПП, военного графика перевозок и т.д.
Которые не невозможно вынести, а невозможно скрыть от вероятного противника.
Интересно, Вы такой термин сами выдумали или увидели где?
Не понятно? Поясняю - под термином предмобилизационные я понимаю проведение мероприятий, облегчающих проведение и прикрытие самой мобилизации. Повышение готовности приграничных частей, УР и ПВО. piton83 пишет:
цитата:
Вот как. Т.е. тогда была неправильная мобилизация. Ну призвали в 1939 году 2,6 млн человек да 100 тысяч автомашин. Это несчитово.
С чего это у вас такой вывод? Цель была не начать войну с Германией, с которой есть договор о нейтралитете, а подстраховаться на случай неожиданностей в связи с начавшейся мировой войной. piton83 пишет:
цитата:
Это на основании чего принимались решения, вдруг бы удалось.
А это у Сталина спросите, почему он думал, что ему вдруг удастся. piton83 пишет:
цитата:
А почему не стали принимать решения на основании вдруг бы не удалось. Вот вопрос.
Вы сомневаетесь в способностях т-ща Сталина? К вам выезжают... Решения на основании вдруг не удастся принимались, вы тут нельсона включили - хотя бы перенос сборов с августа на июнь. piton83 пишет:
цитата:
newton написал СССР "мог поделать все, кроме объявления мобилизации" я написал CCCР не мог объявить мобилизацию. И это "совсем не то"
Я вам и ответил, что вы неправы - мог и объявил. )))
"Так что получается Гитлер все-таки "спрашивал разрешения"
Факт.
цитата:
Если бы инициатива первого удара сознательно отдавалась Германии, тогда бы основные силы развертывались бы дальше от границы. Чтобы войска, не закончившие отмобилизование, не попали под удар.
Это есть слив всего того, что осваивалось в течение года. И невозможность быстрого вмешательства в войну в случае изменения политической обстановки.
цитата:
До Вас с какого раза дойдет написанное в МП-41? Там написано что БУС это скрытая мобилизация.
Смотрите ширше: если параллельно с БУС не проводятся остальные действия по МП - какая же это мобилизация? БУС лишь могут в нее перерасти - а могут и нет.
Jugin пишет:
цитата:
Ну тут я ничем не могу помочь.
Я и не прошу помощи, а констатирую факт: после якобы "проведения" мобилизации ни одно соединение отмобилизовано не было.
цитата:
Предмобилизаиционный период - это мобилизация страны, экономики, армии без призыва л/с.
Это вам так кажется. Предмобилизационный период включает все действия, проводимые государством без объявления (явного или тайного) мобилизации, срок проведения которой определен заранее.
цитата:
Они не сокращают, они ее проводят. И мобилизация страны более сложные действия, чем призыв военнообязанных, который можно провести за несколько дней.
Проводят БУС, которые при принятии решения сократят сроки мобилизации. А решение это есть начало выполнения ВСЕХ действий, которые невозможно вынести скрыть. Чего не наблюдалось до 22.06.
Отправлено: 12.06.14 23:06. Заголовок: marat пишет: Не пон..
marat пишет:
цитата:
Не понятно? Поясняю - под термином предмобилизационные я понимаю проведение мероприятий, облегчающих проведение и прикрытие самой мобилизации. Повышение готовности приграничных частей, УР и ПВО.
Вы какой-то странный. Сначала говорите что в 1938 году был БУС, потом говорите что это были некие предмобилизационные мероприятия. Хотя БУС это скрытая мобилизация. marat пишет:
цитата:
С чего это у вас такой вывод?
Из Ваших же слов, что мобилизация необратимый процесс, БУС это скрытая мобилизация, а в 1938 и 1939 году были БУС. Что-то не сходится у Вас. marat пишет:
цитата:
Цель была не начать войну с Германией, с которой есть договор о нейтралитете, а подстраховаться на случай неожиданностей в связи с начавшейся мировой войной.
В 1941 году подстраховаться на случай неожиданностей было никак нельзя. marat пишет:
цитата:
А это у Сталина спросите, почему он думал, что ему вдруг удастся.
Сталин помер 60 лет назад. И ничего не говорит о том, что он думал. А вот Вы, marat, говорите что он думал. Поэтому к Вам и вопрос. Особенно смешно на фоне заявлений maratа о том, о сарказме "Вы предлагаете предположить за живущих в то время не имея послезгнания.". marat пишет:
цитата:
Решения на основании вдруг не удастся принимались, вы тут нельсона включили - хотя бы перенос сборов с августа на июнь.
Вот как. Решения принимались на основании двух взаимоисключающих "вдруг". Вдруг удастся и вдруг не удастся. marat пишет:
цитата:
Я вам и ответил, что вы неправы - мог и объявил.
А newton, стало быть, прав? Мог поделать все, кроме объявления мобилизации, и ее объявил. newton пишет:
цитата:
Факт.
Вы определитесь наконец, спрашивал Гитлер разрешения у Сталина начать войну с Польшей или не спрашивал. А то сначала спрашивал, потому была договоренность, на разрешение, потом опять спрашивал. newton пишет:
цитата:
Это есть слив всего того, что осваивалось в течение года.
Подставление неотмобилизованной армии под удар тоже означает слив всего того, что осваивалось год. Но в довесок идет еще и слив кадровой армии. Сами пишете, что результаты начала войны в большей степени зависят от того, кто проявит инициативу. А у Вас Сталин какой-то кретин, инициативу проявлять нельзя, но он тащит войска к границе, где их застигнут врасплох немцы. В результате он потеряет и кадровую армию и территорию. newton пишет:
цитата:
Смотрите ширше
Не надо смотреть ширше, надо читать что написано. Вам написали что "название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации" вот и зарубите себе на носу, что БУС это и есть мобилизация. newton пишет:
цитата:
Проводят БУС, которые при принятии решения сократят сроки мобилизации.
Издевается что ли над нами? Написано русским, языком - "название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации.". А newton включает тупого и говорит что БУС это не мобилизация, а нечто, что сократит сроки мобилизации.
Отправлено: 12.06.14 23:53. Заголовок: piton83 пишет: Вы о..
piton83 пишет:
цитата:
Вы определитесь наконец, спрашивал Гитлер разрешения у Сталина начать войну с Польшей или не спрашивал. А то сначала спрашивал, потому была договоренность, на разрешение, потом опять спрашивал.
Понятно, спрашивал. А Сталин в 1941 г. спрашивать уже не мог.
цитата:
В результате он потеряет и кадровую армию и территорию.
В ином случае будет слив без эвакуации - хотя с военно-стратегической т.з., конечно, следовало "быстро отступать по параллельным или расходящимся траекториям". А группировка возле границ нужна для быстрого вступления в войну в иных обстоятельствах.
цитата:
Вам написали что "название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации" вот и зарубите себе на носу, что БУС это и есть мобилизация.
Попробуйте достать из носа остальные синхронные действия по МП. Нету? Тогда не мобилизация, а вынесенное в предмобилизационный период мероприятие. Которое может перерасти в мобилизацию, а может и нет.
Отправлено: 13.06.14 00:27. Заголовок: newton пишет: Я и н..
newton пишет:
цитата:
Я и не прошу помощи, а констатирую факт: после якобы "проведения" мобилизации ни одно соединение отмобилизовано не было.
И что? Если целью частичной мобилизации являлось доведение л/с дивизий внутренних округов до 70% от штатов и т.д., и т.п., то почему Вы считаете, что должно было быть так, как Вам хочется, а не так, как сказано в планах:
цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Было произведено? Было. Под видом учебных сборов? Под видом учебных сборов. Посему факт Вашего непонимания никак не влияет на произошедшее. newton пишет:
цитата:
Это вам так кажется.
Это не мне. Это Шапошникову. newton пишет:
цитата:
Предмобилизационный период включает все действия, проводимые государством без объявления (явного или тайного) мобилизации, срок проведения которой определен заранее.
1. Вообще-то, Вы повторили то, что я и сказал. Зачем? 2. Ну а если была проведена скрытая мобилизация, то это значит что? 3. Впрочем, это все условные названия одного процессе - мобилизации страны, при котором всеобщая мобилизация является лишь последним действием в длинном ряду других действий. newton пишет:
цитата:
Проводят БУС, которые при принятии решения сократят сроки мобилизации.
Уж точно не сократят, а увеличат. Ибо мобилизация в этом случае проходит в 2 этапа: 1. Скрытая. 2. Всеобщая. Цель ее не сократить сроки, а наиболее эффективно, в том числе экономически, подготовить страну к дню "Д", скрыв в то же время от вероятного противника сроки и размеры мобилизации. newton пишет:
цитата:
А решение это есть начало выполнения ВСЕХ действий, которые невозможно вынести скрыть. Чего не наблюдалось до 22.06.
Это Вам показалось, ибо их и не скрыли. Никто не скрыл ни вывода полевых управлений фронтов, ни выдвижения приграничных дивизий к границе, ни переброски нескольких армий из внутренних округов в приграничные. Все четко выполнялось согласно плану от 15 мая. Вы просто этим никогда не интересовались. Судя по всему. newton пишет:
цитата:
А группировка возле границ нужна для быстрого вступления в войну в иных обстоятельствах.
А для каких именно? Неужто на случай нападения СССР на Германию? Или есть еще и третий вариант, кроме нападения Германии на СССР и наоборот?
Отправлено: 13.06.14 09:59. Заголовок: newton пишет: Понят..
newton пишет:
цитата:
Понятно, спрашивал.
Итак. Гитлер спрашивал у Сталина разрешения на войну с Польшей. Очень интересное мнение. newton пишет:
цитата:
В ином случае будет слив без эвакуации - хотя с военно-стратегической т.з., конечно, следовало "быстро отступать по параллельным или расходящимся траекториям". А группировка возле границ нужна для быстрого вступления в войну в иных обстоятельствах.
Получается такая картина. Сталин расположил неотмобилизованные войска у границы, в надежде на то, что вдруг Англия даст ему добро на войну с Германией. И тогда он как нападет! Но сам спросить такого разрешения он не мог. В итоге судьба начального периода войны зависела от англичан, дадут добро на мобилизацию или нет. newton пишет:
цитата:
Попробуйте достать из носа остальные синхронные действия по МП. Нету? Тогда не мобилизация, а вынесенное в предмобилизационный период мероприятие. Которое может перерасти в мобилизацию, а может и нет.
Понятно. Авторы советского мобилизационного плана не понимали что пишут. Нарком обороны в 1939 тоже вводил в заблуждение. Авторы УиВ неучи. И только newton посмотрел "ширше" и сделал сногсшибательный вывод - БУС это не мобилизация. Много открытый совершается на форуме милитеры. Большевики это не коммунисты, БУС это не мобилизация, доказать отсутствие нельзя.
Сначала говорите что в 1938 году был БУС, потом говорите что это были некие предмобилизационные мероприятия. Хотя БУС это скрытая мобилизация.
Было и то , и другое. Сначал с целью повышения готовности приграничных войск и УРов подняли часть военнообязанных, потом , по мере развития конфликта, подняли еще людей. Все скрытным образом по системе БУС. Но количество мобилизованных не дает говорить что вопрос о войне был решен окончательно и бесповоротно. СССР просто реагировал на ситуацию и принимал меры. piton83 пишет:
цитата:
Из Ваших же слов, что мобилизация необратимый процесс, БУС это скрытая мобилизация, а в 1938 и 1939 году были БУС. Что-то не сходится у Вас.
Видимо необратимый если поднимаются в численности достаточной для войны. В 1938 г вопрос войны зависел не от нас - СССР лишь вел подготовку и обеспечение в случае необходимости широкомасштабной мобилизации. Вот и проводил мобилизацию малыми порциями. В 1939 г аналогично, только масштаб был больше. Воевать мы не собирались - реагировали на ситуацию в Европе - наши действия подозрительности соседей не вызывали, сами войну начинать мы не собирались. Коренное отличие 1941 г в том, что вызвать ненужную подозрительность соседа могли, сами войну начинать не собирались. Поэтому и не проводили БУС. piton83 пишет:
цитата:
В 1941 году подстраховаться на случай неожиданностей было никак нельзя.
Во-первых, подстраховались. Перенесли сборы с августа на июнь. ))) Во-вторых да, ситуация была неблагоприятная для полномасштабной мобилизации по БУС. piton83 пишет:
цитата:
Сталин помер 60 лет назад.
А я не Сталин. ))) piton83 пишет:
цитата:
И ничего не говорит о том, что он думал. А вот Вы, marat, говорите что он думал.
Потому что я помню, что читал об ответах Сталина Черчиллю в 1942 или 1943 гг: "мы думали, что удастся избежать". А вы палец сосете. piton83 пишет:
цитата:
Вот как. Решения принимались на основании двух взаимоисключающих "вдруг". Вдруг удастся и вдруг не удастся.
В условиях неопределенности всегда так. Не знали? piton83 пишет:
цитата:
А newton, стало быть, прав? Мог поделать все, кроме объявления мобилизации, и ее объявил.
Если бы вы поняли суть его тезиса, то идиотского вопроса бы не последовало. ))) Ув. newton говрит об одной конкретной ситуации, вы же совсем о другой: "не мог начать по собственной инициативе" и "вообще не мог". Разницу улавливаете? Jugin пишет:
цитата:
Если целью частичной мобилизации являлось доведение л/с дивизий внутренних округов до 70% от штатов и т.д., и т.п., то почему Вы считаете,
Такой цели быть не могло просто потому что в "данный момент приграничные дивизии содержаться в штате 70% от штата военного времени". Т.е. нет смысла в БУС по типу "Б", цель которых как раз в доведении численности приграничных дивизий до 70% от штата. **Кстати, спасибо за подсказку - для piton83 в 1938 и 1939 гг были два типа мобилизации: тип "А" и тип "Б". Jugin пишет:
цитата:
Было произведено? Было. Под видом учебных сборов? Под видом учебных сборов. Посему факт Вашего непонимания никак не влияет на произошедшее.
Вы не путайте - был проведен призыв на учебные сборы, а не БУС под видом учебных сборов. Если имеете документ(решение ЦК и СНК или хотя бы приказ НКО) о проведении мобилизации под видом БУС - опубликуйте. Типа 26.09.1938 г НКО отправил в ПБ ЦК докладную записку №705/сс...27.09.1938 г эти предложения были утверждены ПБ и оформлены постановлением СНК от 28.09.1938 г. 28.09.1938 г НКО отправли в ПБ ЦК докладную записку №4/сс/ов призвать 180 тыс человек, 22000 лошадей, 3400 автомашин... 29.09.1938 данные предложения были утверждены ПБ и оформлены поставновлением СНК от 30.09.1938 г. Или привести документ по типу директивы НКО о "поднятии с 7.09.1939 г на большие учебные сборы по литеру А все войсковые части и учреждения округа по МП-22". Jugin пишет:
цитата:
Уж точно не сократят, а увеличат. Ибо мобилизация в этом случае проходит в 2 этапа: 1. Скрытая. 2. Всеобщая.
Нет таких этапов. В случае начала войны в момент проведения скрытой мобилизации могут объявить открытую, но это необязательно.
Понятно. Авторы советского мобилизационного плана не понимали что пишут. Нарком обороны в 1939 тоже вводил в заблуждение. Авторы УиВ неучи. И только newton посмотрел "ширше" и сделал сногсшибательный вывод - БУС это не мобилизация.
Может все проще? "Палец сломан"piton83 не понимает документов.
Отправлено: 13.06.14 14:05. Заголовок: marat пишет: Нет та..
marat пишет:
цитата:
Нет таких этапов. В случае начала войны в момент проведения скрытой мобилизации могут объявить открытую, но это необязательно.
Война началась во время поведения скрытой мобилизации? Нет. Этот тот случай? Нет. Осталось ответить только на последний вопрос: а зачем писать о том, что не имеет отношения к вопросу?
Видимо необратимый если поднимаются в численности достаточной для войны.
Само собой, что необратимость понимает исключительно marat. marat пишет:
цитата:
сами войну начинать не собирались
Это марату сказал дух Сталина на спиритическом сеансе. marat пишет:
цитата:
А я не Сталин.
А чего говорите за Сталина? marat пишет:
цитата:
Потому что я помню, что читал об ответах Сталина Черчиллю в 1942 или 1943 гг: "мы думали, что удастся избежать".
А Сталин Черчиллю рассказывал чистую правду, все как было. Вот такой вот наивный Сталин, рассказывал одному из главных буржуинов все свои задумки, чего он задумывал, чего не получилось. marat пишет:
цитата:
В условиях неопределенности всегда так.
Ну конечно так! Вдруг то, вдруг се, подготовимся к тому, что вдруг случится именно это. marat пишет:
цитата:
Может все проще? "Палец сломан"piton83 не понимает документов.
Ну куда питону83 понять смысл фразы "название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации", тут надо смотреть ширше. Самое смешное что несколько лет назад сам marat и говорил, что БУС это мобилизация. marat пишет:
Отправлено: 13.06.14 21:01. Заголовок: marat пишет: Это вы..
marat пишет:
цитата:
Это вы о чем? БУС в июне 1941 г не было.
Это Вам почудилось. marat пишет:
цитата:
Или вы уже нашли документы?
Валом. Начиная с "Соображений". Вот только и без документов видно, что мобилизация под видом учебных сборов - это и есть мобилизация под видом учебных сборов. А если кто-то уверен в том, что целью сборов было научить военнообязанных ездить в вагонах, то это сугубо его проблема, которую следует решать явно не здесь. marat пишет:
цитата:
Так объясните, зачем вы все это писали.
Исключительно для того, чтобы показать невтону, что в реальном 1941 г. проводилась мобилизация, в том числе и военнобязанных под видом БУС. А Вы?
Отправлено: 14.06.14 11:19. Заголовок: Jugin пишет: Если ц..
Jugin пишет:
цитата:
Если целью частичной мобилизации являлось
Нет, это ваша выдумка. Частичная мобилизация есть мобилизация отдельных округов, соединений etc.
цитата:
Было произведено? Было.
Опомнитесь - как же "было произведено", если ни одно соединение (не то что округ) отмобилизовано не было?
цитата:
Это не мне. Это Шапошникову.
Такой глупости Шапошников не писал: Предмобилизаиционный период - это мобилизация ...
цитата:
Всеобщая мобилизация является лишь последним действием в длинном ряду других действий.
Вы опять играетесь с "лексическим значением слов" - мобилизация не может быть последним действием мобилизации. "Длинный ряд других действий" и есть предмобилизационный период.
цитата:
Ибо мобилизация в этом случае проходит в 2 этапа:
Опомнитесь - нет никаких "этапов" мобилизации, а есть ее виды (с какой стороны смотреть - способ оповещения, охват территории): скрытая-открытая, частичная-общая. Проведение какой-то мобилизации и затем проведение какой-то другой мобилизации - это есть плод воображения воспаленного ума.
цитата:
Это Вам показалось, ибо их и не скрыли.
Чевой-то я не пойму - мобилизацию до или после нападения Германии объявили? Т.е. когда фактически начали централизованно осуществлять нескрываемые действия: ввод ПП; призыв л/с и передачу матресурсов из н\Х по МП в полном объеме, ввод военных графиков на ж/д etc.?
цитата:
А для каких именно?
Варианты есть: у Германии цугцванг, потому она может согласиться на предложения СССР по "пакту 4-х"; Англия может пожертвовать чем-то в Европе ради более быстрого окончания войны.
piton83 пишет:
цитата:
Итак. Гитлер спрашивал у Сталина разрешения на войну с Польшей. Очень интересное мнение.
Итак. Сталин должен спросить у Черчилля разрешения на войну с Германией. Очень интересное мнение.
цитата:
В итоге судьба начального периода войны зависела от англичан, дадут добро на мобилизацию или нет.
Для "в итоге" следует добавить и другую сторону - судьбу не только начального периода, а всей войны с т.з. вероятности обретения союзников.
цитата:
БУС это не мобилизация.
Факт - смотрите "лексическое определение слов". Ну а что сборы могут перерасти в мобилизацию - бесспорно, и что не переросли до нападения Германии - тоже.
Отправлено: 14.06.14 11:31. Заголовок: piton83 пишет: А Ст..
piton83 пишет:
цитата:
А Сталин Черчиллю рассказывал чистую правду, все как было.
А вы правду знаете? )))) piton83 пишет:
цитата:
Ну конечно так! Вдруг то, вдруг се, подготовимся к тому, что вдруг случится именно это.
Ну не знаете как это бывает, так чего клаву насилуете. piton83 пишет:
цитата:
А newton пишет что были. Вот о чем разговор.
Пусть пишет. Я и он - разные люди, даже ПК разные. ))) piton83 пишет:
цитата:
Ну куда питону83 понять смысл фразы "название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации", тут надо смотреть ширше.
Я об этом: "Авторы советского мобилизационного плана не понимали что пишут. Нарком обороны в 1939 тоже вводил в заблуждение. Авторы УиВ неучи. " А вы опять о своем наболевшем.
Отправлено: 14.06.14 11:35. Заголовок: Jugin пишет: Это Ва..
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам почудилось.
Документов не будет. ))) Jugin пишет:
цитата:
Валом. Начиная с "Соображений". Вот только и без документов видно, что мобилизация под видом учебных сборов - это и есть мобилизация под видом учебных сборов. А если кто-то уверен в том, что целью сборов было научить военнообязанных ездить в вагонах, то это сугубо его проблема, которую следует решать явно не здесь.
Давайте цитаты. Соображения ни разу не директивный документ. ))) А вы не путайте поездку в вагонах с учебными сборами. В 1968-1969 гг много вагонов с солдатиками и техникой уехало на ДВ и ЗабВО, войны не случилось, БУСом никто не назвал. Jugin пишет:
цитата:
Исключительно для того, чтобы показать невтону, что в реальном 1941 г. проводилась мобилизация, в том числе и военнобязанных под видом БУС.
Отправлено: 14.06.14 15:36. Заголовок: newton пишет: Нет, ..
newton пишет:
цитата:
Нет, это ваша выдумка. Частичная мобилизация есть мобилизация отдельных округов, соединений etc.
))))))))) Ну так и была проведена мобилизация отдельных соединений, список которых можете найти сами. newton пишет:
цитата:
Опомнитесь - как же "было произведено", если ни одно соединение (не то что округ) отмобилизовано не было?
Ваша странная уверенность в том, что стоит Вам сказать "опомнитесь", так это сразу будет аргументом, вызывает некоторое недоумение. newton пишет:
цитата:
Такой глупости Шапошников не писал: Предмобилизаиционный период - это мобилизация ...
Это по-Вашему глупость, Шапошщников же говорил, что предмобилизационный период является частью планомерной мобилизации и вызван сложностью ее проведения, а потому выделяется период, в котором выполнятся все из мобилизационных рабом, что можно сделать без призыва людского и конского состава. Стр.288. Так что читайте. А еще он писал, что частная мобилизация может перерасти в общую. Так что с глупостью Вы не к Шапошникову. newton пишет:
цитата:
Опомнитесь - нет никаких "этапов" мобилизации, а есть ее виды (с какой стороны смотреть - способ оповещения, охват территории): скрытая-открытая, частичная-общая. Проведение какой-то мобилизации и затем проведение какой-то другой мобилизации - это есть плод воображения воспаленного ума.
Полагаете, что Шапошников понимал то, что он написал, меньше, чем Вы? Вы зря считаете, что Ваши умозаключения имеют большую ценность, чем главный теоретический труд по вопросам мобилизации в предвоенном СССР. newton пишет:
цитата:
Чевой-то я не пойму - мобилизацию до или после нападения Германии объявили?
Я уже говорил, что проблемы Вашего понимания находятся вне моей компетенции. newton пишет:
цитата:
Т.е. когда фактически начали централизованно осуществлять нескрываемые действия: ввод ПП; призыв л/с и передачу матресурсов из н\Х по МП в полном объеме, ввод военных графиков на ж/д etc.?
То, что Вы перечислили в полном объеме никогда. Проблема только в том, что Вы последнюю фазу мобилизации, всеобщую мобилизацию да еще в условиях попытки противника сорвать советскую мобилизацию и развертывание, выдаете за мобилизацию, которая включает в себя целый ряд действия, начиная от перевода промышленности на работу в режиме военного времени. newton пишет:
цитата:
Варианты есть: у Германии цугцванг, потому она может согласиться на предложения СССР по "пакту 4-х"; Англия может пожертвовать чем-то в Европе ради более быстрого окончания войны.
И что произойдет после этого? Германия и СССР прекратят экспансию в Европе? Англия согласится стать зависимым от Гитлера второстепенным государством? Вы в это верите? marat пишет:
цитата:
Документов не будет. )))
Дык, я уже приводил. А если Вам хочется чего-то другого, то покажите, что именно. Для ясности эксперимента. Вы же утверждаете, что это были обычные учетные сборы, так что покажите документы с указанием того, какие задачи по обучению перевозимых на запад дивизий выполняли эти сборы. Без всяких комментариев. Только документы. Ну а пока я вновь молча подожду Вашего примера, с интересом наблюдая, что Вы начнете придумывать, лишь бы ничего не сказать. Кстати, любое объяснение, что таких документов по той или иной причине нет, можете считать ответом на Вашу просьбу предоставить документы. marat пишет:
цитата:
Соображения ни разу не директивный документ. )))
Все же реплика. Ваша идея, что Соображения писались только для того, чтобы хоть чем-то занять врагов народа из ГШ перед их очередным расстрелом, всегда меня восхищала своей оригинальностью. Настолько восхищала, что я даже не удержался и написал, дабы еще раз выразить это восхищение.
Отправлено: 14.06.14 19:08. Заголовок: newton пишет: Такой ..
newton пишет:
цитата:
Такой глупости Шапошников не писал: Предмобилизаиционный период - это мобилизация ...
Jugin пишет:
цитата:
Это по-Вашему глупость, Шапошщников же говорил, что предмобилизационный период является частью планомерной мобилизации и вызван сложностью ее проведения, а потому выделяется период, в котором выполнятся все из мобилизационных рабом, что можно сделать без призыва людского и конского состава. Стр.288. Так что читайте. А еще он писал, что частная мобилизация может перерасти в общую. Так что с глупостью Вы не к Шапошникову. .... Ваша идея, что Соображения писались только для того, чтобы хоть чем-то занять врагов народа из ГШ перед их очередным расстрелом, всегда меня восхищала своей оригинальностью. Настолько восхищала, что я даже не удержался и написал, дабы еще раз выразить это восхищение.
Чему тут восхищаться? Разве что тому, что newton понятия не имеет про понятие "военная тайна". И что еще в древнем Китае знали: "если слаб - покажи силу, если силен - покажи слабость". Любая война - это потоки дезинформации. ПОТОКИ!!!! И сплошные попытки утаить реальны планы/действия. Наглядный пример - сейчас в отношениях между Украиной и РФ. Пишется и говорится одно, например:
цитата:
....Киев проводит с середины апреля военную спецоперацию для подавления сторонников независимости на востоке Украины, не признавших легитимность новых украинских властей, пришедших к власти в результате февральского госпереворота. Наиболее острое противостояние наблюдалось в Славянске на севере Донецкой области, а также в соседнем Краматорске и в Мариуполе на юге области. В Москве эту спецоперацию, которая уже привела к многочисленным жертвам с обеих сторон, в том числе среди мирного населения, назвали карательной и призывают Киев немедленно ее прекратить.
Данный факт в очередной раз подтверждает, что на Востоке Украины осуществляется военное вторжение России. Таким образом, мы имеем дело не с внутренним конфликтом - речь идет о российско-украинской войне, развязанной Кремлем.
И еще к вопросу: http://news.meta.ua/cluster:36982414-Na-trasse-Izium-Slaviansk-nashli-massovoe-zakhoronenie-terroristov ("На трассе Изюм-Славянск нашли массовое захоронение террористов")]
Вот после войны в Афганистане в СССР появились "афганцы". Есть вопрос: а теперь возникнут "украинцы"? И тоже будут требовать себе льгот по оплате квартиры и бесплатный проезд? Или "я вас туда не посылал"?
А насчет бесконечных кубокилометров newton-а про БУС можно заметить, что в мирное время они нафиг не нужны - слишком дорого. В мирное время достаточно проводить учения и обучение "партизан" по графику "мелкими партиями". Скажем, дивизионные учения (на которых я раз побывал) проводились не чаще 1 раза в 2 года.
Еще можно вспомнить "Сообщение ТАСС" от 13.06.1941 г. В нем написана истинная правда? И ничего кроме правды? А тогда для чего его сочиняли? Больные из Палаты номер 8? СОВЕТ ДНЯ (newton-у): пообщайтесь с коллегами, может быть они еще что насоветуют?
«Сов.секретно.Военному совету Западного Особого военного округа.
В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:
1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласано прилагаемых расчетов.2. Основными задачами учебных сборов считать: ...... ....... Итак, о чем не говорит процитированная директива? В первую очередь она ничего не говорит о какой-либо мобилизации, о переводе частей и соединений на штаты военного времени и укомплектования их по штатам военного времени личным составом и средствами тяги, об отправке в войсковые части установленной особыми указаниями условной телеграммы(см. п.19 Наставления по мобработе) или о проверке, «имеют ли райвоенкоматы районов комплектования указания по вызову приписного состава и поставке лошадей, обоза и мехтранспорта». Зато директива прямо говорит о штатах приближенных к военному времени, об отнесении решений о времени проведения сборов в компетенцию командования округами в зависимости от местных хозяйственных потребностей и о необходимости никоим образом не предусмотренного Наставлением по мобработе заблаговременного оповещения руководителей промышленных предприятий, колхозов и совхозов о предстоящем привлечении их сотрудников на учебные сборы. Таким образом, директивы о проведении учебных сборов позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы «мобилизационными мероприятиями» или даже «скрытой мобилизацией под прикрытием «больших учебных сборов». «Мобилизация», сроки проведения которой, количество и состав мобилизуемых отданы на усмотрение командования округов в зависимости от результатов сенокоса и опороса, «мобилизация» о которой завременно уведомляется руководство предприятий, колхозов и совхозов — выглядит как nonsense.
цитата: «Сов.секретно.Военному совету Западного Особого военного округа.В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласано прилагаемых расчетов.2. Основными задачами учебных сборов считать:
Итак: что же считать основными задачами этих учебных сборов? Ответа нет. А мысли малышей, детей, недорослей и даже подростков к понятию "документ" отношения не имеет. И лично меня совершенно не интересуют. Кстати, речь идет даже не о ЗапВО, а о внутренних округах, из которых дивизии с мобилизованными перебрасывались в западные округа. Так что пока ждем-с.
Дмитрий Шеин. БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?
цитата:
3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанных в прилагаемых расчетах, провести: а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября;
А потом идем сюда и смотрим документ № 484 и видимо что ВНЕЗАПНО сборы с августа и июля переносятся на 10 июня. За исключением двух дивизий. Что говорит об этом переносе Малыш? А почти ничего, он его "не заметил". Ну, мол численность увеличили, и все. Такая вот прекрасная логика - записка от 15 мая это была простая отсебятина советских военных, они от нечего делать что-то там написали. Авторы УиВ опять же врут, когда пишут что в апреле-июне было "планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск". А если не верите, можете посмотреть директиву "конца марта-начале апреля". Такая вот ловкость рук, решения апреля-июня опровергаются документом конца марта-начала апреля.
Итак: что же считать основными задачами этих учебных сборов? Ответа нет.
В приказе 4 пункта основных задач, а всего 16. Если ответ Вам не подходит, то это не значит, что его нет.
Jugin пишет:
цитата:
А мысли малышей, детей, недорослей и даже подростков к понятию "документ" отношения не имеет. И лично меня совершенно не интересуют. Кстати, речь идет даже не о ЗапВО, а о внутренних округах, из которых дивизии с мобилизованными перебрасывались в западные округа. Так что пока ждем-с.
А меня не интересут, что там Вас не интересует. Есть документ, а нравиться он Вам или нет значения не имеет - тем хуже для Вас.
Отправлено: 15.06.14 00:42. Заголовок: piton83 пишет: А пот..
piton83 пишет:
цитата:
А потом идем сюда и смотрим документ № 484 и видимо что ВНЕЗАПНО сборы с августа и июля переносятся на 10 июня. За исключением двух дивизий. Что говорит об этом переносе Малыш? А почти ничего, он его "не заметил". Ну, мол численность увеличили, и все.
Куда сюда идем? И дальше то что? Шеин должен сказать об этом больше? Он Вам лично обещеал уделить этому моменту больше внимания или это Вы так решили. Может это Вам кажется, что событие заслуживает большего внимания? Ну так раскройте или будете заниматься татральным критиканством.
piton83 пишет:
цитата:
Такая вот прекрасная логика - записка от 15 мая это была простая отсебятина советских военных, они от нечего делать что-то там написали. Авторы УиВ опять же врут, когда пишут что в апреле-июне было "планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск". А если не верите, можете посмотреть директиву "конца марта-начале апреля". Такая вот ловкость рук, решения апреля-июня оповергаются документом конца марта-начала апреля.
Может без нытья про то где и что якобы врет? Ну, что поделать - такой вот докумет.
Отправлено: 15.06.14 02:02. Заголовок: Yroslav пишет: В пр..
Yroslav пишет:
цитата:
В приказе 4 пункта основных задач, а всего 16. Если ответ Вам не подходит, то это не значит, что его нет.
Мне-то как раз подходит, это вам не подходит, Вы же не зря оборвали цитату, ну а я продолжу.
цитата:
2. Основными задачами учебных сборов считать:
а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время;
б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.);
в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.
А теперь хотелось бы услышать, как же именно могли усовершенствовать боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время или сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.) во время поездки из какого-нибудь Приволжского округа в ЗапВО? И откуда возникла эта острая необходимость перевести несколько армий, которые в значительной части как раз и были составлены из призванных на сборы, для привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями через пол-страны, поближе к советско-германской границе? И почему это передвижение совершенно случайно совпало с "Соображениями", но совершенно не совпадает ни с какими действиями по обучению призванного контингента ни с каким другим периодом советской истории? Ответ - сумасшедший Сталин и безумный Жуков вместе с бесноватым Тимошенко не понимали, что делали, как и его варианты, - не принимается. Yroslav пишет:
цитата:
А меня не интересут, что там Вас не интересует. Есть документ, а нравиться он Вам или нет значения не имеет - тем хуже для Вас.
У Вас проблемы с пониманием текста? Могу повторить, если с первого раза непонятно. Jugin пишет:
цитата:
мысли малышей, детей, недорослей и даже подростков к понятию "документ" отношения не имеет.
Или для Вас любой бред любого малыша и есть документ? Тогда у нас явно разное понимание понятия "документ".
Ну так раскройте или будете заниматься татральным критиканством.
Так уже раскрыл. В статье Шеина/Малыша мероприятия, проводимые в "апреле-июне" опровергаются документом "конца марта-начала апреля". Вот смотрите. Шеин пишет
цитата:
Ясность в вопрос о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го года позволяют внести директивы о проведении сборов, разосланные Генштабом Красной Армии в военные округа в конце марта-начале апреля 1941 г. Поскольку директивы однотипны, ограничимся цитированием только одной из них, направленной в Западный Особый военный округ: ... 3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанных в прилагаемых расчетах, провести: а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября;
Но данные сроки были изменены. А Шеин про изменения обходится одной строчкой "В последующем численность приписного состава стрелковых дивизий, призываемого на сборы, была увеличена". Про изменения сроков он не пишет вообще. Почему? Какой вообще смысл цитировать первоначальные документы, если решения были изменены? Это типичный подмен тезиса, когда вместо того, чтобы писать о мероприятиях, которые фактически проводились в мае-июне, он пишет о том, что первоначально планировалось в марте. Yroslav пишет:
цитата:
Может без нытья про то где и что якобы врет?
Как где? В УиВ написано "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов»." А что пишет Шеин? Вот что "учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям". Получается что авторы УиВ то ли не понимают что пишут, то ли врут из каких-то своих соображений. И Шеин даже пишет, почему они привирают - "не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те — увы! — на самом деле были".
Ваша странная уверенность в том, что стоит Вам сказать "опомнитесь", так это сразу будет аргументом, вызывает некоторое недоумение.
Вослед за "опомнитесь" вам приведен факт, противоречащий вашим домыслам: после якобы "проведения" якобы "мобилизации" - ни одно соединение отмобилизовано не было.
цитата:
выделяется период, в котором выполнятся все из мобилизационных рабом, что можно сделать без призыва людского и конского состава.
Этот период у Шапошникова называется "предмобилизационным": Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой. Призыв л/с до объявления мобилизации (тайной или явной) имеет целью именно учебные сборы, например:
Это мероприятие, безусловно, повышает мобилизационную готовность, но мобилизацией еще не является. Как и это:
Перерастут эти мероприятия в мобилизацию только тогда, когда начнут выполняться и другие озвученные выше мероприятия - которые скрыть или чем-то обосновать невозможно. И самое главное - необратимыми ("мобилизация - это война") для СССР являются именно последние, а вовсе не повышающие мобготовность мероприятия из предмобилизационного периода.
цитата:
И что произойдет после этого? Германия и СССР прекратят экспансию в Европе? Англия согласится стать зависимым от Гитлера второстепенным государством? Вы в это верите?
Ну как же - согласится Германия на советские предложения для "пакта 4-х" - армия нужна. Предложит Англия за вступление в войну часть Европы - опять армия нужна. Но пока нет таких политических причин - нельзя мобилизацию проводить. Это противоречие заложено в системе международных договоров августа 1939 г.
Отправлено: 15.06.14 12:01. Заголовок: newton пишет: Призы..
newton пишет:
цитата:
Призыв л/с до объявления мобилизации (тайной или явной) имеет целью именно учебные сборы, например:
Вот как можно определить что именно является целью - посмотреть в повестку. Было бы там написано "явиться для скрытой мобилизации", вот тогда другое дело. newton пишет:
цитата:
Но пока нет таких политических причин - нельзя мобилизацию проводить.
До 5 миллионов увеличить армию можно, можно перебрасывать войска, можно сформировать соединения по мобплану, можно провести досрочный выпуск офицеров. Можно создать управления фронтов. А мобилизацию нельзя. Вдруг Черчилль заругает.
Было бы там написано "явиться для скрытой мобилизации", вот тогда другое дело.
Дело не в надписи, а в совокупности комплекса мероприятий. Ежели помимо БУС будут осуществляться синхронно: призыв остального л/с и матресурса по МП, введение ПП, введение графика военного времени на ж/д и т.д. - тогда это и будет мобилизация, которая война. А без этих мероприятий, которые скрыть (маскировать) невозможно - БУС есть повышение мобготовности, а период есть предмобилизационный. Как вы не извивайтесь. А невозможность указанной выше мобилизации (т.е. инициативы войны), верно, обусловлена причинами политическими. Иначе ее следовало начинать как минимум в мае - по военным соображениям.
Отправлено: 15.06.14 13:38. Заголовок: newton пишет: Восле..
newton пишет:
цитата:
Вослед за "опомнитесь" вам приведен факт, противоречащий вашим домыслам: после якобы "проведения" якобы "мобилизации" - ни одно соединение отмобилизовано не было.
Но при этом было доведена численность 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Это и было целью сборов? Или что-то все же другое, что именно Вы почему-то скрываете. newton пишет:
цитата:
Этот период у Шапошникова называется "предмобилизационным": Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой.
А что бы изменилось, если бы эту часть мобилизации Шапошников назвал предменструальным периодом? От этого мобилизация перестала быть мобилизацией? newton пишет:
цитата:
Призыв л/с до объявления мобилизации (тайной или явной) имеет целью именно учебные сборы,
Вполне возможно. А вот проведение тайной мобилизации под видом учебных сборов не имеет целью учебные сборы. Как и было в 1941 г. newton пишет:
цитата:
Перерастут эти мероприятия в мобилизацию только тогда, когда начнут выполняться и другие озвученные выше мероприятия - которые скрыть или чем-то обосновать невозможно
Обосновать можно все. Только вот кому и зачем? А то, что нельзя скрыть, можно начать тогда, когда уже можно и не скрывать. newton пишет:
цитата:
И самое главное - необратимыми ("мобилизация - это война") для СССР являются именно последние, а вовсе не повышающие мобготовность мероприятия из предмобилизационного периода.
Такие - это какие? Нет, согласно Шапошникову, никаких особых мероприятий, повышающих мобготовность, а есть мобилизация, которую после опыта 1МВ, когда она была проведена в короткие сроки, нужно проводить в более длительные сроки из-за возросших трудностей. Кстати, а почему, если мобилизация - это война, то этого не могло быть в реальном 1941 г.? Неужто только потому, что Черчилль не дал отмашку? Это первое. 2. В 1938 г. была проведена мобилизация в виде БУС, но как-то без войны обошлись. Так что сия фраза не есть догма, а только мнение Шапошникова на основании опыта 1МВ. newton пишет:
цитата:
Ну как же - согласится Германия на советские предложения для "пакта 4-х" - армия нужна. Предложит Англия за вступление в войну часть Европы - опять армия нужна.
Вы бы попробовали ответить не на свой вопрос - зачем нужна армия, который я и не думал задавать, а на мой: изменится ли кардинально внешнеполитические цели Германии, СССР и Англии в случае, если бы то, о что Вы предлагали, произойдет. Вы бы все же следили за руками и говорили не только том, что Вам в данную секунду хочется, а о том, о чем идет речь. newton пишет:
цитата:
Но пока нет таких политических причин - нельзя мобилизацию проводить. Это противоречие заложено в системе международных договоров августа 1939 г.
А Сталин этого не знал и проводил мобилизацию за это время трижды: 2 раза в 1939 г. и один в 1940 г. И даже у Лондона разрешения не спрашивал. О том, что все остальные участники конфликта как-то тоже успели с мобилизацией, упоминать не стоит, ибо, согласно Вашей логике, все ограничения наложены только на СССР, который был чьей-то колонией, ибо без разрешения жидомасонов (империалистов, нацистов, бЕндеровцев, дальше может каждый что-то свое вставить) не мог даже отражать вражескую агрессию. newton пишет:
цитата:
А без этих мероприятий, которые скрыть (маскировать) невозможно - БУС есть повышение мобготовности,
Неубиенно.
цитата:
6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто.
Но все равно скрытая мобилизация - это не мобилизация.))))))))
А насчет бесконечных кубокилометров newton-а про БУС можно заметить, что в мирное время они нафиг не нужны - слишком дорого. В мирное время достаточно проводить учения и обучение "партизан" по графику "мелкими партиями". Скажем, дивизионные учения (на которых я раз побывал) проводились не чаще 1 раза в 2 года.
Кто бы спорил. Вопрос в том были БУС в 1941 г или нет, ведь 22.06.1941 г случайно началась война.
Кстати, речь идет даже не о ЗапВО, а о внутренних округах, из которых дивизии с мобилизованными перебрасывались в западные округа. Так что пока ждем-с.
Тут будут проблемы. 18-я сд поехала на Запад до начала войны, а отмобилизование производила после объявления мобилизации. Пришлось даже вернуть штабной эшелон с мобдокументами. Так что ждем -с какие же дивизии из внутренних округов уехали с мобилизованными до войны. на всякий случай список дивизий внутренних округов: МВО: 73, 110, 118, 137, 144, 160, 172, 229, 233, 235 ОрВО: 19, 89, 120, 145, 149, 196 и 206 ХВО: 102, 127, 151, 162, 182, 184, 187, 214, 227 и 232 СКВО: 38, 129, 157, 158, 165, 171, 175 ПриВО: 18, 53, 61, 117, 148, 154, 167 УрВО: 98, 153, 170, 174, 186, 112 СибВО: 91, 107, 119, 133, 166 и 178 Итак, ждем - какая из указанных дивизий до начала войны ехала на Запад отмобилизованной. Jugin пишет:
цитата:
А теперь хотелось бы услышать, как же именно могли усовершенствовать боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время или сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.) во время поездки из какого-нибудь Приволжского округа в ЗапВО?
Вы документ найдите какие из указанных дивизий ехали на Запад до войны.Jugin пишет:
цитата:
Но при этом было доведена численность 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек.
Каждую цифру численности надо уменьшить на 2000 человек. Ни одна дивизия на 22.06.1941 г не доводилась до численности 14 тыс. Jugin пишет:
цитата:
Или для Вас любой бред любого малыша и есть документ? Тогда у нас явно разное понимание понятия "документ".
Можете лично проверить в ЦАМО и разоблачить фальсификатора. piton83 пишет:
цитата:
Получается что авторы УиВ то ли не понимают что пишут, то ли врут из каких-то своих соображений.
Вы лично поручитесь за авторов УиВ? piton83 пишет:
цитата:
До 5 миллионов увеличить армию можно, можно перебрасывать войска, можно сформировать соединения по мобплану, можно провести досрочный выпуск офицеров. Можно создать управления фронтов. А мобилизацию нельзя. Вдруг Черчилль заругает.
Мобилизация - это война. ))) Jugin пишет:
цитата:
А вот проведение тайной мобилизации под видом учебных сборов не имеет целью учебные сборы. Как и было в 1941 г.
Вообще-то Ярослав вам процитировал документ с целями учебных сборов 1941 г. Можете лично съездить в ЦАМО и разоблачить фальсификаторов. Jugin пишет:
цитата:
А Сталин этого не знал и проводил мобилизацию за это время трижды: 2 раза в 1939 г. и один в 1940 г. И даже у Лондона разрешения не спрашивал.
На другом форуме Малыш высказался даже более конкретно
цитата:
... потому что некоторые чиновники из Генштаба очень хотели защитить "честь мундира" и запустили эту мулю - о якобы "проведении БУС" - в книгах. Защита "чести мундира" проста и очевидна: Генштаб был на высоте положения, своевременно оценил степень угрозы и принял соответствующее ситуации решение, а то, что войска не были укомплектованы - это уже чужая головная боль: военкоматы и управление формирования и комплектования - это посторонние, по отношению к Генштабу, ведомства. Соответственно, и М.И.Мельтюхов, и А.В.Исаев переписали эту мулю из соответствующих книг, вроде все того же "1941 - уроки и выводы". Но муля от этого ни на грош правдивее не становится.
newton пишет:
цитата:
Ежели помимо БУС будут осуществляться синхронно: призыв остального л/с и матресурса по МП, введение ПП, введение графика военного времени на ж/д и т.д. - тогда это и будет мобилизация, которая война. А без этих мероприятий, которые скрыть (маскировать) невозможно - БУС есть повышение мобготовности, а период есть предмобилизационный. Как вы не извивайтесь.
Вы в принципе не читаете что Вам пишут? БУС это название скрытой мобилизации. Чем по-Вашему БУС отличается от просто учебных сборов? "Согласно директиве наркома обороны № 2/1/50698 от 20 мая 1939г. название БУС являлось шифрованным обозначением скрытой мобилизации. " Jugin пишет:
цитата:
Неужто только потому, что Черчилль не дал отмашку?
В этом суть его теории. Сталин должен был ждать разрешения от Англии, при этом спрашивать разрешения было нельзя. Только ждать. Вдруг разрешит. При этом неотмобилизованные войска подставлялись у границы под немецкий удар в надежде на то, что авось Черчилль даст добро раньше немецкого нападения. При этом Черчилль над Сталиным видимо издевался - предупреждал о немецком нападении, но разрешения на мобилизацию не давал.
Мне-то как раз подходит, это вам не подходит, Вы же не зря оборвали цитату, ну а я продолжу.
Ага, конечно, не зря. И дал ссылку на текст. Посчитал, что найдется хоть один придурок который только процитированную шапку документа прочитает, а текст с мнением Д. Шеина примет за предлогаемый документ. И не ошибся, нашелся один, кторый догодался открыть ссылку и прочитать документ только со второго раза.
Jugin пишет:
цитата:
А теперь хотелось бы услышать, как же именно могли усовершенствовать боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время или сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.) во время поездки из какого-нибудь Приволжского округа в ЗапВО? И откуда возникла эта острая необходимость перевести несколько армий, которые в значительной части как раз и были составлены из призванных на сборы, для привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями через пол-страны, поближе к советско-германской границе? И почему это передвижение совершенно случайно совпало с "Соображениями", но совершенно не совпадает ни с какими действиями по обучению призванного контингента ни с каким другим периодом советской истории? Ответ - сумасшедший Сталин и безумный Жуков вместе с бесноватым Тимошенко не понимали, что делали, как и его варианты, - не принимается.
Ну поищите кто Ваше желание реализует, Вы будете слушать, а кто то озвучивать. А то сами попробуйте найти ответы на интересующие Вас вопросы. А может какие то исследования по ним уже есть. Не сидите сиднем если у Вас есть вопросы к документу.
Jugin пишет:
цитата:
У Вас проблемы с пониманием текста? Могу повторить, если с первого раза непонятно.
Ну, повторите. Может это у Вас проблемы.
Jugin пишет:
цитата:
Или для Вас любой бред любого малыша и есть документ? Тогда у нас явно разное понимание понятия "документ".
Вы ссылочку то откройте. Текст документа выделен и легко отличается от авторского текста статьи. Хехе.
Очередной наброс дерьма на вентилятор вместо ясного ответа. И сие ясно говорит о том, что ответить на поставленный вопрос,
цитата:
А теперь хотелось бы услышать, как же именно могли усовершенствовать боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время или сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.) во время поездки из какого-нибудь Приволжского округа в ЗапВО? И откуда возникла эта острая необходимость перевести несколько армий, которые в значительной части как раз и были составлены из призванных на сборы, для привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями через пол-страны, поближе к советско-германской границе? И почему это передвижение совершенно случайно совпало с "Соображениями", но совершенно не совпадает ни с какими действиями по обучению призванного контингента ни с каким другим периодом советской истории? Ответ - сумасшедший Сталин и безумный Жуков вместе с бесноватым Тимошенко не понимали, что делали, как и его варианты, - не принимается.
подтвердив тем самым свои же слова о каких-то там учениях, Yroslav не в состоянии по определению. Впрочем, меня это почему-то не удивляет. Ну так как, кроме танца с бубном вокруг костра больше ни на что не способны? Yroslav пишет:
цитата:
Ну, повторите. Может это у Вас проблемы.
Да без проблем. Повторю. С слабой надеждой, что с третьего раза дойдет.
цитата:
мысли малышей, детей, недорослей и даже подростков к понятию "документ" отношения не имеет.
Yroslav пишет:
цитата:
Вы ссылочку то откройте. Текст документа выделен и легко отличается от авторского текста статьи. Хехе.
Впечатляет! Хотите сказать, что сей текст Вам пока еще не знаком:
цитата:
2. Основными задачами учебных сборов считать:
а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время;
б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.);
в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;
г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.
Вы принципиально не читаете то, на что сами же ссылаетесь, а потому даже не заметили, что я его цитировал? Верю! Зачем Вам затруднять себе жизнь чтением всякой чепухи. Гораздо проще скопипастить очередной, хотя и старый бред Шеина, не осложняя себе жизнь чтением всяких там постановлений. Для ВАС - это самое то. Так держать! Главное, Вы меня не разочаровывайте, даже не пытайтесь ответить на заданные вопросы, а то потеряете в моих глазах имидж человека, который может только нести всякую чушь, но никогда не говорить ничего конкретного.
Отправлено: 16.06.14 00:29. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так уже раскрыл. В статье Шеина/Малыша мероприятия, проводимые в "апреле-июне" опровергаются документом "конца марта-начала апреля". а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября; Но данные сроки были изменены. А Шеин про изменения обходится одной строчкой "В последующем численность приписного состава стрелковых дивизий, призываемого на сборы, была увеличена". Про изменения сроков он не пишет вообще. Почему?
Почему?
piton83 пишет:
цитата:
Какой вообще смысл цитировать первоначальные документы, если решения были изменены? Это типичный подмен тезиса, когда вместо того, чтобы писать о мероприятиях, которые фактически проводились в мае-июне, он пишет о том, что первоначально планировалось в марте.
Потому, что это документ. Первоначальный. А где опровержение "документом "конца марта-начала апреля""? Изменили сроки? И что это опровергает, где это опровержение кроме констатации Вами изменения сроков?
piton83 пишет:
цитата:
Как где? В УиВ написано "В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов»." А что пишет Шеин? Вот что "учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям". Получается что авторы УиВ то ли не понимают что пишут, то ли врут из каких-то своих соображений. И Шеин даже пишет, почему они привирают - "не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те — увы! — на самом деле были".
И? Имеем два мнения: авторов УиВ и Д. Шеина. Кроме того, что они различны Вы ничего значимого не сообщили. Спасибо, это и без Вас видно.
piton83 пишет:
цитата:
На другом форуме Малыш высказался даже более конкретно цитата:... потому что некоторые чиновники из Генштаба очень хотели защитить "честь мундира" и запустили эту мулю - о якобы "проведении БУС" - в книгах. ........
Да, понял, понял уже, что мнения авторов УиВ и Шеина различны и в чем различие. Вы так и будете с бубном над документом плясать и петь об авторах с разными мнениями?
подтвердив тем самым свои же слова о каких-то там учениях, Yroslav не в состоянии по определению. Впрочем, меня это почему-то не удивляет. Ну так как, кроме танца с бубном вокруг костра больше ни на что не способны?
О каких то там учениях говорит и подтверждает документ который Вы и хотели увидеть. Мне подтверждать ничего не надо. У Вас есть вопросы, сомнения к документу? Ну так это Ваши проблемы, пока вы с piton83 плясками вокруг него и занимаетесь. Висит груша - нельзя скушать? Видит око, да зуб неймет?
Jugin пишет:
цитата:
Да без проблем. Повторю. С слабой надеждой, что с третьего раза дойдет.
С третьего до Вас обычно не доходит. Повторяйте еще.
Jugin пишет:
цитата:
Вы принципиально не читаете то, на что сами же ссылаетесь, а потому даже не заметили, что я его цитировал? Верю! Зачем Вам затруднять себе жизнь чтением всякой чепухи. Гораздо проще скопипастить очередной, хотя и старый бред Шеина, не осложняя себе жизнь чтением всяких там постановлений. Для ВАС - это самое то. Так держать! Главное, Вы меня не разочаровывайте, даже не пытайтесь ответить на заданные вопросы, а то потеряете в моих глазах имидж человека, который может только нести всякую чушь, но никогда не говорить ничего конкретного.
Я заметил, что цитировали Вы его со второй попытки. После того как Вам подсказали, что надо открыть ссылку и прочитать текст документа. Хехе. "Старый бред Шеина" борозды не портит и против Вашего максимума разумного дает сто очков вперед. "Не считайте себя фигурой, равной Уинстну Черчиллю Дмитрию Шеину"
Отправлено: 16.06.14 08:49. Заголовок: Yroslav пишет: О ка..
Yroslav пишет:
цитата:
О каких то там учениях говорит и подтверждает документ который Вы и хотели увидеть.
Этот документ подтверждает, что это скрытая мобилизация проводится под видом учебных сборов и никаких учений для призванного контингента во время поездки в западные округа не предусмотрено и быть не могло. Yroslav пишет:
цитата:
Мне подтверждать ничего не надо.
Только не "не надо". А "не в состоянии". В чем, впрочем, никакого сомнения и не было. Yroslav пишет:
цитата:
"Не считайте себя фигурой, равной Уинстну Черчиллю Дмитрию Шеину"
Упаси боже! Даже подумать страшно о такой участи. После того, как незабвенный т.Шеин написал, что Сталин перестроил советскую экономику на основании безумных данных разведки, а "красные директора" в сталинскую эпоху могли отказаться от выполнения военного заказа, воспринимать Шеина всерьез у меня не получается. Но все ж приятно, когда Вы так рьяно подтверждаете мои предположения: ни на что, кроме ругани и набора бессмысленностей Вы не способны. Ибо опыт общения с Вами научил меня этой простой истине.
Тоже думаете, что если какое-либо мероприятие не было доведено до конца, то оно и не начиналось?
Вы покажите приказ о начале, а там посмотрим. ))) piton83 пишет:
цитата:
Почему я должен за них поручаться? И в чем?
То есть вы не уверены в честности и компетентности авторов УиВ. piton83 пишет:
цитата:
Да-да. Правда сам marat до этого писал что в 1938 и 1939 годах проводили БУС, которые мобилизация, а войны не было.
В 1938 г и 1939 г вообще-то ситуация была другая. Ну и выясняется, что в 1938 г БУС были по типу "Б". А по 1939 г надо решить - в Польше воевали или нет. Опять же БУС всегда можно объявить учениями. Но для этого необходимо чтобы противник согласился с этим. В 1941 г немцы бы не согласились. piton83 пишет:
цитата:
Вообще-то порядок проведения этих самых учебных сборов был изменен.
Отправлено: 16.06.14 10:02. Заголовок: Jugin пишет: Этот д..
Jugin пишет:
цитата:
Этот документ подтверждает, что это скрытая мобилизация проводится под видом учебных сборов и никаких учений для призванного контингента во время поездки в западные округа не предусмотрено и быть не могло.
1. Вообще-то это ваши фантазии. 2. В поезде контингент будет находится самое большее неделю, призваны на 45 суток. Времени на сколачивание и обучение более чем. Jugin пишет:
цитата:
а "красные директора" в сталинскую эпоху могли отказаться от выполнения военного заказа, воспринимать Шеина всерьез у меня не получается.
Разрыв шаблона - мозги клинит от такой правды? Вы берегите себя, правда она такая. )))
Отправлено: 16.06.14 12:19. Заголовок: Jugin пишет: Этот д..
Jugin пишет:
цитата:
Этот документ подтверждает, что это скрытая мобилизация проводится под видом учебных сборов и никаких учений для призванного контингента во время поездки в западные округа не предусмотрено и быть не могло.
А это Вам надо поспорить с мнением Д.Шеина которое выглядит убедительнее Вашего
цитата:
Итак, о чем не говорит процитированная директива? В первую очередь она ничего не говорит о какой-либо мобилизации, о переводе частей и соединений на штаты военного времени и укомплектования их по штатам военного времени личным составом и средствами тяги, об отправке в войсковые части установленной особыми указаниями условной телеграммы(см. п.19 Наставления по мобработе) или о проверке, «имеют ли райвоенкоматы районов комплектования указания по вызову приписного состава и поставке лошадей, обоза и мехтранспорта». Зато директива прямо говорит о штатах приближенных к военному времени, об отнесении решений о времени проведения сборов в компетенцию командования округами в зависимости от местных хозяйственных потребностей и о необходимости никоим образом не предусмотренного Наставлением по мобработе заблаговременного оповещения руководителей промышленных предприятий, колхозов и совхозов о предстоящем привлечении их сотрудников на учебные сборы. Таким образом, директивы о проведении учебных сборов позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы «мобилизационными мероприятиями» или даже «скрытой мобилизацией под прикрытием «больших учебных сборов». «Мобилизация», сроки проведения которой, количество и состав мобилизуемых отданы на усмотрение командования округов в зависимости от результатов сенокоса и опороса, «мобилизация» о которой завременно уведомляется руководство предприятий, колхозов и совхозов — выглядит как nonsense.
Jugin пишет:
цитата:
Только не "не надо". А "не в состоянии". В чем, впрочем, никакого сомнения и не было.
Халва, халва.
Jugin пишет:
цитата:
Упаси боже! Даже подумать страшно о такой участи. После того, как незабвенный т.Шеин написал, что Сталин перестроил советскую экономику на основании безумных данных разведки, а "красные директора" в сталинскую эпоху могли отказаться от выполнения военного заказа, воспринимать Шеина всерьез у меня не получается. Но все ж приятно, когда Вы так рьяно подтверждаете мои предположения: ни на что, кроме ругани и набора бессмысленностей Вы не способны. Ибо опыт общения с Вами научил меня этой простой истине.
Ну, это понятно. Способ перевести стрелки на то, что автор где то, что то сказал по другому поводу и выдавать это за аргумент, что автор не прав в другом обсуждаемом вопросе - полная фигня и выдает слабость Вашей позиции и отсутствие контраргументов.
Отправлено: 16.06.14 13:01. Заголовок: marat пишет: 2. В п..
marat пишет:
цитата:
2. В поезде контингент будет находится самое большее неделю, призваны на 45 суток. Времени на сколачивание и обучение более чем.
И отсюда поподробнее, плз. Начинайте рассказ о том, как именно и где (на каких полигонах) собирались сколачивать эти десятки дивизий, которые, видимо по-Вашей версии, ехали из приграничных округов именно с целью обучения неизвестно как и неизвестно чему. В случае, если не получится, то вернемся все к тому же:
цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; ... V. Группировка резервов Главного Командования.
В резерве Главного Командования иметь 5 армий
Yroslav пишет:
цитата:
А это Вам надо поспорить с мнением Д.Шеина которое выглядит убедительнее Вашего
Ну признаю опять, что Вам сказать по сути нечего. Не понимая только одного: зачем это еще раз объявлять во всеуслышание.... Yroslav пишет:
цитата:
Ну, это понятно. Способ перевести стрелки на то, что автор где то, что то сказал по другому поводу и выдавать это за аргумент, что автор не прав в другом обсуждаемом вопросе - полная фигня и выдает слабость Вашей позиции и отсутствие контраргументов.
Совершенно верно. Эта позиция настолько слаба, что Вы даже не попытались ее опровергнуть. А спорить с отсутствующим здесь Шеином о том, что, если скрытая мобилизация проводилась не так, как ему хотелось, то это значит, что уже в 1942 г. в служебной записке специалисты зачем-то врали, как-то глупо. Тем более тогда, когда его самого здесь нет. Но то, что Вы так и не решились даже выдумать что-нибудь о том, какие именно учебные задачи решали эти 5 армий, весьма характерно для всех борцунов за великую сталинскую мечту.
Совершенно верно. Эта позиция настолько слаба, что Вы даже не попытались ее опровергнуть. А спорить с отсутствующим здесь Шеином о том, что, если скрытая мобилизация проводилась не так, как ему хотелось, то это значит, что уже в 1942 г. в служебной записке специалисты зачем-то врали, как-то глупо. Тем более тогда, когда его самого здесь нет. Но то, что Вы так и не решились даже выдумать что-нибудь о том, какие именно учебные задачи решали эти 5 армий, весьма характерно для всех борцунов за великую сталинскую мечту.
О как! А спорить с его мнением ясно изложенным в статье это "nonsense"! Ну, коллега, это Вы как в лужу сели, где уж с таким подходом Вам всех авторов предоставить. Клаузевиц и тот нервно курит в раю. Не трепыхайтесь лучше, смешно получается. Хехе.
Отправлено: 16.06.14 14:33. Заголовок: Yroslav пишет: О ка..
Yroslav пишет:
цитата:
О как! А спорить с его мнением ясно изложенным в статье это "nonsense"!
Совершенно верно. С ничем не обоснованным мнением отсутствующего человека спорить нонсенс. И особенно это подтверждается тем простым фактом, что Вы категорически отказываетесь хоть как-то что-тот доказывать. Так что хлопайте ушами по щекам и дальше. А мне остается только ждать, когда Вы наберетесь смелости объяснить простейший момент. А в связи с тем, что Вы никогда не наберетесь смелости, то этот ожидание станет вечным, а мне останется только любоваться тем, что Вы еще придумаете, лишь бы не отвечать по существу. Вы еще не поняли, что, когда один из оппонентов отказывается говорить по существу, то это говорит о 2 возможных вариантах. 1. Он дурак и сдуру влез в тему, о которой ничего не знает. 2. Он понимает, что его позиция провальная, но признать это не может. Что, впрочем, тоже не говорит о большом уме. К какой категории Вы принадлежите, решать Вам самим.
Совершенно верно. С ничем не обоснованным мнением отсутствующего человека спорить нонсенс.
Хехе. Т.е. вот эта статья "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" http://actualhistory.ru/shein-bus Где автор основываясь на приказе НКО и прямым текстом ссылаясь на директивы
цитата:
Таким образом, директивы о проведении учебных сборов позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы «мобилизационными мероприятиями» или даже «скрытой мобилизацией под прикрытием «больших учебных сборов». «Мобилизация», сроки проведения которой, количество и состав мобилизуемых отданы на усмотрение командования округов в зависимости от результатов сенокоса и опороса, «мобилизация» о которой завременно уведомляется руководство предприятий, колхозов и совхозов — выглядит как nonsense.
По Jugin велению становится ничем необоснованным мнением автора. И еще 2 Ваших аргумента 1. Автор статьи отсутствует на форуме. (Необходимость личного присутствия авторов - новое открытие в теории аргументов для дискуссии) 2. Автор где то, по совершенно другой теме, высказал мнение с которым Вы не согласны. Еще что нибудь не хотите добавить для полного альбаца?
Jugin пишет:
цитата:
Вы еще не поняли, что, когда один из оппонентов отказывается говорить по существу, то это говорит о 2 возможных вариантах. 1. Он дурак и сдуру влез в тему, о которой ничего не знает. 2. Он понимает, что его позиция провальная, но признать это не может. Что, впрочем, тоже не говорит о большом уме. К какой категории Вы принадлежите, решать Вам самим.
Судя по Вашим аргументам высказанным по существу статьи "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" думаю, что Вы проходите по первой категории. Имхо, конечно, может и по второй.
Отправлено: 16.06.14 18:10. Заголовок: Jugin пишет: И отсю..
Jugin пишет:
цитата:
И отсюда поподробнее, плз. Начинайте рассказ о том, как именно и где (на каких полигонах) собирались сколачивать эти десятки дивизий, которые, видимо по-Вашей версии, ехали из приграничных округов именно с целью обучения неизвестно как и неизвестно чему.
Сразу после того как вы озвучите номера дивизий, ехавшие на запад до начала войны. А то сферический вакуум какой-то.
Отправлено: 16.06.14 20:23. Заголовок: marat пишет: Сразу п..
marat пишет:
цитата:
Сразу после того как вы озвучите номера дивизий, ехавшие на запад до начала войны. А то сферический вакуум какой-то.
Текстом (не таблицей) пойдет (для начала)?
цитата:
Давайте же не считать Сообщение ТАСС глупым, смешным, наивным. Давайте считать это сообщение странным, непонятным, необъяснимым. Давайте постараемся понять смысл этого сообщения.
13 июня 1941 года - одна из самых важных дат советской истории. По своему значению она, конечно, гораздо важнее, чем 22 июня 1941 года. Советские генералы, адмиралы и маршалы в своих мемуарах описывают этот день гораздо подробнее, чем 22 июня. Вот совершенно стандартное описание того дня.
Генерал-лейтенант Н.И. Бирюков (в то время генерал-майор, командир 186-й стрелковой дивизии 62-го стрелкового корпуса Уральского Военного округа): "13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности, согласно которой дивизия должна была выехать в "новый лагерь". Адрес нового расквартирования не был сообщен даже мне, командиру дивизии. И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы" (ВИЖ. 1962. N 4. С. 80).
Напомним читателю, что в мирное время дивизия имеет "секретные", а иногда "совершенно секретные" документы. Документ "особой важности" может появиться в дивизии только во время войны и только в исключительном случае, когда речь идет о подготовке операции чрезвычайной важности. Многие советские дивизии за четыре года войны не имели ни одного документа этой высшей степени секретности. Обратим также внимание на кавычки, которые генерал Бирюков использует для "нового лагеря".
186-я дивизия была в Уральском округе не единственной, получившей такой приказ. ВСЕ дивизии округа получили такой же приказ.
Официальная история округа (Краснознаменный Уральский. С. 104) четко фиксирует эту дату: "Первой начала погрузку 112-я стрелковая дивизия. Утром 13 июня с маленькой железнодорожной станции отошел эшелон... За ним пошли другие эшелоны. Затем началась отправка частей 98-й, 153-й, 166-й стрелковых дивизий". К отправке готовились 170-я и 174-я стрелковые дивизии, артиллерийские, саперные, зенитные и другие части. Для управления уральскими дивизиями были созданы управления двух корпусов, а они в свою очередь подчинены штабу новой 22-й армии (командующий генерал-лейтенант Ф.А. Ершаков).
Вся эта масса штабов и войск под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС двинулась тайно в белорусские леса.
22-я армия была не одна.
Генерал армии С.М. Штеменко: "Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. Из глубины страны на запад перебрасывались пять армий" (Генеральный штаб в годы войны. С. 26).
Генерал армии С.П. Иванов добавляет: "Одновременно с этим к передислокации готовились еще три армии (Начальный период войны. С. 211).
Возникает вопрос: почему все восемь армий не начали движение одновременно? Ответ простой. В марте, апреле, мае была проведена грандиозная тайная переброска советских войск на запад. Весь железнодорожный транспорт страны был вовлечен в эту колоссальную тайную операцию. Она завершилась вовремя, но десятки тысяч вагонов должны были вернуться на тысячи километров назад. Поэтому 13 июня, когда началась новая сверхогромная тайная переброска войск, всем армиям просто не хватило вагонов.
Масштабы предшествующей переброски представить почти невозможно. Точных цифр у нас нет. Но вот некоторые отрывочные свидетельства.
Бывший заместитель народного комиссара государственного контроля И.В. Ковалев: "В мае - начале июня транспортной системе СССР пришлось осуществить перевозки около 800 000 резервистов... Эти перевозки нужно было провести скрытно..." (Транспорт в Великой Отечественной войне. С. 41).
Генерал-полковник И.И. Людников: "...В мае ...в районе Житомира и в лесах юго-западнее его сосредоточился воздушно-десантный корпус" (ВИЖ. 1966. N 9. С. 66).
Маршал Советского Союза И.Х. Баграмян описывает май в Киевском особом военном округе: "25 мая в состав войск прибудет управление 31-го стрелкового корпуса с Дальнего Востока... Во второй половине мая мы получили директиву Генерального штаба, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа управление 34-го стрелкового корпуса, четыре 12-тысячные дивизии и одну горнострелковую дивизию... Предстояло в короткий срок разместить почти целую армию... В конце мая в округ стали прибывать эшелон за эшелоном. Оперативный отдел превратился в подобие диспетчерского пункта, куда стекалась вся информация о прибывающих войсках" (ВИЖ. 1967. N 1. С. 62).
Такова была обстановка в мае. Именно в такой обстановке 13 июня началась новая небывалая тайная перегруппировка войск, которые должны были образовать Второй стратегический эшелон Красной Армии.
В своих ранних публикациях по данному вопросу я называл численный состав Второго стратегического эшелона - 69 танковых, моторизованных и стрелковых дивизий, не считая десятков отдельных полков и сотен отдельных батальонов. Дальнейшее исследование показало, что я ошибался. В настоящее время я имею сведения о 77 дивизиях и большом числе полков и батальонов, начавших тайное движение на запад под прикрытием Сообщения ТАСС.
Вот одно из десятков свидетельств на эту тему.
Генерал-лейтенант артиллерии Г.Д. Пласков (в то время полковник): "53-я дивизия, в которой я был начальником артиллерии, дислоцировалась на Волге. Старший командный состав вызвали в штаб нашего 63-го корпуса. На совещание прибыл командующий округом В.Ф. Герасименко. Прибытие большого начальства немного насторожило: значит, предстоит что-то важное. Командир корпуса А.Г. Петровский, обычно спокойный, невозмутимый, заметно волновался.
- Товарищи, - сказал он. - Приказано отмобилизовать корпус. Мы должны укомплектовать части по штатам военного времени, для чего использовать неприкосновенный запас. Необходимо срочно призвать остальной приписной состав. План очередности погрузки, подачи эшелонов и отправления получите у начальника штаба корпуса генерал-майора В.С. Бенского.
Совещание длилось недолго. Все было ясно. И хотя генерал Герасименко намекнул, что мы следуем на учения, все понимали, что дело куда серьезнее. Еще ни разу на учения не брали полный комплект боевых снарядов. Не призывали людей из запаса..." (Под грохот канонады. С. 125).
Теперь мы посмотрим, что происходило в Первом стратегическом эшелоне в момент, когда советское радио передавало такие, казалось бы, наивные заявления.
"14 июня Военный Совет Одесского военного округа получил распоряжение о создании армейского управления в Тирасполе" (ВИЖ. 1978. N 4. С. 86). Речь идет о 9-й армии. "14 июня Военный Совет Прибалтийского особого военного округа утвердил план передислокации ряда дивизий и отдельных полков в приграничную полосу" (Советская военная энциклопедия. Т. 6. С. 517).
"Одновременно с выдвижением войск из глубины страны началась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе... Большинство соединений перемещалось в ночное время..." (Генерал армии С.П. Иванов. Начальный период войны. С. 211).
Вот несколько совершенно стандартных свидетельств тех дней:
Генерал-майор С.Иовлев (в то время командир 64-й стрелковой дивизии 44-го стрелкового корпуса 13-й армии): "15 июня 1941 года командующий Западным особым военным округом генерал армии Д.Г. Павлов приказал дивизиям нашего корпуса подготовиться к передислокации в полном составе... Станция назначения нам не сообщалась..." (ВИЖ. 1960. N 9. С. 56).
Генерал-полковник Л.М. Сандалов (в то время полковник, начальник штаба 4-й армии Западного особого военного округа). "На южном крыле 4-й армии появилась новая дивизия - 75-я стрелковая. Она выдвинулась из Мозыря и поставила в лесах тщательно замаскированные палаточные городки" (Пережитое. С. 71).
Официальная история Киевского военного округа: "87-я стрелковая дивизия генерал-майора Ф.Ф. Алябушева 14 июня под видом учений была выдвинута к государственной границе" (Киевский Краснознаменный. История Краснознаменного Киевского военного округа. 1919-1972. С. 162). Метод выдвижения войск к границе под видом учений - это не местная самодеятельность.
Маршал Советского Союза Г.К. Жуков (в то время генерал армии, начальник Генерального штаба): "Нарком обороны С.К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска ближе к районам развертывания по планам прикрытия. Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами, однако с одной существенной оговоркой: в движении не принимала участия значительная часть артиллерии" (Воспоминания и размышления. С. 242).
Маршал Советского Союза К.К. Рокоссовский (в то время генерал-майор, командир 9-го механизированного корпуса) поясняет простую причину, почему войска выходили к государственной границе без артиллерии, - артиллерию было приказано выслать к границам чуть раньше (Солдатский долг. С. 8).
Маршал Советского Союза К.А. Мерецков (в то время генерал армии, заместитель наркома обороны): "По моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был выведен в порядке тренировки в приграничный район да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р.Я.Малиновского, который во время учений тоже надо вывести в приграничный район" (На службе народу. С. 204).
Маршал Советского Союза Р.Я. Малиновский (в то время генерал-майор, командир 48-го стрелкового корпуса Одесского военного округа) подтверждает, что этот приказ был выполнен: "Корпус еще 7 июня выступил из района Кировограда в Бельцы и 14 июня был на месте. Это перемещение произошло под видом больших учений" (ВИЖ. 1961. N 6. С. 6).
Маршал Советского Союза М.В. Захаров (в то время генерал-майор, начальник штаба Одесского военного округа): "15 июня управление 48-го стрелкового корпуса, 74-я и 30-я стрелковые дивизии под видом учений сосредоточились в лесах в нескольких километрах восточнее г. Бельцы" ("Вопросы истории". 1970. N 5. С. 45). Маршал отмечает, что управление корпуса, корпусные части и 74-я стрелковая дивизия были подняты по боевой тревоге. Он говорит, что в "учениях" в этот момент принимала участие и 16-я танковая дивизия.
Маршал Советского Союза И.Х.Баграмян (в то время полковник, начальник оперативного отдела Киевского особого военного округа): "Нам пришлось готовить всю оперативную документацию, связанную с выдвижением пяти стрелковых и четырех механизированных корпусов из районов постоянной дислокации в приграничную зону" (Так начиналась война. С. 64); "15 июня мы получили приказ начать... выдвижение всех пяти стрелковых корпусов к границе... Они забрали с собой все необходимое для боевых действий. В целях скрытности движение осуществлялось только по ночам" (Там же. С. 77).
Генерал-полковник И.И. Людников (в то время полковник, командир 200-й стрелковой дивизии 31-го стрелкового корпуса) был одним из тех, кто этот приказ выполнял.
"В директиве округа, поступившей в штаб дивизии 16 июня 1941 года, предписывалось выступить в поход... в полном составе... сосредоточиться в лесах в 10-15 км северо-восточнее пограничного города Ковеля. Движение предлагалось совершать скрытно, только ночью, по лесистой местности" (Сквозь грозы. С. 24). ...... (И т.д.) ....
Отправлено: 16.06.14 21:21. Заголовок: Ну если Вы так наста..
Ну если Вы так настаиваете, чтобы выпороли и Вас, и заодно Шеина, то никаких проблем, развлечемся. Итак: Yroslav пишет:
цитата:
Хехе. Т.е. вот эта статья "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" http://actualhistory.ru/shein-bus Где автор основываясь на приказе НКО и прямым текстом ссылаясь на директивы
На какие же директивы и по какому поводу ссылается Шеин? 1. «Сов.секретно.
Военному совету Западного Особого военного округа. А о чем мы говорим: Мы говорим о том был ли призыв обычными учебными сборами или мобилизацией под видом учетных сборов. А если это мобилизация под видом учебных сборов, то естественно, что должны быть сделаны и документы, создающие этот вид. И такими могут быть и директивы, направленные в округа. А могут и быть действительно директивами, созданные дял обычных учебных сборов. Так что по определению данный документ не доказывает ни наличие мобилизации, ни ее отсутствие, а вопрос должен быть поставлен совершенно иначе: этот документ создает видимость учебных сборов или нет. Но это Шеин не рассматривает из принципа, ибо чревато... 2. Вывод, озвученный 20-го марта 1941 г. начальником Разведуправления Генштаба Красной Армии Ф.И.Голиковым в докладе в НКО, СНК и ЦК ВКП (б). Он звучит так:
цитата:
наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки»
Но мы-то говорим не о начале действий против СССР, а о начале действий СССР против Германии! А об этом ни словечка. Так что этот документ подтверждает только то, что Сталин не ждал в марте, что Германия нападет на СССР. С чем, впрочем, никто и не спорит. 2. Это само решение Политбюро ЦК ВКП (б) от 8-го марта 1941 г: «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта». Но тут Шеин скромно промолчал, что намечаемая "учеба", которая должна быть проведена в 3 очереди, с мая по октябрь, вдруг заменяется на 1 очередь и заменяется в мае, и с увеличением приписного состава с 5 тыс. до 6 тыс. А почему он поскромничал? А потому, что объяснить теорией обычной учебы сие невозможно. По какой причине произошло такое резкое изменение? Может, потому, что резко увеличилось количество полигонов, которые необходимо было опробовать? Нет. По крайней мере таких данных не встречал. Если кто-то встречал, то он может их предоставить. Может, по причине экономической? Решили сэкономить и провести в крестьянской стране сборы летом, дабы не слишком перегружать экономику. Ну так даже предположение такое выглядит идиотизмом. Может, есть еще какой-то, подтвержденный документами вариант? Вряд ли. Но вот в случае подготовки к войне никаких неувязок нет. Почему в мае изменили? Так именно в мае и доработали основной план войны, по которому и действовали до 21 июня 1941 г. Потому и 3 очереди не нужны, ибо нужны как все и сразу. И это даже прописали в плане:
цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Пока достаточно и этого. Если кто-то может, пусть опровергает. Если ума хватает только на крики, что я бяка и ничего не понимаю, можете писать. Мне всегда приятно видеть то. что подтверждает, что опровергнуть написанное мной кто-то не в состоянии.
Отправлено: 16.06.14 23:04. Заголовок: Jugin пишет: Пока д..
Jugin пишет:
цитата:
Пока достаточно и этого. Если кто-то может, пусть опровергает. Если ума хватает только на крики, что я бяка и ничего не понимаю, можете писать. Мне всегда приятно видеть то. что подтверждает, что опровергнуть написанное мной кто-то не в состоянии.
Ну, я Вам такого удовольствия не доставлю. Во первых это Вы опровергаете автора статьи, следовательно Ваши реплики рассматриваются с точки зрения опровержения Вами автора и представленных им документов. Во вторых ни один Ваш аргументы не опровергает автора.
Jugin пишет:
цитата:
А о чем мы говорим: Мы говорим о том был ли призыв обычными учебными сборами или мобилизацией под видом учетных сборов. А если это мобилизация под видом учебных сборов, то естественно, что должны быть сделаны и документы, создающие этот вид. И такими могут быть и директивы, направленные в округа. А могут и быть действительно директивами, созданные дял обычных учебных сборов. Так что по определению данный документ не доказывает ни наличие мобилизации, ни ее отсутствие, а вопрос должен быть поставлен совершенно иначе: этот документ создает видимость учебных сборов или нет. Но это Шеин не рассматривает из принципа, ибо чревато...
Действительно, могут быть создающие этот вид, а могут быть директивами, созданные для обычных учебных сборов. Т.е. аргумент с "военной тайной" домысел требующий подтверждений. Вы его рассматриваете, Вам его и доказывать.
Jugin пишет:
цитата:
2. Вывод, озвученный 20-го марта 1941 г. начальником Разведуправления Генштаба Красной Армии Ф.И.Голиковым в докладе в НКО, СНК и ЦК ВКП (б). Он звучит так: цитата:наиболее возможным сроком начала действий против СССР.... Но мы-то говорим не о начале действий против СССР, а о начале действий СССР против Германии! А об этом ни словечка. Так что этот документ подтверждает только то, что Сталин не ждал в марте, что Германия нападет на СССР. С чем, впрочем, никто и не спорит.
Это просто отсылает Вас к поиску доказательств о начале действий СССР. Автор не замечен в резунизме и не его задача искать доказательства подобным вымыслам. У Вас странные претензии к автору, что автор не оспаривает, то с чем никто и не спорит, с чем спорите Вы он не рассматривает. Так рассматривайте, кто Вам мешает то, вон целая библиотека резунизма. А воз и ныне там. Филоните.
Jugin пишет:
цитата:
2. Это само решение Политбюро ЦК ВКП (б) от 8-го марта 1941 г: «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта». Но тут Шеин скромно промолчал, что намечаемая "учеба", которая должна быть проведена в 3 очереди, с мая по октябрь, вдруг заменяется на 1 очередь и заменяется в мае, и с увеличением приписного состава с 5 тыс. до 6 тыс. А почему он поскромничал? А потому, что объяснить теорией обычной учебы сие невозможно.
Так, так. Пока те же претензии к автору. Может это вступление к чему то большему?
Jugin пишет:
цитата:
А почему он поскромничал? А потому, что объяснить теорией обычной учебы сие невозможно. По какой причине произошло такое резкое изменение? Может, потому, что резко увеличилось количество полигонов, которые необходимо было опробовать? Нет. По крайней мере таких данных не встречал. Если кто-то встречал, то он может их предоставить. Может, по причине экономической? Решили сэкономить и провести в крестьянской стране сборы летом, дабы не слишком перегружать экономику. Ну так даже предположение такое выглядит идиотизмом. Может, есть еще какой-то, подтвержденный документами вариант? Вряд ли. Но вот в случае подготовки к войне никаких неувязок нет. Почему в мае изменили? Так именно в мае и доработали основной план войны, по которому и действовали до 21 июня 1941 г. Потому и 3 очереди не нужны, ибо нужны как все и сразу. И это даже прописали в плане:
Нет. Опять все те же версии, предположения, даже "предположения выглядящие идиотизмом", основанные на многотомных трудах а'ля Ледокол за десятки лет в ожидании документальных подтверждений из архивов. Ну, в кредит то, версии имеющие документальные обоснования не опровергаются, коллега!
Jugin пишет:
цитата:
Ну если Вы так настаиваете, чтобы выпороли и Вас, и заодно Шеина, то никаких проблем, развлечемся.
Надеюсь это только начало у Вас такое проблемное? Замах на рубль, удар на копейку.
Да я в этом и не сомневался ни секунды. Yroslav пишет:
цитата:
Во первых это Вы опровергаете автора статьи, следовательно Ваши реплики рассматриваются с точки зрения опровержения Вами автора и представленных им документов. Во вторых ни один Ваш аргументы не опровергает автора.
Бредите? С каких это пор опровержение рассматриваются с точки зрения опровержения документа, а не опровержения гнилого вывода, который делает автор, оценивающий документ?))))))) Вы, как всегда, когда сказать нечего - начинаете нести нечто невообразимое. Yroslav пишет:
цитата:
Действительно, могут быть создающие этот вид, а могут быть директивами, созданные для обычных учебных сборов. Т.е. аргумент с "военной тайной" домысел требующий подтверждений. Вы его рассматриваете, Вам его и доказывать.
Очередная классика флуда. Шеин, а при его отсутствии Вы, не обязаны в своих доказательствах доказывать, а я обязан. Впрочем, Вы е заметили, как сказали, что система доказательств справедливости выводов у Шеина отсутствует начисто, иначе бы Вы не начинали выдумывать, что я должен и чего не должен, а просто бы использовали его систему в качестве доказательств. Кстати, а Вы не заметили, что в статье именно Шеин пытается что-то доказать, мне же вполне хватает того простого факта, что Захарову или тому полковнику из ГШ, написавшему в 1942 г. свой рапорт (или что там он писал), врать абсолютно ни к чему. Так что все претензии к себе, ибо именно Вы заменяете в данный момент отсутствующего, к счастью для него, здесь Шеина. Предсказываю: сейчас начнутся длительные сопли и вопли о том, что доказывать обязан тут только я, а Yroslav истину получает прямо с неба, а потому просто обязан выбрать роль того, кто задавал множество вопросов изи притчи об одном дураке и сотне мудрецов. Yroslav пишет:
цитата:
Это просто отсылает Вас к поиску доказательств о начале действий СССР.
И что там сказано о начале действий именно СССР? Yroslav пишет:
цитата:
Автор не замечен в резунизме и не его задача искать доказательства подобным вымыслам.
Очередное сплошное веселье. Вы и статью Шеина не прочитали? Ибо он именно об этом и говорит и именно против этого борется.
цитата:
Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии на предмет нанесения по Германии внезапного неспровоцированного удара.
Yroslav пишет:
цитата:
Так, так. Пока те же претензии к автору. Может это вступление к чему то большему?
В связи с тем, что Вы не возразили, следует считать, что Вы со мной согласны.)))) Yroslav пишет:
цитата:
Нет.
И вновь полное отсутствие аргументации вместо который очередной набор ничего не значащих слов. Что, повторюсь, только подтверждает мою правоту, ибо возразить Вам нечем. Так что пока я только любуюсь Вашей не слишком богатой фантазией, которая не в состоянии даже придумать какое-то оригинальное возражение. Yroslav пишет:
цитата:
Надеюсь это только начало у Вас такое проблемное? Замах на рубль, удар на копейку.
Надейтесь. А с учетом того, что ни одного слова аргументированно Вы возразить не смогли, то с проблемами Вы лучше бы к себе обратились. А продолжение будет, если последует аргументированное возражение. А если все согласны, что Шеин написал бред, то зачем мне это и дальше доказывать?
Отправлено: 17.06.14 00:24. Заголовок: Jugin пишет: Да я ..
Jugin пишет:
цитата:
Да я в этом и не сомневался ни секунды.
Это правильно.
Jugin пишет:
цитата:
Бредите? С каких это пор опровержение рассматриваются с точки зрения опровержения документа, а не опровержения гнилого вывода, который делает автор, оценивающий документ?))))))) Вы, как всегда, когда сказать нечего - начинаете нести нечто невообразимое.
Как миниму с того времени как Вы предложили рассматривать документ прикрытием мобилизации по видом учебных сборов.
цитата:
должны быть сделаны и документы, создающие этот вид.
Как можно опровергнуть "гнилой вывод" на основе документа создающего этот вид не опровергнув этот задуманный официальный вид документа. "Гнилые выводы" то, очевидно, соответствуют специально под это созданному документу. Вот и парьтесь теперь раскрывая "военную тайну". А Вы думали расскажете как неправ автор и в дамки? Наивный.
Jugin пишет:
цитата:
Очередная классика флуда. Шеин, а при его отсутствии Вы, не обязаны в своих доказательствах доказывать, а я обязан. Впрочем, Вы е заметили, как сказали, что система доказательств справедливости выводов у Шеина отсутствует начисто, иначе бы Вы не начинали выдумывать, что я должен и чего не должен, а просто бы использовали его систему в качестве доказательств.
Не, не заметил. Выводы справедливы, основаны на представленных документах. А Ваши контраргументы основаны на домыслах и на множестве вопросов, на которые Вы хотите получить ответы. Но желание получить ответы, еще не опровергает выводов автора.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а Вы не заметили, что в статье именно Шеин пытается что-то доказать, мне же вполне хватает того простого факта, что Захарову или тому полковнику из ГШ, написавшему в 1942 г. свой рапорт (или что там он писал), врать абсолютно ни к чему. Так что все претензии к себе, ибо именно Вы заменяете в данный момент отсутствующего, к счастью для него, здесь Шеина.
Шеин свои выводы обосновал документально и выдвинул версию о причинах порадивших разногласие. Вы же пытаетесь опровергнуть его "гнилые выводы", вот Вам и карты в руки. К тем которые у Вас для раскрытия "военной таны". Ну, и само собой, неприлично Вам ссылаться на отсутствующих здесь Захарова и того полковника из ГШ. Хехе.
Jugin пишет:
цитата:
Предсказываю: сейчас начнутся длительные сопли и вопли о том, что доказывать обязан тут только я, а Yroslav истину получает прямо с неба, а потому просто обязан выбрать роль того, кто задавал множество вопросов изи притчи об одном дураке и сотне мудрецов.
Ну, вот, Вы уже начинаете чему то учиться. Конечно Вам, зачинщик и липовый предсказатель. Такие предсказания только у читателей желтой прессы котируются.
Jugin пишет:
цитата:
И что там сказано о начале действий именно СССР?
Ледокол из под подушки достаньте и посмотрите.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: Автор не замечен в резунизме и не его задача искать доказательства подобным вымыслам. Jugin пишет: Очередное сплошное веселье. Вы и статью Шеина не прочитали? Ибо он именно об этом и говорит и именно против этого борется.
Ку-ку. Смех без причины!?
Jugin пишет:
цитата:
В связи с тем, что Вы не возразили, следует считать, что Вы со мной согласны.))))
Вы можете даже считать, что если Вы возразили Д.Шеину, то Вы правы. Вам все можно. Хехе.
Jugin пишет:
цитата:
И вновь полное отсутствие аргументации вместо который очередной набор ничего не значащих слов. Что, повторюсь, только подтверждает мою правоту, ибо возразить Вам нечем. Так что пока я только любуюсь Вашей не слишком богатой фантазией, которая не в состоянии даже придумать какое-то оригинальное возражение.
Было бы на что возражать. Так Вы опять кого нить победите при Аустерлице.
Jugin пишет:
цитата:
Надейтесь. А с учетом того, что ни одного слова аргументированно Вы возразить не смогли, то с проблемами Вы лучше бы к себе обратились. А продолжение будет, если последует аргументированное возражение. А если все согласны, что Шеин написал бред, то зачем мне это и дальше доказывать?
Отправлено: 17.06.14 06:04. Заголовок: piton83 пишет: Вы в..
piton83 пишет:
цитата:
Вы в принципе не читаете что Вам пишут? БУС это название скрытой мобилизации. Чем по-Вашему БУС отличается от просто учебных сборов?
А если назвать БУС "предменструальным периодом", как чуть выше изящно выразился ув. Jugin? Только ведь мобилизация (которая "война") зависит не от физиологических, а от политических предпосылок, чего вы в упор не желаете замечать - т.к. они для СССР оставались прежними. Что опровергает все построения насчет того, почему мобилизация не проводилась в сроки по специально заранее разработанному МП. Начинается детский лепет: "не спугнуть", что переводит дискуссию в плоскость "верю - не верю". Извините, неинтересно.
Jugin пишет:
цитата:
А вот проведение тайной мобилизации под видом учебных сборов не имеет целью учебные сборы.
"Халва! Халва!"
цитата:
А то, что нельзя скрыть, можно начать тогда, когда уже можно и не скрывать.
Я и говорю - можно начать тогда, а можно и не начинать.
цитата:
изменится ли кардинально внешнеполитические цели Германии, СССР и Англии в случае, если бы то, о что Вы предлагали, произойдет.
То, что я предлагаю, и есть изменение внешнеполитических целей - в данном случае сфер интересов в Европе.
цитата:
А Сталин этого не знал и проводил мобилизацию за это время трижды: 2 раза в 1939 г. и один в 1940 г. И даже у Лондона разрешения не спрашивал.
Т.к. "разрешение" уже имелось - из Берлина. Это и есть наглядное использование противоречий в капиталистическом окружении, а вы непонятно отчего предлагаете Сталину вдруг начать действовать авантюрно.
цитата:
Неубиенно.
Факт. Назвать "действительной целью" сборов мобилизацию - много ума не надо. Только без всего остального комплекса мероприятий они ей являться еще не будут.
Отправлено: 17.06.14 07:28. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это правильно.
Я знаю. Как и то, что ничего, кроме ничего не значащих фраз Вы выдавить из себя не в состоянии. Yroslav пишет:
цитата:
А как Вы вычисляете, что "все согласны"?
Открою Вам секрет: если нет аргументированных возражений, значит, согласен. А если есть при этом набор ничего не значащих фраз, вот как у Вас, то это говорит только о том, что в реальности возразить нечем, а написано все исключительно из принципа, дабы не сдаваться сразу.Все определяется просто. newton пишет:
цитата:
"Халва! Халва!"
Ваша наивная уверенность, что, когда Вам сказать нечего и Вы пишите "Халва! Халва!", делает непонятны, что Вам просто нечем возразить, несколько удивляет. newton пишет:
цитата:
Я и говорю - можно начать тогда, а можно и не начинать.
Очередная бессмысленность вместо аргумента. Поздравляю. newton пишет:
цитата:
То, что я предлагаю, и есть изменение внешнеполитических целей - в данном случае сфер интересов в Европе.
Чушь. Вы предлагаете эфемерный договор. Я же спрашиваю: перестанет ли после этого режим Гитлера быть агрессивным? И Вы скромно отказываетесь отвечать. newton пишет:
цитата:
Т.к. "разрешение" уже имелось - из Берлина.
А можно ли поподробнее о БУСе 1938 г.? Я, конечно, понимаю, что сказать ничего конкретного Вы не сможете, то страшно интересно, что Вы еще придумаете. newton пишет:
цитата:
Факт. Назвать "действительной целью" сборов мобилизацию - много ума не надо.
Тупые советские маршалы даже полковники, видимо, не знали, о чем они говорят и что делают. А newton знает, но не говорит. newton пишет:
цитата:
Только без всего остального комплекса мероприятий они ей являться еще не будут.
Очередной анекдот. Вы сейчас о чем? О комплексе мобилизационных мероприятий? Или о том, проводилась ли скрытая мобилизация? Или о самой последней фазе перехода страны к войне: введение ПП и т.д. Так если о последней, то, разочарую Вас, 22 июня СССР не собирался атаковать Германию.
На что - на повтор заклинания "была тайная мобилизация"? Могу повторить - проводилась некоторая часть мероприятий, повышающих мобготовность, которую сознательно вынесли из МП в предмобилизационный период. И которая не делает мобилизацию необратимой, в отличие от начала проведения всего комплекса мероприятий в установленные планами сроки.
цитата:
Я же спрашиваю: перестанет ли после этого режим Гитлера быть агрессивным? И Вы скромно отказываетесь отвечать.
Такие вопросы адресуйте не мне, а сразу - в "Спортлото".
цитата:
А можно ли поподробнее о БУСе 1938 г.?
Так все ровно то же: будет договоренность с одной из сторон капокружения, будет мобилизация-война. А иначе, как кто-то в руководстве СССР сказал (по памяти): "Рискуем быть втянутыми в войну со всей Европой".
цитата:
Или о самой последней фазе перехода страны к войне: введение ПП и т.д.
Ну, опять вы стали мусолить какую-то "фазу" (ранее - "стадию") - откуда вы ее взяли, кто ее придумал? Есть один МП, есть один срок ~30 дней, для всех видов мобилизации - и скрытой, и открытой, и частичной, и общей. Вы элементарно сами себя пытаетесь обмануть: "Спортсмен побежал еще до выхода на старт".
Отправлено: 17.06.14 11:36. Заголовок: newton пишет: На чт..
newton пишет:
цитата:
На что - на повтор заклинания "была тайная мобилизация"?
Это ничего, что этот повтор обусловлен советскими планами, в которых именно скрытая мобилизация прописана, советскими документами того периода, где именно скрытая мобилизация прописана, свидетельствами очевидцев и,в конце концов, действиями, которые обучением л/с объяснить невозможно. А вот с Вашей стороны лишь собственное мнение, основание для которого остается тайной, не считать же оным Ваше мнение, что должно было еще происходить во время скрытой до начала войны. newton пишет:
цитата:
И которая не делает мобилизацию необратимой, в отличие от начала проведения всего комплекса мероприятий в установленные планами сроки.
Мобилизацию делает необратимой только Ваша фантазия. В реальности мобилизация вполне обратима и называется "демобилизация". Не зря о мобилизации 1938 г. и ее необратимости Вы говорить отказываетесь.
Отправлено: 17.06.14 11:42. Заголовок: newton пишет: Такие..
newton пишет:
цитата:
Такие вопросы адресуйте не мне, а сразу - в "Спортлото".
Понятно. Обоснование Вашей версии взято из предпоследнего розыгрыша "Спортлото". Что и требовалось доказать. newton пишет:
цитата:
Ну, опять вы стали мусолить какую-то "фазу" (ранее - "стадию") - откуда вы ее взяли, кто ее придумал?
Щапошников. И советские военные теоретики, придумавшие скрытую мобилизацию. newton пишет:
цитата:
Есть один МП, есть один срок ~30 дней, для всех видов мобилизации - и скрытой, и открытой, и частичной, и общей.
Вот только еще есть план войны с Германией, в котором прямо указано, что для проведения определенных действий ДО НАЧАЛА войны, предусмотрена именно скрытая мобилизация. ))))
Кейстут, тут пляски с бубнами о дивизиях из внутренних округов. Во вторых, "Краткий доклад о состоянии 36 ск на 03.07.1941 г. Командующему 6-й армией": "Все дивизии и коорпус вышли на войну в штатах мирного времени. Отмобилизованные два эшелона до сих пор в соединения не прибыли. Автотранспорт обл. военкоматом не дан и части дивизии имеют большой некомплект, который отражается на подвозе и эвакуации... 3. Все сапбаты дивизий и корпусной сапбат были на оборонных работах и корпусу не возвращены. Переправочные средства с зимних квартир эшелоном- не прибыло. " ЦАМО РФ 334.5307.11 лист 258 Не 200-я сд, но корпус одной крови с 31 и 37. Закорецкий пишет:
цитата:
"В директиве округа, поступившей в штаб дивизии 16 июня 1941 года, предписывалось выступить в поход... в полном составе..
В полном составе мирного времени, если не указано иного. Jugin пишет:
цитата:
А о чем мы говорим: Мы говорим о том был ли призыв обычными учебными сборами или мобилизацией под видом учетных сборов. А если это мобилизация под видом учебных сборов, то естественно, что должны быть сделаны и документы, создающие этот вид. И такими могут быть и директивы, направленные в округа. А могут и быть действительно директивами, созданные дял обычных учебных сборов. Так что по определению данный документ не доказывает ни наличие мобилизации, ни ее отсутствие, а вопрос должен быть поставлен совершенно иначе: этот документ создает видимость учебных сборов или нет. Но это Шеин не рассматривает из принципа, ибо чревато...
Что понапрасну копья ломать - вы директиву наркома по типу 09.1939 г приведите и все дела:"поднять на большие учебные сборы по литеру "А" согласно моей директивы №2/1/50698 от 20 мая 1939 г все войсковые части и учреждения округа по мобилизационному плану №22...Подтверждается, что поднятие на большие учебные сборы по литеру А производить только рассылкой персональных повесток, но отнюдь не публиковать. Воспрещается оповещение расклейкой приказов."
Отправлено: 17.06.14 17:45. Заголовок: Jugin пишет: Я знаю..
Jugin пишет:
цитата:
Я знаю.
И хорошо.
Jugin пишет:
цитата:
Открою Вам секрет: если нет аргументированных возражений, значит, согласен. А если есть при этом набор ничего не значащих фраз, вот как у Вас, то это говорит только о том, что в реальности возразить нечем, а написано все исключительно из принципа, дабы не сдаваться сразу.Все определяется просто.
Чушь какая. У вас вот нет аргументированных возражений по статье Д.Шеина, но кому то разве придет в голову считать, что Вы с автором согласны!? Ну, что, теперь полный альбац или еще что нибудь добавите подобное?
Отправлено: 18.06.14 11:04. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только еще есть план войны с Германией, в котором прямо указано, что для проведения определенных действий ДО НАЧАЛА войны, предусмотрена именно скрытая мобилизация.
Еще раз вам повторяю: МП есть только один для всех видов мобилизации - и скрытой, и открытой, и частичной, и общей. И срок только один - ~30 дней от начала выполнения. Продумано и расписано заранее - что, где, когда и как. БУС есть лишь часть (по факту обратимая и нескрываемая) комплекса мероприятий - следовательно, сборы лишь повышают готовность к мобилизации. Которую объективно необходимо было проводить по заранее разработанному МП как минимум в мае - и которая невозможна и в июне из-за неясности политических последствий после действий, неразрывно с ней связанных.
marat пишет:
цитата:
Что понапрасну копья ломать - вы директиву наркома по типу 09.1939 г приведите и все дела:
Отправлено: 18.06.14 11:53. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет:
цитата:
Еще раз вам повторяю: МП есть только один для всех видов мобилизации - и скрытой, и открытой, и частичной, и общей. И срок только один - ~30 дней от начала выполнения. Продумано и расписано заранее - что, где, когда и как. БУС есть лишь часть (по факту обратимая и нескрываемая) комплекса мероприятий - следовательно, сборы лишь повышают готовность к мобилизации. Которую объективно необходимо было проводить по заранее разработанному МП как минимум в мае - и которая невозможна и в июне из-за неясности политических последствий после действий, неразрывно с ней связанных.
Вы попробуйте все же хотя бы МП-41 прочесть. Медленно и вдумчиво.
цитата:
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
Когда поймете написанное - заходите. И при этом учтите: Ваше ни на чем не основанное мнение ничего и не стоит, так что не нужно его повторять, а нужно цитировать документы, которые Ваше мнение подтверждают.
Отправлено: 18.06.14 11:57. Заголовок: newton пишет: marat..
newton пишет:
цитата:
marat пишет:
цитата: Что понапрасну копья ломать - вы директиву наркома по типу 09.1939 г приведите и все дела:
Так онижедети она же была ТАЙНАЯ!
Парочке, из которой один заявляет, что переброска нескольких армий армий осуществлялась на всякий случай, а второй, что Сталин ждал чего-то там из Лондона, не приводя при этом ни единого не то что документа, намека на документы, требовать конкретного документа и именно в той форме, в которой им хочется, очень смешно. Ну просто очень.
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
Отличаются ли эти варианты по временным срокам их проведения?
цитата:
именно в той форме, в которой им хочется,
Это не "им хочется", а "Наставлению ..." - разделы 1.1, 3.1, что касается оповещения. Где постановление СНК, приказы наркома, условные телеграммы, оповещение "по тревоге" для частей до М-1 etc.? Се ТАЙНА ВЕЛИКАЯ есть.
Отправлено: 18.06.14 14:16. Заголовок: newton пишет: Отлич..
newton пишет:
цитата:
Отличаются ли эти варианты по временным срокам их проведения?
Вы начните не только спрашивать, а и сами отвечать. Можете начинать с этого вопроса. Или Вам кто-то мешает высказать свое аргументированное мнение по нему? Если не мешает, то высказывайте, так и начните: сроки проведения БУС отличаются/не отличаются ..., что подтверждается ..... . А если это очередной флуд, то не отвечайте. newton пишет:
цитата:
Это не "им хочется", а "Наставлению ..." - разделы 1.1, 3.1, что касается оповещения. Где постановление СНК, приказы наркома, условные телеграммы, оповещение "по тревоге" для частей до М-1 etc.? Се ТАЙНА ВЕЛИКАЯ есть.
Это бред. Ибо всем известно, что подобный приказ либо не отдавался, либо припрятан в какой-нибудь тайной папочке. А смешно не только то, что требуется предоставить документ, которого как всем известно нет в обиходе, а то, что это требование появляется тогда, когда попросили марата подтвердить чем-то его собственные слова. Вас уже о таком не прошу, ибо Вы уж точно не подтверждаете свои мысли о том, что Сталин чего-то там ждал из Лондона ничем, даже телефонным справочником города Урюпинска.
Отправлено: 19.06.14 08:15. Заголовок: Jugin пишет: Ибо вс..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо всем известно, что подобный приказ либо не отдавался, либо припрятан в какой-нибудь тайной папочке.
Что имеет в сухом остатке, какие характеристики мероприятия в сравнении с мобилизацией? Оповещение - нет, сроки - не соблюдены, объемы - частично совпадают. Логично будет именовать БУС мероприятием, повышающим мобготовность и вынесенным в предмобилизационный период - по причине одновременных невозможности и необходимости мобилизации.
Отправлено: 19.06.14 09:30. Заголовок: newton пишет: Что и..
newton пишет:
цитата:
Что имеет в сухом остатке, какие характеристики мероприятия в сравнении с мобилизацией?
В сухом остатке имеется лишь Ваш флуд. Jugin пишет:
цитата:
А если это очередной флуд, то не отвечайте.
Так что был очередной флуд. newton пишет:
цитата:
Логично будет именовать БУС мероприятием, повышающим мобготовность и вынесенным в предмобилизационный период - по причине одновременных невозможности и необходимости мобилизации.
Это по Вашей логике, с который мы уже имели счастье ознакомится. А в реальности была скрытая мобилизация, проведение которой на 22 июня 1941 г. не было закончено. Впрочем, к Вашей логике это отношения не имеет.
Отправлено: 19.06.14 10:27. Заголовок: Jugin пишет: А в ре..
Jugin пишет:
цитата:
А в реальности была скрытая мобилизация, проведение которой на 22 июня 1941 г. не было закончено.
"Мобилизация" без соблюдения запланированных сроков, без положенного оповещения, где кол-во призванных на сборы (не говоря уже о матресурсах и др. мероприятиях) далеко от предусмотренного. Что ж, флудите и далее - с широко закрытыми глазами.
Отправлено: 19.06.14 11:10. Заголовок: newton пишет: вы не..
newton пишет:
цитата:
вы непонятно отчего предлагаете Сталину вдруг начать действовать авантюрно.
Это как раз из Ваших слов получается, что Сталин действовал авантюрно. Вот смотрите. Владеющий инициативой получает большое преимущество. Тем не менее Сталин держал неотмобилизованные войска у границы. Где их легко разгромят немцы. Даст Черчилль команду на мобилизацию до немецкого нападения или нет неизвестно. Неизвестность это авантюра. Стало быть, Сталин по-Вашему действовал авантюрно. newton пишет:
цитата:
Логично будет именовать БУС мероприятием, повышающим мобготовность и вынесенным в предмобилизационный период
Логично будет считать что newton не понимает русского языка. Хотя ему неоднократно давали документальные источники, где говорится что такое БУС. marat пишет:
цитата:
Порядок да. А цели?
А цели Вам написали в УиВ. Yroslav пишет:
цитата:
Почему?
Откуда я знаю, я же не Шеин. Может от того, что в его теорию не вписываются и он "не видит". Yroslav пишет:
цитата:
Потому, что это документ. Первоначальный. А где опровержение "документом " конца марта-начала апреля""? Изменили сроки? И что это опровергает, где это опровержение кроме констатации Вами изменения сроков?
Какой смысл приводить первоначальный документ если он был изменен? Речь идет не о том, что задумывалось в марте, а что фактически происходило в мае. Если я куплю билет в Москву, а потом поменяю на Питер, то какое отношение первоначальный билет будет иметь к тому, куда я в итоге отправился? Никакого. Так и тут. Yroslav пишет:
цитата:
Вы так и будете с бубном над документом плясать и петь об авторах с разными мнениями?
Дело не в документе, а в его интерпретации. Какое отношение имеют документы приведенные Шеином к обсуждаемому вопросу? Как уже говорил, речь идет не о том, что планировали в марте, а том, что было в мае. Это не говоря о методе Шеина. Если Шеин не нашел бумажку про скрытое отмобилизование, значит его и не было.
Откуда я знаю, я же не Шеин. Может от того, что в его теорию не вписываются и он "не видит".
Не знаете, так и говорить не о чем. Может он не видит оснований вписывать в свою теорию Вашу, а Вы предьявляете претензии автору, что он Вашу теорию не рассматривает. Вы и доказывайте, что Ваша правильная, а его нет. Можно подумать, что от того, что он не рассматривает Вашу, он уже не прав, хехе.
piton83 пишет:
цитата:
Какой смысл приводить первоначальный документ если он был изменен? Речь идет не о том, что задумывалось в марте, а что фактически происходило в мае. Если я куплю билет в Москву, а потом поменяю на Питер, то какое отношение первоначальный билет будет иметь к тому, куда я в итоге отправился? Никакого. Так и тут.
Вопрос тогда в существе изменений. Более правильная аналогия в данном случае, что изменилась дата отьезда, Вы все равно поехали в Москву, но на пару дней раньше или позже. Не так уж существенно выглядит теперь изменение даты по сравнению с Вашим изменением пункта назначения. Смысл и цель поездки от изменения даты отправления может и не измениться. Не правда ли?
piton83 пишет:
цитата:
Дело не в документе, а в его интерпретации. Какое отношение имеют документы приведенные Шеином к обсуждаемому вопросу? Как уже говорил, речь идет не о том, что планировали в марте, а том, что было в мае. Это не говоря о методе Шеина. Если Шеин не нашел бумажку про скрытое отмобилизование, значит его и не было.
Самое прямое они имеют отношение. Известно, что планировали в марте. Не известно, что было в мае. Есть у Вас "бумажка про скрытое отмобилизование"? Если Вы ее не нашли - это значит, что "скрытое отмобилизование" было? Нет. Шеин бумажку не нашел потому и не пишет, что "скрытое отмобилиозвание" было, а Вы бумажку не нашли, но свистите, что оно было. Чей метод кривой спрашивается?
Отправлено: 19.06.14 13:36. Заголовок: newton пишет: "..
newton пишет:
цитата:
"Мобилизация" без соблюдения запланированных сроков, без положенного оповещения, где кол-во призванных на сборы (не говоря уже о матресурсах и др. мероприятиях) далеко от предусмотренного.
Очень смешно. Без каких сроков? Без какого оповещения, если оным должна была стать повестка о призыве на сборы? С какого бодуна Вы решили, что количество призванных на сборы далеко от предусмотренного? Вы бы хоть одну свою идею хоть как-то обосновали, тогда это не выглядело бы очередным флудом. Yroslav пишет:
цитата:
piton83 пишет:
цитата: Какой смысл приводить первоначальный документ если он был изменен? Речь идет не о том, что задумывалось в марте, а что фактически происходило в мае. Если я куплю билет в Москву, а потом поменяю на Питер, то какое отношение первоначальный билет будет иметь к тому, куда я в итоге отправился? Никакого. Так и тут.
Вопрос тогда в существе изменений. Более правильная аналогия в данном случае, что изменилась дата отьезда, Вы все равно поехали в Москву, но на пару дней раньше или позже. Не так уж существенно выглядит теперь изменение даты по сравнению с Вашим изменением пункта назначения. Смысл и цель поездки от изменения даты отправления может и не измениться. Не правда ли?
Что ни фраза, то песТня!))))) Особенно сие приятно читать после того, как последовал категорический отказ ответить, а по какой причине обучать одним заходом в мае посчитали лучше, чем тремя. Да еще отправляя их зачем-то целыми только что сформированными армиями через пол-страны в Белоруссию и Украину. Yroslav пишет:
цитата:
Самое прямое они имеют отношение. Известно, что планировали в марте. Не известно, что было в мае. Есть у Вас "бумажка про скрытое отмобилизование"? Если Вы ее не нашли - это значит, что "скрытое отмобилизование" было? Нет.
ПесТня продолжается! А бумажку, зачем армии перебрасывались в КОВО и ЗапОВО нашли? Нет. Значит, ничего не перебрасывалось. А про 5 армий - это почудилось.)))) Yroslav пишет:
цитата:
Шеин бумажку не нашел потому и не пишет, что "скрытое отмобилиозвание" было, а Вы бумажку не нашли, но свистите, что оно было. Чей метод кривой спрашивается?
Действительно: чей кривой? Ведь прямизну указывает наличие бумажки. Если ее нет, то была обычная учеба, а если она есть, то мобилизация. Вот сегодня - это учеба, а вот завтра покажут, то уже мобилизация. за день слегка поменяется учебы на мобилизацию, хотя само действие не изменится ни на йоту. А вот интересно, если эту бумажку, например, сожгли 1 января 1991 г., то 31 декабря это было мобилизацией, а уже первого - учеба! И Шеину Вы объясните, что он написал неправильно, что-то там доказывал, аргументировал, достаточно ведь было сказать: нет бумажки! - и весь вопрос исчерпан, и все доказательства побоку. И при этом огромная экономия бумаги и человеческого труда)))) Пишите побольше, радуйте своими перлами публику и далее.
Это Ваши проблемы. А Вы с Jugin скооперируйтесь - одна голова хорошо, а полторы лучше.
piton83 пишет:
цитата:
А у Шеина получается смешно, "Не известно, что было в мае", но точно не отмобилизование. Потому что в марте его не было.
Нет не получается смешно. У Шеина известно, что было в мае, это у Вас не известно, что в мае было. Есть приказ с поставленными задачами, позже изменены сроки, как Вы говорите. Задачи остались неизменными. Или изменились? Есть у Вас аргументы и доказательства, что и зменились задачи, существо приказа? Ну, так если нет, то Вам за подарок неизвестность, что было в мае, на большее не можете претендовать.
piton83 пишет:
цитата:
Зато он пишет что его не было.
Он на документах основывается, что же еще можно написать по ним? Вы же сами от приказа как от чумки бегаете и все ищите аргументы на стороне и строго засекреченные "военной тайной".
piton83 пишет:
цитата:
Зачем мне бумажка про отмобилизование, когда есть бумажки о проведении мероприятий, которые, собственно, и составляют существо отмобилизования?
А, вот отсюда попродбнее, пожалуйста. И автор "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" пишет "мобилизация" поэтому, воизбежании недоразумений, лучше не подменять термины.
Отправлено: 20.06.14 01:04. Заголовок: Jugin пишет: Что ни ..
Jugin пишет:
цитата:
Что ни фраза, то песТня!))))) Особенно сие приятно читать после того, как последовал категорический отказ ответить, а по какой причине обучать одним заходом в мае посчитали лучше, чем тремя. Да еще отправляя их зачем-то целыми только что сформированными армиями через пол-страны в Белоруссию и Украину.
Вы как известный поручик: "Всё поёшь?" Не мне надо обьяснять "по каким причинам....", а Вам, если хотите опровергнуть Шеина. Так, что опять вылетаете в окно.
Jugin пишет:
цитата:
ПесТня продолжается! А бумажку, зачем армии перебрасывались в КОВО и ЗапОВО нашли? Нет. Значит, ничего не перебрасывалось. А про 5 армий - это почудилось.))))
Поручик, теперь Вам кирпич на голову упал как в кино? У автора тема мобилизация, piton83 пишет о бумажке про отмобилизовании, а Вы вообще о бумажке про переброску армии. Не, если можете то давайте все бумажки какие есть.
Jugin пишет:
цитата:
Действительно: чей кривой? Ведь прямизну указывает наличие бумажки. Если ее нет, то была обычная учеба, а если она есть, то мобилизация. Вот сегодня - это учеба, а вот завтра покажут, то уже мобилизация. за день слегка поменяется учебы на мобилизацию, хотя само действие не изменится ни на йоту.
Есть приказ который не тянет на мобилизацию. В таком случае Шеин совершенно прав основывая свои выводы на известных документах. Ваши претензии к нему по причине, что автор имеет доказательства своей версии, а Вы своей нет?
Jugin пишет:
цитата:
А вот интересно, если эту бумажку, например, сожгли 1 января 1991 г., то 31 декабря это было мобилизацией, а уже первого - учеба! И Шеину Вы объясните, что он написал неправильно, что-то там доказывал, аргументировал, достаточно ведь было сказать: нет бумажки! - и весь вопрос исчерпан, и все доказательства побоку. И при этом огромная экономия бумаги и человеческого труда)))) Пишите побольше, радуйте своими перлами публику и далее.
А Вы его без бумажки опровергните, кто Вам мешает. Вы же только вокруг автора прыгаете, вопросы к нему имеете, а ответов то у Вас нет. Вы ответы почему то от меня ожидате, а меня версия Шеина пока удовлетворяет. Я пока посмотрю как у Вас получиться с Вашей. Пока прямо сказать, не важно, все основано на "военной тайне", ключ от тайны в яйце, а яйцо в Лондоне.
Отправлено: 20.06.14 09:12. Заголовок: Yroslav пишет: Вы к..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы как известный поручик: "Всё поёшь?" Не мне надо обьяснять "по каким причинам....", а Вам, если хотите опровергнуть Шеина. Так, что опять вылетаете в окно.
И все, как всегда. Когда не хватает ни ума, ни знаний говорить по существ, тогда нужно обязательно начинать ругаться. Но вот зачем в очередной раз показывать, то не в состоянии хоть что-то объяснить, лично для меня загадка. Вам нравится выглядеть идиотом? Yroslav пишет:
цитата:
Поручик, теперь Вам кирпич на голову упал как в кино? У автора тема мобилизация, piton83 пишет о бумажке про отмобилизовании, а Вы вообще о бумажке про переброску армии. Не, если можете то давайте все бумажки какие есть.
Фельдфебель, чтение статьи Шеина перенапрягло Ваш мосх, и до Вас не дошло, что в данном случае речь идет о том, что событие нужно оценивать по его действиям, а не по не имеющимся документам? Ну понятно, что Вы не Вольтер, но все же удивительно, что до такой степени не Вольтер.... Yroslav пишет:
цитата:
Есть приказ который не тянет на мобилизацию. В таком случае Шеин совершенно прав основывая свои выводы на известных документах. Ваши претензии к нему по причине, что автор имеет доказательства своей версии, а Вы своей нет?
На каких документах? 1. На приказе, отправленном в округ? Ну так Вы не возражали же, что такой приказ должен был бы быть и в случае, если проводятся учения, и в случае, если создается видимость учений. А значит, согласились, что это не доказательство. 2. Записка Голикова. Ну так у вопросу нападения СССР на Германию она не имеет никакого отношения, против чего Вы тоже не возражали. 3. Сам приказ о сборах. Вот он как раз говорит, что речь не идет о сборах, ибо не существует объяснения, почему были изменены даты и очереди сборов учений. Кстати, добавлю: на "учения" призывались демобилизованные 1939-40 гг. Сможете внятно объяснить, какая такая нужда была переобучать демобилизованных в 1940 г., а не в 1935 г.? Особенности психики демобилизованных в 1940 г. вызвали ускоренное забывание?))))) Yroslav пишет:
цитата:
А Вы его без бумажки опровергните, кто Вам мешает. Вы же только вокруг автора прыгаете, вопросы к нему имеете, а ответов то у Вас нет.
Ваши вопли в стиле Бабы-Яги, которая против, не отменяют того простого факта, что Вы не возразили( крики, что вы не верите из идеологических соображений, к аргументированным возражениям вряд ли можно отнести) ни по одному пункту, тем самым признав мою правоту. остается только прыгать с бубном у костра, припевая "Не верю! Не верю!". Yroslav пишет:
цитата:
Вы ответы почему то от меня ожидате, а меня версия Шеина пока удовлетворяет.
Верую, ибо нелепо! (с).)))) Вот только меня проблемы Вашего удовлетворения мало волнуют, в отличие от проблем исторических. Да я и не сомневаюсь, что даже личные свидетельства Сталина, Тимошенко и Жукова никак не повлияют на Ваше делание удовлетворяться, так что это я пишу не для Вас. Вы тут просто в качестве лакмусовой бумажки, которая показывает, что никаких внятных доказательств правильности идеи Шеина не существует.
Неизвестность это авантюра. Стало быть, Сталин по-Вашему действовал авантюрно.
Ваши построения есть практически "культ карго" и потому ничего, кроме смеха, не вызывают. Например: Авантюра есть не просто "неизвестность", а "неизвестность" относительно "известности". Потому я и пишу: последствия того и того известны более, чем последствия этого, потому это - авантюра. Черчилль "дал команды" - известил о последствиях - на 2-е из 3-х возможностей развития событий (между СССР и Германией). А вы под "авантюру" подверстали совершенно различные действия: военные - немцев и политические - англичан. Между которыми Сталину и пришлось делать выбор в пользу последних, в результате ошибки еще августа 1939 г.
цитата:
Логично будет считать что newton не понимает русского языка. Хотя ему неоднократно давали документальные источники, где говорится что такое БУС.
Логично будет считать, что значение слова определяется действием, а не наоборот.
Jugin пишет:
цитата:
Без каких сроков? Без какого оповещения, если оным должна была стать повестка о призыве на сборы? С какого бодуна Вы решили, что количество призванных на сборы далеко от предусмотренного?
1) Сроки мобилизации здесь привел лишь ув. piton83: ~30 дней. От них я и пляшу. 2) До повестки для призыва по мобилизации (исходя из "Наставления ..."), должны быть: условные телеграммы, приказ наркома, постановление СНК etc. 3) 0,8 млн. призванных на сборы до мобилизации - четверть приписного личного состава по МП.
Отправлено: 20.06.14 11:39. Заголовок: newton пишет: 1) Ср..
newton пишет:
цитата:
1) Сроки мобилизации здесь привел лишь ув. piton83: ~30 дней. От них я и пляшу.
Плохо пляшете. Сборы начинались с 1 по 15 июня, а потому на 22 июня они по определению не могли быть полностью закончены. newton пишет:
цитата:
2) До повестки для призыва по мобилизации (исходя из "Наставления ..."), должны быть: условные телеграммы, приказ наркома, постановление СНК etc.
То, что эти документы не напечатаны, никаким доказательством чего бы то ни было не является, и от этого ничего не меняется, к тому же есть другие документы, подтверждающие, что это именно скрытая мобилизация, и полное отсутствие документов, которые подтверждают, что это учеба. Например, с какой учебной целью и на какие полигоны зачем-то перебрасывались армии из внутренних округов. Почему мы только определяем действие: это учебные сборы или скрытая мобилизация. И переброска этих армий однозначно говорит, что это была мобилизация, ибо именно такие действия прописаны в единственно известном нам плане, в "Соображениях", и перебрасываются с совершенно определенной целью, которая начисто отсутствует при условии, что это просто учеба. newton пишет:
цитата:
3) 0,8 млн. призванных на сборы до мобилизации - четверть приписного личного состава по МП.
И что? Это уж точно не доказательство, что это учебы. Ибо: 1. Никогда в СССР не проводились учебные, именно учебные сборы с таким количеством одновременно призванных. 2. Для нанесения первого удара этих сил вполне достаточно, теоретически. А дальше можно проводить и всеобщую мобилизацию. 3. И подтверждается это тем, что приписной состав, в основном, был направлен именно на доведение сд до численности, близкой к штатам военного времени. ИЛи, как в саперных батальонах, для строительства оборонительных сооружений. Или то, что сборы в понтонно-мостовых частях проходили только в приграничных округах, в остальных, видимо, приписные и так были великими специалистами. Так что вместо выдумок нужно просто показать, как должна была проходить учеба в перебрасываемых из внутренних округов армий. И где.
Отправлено: 20.06.14 12:08. Заголовок: Jugin пишет: Плохо ..
Jugin пишет:
цитата:
Плохо пляшете.
Первый день якобы "мобилизации" назовите, аргументированно. От него отсчитаем 30 дней и сразу будет ясно - кто как пляшет.
цитата:
То, что эти документы не напечатаны, никаким доказательством чего бы то ни было не является,
Ну как же: не напечатаны - является доказательством того, они были, верно?
цитата:
И переброска этих армий однозначно говорит, что это была мобилизация, ибо именно такие действия прописаны в единственно известном нам плане, в "Соображениях",
Переброска неотмобилизованных соединений является доказательством мобилизации? Опомнитесь.
цитата:
Для нанесения первого удара этих сил вполне достаточно, теоретически.
Планировалась наступательная операция неотмобилизованными соединениями? Опомнитесь, ради бога.
1. На приказе, отправленном в округ? Ну так Вы не возражали же, что такой приказ должен был бы быть и в случае, если проводятся учения, и в случае, если создается видимость учений. А значит, согласились, что это не доказательство.
Вам привел пример приказа по БУС, отправленный в округ. Вы упорно не отвечаете. Что и ожидалось, впрочем. )))
Отправлено: 20.06.14 20:28. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это Ваши проблемы.
Ага. Сами пишете "неизвестно что было в мае", но для Вас это не проблема. Вы знаете что это было чем угодно, но не отмобилизованием. Почему? Yroslav пишет:
цитата:
У Шеина известно, что было в мае
Откуда ему это известно, если документов об изменениях нет? Причем документы какие-то странные. Вот цитирует он решение Политбюро от 8 марта "Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек". А потом в тадице с названием "Сводная таблица распределения призываемых на сборы по округам и категориям" в поле "Итого" стоит число 462433. В марте решили призвать 975 тысяч человек, а в сводной таблице всего 462 тысячи человек. Разоблачил, так разоблачил. Yroslav пишет:
цитата:
Он на документах основывается, что же еще можно написать по ним?
Я и говорю, "логика" смешная - если я купил билет в Москву, а потом поменял на Питер, то Шеин будет утверждать, что я в Питер даже и не собирался. Потому что он виде справку о том, что я покупал билет в Москву Yroslav пишет:
цитата:
А, вот отсюда попродбнее, пожалуйста. И автор "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" пишет "мобилизация" поэтому, воизбежании недоразумений, лучше не подменять термины.
Я уже приводил факты. 1. Численность РККА при отмоблизовании запада 7,8 млн человек 2. Численность РККА на 22.06 5 млн человек (еще 100 тысяч не успели призвать). Я ошибочно написал про 5,4, но это с флотом. 3. В мирное время численность РККА довели более чем до 60% от военного времени. Как это назвать, если не отмобилизованием? Или еще пример. Читаю МП-41 "По мобилизации в составе Красной Армии будет развернуто: ... полевых правлений неотдельных армий – 26". А потом читаю Мельтюхова
цитата:
В мае 1941 г. согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) и постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР № 1113-460сс от 23 апреля началось формирование управлений 13-й армии в ЗапОВО, 27-й армии в ПрибОВО и 23-й армии в ЛВО, командующие и начальники штабов которых были утверждены Политбюро 24 мая 1941 г
Опять же факт - в мирное время формируют армейские управления согласно МП. Как это назвать, если не отмобилизованием? Про формирование МК вроде как все знают. Также формировались ВДК и ПТАБР. Тоже согласно МП. Как называется формирование новых соединений согласно МП? Это и есть отмобилизование. Yroslav пишет:
цитата:
И автор "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" пишет "мобилизация" поэтому, воизбежании недоразумений, лучше не подменять термины.
Вот как. Он значит пишет про мобилизацию, чтобы не подменять термины. А те, кого он опровергает, про мобилизацию ничего и не писали. В УиВ написано про отмобилизование войск, а в остальных про призыв военнообязанных запаса. Так где точность формулировок? Вопрос "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" не имеет смысла, потому что БУС это название скрытой мобилизации. marat пишет:
цитата:
В 1938 г привлечено 1 285 770 человек.
Вы забыли добавить что в 1938 году "Учебные сборы проводятся в 2 очереди". А в 1941 году призвали в одну очередь. Также в 1941 году призывали военнослужащих запаса, а в 1938 из 1 285 тысяч человек 780 тысяч "рядового состава из необученных вневойсковиков". Это к слову о том, что в 1941 году сборы были обычные.
Отправлено: 20.06.14 20:35. Заголовок: newton пишет: Потом..
newton пишет:
цитата:
Потому я и пишу: последствия того и того известны более, чем последствия этого, потому это - авантюра.
Я в детстве как-то озвучил гениальную фразу про расшнурованный кросовок - "у меня этот разэтовался". Вы меня превзошли - того и того, этого, поэтому это - авантюра. Кто на ком стоял? newton пишет:
цитата:
Авантюра есть не просто "неизвестность", а "неизвестность" относительно "известности".
Вот оно что. Подозреваю что только newton знает какая "неизвестность" это авантюра, а какая просто "неизвестность". Типа тут играем, тут не играем, а тут рыбу ... Нутыпонел newton пишет:
цитата:
А вы под "авантюру" подверстали совершенно различные действия: военные - немцев и политические - англичан.
А Вы не подверстали, когда политические действия англичан связываете с их же военными действиями против Германии (снизят усилия), чего якобы очень опасался Сталин?
Ага. Сами пишете "неизвестно что было в мае", но для Вас это не проблема. Вы знаете что это было чем угодно, но не отмобилизованием. Почему?
Для меня нет, Шеину то известно, что было мае, а я придерживаюсь его версии. А неизвестно тому, кто желает опровергнуть автора. Это с позиции, что у автора документы и аргументы, а у оппонентов "военная тайна" и предположения. Поэтому до опровержения доказанного автором статьи считаем, что в мае неизвестность покрытая "военной тайной". Так понятно?
piton83 пишет:
цитата:
Откуда ему это известно, если документов об изменениях нет? Причем документы какие-то странные. Вот цитирует он решение Политбюро от 8 марта "Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек". А потом в тадице с названием "Сводная таблица распределения призываемых на сборы по округам и категориям" в поле "Итого" стоит число 462433. В марте решили призвать 975 тысяч человек, а в сводной таблице всего 462 тысячи человек. Разоблачил, так разоблачил.
Кто разоблачил? Кого разоблачил? Если нет документов об изменении значит действуют по первоначальному документу. Какие документы странные? Которых нет? Разрешили призвать 975, призвали меньше. Что Вас смущает?
piton83 пишет:
цитата:
Я и говорю, "логика" смешная - если я купил билет в Москву, а потом поменял на Питер, то Шеин будет утверждать, что я в Питер даже и не собирался. Потому что он виде справку о том, что я покупал билет в Москву
Да это Ваша "логика". Вы ее сочинили и повторяете для себя, видимо. Остроумненько, гыгы. Но к логике автора отношения не имеет.
piton83 пишет:
цитата:
Я уже приводил факты. 1. Численность РККА при отмоблизовании запада 7,8 млн человек 2. Численность РККА на 22.06 5 млн человек (еще 100 тысяч не успели призвать). Я ошибочно написал про 5,4, но это с флотом. 3. В мирное время численность РККА довели более чем до 60% от военного времени. Как это назвать, если не отмобилизованием?
Мобилизацией?
piton83 пишет:
цитата:
Опять же факт - в мирное время формируют армейские управления согласно МП. Как это назвать, если не отмобилизованием? Про формирование МК вроде как все знают. Также формировались ВДК и ПТАБР. Тоже согласно МП. Как называется формирование новых соединений согласно МП? Это и есть отмобилизование.
А может мобилизация?
piton83 пишет:
цитата:
Вот как. Он значит пишет про мобилизацию, чтобы не подменять термины. А те, кого он опровергает, про мобилизацию ничего и не писали. В УиВ написано про отмобилизование войск, а в остальных про призыв военнообязанных запаса. Так где точность формулировок?
А кого он опровергает? Чиста конкретно - фамилии, статьи, явки цитаты.
piton83 пишет:
цитата:
Вопрос "БОЛЬШИЕ УЧЕБНЫЕ СБОРЫ 41-го — БЫЛА ЛИ МОБИЛИЗАЦИЯ?" не имеет смысла, потому что БУС это название скрытой мобилизации.
Отправлено: 21.06.14 00:49. Заголовок: piton83 пишет: Кто ..
piton83 пишет:
цитата:
Кто на ком стоял?
Что ж, разжую чуть помельче: для СССР действия Англии при сохранении им нейтралитета (либо при нападении на него Германии) известны, при его нападении на Германию - нет.
цитата:
А Вы не подверстали, когда политические действия англичан связываете с их же военными действиями против Германии (снизят усилия),
Нет, не подверстал - т.к. эти объективно выгодные для них, но гипотетические действия англичан органично входят в "неизвестность" - нападение СССР на Гермманию.
Если считать что были БУС, то однозначно была. Но формального объявления БУС не было. Вы зачем-то мешаете все в кучу - учебные сборы, БУС, отмобилизование и мобилизацию. Yroslav пишет:
цитата:
А кого он опровергает?
цитата:
потому что некоторые чиновники из Генштаба очень хотели защитить "честь мундира" и запустили эту мулю - о якобы "проведении БУС" - в книгах. Защита "чести мундира" проста и очевидна: Генштаб был на высоте положения, своевременно оценил степень угрозы и принял соответствующее ситуации решение, а то, что войска не были укомплектованы - это уже чужая головная боль: военкоматы и управление формирования и комплектования - это посторонние, по отношению к Генштабу, ведомства. Соответственно, и М.И.Мельтюхов, и А.В.Исаев переписали эту мулю из соответствующих книг, вроде все того же "1941 - уроки и выводы". Но муля от этого ни на грош правдивее не становится.
Yroslav пишет:
цитата:
А может мобилизация?
Войсковая мобилизация. Она же отмобилизование войск. Yroslav пишет:
цитата:
Да это Ваша "логика". Вы ее сочинили и повторяете для себя, видимо. Остроумненько, гыгы. Но к логике автора отношения не имеет.
Почему же моя? Вот, смотрите, что пишет Шеин
цитата:
Ясность в вопрос о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го года позволяют внести директивы о проведении сборов, разосланные Генштабом Красной Армии в военные округа в конце марта-начале апреля 1941 г.
А что пишет УиВ
цитата:
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов».
У Шеина "ясность" в вопрос о мероприятиях, которые были решено проводить в мае, вносит документ конца марта - начала апреля. Yroslav пишет:
цитата:
Что Вас смущает?
Такие вот странные скачки численности. Политбюро цифры берет не от себя, а из предложений военных. А тут сначала 975, потом 462, потом опять 900+. Yroslav пишет:
цитата:
Поэтому до опровержения доказанного автором статьи считаем
Автор статьи доказал что в марте планировались обычные сборы. Но с этим никто и не спорил. Yroslav пишет:
цитата:
Шеину то известно, что было мае
Откуда ему может быть известно что было в мае, если документов про май у него нет?
Отправлено: 21.06.14 09:19. Заголовок: newton пишет: Нет, ..
newton пишет:
цитата:
Нет, не подверстал - т.к. эти объективно выгодные для них, но гипотетические действия англичан органично входят в "неизвестность" - нападение СССР на Гермманию.
Вот оно что, тут "объективно выгодные", да еще "органично входят"
Отправлено: 21.06.14 09:30. Заголовок: Yroslav, теория Шеин..
Yroslav, теория Шеина вызывает много вопросов. И на них не отвечает. 1. Почему в 1938 году сборы проводили в 2 очереди, а в 1941 году в одну? 2. С какой целью сроки проведения сборов в 1941 году были перенесены с июля-августа на 10 июня? 3. Почему в 1938 году сборы проводили в 59 СД, и через них прошло 800 тысяч человек, а в 1941 466 тысяч разложили на 90+ дивизий? 4. Почему в 1938 году численность призванных на сборы была определена ровно в 6000/18000 тысяч человек на дивизию, а в 1941 есть 5000-6000 или 2000 человек? 5. Почему в 1938 году призывались необученные, а в 1941 призывались военнослужащие запаса? 6. Почему в 1941 году не проводились сборы в ДВФ и ЗабВО? Вы согласны с таким выводом?
цитата:
Наиболее показательным в этом отношении выглядит ЗОВО, где проведение сборов приписного состав запланировано в двух стрелковых дивизиях из двадцати четырех наличествовавших в округе. Советское командование определенно не искало легких путей «повышения боеготовности войск в связи с нарастанием угрозы фашистской агрессии»
Если считать что были БУС, то однозначно была. Но формального объявления БУС не было. Вы зачем-то мешаете все в кучу - учебные сборы, БУС, отмобилизование и мобилизацию.
Если считать БУС то была мобилизация, но обьявления БУС не было. Ага, or not to bee or not. Ничего я не мешаю, это Вы мешаете - считать или не считать и мобилизацию с отмобилизованием.
piton83 пишет:
цитата:
Войсковая мобилизация. Она же отмобилизование войск.
Смотрим Мобилизация войсковая складывается из следующих основных мероприятий: 1) организационного развертывания армии; 2) укомплектования развертываемой армии людским составом, конским составом, повозками, упряжью и автотранспортом; 3) обеспечения развертываемой армии оружием и огнеприпасами, материальной частью и продовольствием. Организационное развертывание складывается из: а) доведения войсковых частей мирного времени до штатов военного времени и б) формирования новых частей.Источник: http://www.bonaen.ru/m/mobilizatsiya-voyskovaya Все это было? И лошадки?
piton83 пишет:
цитата:
В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». У Шеина "ясность" в вопрос о мероприятиях, которые были решено проводить в мае, вносит документ конца марта - начала апреля.
А УиВ пишет
цитата:
В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку,
Тоже как то странно принять решение в апреле-мае по предсталенной в мае записке. Это как?
piton83 пишет:
цитата:
Такие вот странные скачки численности. Политбюро цифры берет не от себя, а из предложений военных. А тут сначала 975, потом 462, потом опять 900+.
Ну скачки и что? Учебные сборы становяться мобилизацией?
piton83 пишет:
цитата:
Автор статьи доказал что в марте планировались обычные сборы. Но с этим никто и не спорил.
Не знаю на сколько обычны эти учебные сборы "В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа."
цитата:
Военные сборы подразделяются на учебные и проверочные. К последним относятся сборы по проверке боевой и мобилизационной готовности воинских частей и военных комиссариатов.
А тут какой то гибрид из учебных, проверочных и с целью повышения мобготовности войск округа. Нет?
piton83 пишет:
цитата:
потому что некоторые чиновники из Генштаба очень хотели защитить "честь мундира" и запустили эту мулю - о якобы "проведении БУС" - в книгах.
Вы же пишите, что БУС это мобилизация, а УиВ пишут
цитата:
Вместе с тем работа по повышению мобилизационной готовности приграничных округов не носила последовательного характера. В частности, соединения и части не укомплектовывались до штатной численности автомобилями, тракторами и лошадьми. Их полная готовность к боевым действиям снижалась и определялась временем поступления техники из народного хозяйства уже после начала войны.
Во первых, "работа по повышению мобилизационной готовности" явно отсылает к приказу конца марта-начала апреля о повышении мобготовности
цитата:
В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:
во вторых о мобилизации речи в УиВ нет. Но это же пишет и Шеин. Вы то с чем спорите и что доказываете в таком случае?
piton83 пишет:
цитата:
Откуда ему может быть известно что было в мае, если документов про май у него нет?
Каких документов у него нет ? У вас они есть? Выкладывайте.
piton83 пишет:
цитата:
Yroslav, теория Шеина вызывает много вопросов. И на них не отвечает.
Коллега, Вы решили пойти по методу известного коллеги и задать все интересующие Вас вопросы мне, вместо того, чтобы самому ответить на них и реализовать желание опровергнуть Шеина, если такое желание имеется? Хотите чтобы я за Вас педали крутил, а Вы на велосипеде ехали? Но пасаран! И вообще без интереса искать схожести и несхожести сборов 38, 39 с 41. Сегодня в Центральном военном округе учения обьявили, а в прошлом и позапрошлом может их вообще не было или были по другим планам. И что? Вас интересует связаны эти учения с событиями на Украине или нет? Будем прошлогодние с нынешними сравнивать, чтобы получить ответ?
Отправлено: 22.06.14 09:31. Заголовок: newton пишет: Первы..
newton пишет:
цитата:
Первый день якобы "мобилизации" назовите, аргументированно. От него отсчитаем 30 дней и сразу будет ясно - кто как пляшет.
Не знаю, что Вы подразумеваете под словами "аргументированно", но согласно Захарову сборы 99 сд начинались 1 июня, 47 артиллерийских полков АРГК и ряда других часткй 10 июня. newton пишет:
цитата:
Ну как же: не напечатаны - является доказательством того, они были, верно?
Что за бред? newton пишет:
цитата:
Переброска неотмобилизованных соединений является доказательством мобилизации? Опомнитесь.
Очередной бессмысленный набор слов вместо доказательств, что армии перебрасывались в целях учений. А вот отмобилизование и переброска этих соединений к линии возможного фронта как раз является доказательством мобилизации. marat пишет:
Вот так лучше ни разу. Ибо проведение БУС в 1938 и 1939 гг. доказывает только то, что СССР проводил БУС в 1938 и 39 гг. И ничего более. marat пишет:
цитата:
Вам привел пример приказа по БУС, отправленный в округ. Вы упорно не отвечаете. Что и ожидалось, впрочем. )))
Вы бы сначала вопрос сформулировали, а уж потом требовали ответа. И сформулировали, учитывая то, что я сказал про приказ. Если, конечно, это не будет слишком сложных для Ваших интеллектуальных способностей. Yroslav пишет:
цитата:
Коллега, Вы решили пойти по методу известного коллеги и задать все интересующие Вас вопросы мне, вместо того, чтобы самому ответить на них и реализовать желание опровергнуть Шеина, если такое желание имеется?
Классика! Товарисч признается, что полностью согласен с теорией Шеина, но при этом не может внятно объяснить свое согласие. Одним словом: верую, ибо нелепо!
Классика! Товарисч признается, что полностью согласен с теорией Шеина, но при этом не может внятно объяснить свое согласие. Одним словом: верую, ибо нелепо!
Автор все обьяснил, я согласен с изложенным им. Теперь внятно? Как еще то можно обьсянить. Я думал Вы ответы на свои вопросы ищите, готовитесь аргументированно поспорить с автором, а Вы вон как, оказывается, Вам до сих пор элементарные вещи непонятны.
Автор все обьяснил, я согласен с изложенным им. Теперь внятно?
В связи с тем, что Вы показываете, почему согласны, то не внятно. Yroslav пишет:
цитата:
Как еще то можно обьсянить
Только одним способом: доказать правоту автора, объяснив спорные моменты. И никак иначе. Yroslav пишет:
цитата:
Я думал Вы ответы на свои вопросы ищите, готовитесь аргументированно поспорить с автором, а Вы вон как, оказывается, Вам до сих пор элементарные вещи непонятны.
А мне непонятно, как можно спорить с отсутствующим человеком, да еще аргументированно. Вон я, например, немного сказал по поводу приведенных им документов, а он не ответил. Ибо его здесь нет. Вас это не удивляет? А вообще-то как-то принято, если соглашаешься, то соглашаешься не потому, что он Шеин, Суворов или Исаев, а потому, что считаешь мнение автора правильным и можешь это мнение отстаивать. А если просто считаешь правильным, то тогда все вопросы к вере и идеологии. Вы с этим согласны? Сможете хоть на этот вопрос ответить ясно?
Отправлено: 22.06.14 13:35. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот оно что, тут "объективно выгодные", да еще "органично входят"
Конечно. Без чего ваша попытка демонстрации якобы авантюры есть т.н. "культ карго": похоже по форме, но принципиально не то содержание (сравнение теплое с мягким, т.е. военных и политических предпосылок).
цитата:
теория Шеина вызывает много вопросов. И на них не отвечает. 1. Почему ...
Следовательно, это не теория, а обоснованная критика. В каковой по определению должно быть заложено зерно теории верной, и вы же его сами и цитируете: Советское командование определенно не искало легких путей «повышения боеготовности войск в связи с нарастанием угрозы фашистской агрессии». "Легкий путь" - это своевременная мобилизация, "не искала" - имелось препятствие, которое может быть лишь на более высоком уровне, т.е. политическом. Если, конечно, не принимать во внимание наивно-религиозные верования типа "не спугнуть".
Jugin пишет:
цитата:
Не знаю, что Вы подразумеваете под словами "аргументированно",
Еще раз: если, по-вашему, проводилась мобилизация, назовите ее первый день и приведите аргументы, почему именно он должен считаться первым днем момбилизации, а не какая-то иная дата. Согласитесь, считать первым днем мобилизации 1 июня на основании того, что в этот день "согласно Захарову сборы 99 сд начинались" - по меньшей мере неразумно.
цитата:
Что за бред?
Вы пишите: эти документы не напечатаны. С чего вы решили, что в 1941 г. существовали постановления/приказы со словами "БОЛЬШИЕ учебные сборы" вместо "учебные сборы"?
цитата:
А вот отмобилизование и переброска этих соединений к линии возможного фронта как раз является доказательством мобилизации.
Непонятно, какие именно соединения были отмобилизованы до начала войны.
Отправлено: 22.06.14 14:37. Заголовок: newton пишет: Еще р..
newton пишет:
цитата:
Еще раз: если, по-вашему, проводилась мобилизация, назовите ее первый день и приведите аргументы, почему именно он должен считаться первым днем момбилизации, а не какая-то иная дата. Согласитесь, считать первым днем мобилизации 1 июня на основании того, что в этот день "согласно Захарову сборы 99 сд начинались" - по меньшей мере неразумно.
Вы будете удивлены, но Ваше опять ничем не обоснованное мнение, что что-то по какой- то, только Вам известной причине по сравнению с приказом о проведении сборов с 1 июня, подтвержденный записями маршала и НГШ Захарова, как-то совсем не волнует. newton пишет:
цитата:
Вы пишите: эти документы не напечатаны. С чего вы решили, что в 1941 г. существовали постановления/приказы со словами "БОЛЬШИЕ учебные сборы" вместо "учебные сборы"?
Признаюсь Вам честно: мне глубоко фиолетово написано или нет в любом документе слова "БОЛЬШИЕ учебные сборы", меня интересуют документы, которые показывают, что именно происходило со сборами, а как их могут назвать в Кремле - все равно. Ибо: Вы можете сказать, что им придет в голову? - Все, что угодно, - уверенно молвил тяпнутый. newton пишет:
цитата:
Непонятно, какие именно соединения были отмобилизованы до начала войны.
скажите, а как называется доведение десятков дивизий одномоментно со штата мирного времени до почти штата военного времени? Ну а то, что 22 июня начинать войну не собирались, а потому к этому дню доводить до 100% штатов военного времени не собирались, это бы уже пора запомнить.
Отправлено: 22.06.14 14:49. Заголовок: Jugin пишет: с прик..
Jugin пишет:
цитата:
с приказом о проведении сборов с 1 июня
Если это начало мобилизации, то на 22 июня оставалось развернуть лишь госпитали, второстепенные службы тыла etc., не так ли?
цитата:
меня интересуют документы, которые показывают, что именно происходило со сборами, а как их могут назвать в Кремле - все равно.
А меня интересует, на основании каких документов тех дней вы именуете учебные сборы "большими", после чего выходите на лыжню (БУС - кодовое обозначение именно "в Кремле", что вас якобы "не интересует") и уже уверенно вещаете о "мобилизации".
цитата:
а как называется доведение десятков дивизий одномоментно со штата мирного времени до почти штата военного времени?
Не иначе - мобилизацией, а не повышением мобготовности? Особенно умиляет это "почти", особенно без всего остального "почти" комплекса мероприятий, предусмотренных для мобилизации.
Отправлено: 22.06.14 15:29. Заголовок: newton пишет: Если ..
newton пишет:
цитата:
Если это начало мобилизации, то на 22 июня оставалось развернуть лишь госпитали, второстепенные службы тыла etc., не так ли?
Не так. Наверное. Впрочем, можно посмотреть, как это происходило там, где мобилизация проходила после 22 июня без помех, для этого есть Южный фронт. Там мобилизация была закончена к 1 июля. Правда, при этом точно по штатам многие соединения не были развернуты, ибо никакой возможности полностью укомплектовать РККА согласно штатам военного времени в СССР не было. Так что все вопли о недостаточности мобилизации относятся не к самой мобилизации, а к недостаткам военного планирования в СССР. newton пишет:
цитата:
Не иначе - мобилизацией, а не повышением мобготовности?
Призыв сотен тысяч повышением мобготовности предусмотрен? Если - да, то покажите нормативные документы, если нет - не флудите.
Отправлено: 22.06.14 17:13. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что все вопли о недостаточности мобилизации относятся не к самой мобилизации, а к недостаткам военного планирования в СССР.
Следовательно, по-вашему, МП - по определению предназначенный для мирного времени - следует выкинуть в корзину, и тогда пошла писать губерния! Что имеем в итоге по якобы "БУС - мобилизации": 1) Оповещение - нет в наличии. 2) Сроки - безбожно раздуваются. 3) Объемы - четверть л/с, еще меньше матресурсов. Вопрос: Вам не стыдно?
Отправлено: 22.06.14 18:11. Заголовок: Jugin пишет: В связ..
Jugin пишет:
цитата:
В связи с тем, что Вы показываете, почему согласны, то не внятно.
А, т.е. если Вам отвечают на инсинуации, значит они уже неправы. Красавчег!
Jugin пишет:
цитата:
Только одним способом: доказать правоту автора, объяснив спорные моменты. И никак иначе.
Вы опять все попутали. Автор доказывает свою правоту в статье. Если есть желание, берете и аргументированно доказываете, что автор не прав. А вы задаете вопросы
цитата:
1. Почему в 1938 году сборы проводили в 2 очереди, а в 1941 году в одну? 2. С какой целью сроки проведения сборов в 1941 году были перенесены с июля-августа на 10 июня?.....
это у вас аргументированно опровергнуть автора зовется!? Это так, какие то скептические вопросы, как будто Вы сомневаетесь, что автор прав. Хехе.
Jugin пишет:
цитата:
А мне непонятно, как можно спорить с отсутствующим человеком, да еще аргументированно. Вон я, например, немного сказал по поводу приведенных им документов, а он не ответил. Ибо его здесь нет. Вас это не удивляет?
А Вы не с человеком спорьте, а с его версией и аргументами, для этого присутствия автора не обязательно. Автор же тоже в свою очередь кого то опровергает в статье и явно без их присутствия. Не перживайте, Вы главное начните.
Jugin пишет:
цитата:
А вообще-то как-то принято, если соглашаешься, то соглашаешься не потому, что он Шеин, Суворов или Исаев, а потому, что считаешь мнение автора правильным и можешь это мнение отстаивать. А если просто считаешь правильным, то тогда все вопросы к вере и идеологии. Вы с этим согласны? Сможете хоть на этот вопрос ответить ясно?
Согласен. Потому, что считаешь мнение автора правильным, а правильным считаешь потому, что оно обоснованно и аргументированно. Поэтому, как только Ваше мнение обрастет обоснованностью и аргументами спобными опровергнуть мнение автора статьи, у Вас есть все шансы сбросить автора с пьедестала. Независимо от того, что Вы Jugin. Задача у Вас, конечно, непростая, но никто и не засталял Вас кричать с шестерками на руках, что автор не прав и слабак.
Отправлено: 22.06.14 19:15. Заголовок: newton пишет: Что им..
newton пишет:
цитата:
Что имеем в итоге по якобы "БУС - мобилизации":
А я всё о том же............. БУС, МОБ, МОБ, БУС, БУС, МОБ, МОБ, БУС, БУС, БУС, МОБ, МОБ, БУС, БУС, МОБ, БУС, МОБ, БУС, БУС, МОБ, МОБ, БУС, БУС, МОБ, (Далее везде).
Не надоело? Вообще-то Топикстартер о чем-то другом. Или у кое-кого цель жизни: утопить некоторые темы в кубокилометрах фуфла?
Ну так открой новую тему: "БУС - это (не)мобилизация". И долдонь свою дурь там до усир... э-э-э... до утра. Поражает до офигения. Нечем больше заняться?
Отправлено: 22.06.14 19:47. Заголовок: newton пишет: Следо..
newton пишет:
цитата:
Следовательно, по-вашему, МП - по определению предназначенный для мирного времени - следует выкинуть в корзину, и тогда пошла писать губерния!
Следовательно, по-моему, МП - по определению не предназначен для мирного времени. Впрочем, в корзину можно выкинуть любой план, если он уже не соответствует реальности. Впрочем, как понимаю, это у Вас очередной конь в вакууме, о котором Вы говорите только для того, чтобы поддержать интерес к форуму. newton пишет:
цитата:
Что имеем в итоге по якобы "БУС - мобилизации": 1) Оповещение - нет в наличии.
В Вашей интерпретации. Хотя при этом сами показывали повестку о призыве на учебные сборы. Или (с огромным интересом) Вы полагаете, что для большей скрытности должно было написано вслед за словами "учебные сборы" дополнение - "а на самом деле это призыв на войну с Германией, только никому не говори, чтобы немец не догадался"? newton пишет:
цитата:
2) Сроки - безбожно раздуваются.
если Вам что-то известно о возможностях СССР мобилизовать скрыто с другими сроками, то поделитесь. А то довольно смешно наблюдать на Вашими домыслами, основанием для которых использован запах большого пальца Вашей левой ноги. newton пишет:
цитата:
3) Объемы - четверть л/с, еще меньше матресурсов.
А надо было больше? Как я понимаю, обоснование у Вас все то же: запах большого пальца Вашей левой ноги. newton пишет:
цитата:
Вопрос: Вам не стыдно?
Да есть немножко. Как-то всегда стыжусь, когда приходится повторять прописные истины в целях ликвидации безграмотности, ибо я тогда начинаю верить в любимую поговорку одного моего приятеля "Люди гораздо глупее, чем ты о них думаешь". И тут мне становится стыдно, что он опять прав. Yroslav пишет:
цитата:
А, т.е. если Вам отвечают на инсинуации, значит они уже неправы. Красавчег!
если бы отвечали, так ведь нет, все как-то начинают, в Вашем лице, рассказывать, что мне что-то не удалось, но при этом держат в тайне, что именно и почему они вдруг так думают. Вот как Вы сейчас. С фразой, которую можно поставить в любом месте и в любом разговоре. Yroslav пишет:
цитата:
это у вас аргументированно опровергнуть автора зовется!? Это так, какие то скептические вопросы, как будто Вы сомневаетесь, что автор прав. Хехе.
С учетом того, что Вы даже не попытались показать, что на эти вопросы у автора есть ответ, то должен заметить, что они удались. И, готов поспорить, что Вы отвечать не станете, ограничившись очередным рассказом о том, что я ничего не знаю и ничего не понимаю. Кстати, это не скептические вопросы, это разъяснения в форме вопросов. Yroslav пишет:
цитата:
А Вы не с человеком спорьте, а с его версией и аргументами, для этого присутствия автора не обязательно.
Дык, спор ведь закончился в тот момент, когда Вы категорически отказались даже ответить на то, что согласны или нет с тем, что подобный приказ мог быть отправлен и тогда, когда действительно проводились сборы, и тогда, когда делали вид, что проводятся сборы. Как и на то, что записка Голикова к вопросу о возможном нападении СССР на Германию не имеет вообще никакого отношения, а потому не доказывает ничего, кроме того, что о нападении Германии, возможно, в марте не думали. А вот писать разоблачительную статью на опус Шеина мне и влом, и уровень не тот, разоблачать нечего. Yroslav пишет:
цитата:
Согласен. Потому, что считаешь мнение автора правильным, а правильным считаешь потому, что оно обоснованно и аргументированно.
И в этом случае можно аргументированно защищать позицию автора, как это делают, например, сторонники того же Суворова. При этом с этими аргументами можно соглашаться, а можно не соглашаться, но, по крайней мере, понятно, что они их имеют. А Вы - нет. Ноль. Пустое место вместо))) аргументов. Так что успокойтесь и ешьте попкорн, если не в состоянии хоть как-то обосновать свою позицию. Yroslav пишет:
цитата:
Jugin. Задача у Вас, конечно, непростая, но никто и не засталял Вас кричать с шестерками на руках, что автор не прав и слабак.
Вы искренне думаете, что Ваши пляски с бубном вокруг костра говорят хоть о чем-то, кроме того, что на большее Вы не способны и что, в данном случае, Вы ни на йоту Шеину не верите и позицию его считаете проигрышной, а потому и не пытаетесь защищать? ря.
Если есть желание, берете и аргументированно доказываете, что автор не прав.
Вам уже написали множество аргументов. И на них ответа у Вас нет. Вообще сама идея Шеина о том, что решения, принятые в мае можно опровергнуть апрельским документом, как бы так сказать, странная. По сути Шеин занимается подменой тезиса. Когда вместо обсуждения фактически происходящего в мае, он рассказывает о том, что изначально в марте планировалось. Или взять такой вот иронический пассаж из статьи
цитата:
Наиболее показательным в этом отношении выглядит ЗОВО, где проведение сборов приписного состав запланировано в двух стрелковых дивизиях из двадцати четырех наличествовавших в округе. Советское командование определенно не искало легких путей «повышения боеготовности войск в связи с нарастанием угрозы фашистской агрессии»
Ну не знает Шеин о том, что сборы проводились по факту в 4 дивизиях, а не в двух. Хотя справку от 20 мая вроде как видел. А ларчик просто открывается, остальные 20 дивизий уже содержатся в штате 4/100, потому сборы в них и не проводятся. А не потому что "советское командование определенно не искало легких путей". В дивизии штата 4/120 ("шеститысячники") направляли 5-6 тысяч человек, а в КОВО по 1-2 тысячи направляли и в дивизии штата 4/100. Потому что готовились к южному варианту и дополнительно усилили КОВО. Изначально планировали сборы, а в мае под видом сборов провели усиление войск. Отсюда изменения. Вот и вся "муля".
Отправлено: 22.06.14 21:27. Заголовок: piton83 пишет: Вы з..
piton83 пишет:
цитата:
Вы забыли добавить что в 1938 году "Учебные сборы проводятся в 2 очереди". А в 1941 году призвали в одну очередь. Также в 1941 году призывали военнослужащих запаса, а в 1938 из 1 285 тысяч человек 780 тысяч "рядового состава из необученных вневойсковиков". Это к слову о том, что в 1941 году сборы были обычные.
В соотношении 2 к 1. Т.е. в первую очередь привлекается 856 тыс , а в 1939 г из 1700 тыс сами посчитаете?
Отправлено: 22.06.14 21:36. Заголовок: Yroslav пишет: Все ..
Yroslav пишет:
цитата:
Все это было?
Вам уже были приведены примеры "формирования новых частей". Yroslav пишет:
цитата:
И лошадки?
И даже лошадки. Yroslav пишет:
цитата:
Тоже как то странно принять решение в апреле-мае по предсталенной в мае записке. Это как?
Судя по всему это отголоски отсутствия точной даты майской записки. Yroslav пишет:
цитата:
Каких документов у него нет ? У вас они есть? Выкладывайте.
Об изменениях в сборах. Yroslav пишет:
цитата:
И вообще без интереса искать схожести и несхожести сборов 38, 39 с 41.
Гениально! Схожести и несхожести искать интереса нет, но в 1941 году были обычные сборы. Yroslav пишет:
цитата:
Коллега, Вы решили пойти по методу известного коллеги и задать все интересующие Вас вопросы мне, вместо того, чтобы самому ответить на них и реализовать желание опровергнуть Шеина, если такое желание имеется?
Вы с Шеиным солидарны, но отвечать на вопросы, которые из его теории вытекает не хотите. Тем не менее уверены что Шеин прав. newton пишет:
цитата:
сравнение теплое с мягким, т.е. военных и политических предпосылок
Вы же из военных предпосылок начального периода советско-германскй войны выводите предпосылки политические о принятии Англией мирной оффензивы. А мне нельзя. Нехорошо.
Откуда ему это известно, если документов об изменениях нет? Причем документы какие-то странные. Вот цитирует он решение Политбюро от 8 марта "Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек". А потом в тадице с названием "Сводная таблица распределения призываемых на сборы по округам и категориям" в поле "Итого" стоит число 462433. В марте решили призвать 975 тысяч человек, а в сводной таблице всего 462 тысячи человек. Разоблачил, так разоблачил.
Если бы вы еще и в таблицах разбирались... 462 тыс на сборы в воставе дивизий, а 975 тыс всего на сборы во всю армию. Или вы думаете, что армия состоит исключительно из дивизий? При этом 26295 человек прошли сборы в феврале-апреле 1941 г. 10200 человек в САВО и ЗакВО сборы проводят позже остальных округов - с 15 июля 1941 г.8362 человека в УРах намечалось призвать на сборы в августе - сентябре 1941 г. 29594 человека в саперных батальонах ск и сд проходят сборы позже. 10890 человек инженерно-аэродромных батальонах проходят сборы позже. 8309 человек на сборы ПВО призываются позже. С учетом 16000 резерва ГШ на сборы в начале июня должно было быть призвано 873 тыс человек - т.е. почти столько же как в 1938 г при гораздо меньшей армии и в 1.5 раза меньше чем в 1939 г.
цитата:Наиболее показательным в этом отношении выглядит ЗОВО, где проведение сборов приписного состав запланировано в двух стрелковых дивизиях из двадцати четырех наличествовавших в округе. Советское командование определенно не искало легких путей «повышения боеготовности войск в связи с нарастанием угрозы фашистской агрессии»
А если подумать, то выяснится, что В ЗОВО всего две дивизии 6000 состава. А остальные и так содержаться в усиленном 12тыс (фактически 10-11 тыс) составе. А с учетом того что сборы проводятся с целью подготовки пулеметчиков-артиллеристов-связистов-командиров, то все логично - призывают на сборы в дивизии сокращенного сотсава, потому как остальные почти укомплектованы приписными 1-го разряда(прошедшими службу 1-2 года назад). PS Писал по памяти, ошибся - четыре дивизии по 6-тыс штату.
Отправлено: 22.06.14 21:46. Заголовок: Jugin пишет: Вы бы ..
Jugin пишет:
цитата:
Вы бы сначала вопрос сформулировали, а уж потом требовали ответа. И сформулировали, учитывая то, что я сказал про приказ. Если, конечно, это не будет слишком сложных для Ваших интеллектуальных способностей.
А вы бы читать научились - приведите приказ, аналогичный приведенный мною по БУС 1939 г. ))) Вилять вы горазды...
Отправлено: 22.06.14 22:14. Заголовок: marat пишет: Если б..
marat пишет:
цитата:
Если бы вы еще и в таблицах разбирались... 462 тыс на сборы в воставе дивизий, а 975 тыс всего на сборы во всю армию. Или вы думаете, что армия состоит исключительно из дивизий?
Я думаю что у Вас, marat, проблемы с пониманием текста В таблице приписной состав стрелковых дивизий 265000 человек. А 462 это вся армия. Или у Вас "Артполигоны" и "приписной состав укрепрайонов" тоже проходят сборы в составе дивизий? marat пишет:
цитата:
А если подумать, то выяснится, что В ЗОВО всего две дивизии 6000 состава.
Отправлено: 22.06.14 22:32. Заголовок: marat пишет: А вы б..
marat пишет:
цитата:
А вы бы читать научились - приведите приказ, аналогичный приведенный мною по БУС 1939 г. ))) Вилять вы горазды...
Только после того, как Вы приведете приказ о целях обучения перебрасывающихся армий. Это алаверды. Но есть еще один ответ: нужно быть конченым ммммммм....аратом, чтобы требовать привести документ, о котором точно известно, что его привести невозможно. И даже не знаю, кем нужно быть, чтобы это посчитать удачным приемом в споре о событиях, в споре, который и возможен из-за отсутствия этого документа. Впрочем, полагаю, что если даже его завтра опубликуют, то найдутся мараты, которые сумеют объяснить, что это не тот документ, и только потому, что это не вписывается в их видение мира.
Только после того, как Вы приведете приказ о целях обучения перебрасывающихся армий.
Я первый попросил привести документ. ))) Но ваше виляние мне нравится. Jugin пишет:
цитата:
Но есть еще один ответ: нужно быть конченым ммммммм....аратом, чтобы требовать привести документ, о котором точно известно, что его привести невозможно.
Чтобы не приводить документ ввиду его отсутствия, но ссылаться на него в дискуссиях как аргумент достатончо быть гемом или юджиным. ))) Jugin пишет:
цитата:
И даже не знаю, кем нужно быть, чтобы это посчитать удачным приемом в споре о событиях, в споре, который и возможен из-за отсутствия этого документа.
Это восемь. Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, полагаю, что если даже его завтра опубликуют, то найдутся мараты, которые сумеют объяснить, что это не тот документ, и только потому, что это не вписывается в их видение мира.
Вот когда найдется и опубликуют будете делать выводы. А пока опять пальцем не в ту дырку.
Отправлено: 22.06.14 22:56. Заголовок: Jugin пишет: С учет..
Jugin пишет:
цитата:
С учетом того, что Вы даже не попытались показать, что на эти вопросы у автора есть ответ, то должен заметить, что они удались. И, готов поспорить, что Вы отвечать не станете, ограничившись очередным рассказом о том, что я ничего не знаю и ничего не понимаю. Кстати, это не скептические вопросы, это разъяснения в форме вопросов.
Ну, это Вы передергиваете, я пока не говорил, что Вы ничего не знаете и не понимаете. Как раз понятно, что Вы решили опровергать автора с помощью "разьяснительных вопросов". Интересный такой способ. С чего Вы взяли, что Ваши вопросы, что то разьясняют и вообще связаны с темой? По мне часть их вообще "не в ту степь". А попросту говоря Вы решили использовать "узбекский метод" за отсутствием ответов на свои вопросы и аргументов против автора. Может решили назавадавать кучу вопросов, чтобы Вам на них отвечали, авось, что то для троллизма подойдет. Не, так не опровергают мнения оппонентов, "разьясняющие вопросы" это неконтаргументы, кроме того не раскрывают Вашу позицию, это все больше смахивает на демагогию.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, спор ведь закончился в тот момент, когда Вы категорически отказались даже ответить на то, что согласны или нет с тем, что подобный приказ мог быть отправлен и тогда, когда действительно проводились сборы, и тогда, когда делали вид, что проводятся сборы. Как и на то, что записка Голикова к вопросу о возможном нападении СССР на Германию не имеет вообще никакого отношения, а потому не доказывает ничего, кроме того, что о нападении Германии, возможно, в марте не думали. А вот писать разоблачительную статью на опус Шеина мне и влом, и уровень не тот, разоблачать нечего.
Здрасьте! Я то как раз не оспаривал, что приказ мог быть прикрытием, мог быть еще отправлен позже, соглашаясь, что такое возможно. Но дальше то, что? Оттого, что такое возможно, Вы же ни на йоту не продвинулись в своей версии. И записка Голикова Вам ничего не дает. Ну, если Вы чудным образом считаете, что "разьяснительные вопросы" способны доказать Вашу точку зрения, то много времени на ращоблачительную статью не потребуется, вопросов 20-30 настрочите и разоблачительная статья в шляпе. "Я бы на Вашем месте за диссертацию засел", в таком случае, сотня вопросов любому автору и Вы доктор.
Jugin пишет:
цитата:
И в этом случае можно аргументированно защищать позицию автора, как это делают, например, сторонники того же Суворова. При этом с этими аргументами можно соглашаться, а можно не соглашаться, но, по крайней мере, понятно, что они их имеют. А Вы - нет. Ноль. Пустое место вместо))) аргументов. Так что успокойтесь и ешьте попкорн, если не в состоянии хоть как-то обосновать свою позицию.
А где аргументы то у Вас? Может я и соглашусь если они появяться вместо "разьяснительных вопросов", которые похожи на скептические.
Jugin пишет:
цитата:
Вы искренне думаете, что Ваши пляски с бубном вокруг костра говорят хоть о чем-то, кроме того, что на большее Вы не способны и что, в данном случае, Вы ни на йоту Шеину не верите и позицию его считаете проигрышной, а потому и не пытаетесь защищать? ря.
Не, пляски с бубном говорят, что у Вас ничего нет с чем можно согласиться или нет. У Вас только вопросы, можно даже сказать - "Да, вопрос конечно интересный". Интересно как Вам даже это поможет :))
Вам уже написали множество аргументов. И на них ответа у Вас нет. Вообще сама идея Шеина о том, что решения, принятые в мае можно опровергнуть апрельским документом, как бы так сказать, странная. По сути Шеин занимается подменой тезиса. Когда вместо обсуждения фактически происходящего в мае, он рассказывает о том, что изначально в марте планировалось.
Не, я видел множество вопросов, а не аргументов против позиции автора. А если Вы задаете вопросы, значит и у Вас нет ответов на них. А что происходящее фактически в мае отличается от планируемого в марте? По моему Вам это как раз и надо доказать. Автор же может считать, что действия происходят по плану.
piton83 пишет:
цитата:
Ну не знает Шеин о том, что сборы проводились по факту в 4 дивизиях, а не в двух. Хотя справку от 20 мая вроде как видел. А ларчик просто открывается, остальные 20 дивизий уже содержатся в штате 4/100, потому сборы в них и не проводятся. А не потому что "советское командование определенно не искало легких путей". В дивизии штата 4/120 ("шеститысячники") направляли 5-6 тысяч человек, а в КОВО по 1-2 тысячи направляли и в дивизии штата 4/100. Потому что готовились к южному варианту и дополнительно усилили КОВО. Изначально планировали сборы, а в мае под видом сборов провели усиление войск. Отсюда изменения. Вот и вся "муля".
Я Вас спросил, Вы что вообще доказываете:
цитата:
Во первых, "работа по повышению мобилизационной готовности" явно отсылает к приказу конца марта-начала апреля о повышении мобготовности цитата:В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:во вторых о мобилизации речи в УиВ нет. Но это же пишет и Шеин. Вы то с чем спорите и что доказываете в таком случае?
Мне не понятна Ваша позиция, такое впечатление, что Вы воздух гоняете.
piton83 пишет:
цитата:
Судя по всему это отголоски отсутствия точной даты майской записки.
А может это отголоски приказа о повышении мобготовности, с него все началось и он продолжает действовать, с некими поздними изменениями.
piton83 пишет:
цитата:
Об изменениях в сборах.
У Вас есть?
piton83 пишет:
цитата:
Гениально! Схожести и несхожести искать интереса нет, но в 1941 году были обычные сборы.
А есть связь между прошлыми сборами и сборами 41? А это Вы осилили?
цитата:
А тут какой то гибрид из учебных, проверочных и с целью повышения мобготовности войск округа. Нет?
Надо Вам для доказательства Вашей позиции сравнивать, сравнивайте, выкладывайте выводы. Кто против!?
piton83 пишет:
цитата:
Вы с Шеиным солидарны, но отвечать на вопросы, которые из его теории вытекает не хотите. Тем не менее уверены что Шеин прав.
Пока я вижу, что они вытекают из Вас. "Вопросы, конечно, интересные". Дальше, что? Что доказывают Ваши вопросы? И, еще раз, что доказываете Вы?
Ну, это Вы передергиваете, я пока не говорил, что Вы ничего не знаете и не понимаете.
Т.е., это кто-то за Вас все время пишет, что я ничего не смог опровергнуть, а написанное чушь? Или не суметь и писать чушь - это значит знать и понимать? Ну тогда Вы все знаете и все понимаете. Yroslav пишет:
цитата:
Как раз понятно, что Вы решили опровергать автора с помощью "разьяснительных вопросов". Интересный такой способ. С чего Вы взяли, что Ваши вопросы, что то разьясняют и вообще связаны с темой?
Да ничего нового, совершенно банальный ход в любой дискуссии. Это первое. 2. А взял я из того, что никто, повторяю, никто, не стал на них отвечать и объяснять. Или хотя бы разъяснить, почему они не связаны с темой. Видимо, все согласились со мной. Вот как Вы сейчас, ибо тоже даже не пытаетесь указать на мою ошибку, ограничиваясь ничего не значащими фразами. Yroslav пишет:
цитата:
По мне часть их вообще "не в ту степь".
То, что Вы живете под лозунгом "Верую, ибо нелепо!" - уже понятно. Ведь не зря Вы даже не попытались сказать, какие вопросы и почему не в ту степь. Вы просто запомните на будущее:и каждый раз, когда человек начинает бездокозательно вещать, то он этим расписывается в том, что ему сказать нечего. Как Вам сейчас. Yroslav пишет:
цитата:
Здрасьте! Я то как раз не оспаривал, что приказ мог быть прикрытием, мог быть еще отправлен позже, соглашаясь, что такое возможно. Но дальше то, что?
А дальше то. что в этом случае этот документ нельзя принимать в качестве безусловного доказательства. С чем, как я понял, Вы согласны. Yroslav пишет:
цитата:
И записка Голикова Вам ничего не дает.
Кроме того, что и ее нельзя принимать в качестве доказательства. И выходит, что из 3 документов 2 просто не являются никакими доказательствами, а третий только говорит о планируемых сборах, которые могут быть чем угодно. Теоретически. Другим словами я показал, что у Шеина нет никакой, повторяю, никакой доказательной базы, что бы Вы ни говорили в ответ, ибо как мы только что увидели. А потому речь может идти не о том, что написано в этих документах, а о том, как они, точнее, 2 из них, ибо записка Голикова к теме отношения не имеет вообще, были воплощены в реальности, о том, что делалось в реальности и чем это было. Это если говорить о сборах 1941 г. Но вместо этого Вы в свое время привели статейку Шеина как пример доказательства, что БУСа не было и серьезно говорить о чем-то не захотели, ограничившись бессмысленными словами ни о чем. Но при этом почему-то требуете от меня каких-то 100% доказательств, которые к тому же должны убедить Вас, что, судя по вашему отношению к статье Шеина, невозможно ни при каких обстоятельствах. Yroslav пишет:
цитата:
А где аргументы то у Вас?
Аргументы, что статья Шеина чушь? А по поводу мобилизации 1941 г. они с того момента, как начали об этом говорить, другое дело, что Вы считаете аргументом ссылку на документ, который не имеет отношения к теме, но не считаете таковым советский план войны, в котором скрытая мобилизация прописана напрямую. В этом случае доказывать человеку, который не хочет слушать доказательства, несколько наивно. Не находите ли? Yroslav пишет:
цитата:
Не, пляски с бубном говорят, что у Вас ничего нет с чем можно согласиться или нет.
Вы забыли вставить слово "мне". Вам нельзя согласиться. Впрочем, с учетом того, что чуть выше Вы согласились с тем, что документы, представленные Шеиным, ничего не подтверждают, то это Ваше заявление выглядит очень забавно. Кстати, а Вам не приходило в голову, что мне может быть неинтересно говорить серьезно, а было сказано только самое начало, когда в ответ не говорится вообще ничего? Какой смысл объяснять троллям какие-то моменты. У них ведь явно другие задачи. Вы же ограничились только фразами, полными безумия. Как вот эти: Yroslav пишет:
цитата:
А что происходящее фактически в мае отличается от планируемого в марте?
А в мае война намечалась уже конкретно и в ближайшее время. Этим и отличается. И нет больше никакого объяснения, почему было решено проводить сборы в одну очередь. Yroslav пишет:
цитата:
По моему Вам это как раз и надо доказать. Автор же может считать, что действия происходят по плану.
Хотите сказать, что Шеин не понимает разницы между сборами в 1 очередь и в 3? И что сборы в июне - это тоже, что и в октябре? И что изменение планов (даты и очереди сборов) это и есть действие по плану. Ну и как после таких, мягко говоря, спорных утверждений, можно хоть о чем-то говорить серьезно?
Т.е., это кто-то за Вас все время пишет, что я ничего не смог опровергнуть, а написанное чушь? Или не суметь и писать чушь - это значит знать и понимать? Ну тогда Вы все знаете и все понимаете.
Ну, опять чушь пишите. Можно знать и понимать, но не суметь опровергнуть. Или написать чушь - Вы же не жена Цезаря.
Jugin пишет:
цитата:
Да ничего нового, совершенно банальный ход в любой дискуссии. Это первое. 2. А взял я из того, что никто, повторяю, никто, не стал на них отвечать и объяснять. Или хотя бы разъяснить, почему они не связаны с темой. Видимо, все согласились со мной. Вот как Вы сейчас, ибо тоже даже не пытаетесь указать на мою ошибку, ограничиваясь ничего не значащими фразами.
Просто Ваш банальный ход в дискуссии в данном случае не прошел. У меня все основания сделать другой ход. Вы заявили, что автор не прав - вот и доказывайте с аргументами. Совершенно законный ход в дискуссии. А что никто не стал Вам отвечать никак не доказывает, что Вы правы, может быть множество других причин.
Jugin пишет:
цитата:
То, что Вы живете под лозунгом "Верую, ибо нелепо!" - уже понятно. Ведь не зря Вы даже не попытались сказать, какие вопросы и почему не в ту степь. Вы просто запомните на будущее:и каждый раз, когда человек начинает бездокозательно вещать, то он этим расписывается в том, что ему сказать нечего. Как Вам сейчас.
Ну, это понятно. Продолжайте вещать, вместо аргументированнго опровержения автора.
Jugin пишет:
цитата:
А дальше то. что в этом случае этот документ нельзя принимать в качестве безусловного доказательства. С чем, как я понял, Вы согласны.
С какого перепуга нельзя? С предположения, что может быть более поздний документ? С таким подходом можно любой документ не принимать за доказательство. Предположение должно быть обосновано и доказано, чтобы "этот документ" занял свое новое место в связи с вновь открывшимися фактами, а не предположениями.
Jugin пишет:
цитата:
Кроме того, что и ее нельзя принимать в качестве доказательства. И выходит, что из 3 документов 2 просто не являются никакими доказательствами, а третий только говорит о планируемых сборах, которые могут быть чем угодно. Теоретически. Другим словами я показал, что у Шеина нет никакой, повторяю, никакой доказательной базы, что бы Вы ни говорили в ответ, ибо как мы только что увидели. А потому речь может идти не о том, что написано в этих документах, а о том, как они, точнее, 2 из них, ибо записка Голикова к теме отношения не имеет вообще, были воплощены в реальности, о том, что делалось в реальности и чем это было. Это если говорить о сборах 1941 г.
А что делалось в реальности?
Jugin пишет:
цитата:
Но вместо этого Вы в свое время привели статейку Шеина как пример доказательства, что БУСа не было и серьезно говорить о чем-то не захотели, ограничившись бессмысленными словами ни о чем. Но при этом почему-то требуете от меня каких-то 100% доказательств, которые к тому же должны убедить Вас, что, судя по вашему отношению к статье Шеина, невозможно ни при каких обстоятельствах.
Как пример доказательства, что не было мобилизации?
Jugin пишет:
цитата:
Аргументы, что статья Шеина чушь? А по поводу мобилизации 1941 г. они с того момента, как начали об этом говорить, другое дело, что Вы считаете аргументом ссылку на документ, который не имеет отношения к теме, но не считаете таковым советский план войны, в котором скрытая мобилизация прописана напрямую. В этом случае доказывать человеку, который не хочет слушать доказательства, несколько наивно. Не находите ли?
Что за советский план войны? В статье Шеина приводится УиВ, где тоже нет мобилизации, на чем же Вы основываете выводы о мобилизации. На "советском плане войны"? А где доказательства, что он реализован?
Jugin пишет:
цитата:
Вы забыли вставить слово "мне". Вам нельзя согласиться. Впрочем, с учетом того, что чуть выше Вы согласились с тем, что документы, представленные Шеиным, ничего не подтверждают, то это Ваше заявление выглядит очень забавно.
Вы опять бежите впереди паровоза. Я не согласился, а сделал допущение в расчете, что Вы сможете это доказать раз так горячо настиваете.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, а Вам не приходило в голову, что мне может быть неинтересно говорить серьезно, а было сказано только самое начало, когда в ответ не говорится вообще ничего? Какой смысл объяснять троллям какие-то моменты. У них ведь явно другие задачи. Вы же ограничились только фразами, полными безумия. Как вот эти:
А Вам в голову не приходило, что мне интересно как Вы выкрутитесь из голословных заявлений, что автор не прав? Узбекский метод с демагогией "разьясняющх вопросов" не прошел, что будете делать? Пока видно, что ни Вы, ни piton83 другими методами не владеете :)
Jugin пишет:
цитата:
А в мае война намечалась уже конкретно и в ближайшее время. Этим и отличается. И нет больше никакого объяснения, почему было решено проводить сборы в одну очередь.
Ну, а мобилизация тут причем?
Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что Шеин не понимает разницы между сборами в 1 очередь и в 3? И что сборы в июне - это тоже, что и в октябре? И что изменение планов (даты и очереди сборов) это и есть действие по плану. Ну и как после таких, мягко говоря, спорных утверждений, можно хоть о чем-то говорить серьезно?
А изменение даты и очереди сборов делает план сборов мобилизацией?
МП - по определению не предназначен для мирного времени.
Опомнитесь, ради бога, и не смешивайте божий дар объявление войны с яичницей началом боевых действий.
цитата:
В Вашей интерпретации. Хотя при этом сами показывали повестку о призыве на учебные сборы.
Могу показать еще директиву наркома в округ, постановление СНК, решение Политбюро. Кодового слова "большие" (и, соответственно, "мобилизация"), там нет. Э?
цитата:
если Вам что-то известно о возможностях СССР мобилизовать скрыто с другими сроками, то поделитесь.
Конечно, известно: в сентябре 1939 г. срок после начала сборов составил 10 дней (7-17).
цитата:
А надо было больше?
А надо было по плану.
цитата:
Да есть немножко.
Ну, слава богу - вы небезнадежны.
piton83 пишет:
цитата:
Вы же из военных предпосылок начального периода советско-германскй войны выводите предпосылки политические о принятии Англией мирной оффензивы. А мне нельзя. Нехорошо.
Нет, я именно противопоставляю предпосылки военные и политические. А принятие Англией "мирной оффензивы" есть лишь вероятность, степень которой определяется выбором между военными и политическими предпосылками со стороны СССР.
Отправлено: 23.06.14 10:03. Заголовок: piton83 пишет: Из к..
piton83 пишет:
цитата:
Из каких еще 1700? цитата: КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет: Разрешить НКОбороны привлечь из запаса на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.
Ах, простите, это предложение НКО. Утвердили 1400 тыс. Но все равно 2\3 от 1400 тыс больше чем 900 тыс в 1941 г.
Отправлено: 23.06.14 10:40. Заголовок: newton пишет: Опомн..
newton пишет:
цитата:
Опомнитесь, ради бога, и не смешивайте божий дар объявление войны с яичницей началом боевых действий.
Бредите? Или с походами Святослава спутали, с его предупреждением "Иду на Вы"? Вы бы хоть посмотрели, что происходило 1 сентября или 22 июня. newton пишет:
цитата:
Могу показать еще директиву наркома в округ, постановление СНК, решение Политбюро. Кодового слова "большие" (и, соответственно, "мобилизация"), там нет. Э?
И что это докажет? Что название БУС - это условное название скрытой мобилизации, а все документы должны создавать вид учебных сборов? Вроде этих:
цитата:
НКО СОВ.СЕКРЕТНО.
9 мая 1939 г. экз. № 1 № 80374сс
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СССР тов. МОЛОТОВУ В.М.
ЧЛЕНУ ГЛАВНОГО ВОЕННОГО СОВЕТА РККА тов. СТАЛИНУ
В 1939 году из запаса на учебные сборы РККА намечено привлечь:
цитата:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 123сс
Комитета Обороны при СНК Союза ССР
28 мая 1939 г. Москва Кремль
О привлечении на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.
КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет:
Разрешить НКОбороны привлечь из запаса на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек.
Вы запамятовали, что мобилизация проходит как раз под видом учебных сборов, а потому менять стандартную форму приказа было как-то странно. newton пишет:
цитата:
Конечно, известно: в сентябре 1939 г. срок после начала сборов составил 10 дней (7-17).
1. Это Вам так показалось. Мельтюхов пишет, что призыв продолжался до 1 декабря. А основные силы, куда и призывались резервисты, были сосредоточены в Польше ко 2 октября. 2. Так и в 1941 г. мобилизация проходила достаточно быстро, просто она была растянута в сроках призыва для различных категорий резервистов. Напомню, что армии из внутренних округов к 22 июня были не только пополнены л/с, но и погружены в вагоны и даже переброшены на запад. Можете посмотреть, когда началась погрузка сд этих армий, чтобы определить, в какие сроки был мобилизован этот контингент резервистов. Если для Вас это принципиально. А если нет, то не смотрите. newton пишет:
цитата:
А надо было по плану.
По какому? Покажите план, кроме постановления о призыве, в котором указано, сколько должно быть призвано по скрытой мобилизации. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, опять чушь пишите. Можно знать и понимать, но не суметь опровергнуть.
Ага, как собака, которая все знает и понимает, но сказать не может. Впрочем, лично для меня остается загадкой, как можно знать и понимать, но при этом не суметь показать, что знаешь и понимаешь. Yroslav пишет:
цитата:
Или написать чушь - Вы же не жена Цезаря.
Загадочная фраза. Вы меня-то в чем подозреваете? Yroslav пишет:
цитата:
Просто Ваш банальный ход в дискуссии в данном случае не прошел.
Почему не прошел? Вы забываете, что отсутствие ответа - это тоже ответ. Вы как-тоо запамятовали, что, если на вопрос "Сколько будет 2х2?" отвечают, что "Ты мне 3 рубля должен", то это явный признак, что ответа не знают. Или не хотят его давать, ибо он противоречит идеологическим убеждениям, которых придерживается говорящий. Yroslav пишет:
цитата:
С какого перепуга нельзя? С предположения, что может быть более поздний документ?
Весело! Так это другой Вы говорил, что такой документ мог бы существовать, если бы делался вид, что это сборы? Вы пока с собой поспорьте и конкретно скажите, какая версия в этом споре победила. Дабы понимать, с чем мне нужно спорить. А то я пока в растерянности, ибо легкость в мыслях у Вас чрезвычайная и позиция меняется с невероятной скоростью настолько быстро, что я не знаю, какая она у Вас сейчас. Yroslav пишет:
цитата:
А что делалось в реальности?
Так об этом и говорится все время, и пока выяснилось то, что делалось что угодно, но только не обучение. Но это есть смысл рассматривать только после того, как закончим с первой частью разговора. О методике Шеина в подборе документов. Отмечу только одно: о том, что же на самом деле делалось, Шеин говорить даже не пытается, что достаточно ясно характеризует его статейку. Yroslav пишет:
цитата:
Вы опять бежите впереди паровоза. Я не согласился, а сделал допущение в расчете, что Вы сможете это доказать раз так горячо настиваете.
Сделали допущение? Поздравляю. Всерьез начну Ваши допущения воспринимать, когда Вы начнете что-то говорить, а не только делать допущения и повторять, что Вас что-то не устраивает, не говоря даже, почему не устраивает. Yroslav пишет:
цитата:
А Вам в голову не приходило, что мне интересно как Вы выкрутитесь из голословных заявлений, что автор не прав?
А Вам не приходило в голову, что мне Ваш интерес до одного места. Особенно с учетом того, что Вы даже не попробовали показать, что мои утверждения голословны? Кстати, Вы не заметили, что уже которую страницу пишете, требуя от меня каких-то, только Вам понятных доказательств, не сказав при этом ни слова ни о том, почему Вы считаете, что Шеин прав, ни почему конкретно Вы считаете, что я не прав, в полной уверенности, что весь бессмысленный набор слов может заменить если не доказательства, то хотя бы то, что покажет, что Вы действительно в чем-то уверены. Вы на что-то еще, кроме флуда способны? Ибо опыт общения с Вами показывает, что нет. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, а мобилизация тут причем?
Вы будете удивлены, но мобилизация для войны весьма нужная вещь. Yroslav пишет:
цитата:
А изменение даты и очереди сборов делает план сборов мобилизацией?
А изменение даты и очереди сборов показывает, что сборы к учению не имеют ни малейшего отношения, ибо никакого смысла с точки зрения обучения это изменение не имеет.
Вопрос на пять баллов. С плюсом. Вы статью Шеина-то хоть прочитали?
А это "разьясняющий вопрос", будьте любезны. Есть возражения по форме разьяснения? Изменились сроки и увеличилась численность, еще есть отличия? Или можно уже делать выводы о "войсковой мобилизаци", она же "отмобилизование", она же "мобилизация"?
piton83 пишет:
цитата:
Сборы 1941 года это не обычные сборы, а отмобилизование войск, как написано в УиВ.
В УиВ написано
цитата:
Вместе с тем работа по повышению мобилизационной готовности приграничных округов не носила последовательного характера. В частности, соединения и части не укомплектовывались до штатной численности автомобилями, тракторами и лошадьми. Их полная готовность к боевым действиям снижалась и определялась временем поступления техники из народного хозяйства уже после начала войны.
Это не вяжется с наставлением по мобилизации
цитата:
2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени.
"Где будем делать талию?" Что скажете?
piton83 пишет:
цитата:
Вам уже ЕМНИП три раза писали почему автор не прав.
Конкретнее, коллега. Из каких вопросов Вами написаных можно сделать вывод, что автор не прав? Из этих можно?
цитата:
1. Почему в 1938 году сборы проводили в 2 очереди, а в 1941 году в одну? 2. С какой целью сроки проведения сборов в 1941 году были перенесены с июля-августа на 10 июня?.....
Отправлено: 23.06.14 11:34. Заголовок: newton пишет: Контр..
newton пишет:
цитата:
Контрольный вопрос: "больших учебных сборов" или "учебных сборов"?
Контрольный вопрос показывает, что Вы не в курсе. Вам единица. Ибо большие учебные сборы - это мобилизация под видом учебных сборов. И потому не могут быть или-или. newton пишет:
цитата:
Столько же, сколько и по открытой.
И на чем основано сия уверенность. Телефонный справочник г. Урюпинска в качестве основного доказательства прошу не предъявлять. newton пишет:
цитата:
Вы считаете иначе?
Совершенно верно, считаю иначе. И могу обосновать. Только Вы попросите это меня сделать после того, как сами покажете, на чем основана Ваша уверенность, что Столько же, сколько и по открытой. Или негласно разрешите себя называть ничего не знающим глупцом, или другими синонимичными словосочетаниями, для этого даже не нужно это просить, просто скажите, чтобы я подтвердил сказанное, не подтвердив до этого свои слова.
Отправлено: 23.06.14 12:41. Заголовок: Jugin пишет: Ибо бо..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо большие учебные сборы - это мобилизация под видом учебных сборов.
Правильно. Так откуда у вас берется "большие" или "мобилизация под видом"?
цитата:
Совершенно верно, считаю иначе. И могу обосновать. Только Вы попросите это меня сделать после того, как сами покажете, на чем основана Ваша уверенность, что Столько же, сколько и по открытой.
Показываю: в МП-41 не предусмотрена количественная разница в зависимости от порядка мобилизации - скрытого либо открытого. Прошу вас обсновать, как иначе вы считаете.
Ага, как собака, которая все знает и понимает, но сказать не может. Впрочем, лично для меня остается загадкой, как можно знать и понимать, но при этом не суметь показать, что знаешь и понимаешь.
Не показать, что знаешь и понимаешь, а доказать свой тезис. Разница очевидна.
Jugin пишет:
цитата:
Загадочная фраза. Вы меня-то в чем подозреваете?
Не я Вас подозреваю, а Вы подозреваете, что что то зная и понимая невозможно написать чушь.
Jugin пишет:
цитата:
Почему не прошел? Вы забываете, что отсутствие ответа - это тоже ответ. Вы как-тоо запамятовали, что, если на вопрос "Сколько будет 2х2?" отвечают, что "Ты мне 3 рубля должен", то это явный признак, что ответа не знают. Или не хотят его давать, ибо он противоречит идеологическим убеждениям, которых придерживается говорящий.
Это Вы попутали личное с общественным. Если Вы не получили ответ от оппонента это не значит, что в обсуждаемом вопросе Вы правы. Возможно, Вы победили в дискуссии по очкам конкретного оппонента, но Ваш тезис остался не доказанным. А в нашем случае использование Вами узбекского метода вообще ни к чему не приводит.
Jugin пишет:
цитата:
Весело! Так это другой Вы говорил, что такой документ мог бы существовать, если бы делался вид, что это сборы? Вы пока с собой поспорьте и конкретно скажите, какая версия в этом споре победила. Дабы понимать, с чем мне нужно спорить. А то я пока в растерянности, ибо легкость в мыслях у Вас чрезвычайная и позиция меняется с невероятной скоростью настолько быстро, что я не знаю, какая она у Вас сейчас.
Вы что плохо понимать написанное? Я Вам уже 2 раза написал, что такой документ мог бы существовать, чего Вы опять про "другой говорил" пишите!? Пока не доказано, что такой документ существовал в реальности, побеждает версия, что он не существовал.
Jugin пишет:
цитата:
Так об этом и говорится все время, и пока выяснилось то, что делалось что угодно, но только не обучение. Но это есть смысл рассматривать только после того, как закончим с первой частью разговора. О методике Шеина в подборе документов. Отмечу только одно: о том, что же на самом деле делалось, Шеин говорить даже не пытается, что достаточно ясно характеризует его статейку.
Нас не интересут "что угодно" - интересут "мобилизация". А это как раз не выяснено. Шеин имеет документы, Вы нет. Автор основывается на документах, Вы на предположениях, подозрениях..., в общем на "человеке похожим на генпрокурора". Подберите документы как Вам кажется правильно, посмотрим, что получиться.
Jugin пишет:
цитата:
Сделали допущение? Поздравляю. Всерьез начну Ваши допущения воспринимать, когда Вы начнете что-то говорить, а не только делать допущения и повторять, что Вас что-то не устраивает, не говоря даже, почему не устраивает.
Ну, вот видите, что же Вы свои то допущения, предположения за факты считаете? Тут взаимно, как начнете предположения и допущения аргументированно и документально оформлять так их можно будет всерьез воспринимать.
Jugin пишет:
цитата:
А Вам не приходило в голову, что мне Ваш интерес до одного места. Особенно с учетом того, что Вы даже не попробовали показать, что мои утверждения голословны?
А я никогда не исхожу из того, что то, что интересно мне, также интересно другому. Поэтому то, что Вам мой интерес до одного место учтено. И свой интерес "как Вы выкрутитесь из голословных заявлений, что автор не прав" я удовлетворяю в полной мере. Так, что поскольку насилие неизбежно, Вам лучше расслабиться.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, Вы не заметили, что уже которую страницу пишете, требуя от меня каких-то, только Вам понятных доказательств, не сказав при этом ни слова ни о том, почему Вы считаете, что Шеин прав, ни почему конкретно Вы считаете, что я не прав, в полной уверенности, что весь бессмысленный набор слов может заменить если не доказательства, то хотя бы то, что покажет, что Вы действительно в чем-то уверены. Вы на что-то еще, кроме флуда способны? Ибо опыт общения с Вами показывает, что нет.
Почему Шеин прав он сам обосновал в своей статье. Мне то зачем делать это второй раз. И спорите Вы не со мной, а с автором статьи, точнее с его аргументацией. А кроме "разьясняющих вопросов" мне Вы ничего не сделали, но это же несерьезно.
Jugin пишет:
цитата:
Вы будете удивлены, но мобилизация для войны весьма нужная вещь.
Да, но Сталин считал, что войны возможно избежать, не надо провоцировать Германию, не дать ей повода... мобилизация может быть таким поводом. Не так ли?
Jugin пишет:
цитата:
А изменение даты и очереди сборов показывает, что сборы к учению не имеют ни малейшего отношения, ибо никакого смысла с точки зрения обучения это изменение не имеет.
Не, это слишком опрометчивое утверждение. Учебные сборы могут менять и даты и очередность, здесь нет ничего влияющего на учение. Другое дело, что можно провести учебные сборы концентрируя численность призванных на сборы в какой то период. Это я уж Вам подсказываю, а то Вы все на одном месте топчетесь, все отношения выясняете.
Отправлено: 23.06.14 13:17. Заголовок: newton пишет: Прави..
newton пишет:
цитата:
Правильно. Так откуда у вас берется "большие" или "мобилизация под видом"?
newton пишет:
цитата:
Показываю: в МП-41 не предусмотрена количественная разница в зависимости от порядка мобилизации - скрытого либо открытого.
Понятно. Вы просто МП-41 пока еще не читали.
цитата:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО. б) второй вариант предусматривает проведение общей мобилизации всех Вооруженных Сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР). В данном случае призыв военнообязанных производится приказами народного комиссара обороны, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст. 72 – 73 Закона о всеобщей воинской обязанности).
Теперь можете прочитать и увидеть разницу. Но за попытку спасибо (с). newton пишет:
цитата:
Прошу вас обсновать, как иначе вы считаете.
Ну это совсем уж просто.
цитата:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Замысел, напомню: нанес удар по немцам силами КОВО и частью сил ЗапОВО с выделением В резерве Главного Командования иметь 5 армий, для создания которых, в основном, и были использованы мобилизованные в сд. И никакого иного объяснения передислокации этих армий не существует.
Отправлено: 23.06.14 13:38. Заголовок: Yroslav пишет: Не п..
Yroslav пишет:
цитата:
Не показать, что знаешь и понимаешь, а доказать свой тезис. Разница очевидна.
Да я даже не говорю, что доказать, сие зависит от аргументации и умения доказывать. Я прошу только показать, что понимаешь и что это понимание опирается на нечто более существенное, чем вера в божественную непогрешимость Шеина. Yroslav пишет:
цитата:
Не я Вас подозреваю, а Вы подозреваете, что что то зная и понимая невозможно написать чушь.
Чего???? Вы не в курсе, что было с женой Цезаря и всем известным Клавдием, который вскоре стал Клодием? В чем ее подозревали и почему Г.Ю. с ней развелся? Ведь это Вы меня сравнили с женой Цезаря. Так открою тайну, это не она подозревала, это ее. Усомнились, так сказать, в ее чистоте и невинности. "О друг мой Аркадий Николаевич! об одном прошу тебя: не говори красиво". (с). Yroslav пишет:
цитата:
Это Вы попутали личное с общественным.
Очередной набор сентенций вместо того, чтобы сказать: здесь я написал неправильно, что подтверждается тем-то и тем-то. Не надоело? Yroslav пишет:
цитата:
Нас не интересут "что угодно" - интересут "мобилизация". А это как раз не выяснено. Шеин имеет документы, Вы нет.
Поздравляю Шеина. И еще больше Вас, который одновременно считает, что данные документы не являются доказательством и что любые документы являются доказательством чего угодно. Единственное, что мгу на это сказать, это то, что восторгаюсь широте Вашего кругозора, в который могут входить диаметрально противоположные вещи. Yroslav пишет:
цитата:
Ну, вот видите, что же Вы свои то допущения, предположения за факты считаете?
Я? Вы уверены, что меня ни с кем не спутали? С собой, например. Для чистоты эксперимента: предъявите место, где я считал свои допущения фактами. Или не предъявите, дабы фактом можно было считать, что Вы с удовольствием врете. Yroslav пишет:
цитата:
Да, но Сталин считал, что войны возможно избежать, не надо провоцировать Германию, не дать ей повода... мобилизация может быть таким поводом. Не так ли?
А еще Сталин считал, что прилетит вдруг волшебник в голубом (не из-за сексуальной ориентации) вертолете и бесплатно покажет кино. Не так ли? Yroslav пишет:
цитата:
Не, это слишком опрометчивое утверждение. Учебные сборы могут менять и даты и очередность, здесь нет ничего влияющего на учение.
Конечно, могут. Но тогда может и существовать понятное объяснение, почему это происходит. А его нет. А вот объяснение, почему мобилизацию решили провести в одну очередь, а не в три предельно просто объясняется подготовкой к войне, которая должны была наступить в ближайшее время. И в данном случае даже не важно, кто бы напал. Или Вы не согласны с тем. что всем было ясно, что в ближайшее время война между Германией и СССР неизбежна. Ибо:
цитата:
Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
1. Это Вам так показалось. Мельтюхов пишет, что призыв продолжался до 1 декабря.
Хе-хе. Призыв на срочную службы(почти 600 тыс человек). А мобилизация в 7 округах завершилась к 17 сентября - 2.6 млн человек. Далее пошли призывы/мобилизации для новых формирований, училища и т.п.: 5 сентября 1939 г призыв на действительную военную службу для войск Дальнего Востока и по 1000 человек для каждой вновь формируемой дивизии, а с 15 сентября для остальных округов - 1,076 млн человек до 31 декабря 1939 г.
Отправлено: 23.06.14 14:41. Заголовок: Jugin пишет: В резе..
Jugin пишет:
цитата:
В резерве Главного Командования иметь 5 армий, для создания которых, в основном, и были использованы мобилизованные в сд.
Этто вы Закорецкому напишите, что призванные на сборы в 31, 36, 37 и 49 с 55 ск были использованы в армиях РВГК. А то он по простоте душевной решил вам помочь и сообщил, что эти дивизии выдвигались к границе. имея приписной состав, вызванный на сборы. )))
Только после того, как Вы приведете приказ о целях обучения перебрасывающихся армий.
Разве кто-то упоминал о переброске управлений армий в целях обучения? ))) Наоборот, всегда говорилось в целях повышения боевой и мобилизационной готовности. А обучение проходя призванные на сборы в части и соединения, а не армии.
Отправлено: 23.06.14 15:00. Заголовок: Поздравляю Шеина. И ..
Jugin пишет:
цитата:
Поздравляю Шеина. И еще больше Вас, который одновременно считает, что данные документы не являются доказательством и что любые документы являются доказательством чего угодно. Единственное, что мгу на это сказать, это то, что восторгаюсь широте Вашего кругозора, в который могут входить диаметрально противоположные вещи.
Я отсюда начну, Ваши "каламбуры" выше действительно надоели. А то что Вы здесь написали требует пояснения, что Вы хотели сказать
цитата:
одновременно считает, что данные документы не являются доказательством и что любые документы являются доказательством чего угодно.
???
Jugin пишет:
цитата:
Я? Вы уверены, что меня ни с кем не спутали? С собой, например. Для чистоты эксперимента: предъявите место, где я считал свои допущения фактами. Или не предъявите, дабы фактом можно было считать, что Вы с удовольствием врете.
Да, ладно. Вы же допускаете, что были дополнительные приказы к приказу об учебных сборах отчего учебные сборы становяться мобилизацией, при этом не утруждаете себя доказать их наличие, а долдоните о мобилизации как о факте, хотя Шеина опровергнуть у Вас нечем. "Разьяснитетельные вопросы" Ваше всё.
Jugin пишет:
цитата:
А еще Сталин считал, что прилетит вдруг волшебник в голубом (не из-за сексуальной ориентации) вертолете и бесплатно покажет кино. Не так ли?
Не так. Сталин считал
цитата:
что войны возможно избежать, не надо провоцировать Германию, не дать ей повода... мобилизация может быть таким поводом.
а про расчет на голубой вертолет никаких подтверждений нет. Нечем крыть, так и скажите.
Jugin пишет:
цитата:
Конечно, могут. Но тогда может и существовать понятное объяснение, почему это происходит. А его нет. А вот объяснение, почему мобилизацию решили провести в одну очередь, а не в три предельно просто объясняется подготовкой к войне, которая должны была наступить в ближайшее время. И в данном случае даже не важно, кто бы напал. Или Вы не согласны с тем. что всем было ясно, что в ближайшее время война между Германией и СССР неизбежна.
Ну вот, пожалуйста, "не отходя от кассы" Вы принимаете мобилизацию за факт: "мобилизацию решили провести", а это как раз предмет требующий доказательства. Доказательства у Вас "плавают", а Вы продолжаете бездоказательно долдонить, что была мобилизация. Да мало ли какие обьяснения больше всего подходят. У Вас вон и расчет Сталина на голубой вертолет в ходу, когда нечего возразить.
Jugin пишет:
цитата:
Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Мобилизацией Сталин боится спровоцировать Гитлера, поэтому, допустим, сдвигаются сроки учебных сборов на угрожаемый период. Мобилизация то откуда у Вас нарисовывается, от того, что сроки сдвинулись?
Хе-хе. Призыв на срочную службы(почти 600 тыс человек). А мобилизация в 7 округах завершилась к 17 сентября - 2.6 млн человек.
Впечатлило. Мобилизация завершилась к 17 сентябрю, но при этом к 17 сентября войну начало чуть более 600 000. И только ко 2 октября группировка достигла 2, 4 млн человек. Вы блестяще показываете, что не важно. как было, важно, как считать. Yroslav пишет:
цитата:
Я отсюда начну, Ваши "каламбуры" выше действительно надоели.
Каламбурами Вы называете Вашу неудачную попытку приплести жену Цезаря? Вы просто в следующий раз аккуратней используйте исторические личности для сравнения. Или хотя бы перепроверяйте то, что вы пишете. Yroslav пишет:
цитата:
А то что Вы здесь написали требует пояснения, что Вы хотели сказать
цитата: одновременно считает, что данные документы не являются доказательством и что любые документы являются доказательством чего угодно.
???
Именно то, что и сказал. Что ваше заявление
цитата:
Нас не интересут "что угодно" - интересут "мобилизация". А это как раз не выяснено. Шеин имеет документы, Вы нет. Автор основывается на документах, Вы на предположениях, подозрениях...,
не говорит о том, что эти документы что-то доказывают, что уже разбиралось выше. А потому идея, что любые документы доказывают, что угодно не добавляют уважения к Вашим словам. Впрочем, если Вы покажете, как именно записка Голикова подтверждает, что не СССР готовился напасть на Германию, а потому не проводил мобилизацию я возьму свои слова обратно. Или что у советского командования не хватило ума создавать документы для придания видимости учебных сборов, если они и хотели провести мобилизацию под видом учебных сборов. Yroslav пишет:
цитата:
Да, ладно. Вы же допускаете, что были дополнительные приказы к приказу об учебных сборах отчего учебные сборы становяться мобилизацией, при этом не утруждаете себя доказать их наличие, а долдоните о мобилизации как о факте, хотя Шеина опровергнуть у Вас нечем. "Разьяснитетельные вопросы" Ваше всё.
Вы опять меня с кем-то спутали и приписали мне какую-то очередную чушь, доказывая то то, что из вас телепат никакой, то ли то, что не в состоянии спорить с реальным человеком и его реальными мыслями. Я НЕ ДОПУСКАЮ, что были дополнительные приказы к приказу об учебных сборах отчего учебные сборы становяться мобилизацией. Я не сомневаюсь, что мобилизация с самого начала проводилась как мобилизация, согласно плану подготовки к войне с Германией и под видом учебных сборов. Если какие-то из этих слов Вам непонятны, то переспросите. Но в дальнейшем постарайтесь не выдумывать за меня ничего. Yroslav пишет:
цитата:
Не так. Сталин считал
цитата: что войны возможно избежать, не надо провоцировать Германию, не дать ей повода... мобилизация может быть таким поводом.
а про расчет на голубой вертолет никаких подтверждений нет. Нечем крыть, так и скажите.
Шо? Правда? И можете подтвердить сие документами, датированными до 22 июня? А то я даже примерно не могу представить, как можно избежать войны тем, что не начал мобилизацию, если на тебя собираются напасть в удобный для нападающего момент, к тому же неожиданно в том числе и для того, чтобы не противник не успел провести мобилизацию. По своему безумию это заявление делит первое-второе место с заявлением, что АиФ объявили войну Германии, чтобы та напала на СССР. Yroslav пишет:
цитата:
Ну вот, пожалуйста, "не отходя от кассы"
Не получилось, не отходя от кассы. Ибо речь шла о том, что нет объяснения, почему были резко изменены сроки сборов. И Вы не смогли по этому поводу ничего сказать не только конкретного, а ничего вообще. Что в очередной раз доказывает, что возразить хоть как-то обоснованно у Вас не получается. Yroslav пишет:
цитата:
Мобилизацией Сталин боится спровоцировать Гитлера, поэтому, допустим, сдвигаются сроки учебных сборов на угрожаемый период. Мобилизация то откуда у Вас нарисовывается, от того, что сроки сдвинулись?
Переведите эту фразу, а то не понимаю, на что отвечать. Вы хотите сказать, что это была не мобилизация потому, что Сталин боялся спровоцировать Гитлера? Или что целью учебных сборов было проведение мобилизации, чтобы Гитлер не успел понять, что это мобилизация? Для чего и сроки сдвинули. Или что Сталин проводил учебные сборы, чтобы Гитлер испугался советской учебы и не спровоцировался? А у меня мобилизация вырисовалась из того, что сдвинутые сроки позволяли довести численность дивизий до необходимого уровня, прежде всего тех, из которых формировались войска резерва ГК, чего в два приема сделать было невозможно с учетом надвигающейся войны.
Отправлено: 23.06.14 18:24. Заголовок: Jugin пишет: Или чт..
Jugin пишет:
цитата:
Или что целью учебных сборов было проведение мобилизации, чтобы Гитлер не успел понять, что это мобилизация? Для чего и сроки сдвинули.
Никого не должно вводить в заблуждение замена слова "мобилизация" сочетанием "БУС". При мобилизации слишком много характеристик, отличающих ее от обычных сборов. Хотя бы призвать надо будет не 1 млн, а минимум 3. Плюс увеличение обема воинских перевозок, плюс поставки машин и т.д. Jugin пишет:
цитата:
А у меня мобилизация вырисовалась из того, что сдвинутые сроки позволяли довести численность дивизий до необходимого уровня, прежде всего тех, из которых формировались войска резерва ГК, чего в два приема сделать было невозможно с учетом надвигающейся войны.
Считайте это повышением мобготовности войск. Или БУС литер "Б" - доведение численности войск до 70-75% от штата военного времни, что облегчает последующую мобилизацию.
Каламбурами Вы называете Вашу неудачную попытку приплести жену Цезаря? Вы просто в следующий раз аккуратней используйте исторические личности для сравнения. Или хотя бы перепроверяйте то, что вы пишете.
Каламбурами я называю Ваши никчемные комментарии. Обьяснять еще что то сказанное про Цезаря мне в лом. Можете еще посамовозбуждаться какое то время, а потом все таки переходите к теме.
Jugin пишет:
цитата:
не говорит о том, что эти документы что-то доказывают, что уже разбиралось выше. А потому идея, что любые документы доказывают, что угодно не добавляют уважения к Вашим словам.
А понятно. Продолжаете каламбурить. "Любые документы доказывают, что угодно" - это сильно. Но не мое.
Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, если Вы покажете, как именно записка Голикова подтверждает, что не СССР готовился напасть на Германию, а потому не проводил мобилизацию я возьму свои слова обратно. Или что у советского командования не хватило ума создавать документы для придания видимости учебных сборов, если они и хотели провести мобилизацию под видом учебных сборов.
Смотрика новые условия выдвигаются, теперь уже предлагается доказать, "что не СССР готовился напасть на Германию, а потому не проводил мобилизацию "! Не отвлекайтесь на гиперфантазии, коллега, Вам сначала надо подтвердить, что Д.Шеин не прав в в своей статье. Штаны порвете так шагать. Хотя они у Вас и так уже порваны. Ваши фантазии и "ослиные уши" с мобилизацией автор статьи подрезал.
Jugin пишет:
цитата:
Вы опять меня с кем-то спутали и приписали мне какую-то очередную чушь, доказывая то то, что из вас телепат никакой, то ли то, что не в состоянии спорить с реальным человеком и его реальными мыслями. Я НЕ ДОПУСКАЮ, что были дополнительные приказы к приказу об учебных сборах отчего учебные сборы становяться мобилизацией. Я не сомневаюсь, что мобилизация с самого начала проводилась как мобилизация, согласно плану подготовки к войне с Германией и под видом учебных сборов. Если какие-то из этих слов Вам непонятны, то переспросите. Но в дальнейшем постарайтесь не выдумывать за меня ничего.
Хехе, кто бы сомневался! Я же Вам выше и сказал, что "Вы свои то допущения, предположения за факты считаете". Оказывается все еще запущеней, мобилизация у Вас просто факт. Про бантик анектод знаете? - Девочка, как у тебя на лысой голове бантик держиться? - Как прибили, так и держиться.
Jugin пишет:
цитата:
Шо? Правда? И можете подтвердить сие документами, датированными до 22 июня? А то я даже примерно не могу представить, как можно избежать войны тем, что не начал мобилизацию, если на тебя собираются напасть в удобный для нападающего момент, к тому же неожиданно в том числе и для того, чтобы не противник не успел провести мобилизацию. По своему безумию это заявление делит первое-второе место с заявлением, что АиФ объявили войну Германии, чтобы та напала на СССР.
А что Вы себе не можете представить к делу отношения ее имет. Имеет, только что мог представить себе Сталин. А Сталин мог себе представить так
цитата:
Сталин: "Очень многое зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна... откупившись от капиталистов, и принять все меры к сохранению мирных отношений. Мы не можем забыть слов Ленина о том, что очень многое в деле нашего строительства зависит от того, удастся ли нам оттянуть войну с капиталистическим миром, которая неизбежна, но которую можно оттянуть либо до того момента, пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний. Поэтому сохранение мирных отношений с капиталистическими странами является для нас обязательной задачей" " (Т. 10, с. 288). "Решительное сражение можно считать вполне назревшим, если все враждебные нам классовые силы достаточно обессилили себя борьбой, которая им не по силам" (Т. 6, с. 158).
Jugin пишет:
цитата:
Не получилось, не отходя от кассы. Ибо речь шла о том, что нет объяснения, почему были резко изменены сроки сборов. И Вы не смогли по этому поводу ничего сказать не только конкретного, а ничего вообще. Что в очередной раз доказывает, что возразить хоть как-то обоснованно у Вас не получается.
А мне и не надо. Это Вам надо обьяснять почему были изменены сроки сборов. Вы же пытаетесь опровергнуть Шеина и доказать, что была мобилизация. Стрелочки не переводите.
Jugin пишет:
цитата:
Переведите эту фразу, а то не понимаю, на что отвечать.
Перевожу. Сдвиг сроков учебных сборов позволяет иметь численность личного состава частей в определенный период бОльшим. Получается выигрыш во времени в случае обьявления мобилизации, а в случае нападения личный состав частей уже увеличен.
Jugin пишет:
цитата:
А у меня мобилизация вырисовалась из того, что сдвинутые сроки позволяли довести численность дивизий до необходимого уровня, прежде всего тех, из которых формировались войска резерва ГК, чего в два приема сделать было невозможно с учетом надвигающейся войны.
А у меня, как видите, численность увеличивается без мобилизации.
Отправлено: 24.06.14 06:27. Заголовок: marat пишет: Но все..
marat пишет:
цитата:
Но все равно 2\3 от 1400 тыс больше чем 900 тыс в 1941 г.
Несомненно. Осталось объяснить, почему 2/3 и почему 1400. Yroslav пишет:
цитата:
Вам сначала надо подтвердить, что Д.Шеин не прав в в своей статье.
Вам, наверное, в пятый раз пишу. Шеин приводит документы конца марта - начала апреля. Решение об омобилизовании войск под прикрытием сборов принималось в мае. Как, по-Вашему, апрельский документ может сказать что-то о том, что было решено в мае?
Несомненно. Осталось объяснить, почему 2/3 и почему 1400.
1400 тыс вы сами написали. Забыли откуда взято? 2\3 потому что предлагается в первую очередь провести сборы для 2 сп и 1 ап, а во вторую очередь для оставшегося 1 сп. Читайте документ внимательно.
Спасибо, перечитал - мобилизация, проводимая скрытым порядком, может быть лишь частичной, а проводимая открытым порядком - и частичной, и общей. Повторяю вопрос: Где количественная разница между частичной скрытой и частичной открытой мобилизациями?
цитата:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Повторяю вопрос: Так откуда у вас берется "мобилизация под видом" (БУС), а не просто "учебные сборы запаса"?
Yroslav пишет:
цитата:
- Девочка, как у тебя на лысой голове бантик держиться? - Как прибили, так и держиться.
- Мальчик, а почему вы довоенные действия называете мобилизацией? - Как после начала войны назвали, так и называю, а вот с названными тогда же ее целями - не согласен. Там играем, а там рыбу заворачивали.
Вам, наверное, в пятый раз пишу. Шеин приводит документы конца марта - начала апреля. Решение об омобилизовании войск под прикрытием сборов принималось в мае. Как, по-Вашему, апрельский документ может сказать что-то о том, что было решено в мае?
Что же Вы молчали, что у Вас есть майский документ!? Давайте посмотрим и закроем вопрос, что было решено в марте, а что в мае.
А как Вы называете свои изыски, вроде жены Цезаря, притянутой не туда и не за тем? Я - поводом посметься. Yroslav пишет:
цитата:
Можете еще посамовозбуждаться какое то время, а потом все таки переходите к теме.
И кто же Вам мешает наконец-то начать это делать? Перейти от рассказов, что я не то написал, хотя бы к тому, чтобы показать, почему же я написал не то? Но Вас ведь говорить по теме заставить невозможно, Вы предпочитаете говорить о чем угодно, но только не по теме. Yroslav пишет:
цитата:
А понятно. Продолжаете каламбурить. "Любые документы доказывают, что угодно" - это сильно. Но не мое.
Именно, что Ваше. Ведь это Вы радосно сказали, что Шеин использует документы, хотя до этого признали, что эти документы ничего не доказывают. Вот и получается, что Вам совершенно не важно, что это за документы и что они подтверждают. Yroslav пишет:
цитата:
Смотрика новые условия выдвигаются, теперь уже предлагается доказать, "что не СССР готовился напасть на Германию, а потому не проводил мобилизацию "!
Вот пример того, что Вы говорить по теме не в состоянии, а в состоянии лишь нести бред, полагаю, от бессилия. Или Вы не сумели понять, что речь идет о записке Голикова, а не о том, что собирался или не собирался СССР. Ну и Ваш очередной передерг лишь подтверждает то, что и с документами Шеина не все в порядке, и что Вы говорить по теме не можете. Остается только использовать Вас в виде жены Цезаря, которую сам Цезарь использовал не только для того, чтобы не подозревать. Yroslav пишет:
цитата:
Хехе, кто бы сомневался!
Я - нет. Ни секунды не сомневался, даже сразу стал говорить, что Вы ничего по теме не скажете, предпочтете рассказывать, какой я плохой. Приятно, конечно, считать себя Нострадамусом, но, увы, это предположения напрашивалось само собой после длительного опыта общения с Вами. И Вы блестяще это все время подтверждаете. Yroslav пишет:
цитата:
А что Вы себе не можете представить к делу отношения ее имет. Имеет, только что мог представить себе Сталин. А Сталин мог себе представить так
Сталин не мог себе представить так, ибо прекрасно знал, что он переводил страну на военные рельсы, сосредотачивал и выдвигал целые армии к границам, создавал фронтовые управления. А до этого активно захватывал окружающие страны и пытался выпросить у Гитлера осенью 1940 г. еще немого. Он это просто говорил для совестких людей, которых он искренне считал тупым быдлом, а потому и говорил то, во что могло поверить только тупое быдло. Впрочем, даже тут он прямо сказал, что не готов вступить в войну, Yroslav пишет:
цитата:
пока не вызреет пролетарская революция в Европе, либо до того момента, пока не назреют вполне колониальные революции, либо, наконец, до того момента, пока капиталисты не передерутся между собой из-за дележа колоний.
А как вызреет, то с радостью. А если учесть, что капиталисты передрались друг с другом, а вызрела или нет пролетарская революция решал сам Сталин, то эта цитата точно не подтверждает, что Сталин был таким глупым, что верил, что можно оттянуть войну тем, что не проводить мобилизацию, когда на тебя готовятся неожиданно напасть, чтобы не дать тебе провести мобилизацию. Yroslav пишет:
цитата:
А мне и не надо. Это Вам надо обьяснять почему были изменены сроки сборов.
Дык, я уже несколько раз это сделал. ))) Чтобы довести численность л/с дивизий до 70-80% от штата военного времени, пржде всего дивизий, из которых должны были состоять армии резерва ГК. Ну и еще ряд моментов по мелочам, вроде окончательной подготовки ТВД и т.д., и т.п. Согласно "Соображениям от 15 мая". Попробуйте, если не согласиться, то хотя бы запомнить эту фразу и не требовать от меня ее опять повторить. Yroslav пишет:
цитата:
Перевожу. Сдвиг сроков учебных сборов позволяет иметь численность личного состава частей в определенный период бОльшим. Получается выигрыш во времени в случае обьявления мобилизации, а в случае нападения личный состав частей уже увеличен.
Т.е., обоснованием для изменения сроков было желание увеличить численность л/с на случай войны? А учебы ни при чем. А что такое одномоментное увеличение численности л/с армии на случай войны? Мобилизация. Ну вот и пришли к искомому выводу. newton пишет:
цитата:
Спасибо, перечитал - мобилизация, проводимая скрытым порядком, может быть лишь частичной, а проводимая открытым порядком - и частичной, и общей. Повторяю вопрос: Где количественная разница между частичной скрытой и частичной открытой мобилизациями?
А где? Вы меня пугаете. Попробуйте сформулировать свою мысль в форме повествовательного предложения. На всякий случай предупреждаю, чтобы слово "повествовательный" не вызвало у Вас шока, как слово "лексическое", это не сложно, этому в школе учат. newton пишет:
цитата:
Повторяю вопрос: Так откуда у вас берется "мобилизация под видом" (БУС), а не просто "учебные сборы запаса"?
Хороший вопрос. Слегка только сюрреалистический. Полагаю, берется из головы. Возможно даже из той части, где помещается мозг. Возможно даже именно оттуда советские теоретики вытащили эту идею. Возможно даже из этого самого мозга Тимошенко, Жукова и Василевского, которые именно мобилизацию под видом учебных сборов и внесли в свои планы войны с Германией. Но точно сказать не могу, ибо исследований о работе мозга советских военных теоретиков, в частности, Тимошенко, Жукова и Василевского, пока еще не было. Но Вы можете этим заняться. Нобелевская премия Вам обеспечена.
Отправлено: 24.06.14 16:02. Заголовок: Jugin пишет: А как ..
Jugin пишет:
цитата:
А как Вы называете свои изыски, вроде жены Цезаря, притянутой не туда и не за тем? Я - поводом посметься.
Зря потраченным временем. Вам надо дополнительно и долго объяснять к чему это сказано, это мне не интересно.
Jugin пишет:
цитата:
И кто же Вам мешает наконец-то начать это делать? Перейти от рассказов, что я не то написал, хотя бы к тому, чтобы показать, почему же я написал не то? Но Вас ведь говорить по теме заставить невозможно, Вы предпочитаете говорить о чем угодно, но только не по теме.
Ну вот и перейдите наконец.
Jugin пишет:
цитата:
Именно, что Ваше. Ведь это Вы радосно сказали, что Шеин использует документы, хотя до этого признали, что эти документы ничего не доказывают. Вот и получается, что Вам совершенно не важно, что это за документы и что они подтверждают.
Между тем, что я сказал и как Вы это интерпретируете обычно кардинальная разница. Не мое это, не парьтесь. Или парьтесь.
Jugin пишет:
цитата:
Вот пример того, что Вы говорить по теме не в состоянии, а в состоянии лишь нести бред, полагаю, от бессилия. Или Вы не сумели понять, что речь идет о записке Голикова, а не о том, что собирался или не собирался СССР. Ну и Ваш очередной передерг лишь подтверждает то, что и с документами Шеина не все в порядке, и что Вы говорить по теме не можете. Остается только использовать Вас в виде жены Цезаря, которую сам Цезарь использовал не только для того, чтобы не подозревать.
Вы уже уже четвертый абзац строчите о жене Цезаря и моем не состоянии говорить не по теме. Хехе. Пока лоб совсем не разбили переходите к теме. Сотрясение средней тяжести на качестве Вашей писанины не сказывает.
Jugin пишет:
цитата:
Я - нет. Ни секунды не сомневался, даже сразу стал говорить, что Вы ничего по теме не скажете, предпочтете рассказывать, какой я плохой. Приятно, конечно, считать себя Нострадамусом, но, увы, это предположения напрашивалось само собой после длительного опыта общения с Вами. И Вы блестяще это все время подтверждаете.
О, гспди!
Jugin пишет:
цитата:
Сталин не мог себе представить так, ибо прекрасно знал, что он переводил страну на военные рельсы, сосредотачивал и выдвигал целые армии к границам, создавал фронтовые управления. А до этого активно захватывал окружающие страны и пытался выпросить у Гитлера осенью 1940 г. еще немого. Он это просто говорил для совестких людей, которых он искренне считал тупым быдлом, а потому и говорил то, во что могло поверить только тупое быдло. Впрочем, даже тут он прямо сказал, что не готов вступить в войну,
По моему у Вас уже сотрясение тяжелее среднего. Подтверждающие документы не спрашиваю, чтобы не перенапрягать Вас.
Jugin пишет:
цитата:
А как вызреет, то с радостью. А если учесть, что капиталисты передрались друг с другом, а вызрела или нет пролетарская революция решал сам Сталин, то эта цитата точно не подтверждает, что Сталин был таким глупым, что верил, что можно оттянуть войну тем, что не проводить мобилизацию, когда на тебя готовятся неожиданно напасть, чтобы не дать тебе провести мобилизацию.
На этот счет есть разные мнения. Ваше основано на вере в Сталина. А более аргументированные на оценке ситуации. Тут нечего обсуждать даже, вопросы веры не конкретны.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, я уже несколько раз это сделал. ))) Чтобы довести численность л/с дивизий до 70-80% от штата военного времени, пржде всего дивизий, из которых должны были состоять армии резерва ГК. Ну и еще ряд моментов по мелочам, вроде окончательной подготовки ТВД и т.д., и т.п. Согласно "Соображениям от 15 мая". Попробуйте, если не согласиться, то хотя бы запомнить эту фразу и не требовать от меня ее опять повторить.
Ну, и хорошо, все правильно. Я же и написал, что это Ваша задача, а не моя. И повторить не требовал.
Jugin пишет:
цитата:
Т.е., обоснованием для изменения сроков было желание увеличить численность л/с на случай войны? А учебы ни при чем. А что такое одномоментное увеличение численности л/с армии на случай войны ? Мобилизация. Ну вот и пришли к искомому выводу.
Почему учеба то не причем!? Запланированы учебные сборы, затем сдвигаются сроки, чтобы убить двух зайцев - провести учебные сборы и иметь бОльшую численность в нужный период времени. Одно другому не мешает никак.
"Одномоментное увеличение численности л/с армии на случай войны - мобилизация." Угу. Армия вообще по определению на случай войны, получается, что собственно одномоментное увеличение численности армии - мобилизация. А если увеличение численности из-за проведения учебных сборов? А ежегодных учебных сборов? Ежегодная мобилизация? Хорошо подумали или сильно лбом приложились?
Отправлено: 24.06.14 16:11. Заголовок: piton83 пишет: Вы н..
piton83 пишет:
цитата:
Вы на заданный вопрос можете ответить? Или для Вас это в принципе невозможно?
А что на него отвечать то, когда Вы пишите
цитата:
Вам, наверное, в пятый раз пишу. Шеин приводит документы конца марта - начала апреля. Решение об омобилизовании войск под прикрытием сборов принималось в мае. Как, по-Вашему, апрельский документ может сказать что-то о том, что было решено в мае?
Посмотрим документ и все будет ясно. А не будем время терять занимаясь чепуховым выяснением может апрельский сказать о майском или не может. Показывайте, не тяните время.
А развлечься? Ну а Вас, видимо, мысль как связать меня и жену Цезаря, которая должна быть выше даже подозрений, столь перенапрягла, что Вы окончательно перестали даже затрагивать тему. Для наглядности я просто процитирую подряд то, что Вы сподобились написать. Yroslav пишет:
цитата:
Ну вот и перейдите наконец.
Yroslav пишет:
цитата:
Между тем, что я сказал и как Вы это интерпретируете обычно кардинальная разница. Не мое это, не парьтесь. Или парьтесь.
Yroslav пишет:
цитата:
На этот счет есть разные мнения. Ваше основано на вере в Сталина. А более аргументированные на оценке ситуации. Тут нечего обсуждать даже, вопросы веры не конкретны.
Yroslav пишет:
цитата:
Ну, и хорошо, все правильно. Я же и написал, что это Ваша задача, а не моя. И повторить не требовал
Когда найдете хоть что-то, что относится к теме и на что можно отвечать, выделите болдом. А напоследок Ваша попытка что-то сказать по теме в виде набора вопросов. Yroslav пишет:
цитата:
Почему учеба то не причем!? Запланированы учебные сборы, затем сдвигаются сроки, чтобы убить двух зайцев - провести учебные сборы и иметь бОльшую численность в нужный период времени. Одно другому не мешает никак.
"Одномоментное увеличение численности л/с армии на случай войны - мобилизация." Угу. Армия вообще по определению на случай войны, получается, что собственно одномоментное увеличение численности армии - мобилизация. А если увеличение численности из-за проведения учебных сборов? А ежегодных учебных сборов? Ежегодная мобилизация? Хорошо подумали или сильно лбом приложились?
Попробуйте сей текст выразить в наборе повествовательных предложений, дабы была тема для ответа. А то, боюсь, на вопрос о ежегодной мобилизации я могу ответить как-то не так. Например, в такой форме: в таком-то году произошел одновременный призыв на учебные сборы столько сотен тысяч "партизан". А год выберите на свое усмотрение, лишь бы не было сомнений, что это сборы, а не призыв. А то Ваши эмоции по поводу того, как вы думаете могла бы происходить мобилизация, если бы ГШ и СНК хотели, чтобы через 70 лет после оной на форумах о ней не спорили, как-то мало волнует.
Отправлено: 24.06.14 18:45. Заголовок: Yroslav пишет: А чт..
Yroslav пишет:
цитата:
А что на него отвечать то, когда Вы пишите
Потому что если на вопросы собеседника не отвечать, то диалога не получится. Хотите вести себя как тетерев на току, дело Ваше. Но иногда молчание бывает красноречивей тысячи слов Yroslav пишет:
цитата:
А не будем время терять занимаясь чепуховым выяснением может апрельский сказать о майском или не может.
Вы ведь сами просили аргументированных возражений по статье Шеина. А теперь это чепуховое выяснение.
Отправлено: 24.06.14 19:26. Заголовок: Jugin пишет: А разв..
Jugin пишет:
цитата:
А развлечься? Ну а Вас, видимо, мысль как связать меня и жену Цезаря, которая должна быть выше даже подозрений, столь перенапрягла, что Вы окончательно перестали даже затрагивать тему. Для наглядности я просто процитирую подряд то, что Вы сподобились написать.
А это всегда пожалуйста.
Jugin пишет:
цитата:
Когда найдете хоть что-то, что относится к теме и на что можно отвечать, выделите болдом. А напоследок Ваша попытка что-то сказать по теме в виде набора вопросов.
Ну, в моих цитатах больше отношения к теме, чем в Ваших текстах к которым относятся цитаты. Если закончили меня цитировать не пора ли Вам вернуться к опровержению автора статьи "Большие сборы..."?
Jugin пишет:
цитата:
Попробуйте сей текст выразить в наборе повествовательных предложений, дабы была тема для ответа. А то, боюсь, на вопрос о ежегодной мобилизации я могу ответить как-то не так....
А что Вам тут не понятно
цитата:
Почему учеба то не причем!? Запланированы учебные сборы, затем сдвигаются сроки, чтобы убить двух зайцев - провести учебные сборы и иметь бОльшую численность в нужный период времени. Одно другому не мешает никак.
По моему это совершенно понятное возражение на Ваш текст
цитата:
Jugin пишет: цитата: Т.е., обоснованием для изменения сроков было желание увеличить численность л/с на случай войны? А учебы ни при чем. А что такое одномоментное увеличение численности л/с армии на случай войны ? Мобилизация. Ну вот и пришли к искомому выводу.
Не вижу необходимости что либо переписывать. Про ежегодную мобилизацию Вас и не спрашивают, Вас спрашивали не приложились ли Вы лбом когда сочиняли свое оригинальное "определение" мобилизации.
Потому что если на вопросы собеседника не отвечать, то диалога не получится. Хотите вести себя как тетерев на току, дело Ваше. Но иногда молчание бывает красноречивей тысячи слов
Ну, пожалуйста. Апрельский документ может что то сказать о том, что было в майском документе, в случае если апрельский основополагающий, а майский дополняющий апрельский. В этом случае можно утверждать, например, что в майском затрагивается тема учебных сборов. Если дата и порядок сборов изменились значит это должно быть отражено в майском документе.
piton83 пишет:
цитата:
Вы ведь сами просили аргументированных возражений по статье Шеина. А теперь это чепуховое выяснение.
А, извините, не признал что это аргумент. Ладно, не отвлекаемся. Смотрим майский документ с "решением об омобилизовании войск под прикрытием сборов". И так, Ваш выход!
Ну, в моих цитатах больше отношения к теме, чем в Ваших текстах к которым относятся цитаты. Если закончили меня цитировать не пора ли Вам вернуться к опровержению автора статьи "Большие сборы..."?
Дык, для продолжения я хочу услышать внятный ответ: 1. Приказ, направленный в округ доказывает, что это были учебные сборы? Или такой может быть и в случае, если происходит мобилизация под видом сборов. 2. Записка Голикова доказывает, что Сталин не планировал войну с Германией или не доказывает этого? Напомню, что доказательства Шеина строятся на этих 2 документах, а потому без прояснения этого вопроса дальше двигаться невозможно. Yroslav пишет:
цитата:
А что Вам тут не понятно
цитата: Почему учеба то не причем!? Запланированы учебные сборы, затем сдвигаются сроки, чтобы убить двух зайцев - провести учебные сборы и иметь бОльшую численность в нужный период времени. Одно другому не мешает никак.
Последующий абзац вычеркивает как флуд и возвращаемся к тому, что вы сказали, что целью переноса сборов было желание "иметь бОльшую численность в нужный период времени"? Так? Или Вы все же станете что-то говорит конкретное? Yroslav пишет:
цитата:
Не вижу необходимости что либо переписывать. Про ежегодную мобилизацию Вас и не спрашивают, Вас спрашивали не приложились ли Вы лбом когда сочиняли свое оригинальное "определение" мобилизации.
А это я Вас спрашиваю, в попытке понять: написанное имеет отношение к реальности или это просто плод Вашего воображения. Если не имеет, то и нет смысла отвечать. Ибо за легкостью мыслей Ваших чрезвычайных мне явно не угнаться.
1. Приказ, направленный в округ доказывает, что это были учебные сборы? Или такой может быть и в случае, если происходит мобилизация под видом сборов.
Интересный вопрос. Приказ отправленный в округ факт. Округ должен исполнять приказ. Если округ исполняет приказ, т.е. действует по предписаным приказом указаниям, значит учебные сборы реальность и факт. Значит доказывает. Если происходит мобилизация, то должен быть приказ о мобилизации, ну или приказ который разьясняет, что исполнять по приказу об учебных сборах, а что не исполнять исполняя приказ о мобилизации. Или исполнять приказ о мобилизации, а приказ об учебных сборах не исполнять поскольку он фиктивный. В общем в округе должны точно знать, что делать. Иначе трудно оценить степень возможного маразма при реализации такой схемы. Да и не надо. Приказ об учебных сборах и повышении мобготовности вполне себе достигает приличных результатов и причем легально, без пугающей окружающих мобилизации. По моему надо разобрать термин "мобилизация под видом учебных сборов", какой то он кривой. Вы видите проходящие по приказу учебные сборы, а одновременно по другому приказу проходит мобилизация, что ли, судя по Вашему вопросу? По моему это как то бредово, не находите? Может я что то не понял.
Jugin пишет:
цитата:
2. Записка Голикова доказывает, что Сталин не планировал войну с Германией или не доказывает этого?
Причем тут записка Голикова и планы Сталина? Какая связь между запиской разведки о предполагаемых действиях Германии и какими бы то ни было планами Сталина, кроме как информация к размышлению для Сталина. Очевидно, что записка Голикова не доказывает, что там планировал Сталин. Записка Голикова может быть рассмотрена как след в решениях и действиях Сталина. Как раз так Шеин и использует ее сопоставляя решением
цитата:
Если сопоставить решение Политбюро с выводом, озвученным 20-го марта 1941 г. начальником Разведуправления Генштаба Красной Армии Ф.И.Голиковым в докладе в НКО, СНК и ЦК ВКП (б) («... наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки»), то версия о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го обретает зримые черты благородного безумия: советское руководство решает проводить мобилизационные мероприятия как ответ на сведения, воспринимаемые как «дезинформация, исходящая от английской и даже, быть может, германской разведки»!
Ваш вопрос "не пришей кобыле хвост", с таким же успехом можно заменить в вопросе записку Голикова, на хрен знает что и оно тоже не будет доказывать что Сталин не собирался напасть на Германию.
Jugin пишет:
цитата:
Последующий абзац вычеркивает как флуд и возвращаемся к тому, что вы сказали, что целью переноса сборов было желание "иметь бОльшую численность в нужный период времени"? Так? Или Вы все же станете что-то говорит конкретное?
Так. А что конкретное то сказать?
Jugin пишет:
цитата:
А это я Вас спрашиваю, в попытке понять: написанное имеет отношение к реальности или это просто плод Вашего воображения. Если не имеет, то и нет смысла отвечать. Ибо за легкостью мыслей Ваших чрезвычайных мне явно не угнаться.
Конечно имеет. Это моя совершенно реальная версия.
Ответ еще интересней. То, что Вы не говорите ни "да", ни "нет" прежде всего характеризует Вас. Как человека, который не в состоянии ничего сказать по теме и с которым даже более-менее серьезную дискуссию вести бессмысленно. Yroslav пишет:
цитата:
Конечно имеет. Это моя совершенно реальная версия.
Ясно. Вы последовательный идеалист, который искренне считает, что весь мир есть лишь отражение его представлений о мире.))))) Итак, в очередной раз Вы подтвердили, что всерьез с Вами можно разговаривать только о жене Цезаря, да и то только потому, что там Вы и не скрываете, что понятия не имеете, что с ней было.
Попробуйте сформулировать свою мысль в форме повествовательного предложения.
Что ж, мне не трудно повторить свои повествовательные предложения (с риторическим вопросом): Скрытый текст
цитата:
Что имеем в итоге по якобы "БУС - мобилизации": 1) Оповещение - нет в наличии. 2) Сроки - безбожно раздуваются. 3) Объемы - четверть л/с, еще меньше матресурсов. Вопрос: Вам не стыдно?
Взаимно предлагаю вам облекать свою мысль в форму повествовательных предложений, вместо вопросов типа: А надо было больше? или А где?
цитата:
мобилизацию под видом учебных сборов и внесли в свои планы войны с Германией.
Согласен, внесли в планы. И чтобы не путать с просто "учебными сборами", назвали "БУС". Возникнут политические предпосылки для принятия руководством страны решения воевать - будет комплекс мероприятий "БУС" (или открытая мобилизация), не возникнут - см. скрытый текст в предыдущем абзаце.
Читаю. Никаких очередей не вижу. Где же они? Неужели в документе за 1938 год?
Разговор про очереди начали вы. У себя и спросите. В остатке имеем - учебные сборы 1939 г превосходили по объему таковые на 1941 г. piton83 пишет:
цитата:
Вы "забыли" добавить что это было в 1938 году и только для "тройчаток". А так все верно.
Значит в 1939 г количество на сборах уверенно больше чем в 1941 г. А все остальное частности. Да, в 1938 г во вторую очередь будет призвано всего 198000 человек(33 сд по 6000, остальные четыре сд поднимают людей в штатах военного времени 17000 в одну очередь), т.е. единовременно на сборах более миллиона человек. Что тоже превосходит 1941 г. piton83 пишет:
цитата:
Написал. Столько планировалось. А сколько было фактически? В 1939 году случилась много всяких событий. Yroslav пишет:
А какая разница - в 1941 г тоже плановая цифра. Реально успели поднять на сборы 668000 человек. Плюс 25 тыс в марте-апреле. Сравниваем план с планом. ))
Отправлено: 25.06.14 11:14. Заголовок: newton пишет: Взаим..
newton пишет:
цитата:
Взаимно предлагаю вам облекать свою мысль в форму повествовательных предложений, вместо вопросов типа: А надо было больше? или А где?
Веселье продолжается. 1. Оповещение есть в наличии, вызывали по повесткам. Если Вам нужно какое-то еще, нечто особое, то можете сказать, какое именно. 2. Сроки даются такие, какие считают нужными. Ваше мнение, что сроки раздуты основано на настроении Вашей соседки во время менструации? Или на чем-то более реальном? 3. Объемы такие, какие посчитали нужным. Или Вы можете обосновать, что для первого планировалось задействовать больше ресурсов, чем планировалось? Тогда обосновывайте. Ну а до того, как начнете что-то обосновывать, постарайтесь запомнить, что Ваше мнение, как должно было быть, чтобы Ваша версия стала хоть как-то правдоподобней, в качестве аргумента не принимается. И последнее. Мне не стыдно. Разве что немного за Вас, но я это легко переживу. newton пишет:
цитата:
Согласен, внесли в планы. И чтобы не путать с просто "учебными сборами", назвали "БУС".
И проводили. Как мы видим из всего комплекса действий в июне 1941 г. newton пишет:
цитата:
Возникнут политические предпосылки для принятия руководством страны решения воевать - будет комплекс мероприятий "БУС" (или открытая мобилизация), не возникнут - см. скрытый текст в предыдущем абзаце.
А в с вязи стем, что политические предпосылки это нечто иное, чем Вы думаете, и возникли они, не позже осени 1940 г., то мобилизация летом 1941 г. проводилась вполне обоснованно.
Ответ еще интересней. То, что Вы не говорите ни "да", ни "нет" прежде всего характеризует Вас. Как человека, который не в состоянии ничего сказать по теме и с которым даже более-менее серьезную дискуссию вести бессмысленно.
Конечно, конечно, раздавать характеристики занимает большую часть Ваших текстов. Однако, откуда же ни "да", ни "нет"!? "Значит доказывает" это "Да". Я так поимаю, такой ответ Вас не устраивает, а возразить по делу, после разбора Вашей версии о фиктивном приказе, Вам нечем.
Jugin пишет:
цитата:
Ясно. Вы последовательный идеалист, который искренне считает, что весь мир есть лишь отражение его представлений о мире.))))) Итак, в очередной раз Вы подтвердили, что всерьез с Вами можно разговаривать только о жене Цезаря, да и то только потому, что там Вы и не скрываете, что понятия не имеете, что с ней было.
Ну, Вам то какая разница с кем спорить, у Вас же "факты" и Вы не иначе сама обьективная реальность. При таком раскладе отражение представлений субьекта о реальности должно быть в легкую опровергнуто. А Вы почему то жуете сопли оттягивая свою коронацию, в других случаях Вы гораздо раньше уже обьяляли себя победителем, а здесь скромно ограничиваетесь отсылками к жене Цезаря. Понимаете, что это максимум о чем можете поторговаться? Да берите жену Цезаря даром. А опровержение автора статьи "Большие сборы.. бала ли мобилизация" так бросать не солидно. Заявка то была на сто рублей, а воз и ныне там - чистый ноль. Наша сборная по футболу на ЧМ просто феерична против Ваших достижений. Ну, что Вы, соберитесь. Piton83 Вам поможет, щас майский документ с решением о мобилизации покажет, не все еще потеряно, коллега.
Это верно, мне абсолютно все равно, ибо я спорю не с человеком, а сего версиями, идеями и аргументами. А в данном случае с восхитившей Вас статьей Шеина, в основе доказательств которой лежат именно эти 2 документа, которые совершенно однозначно не могут являться доказательством ни за ни против. И именно поэтому Вы принципиально отказываетесь ясно ответить по простейший вопрос, ибо сказать, что записка Голикова подтверждает отсутствие желания Сталина напасть на Германию это выглядеть идиотом, как и считать, что приказ о проведении учебных сборов, направленный в округа, не может быть издан для того, чтобы создать вид учебных сборов. А посчитать, что возможно так, как я написал, обозначает, что Шеин использует документы, которые ничего не доказывают, а значит, его статья - всего лишь набор пропагандистских лозунгов. Вы, видимо, прекрасно знаете, что невозможно заставить человека отвечать, если он не хочет отвечать, но забыли, что отказ от ответа является прекрасным доказательством того, что существующие ответы кого-то, Вас в данном случае, не устраивают. Так что можно сказать, что со статьей Шеина как пример доказательства чего бы то ни было, кроме умения Шеина что-то доказывать, покончено. С огромной Вашей помощью.
1. Оповещение есть в наличии, вызывали по повесткам. Если Вам нужно какое-то еще, нечто особое, то можете сказать, какое именно. 2. Сроки даются такие, какие считают нужными. Ваше мнение, что сроки раздуты основано на настроении Вашей соседки во время менструации? Или на чем-то более реальном? 3. Объемы такие, какие посчитали нужным. Или Вы можете обосновать, что для первого планировалось задействовать больше ресурсов, чем планировалось? Тогда обосновывайте.
1) Правильно. В известных документах (постановление, директивы, повестки) упоминаний о БУС (скрытой мобилизации) нет. Т.е. - оповещение о проведении именно учебных сборов. 2) "Посчитали нужным" лишь один срок ~30 дней (его привел ув. piton83). Ежели вам известны документы с увеличенным сроком мобилизации - приведите. 3) "Посчитали нужным" лишь объемы, указанные в МП. Ежели вам известны документы с уменьшенными объемами мобилизации - приведите.
цитата:
И проводили. Как мы видим из всего комплекса действий в июне 1941 г.
Не проводили. Мы не видим всего комплекса действий ни формально (оповещение), ни во времени (сроки), ни в пространстве (объемы) в июне 1941 г.
цитата:
А в с вязи стем, что политические предпосылки это нечто иное, чем Вы думаете, и возникли они, не позже осени 1940 г., то мобилизация летом 1941 г. проводилась вполне обоснованно.
"Нечто иное" - это не аргумент. Политические предпосылки для инициативы войны с Германией не менялись как минимум с августа 1939 г., когда была возможность их создания наряду с ПМР.
P.S. Вы регулярно применяете в своих ответах эпитеты типа: "менструация", "веселье", "флуд" etc. Т.к. очевидно, что правила форума вам известны, такие действия смахивают на мазохизм.
Отправлено: 26.06.14 11:21. Заголовок: newton пишет: 1) Пр..
newton пишет:
цитата:
1) Правильно. В известных документах (постановление, директивы, повестки) упоминаний о БУС (скрытой мобилизации) нет. Т.е. - оповещение о проведении именно учебных сборов.
А иначе и не может быть. Ибо у советского руководства, если оно проводит мобилизацию под видом учебных сборов, должно хватить ума делать этот самый вид, а не писать то, что должно показать, что это мобилизация. Это так сложно понять? Тем более, что оно совершенно не беспокоилось о спорах по этому поводу на форумах. newton пишет:
цитата:
2) "Посчитали нужным" лишь один срок ~30 дней (его привел ув. piton83). Ежели вам известны документы с увеличенным сроком мобилизации - приведите.
У меня нет данных о том, какой был срок скрытой мобилизации в 1941 г. И если даже он был 30 дней, то окончание должно было быть 1-15 июля. А потому давать оценку на 22 июня как завершившемуся процессу очень странно. newton пишет:
цитата:
3) "Посчитали нужным" лишь объемы, указанные в МП. Ежели вам известны документы с уменьшенными объемами мобилизации - приведите.
Дык, сколько можно приводить? Сами попробуйте. Берете "Соображения", смотрите, какие силы должны были принять участие в наступлении, в том числе в резерве ГК. Затем смотрите, какие силы и части были задействованы в скрытой мобилизации, необходимые с точки зрения составителей плана и с удивлением узнаете, что именно такие силы и поднимались по БУСу. И поднимались с совершенно ясной целью, которая и указана в "Соображениях". Ничего сложного. newton пишет:
цитата:
"Нечто иное" - это не аргумент.
Дык, сколько можно повторять, что политическими предпосылками войны между СССР и ГЕрманией являлась агрессивная внешняя политика обеих стран, которая после поражения Франции неизбежно приводила к войне между ними в связи с тем, что в Европе не оставалось территорий, не входящих в сферу интересов одной из сторон. Кроме Англии, но Англия не имела территорий в Европе, которые можно было поделить. Ну долго это писать каждый раз, если Вы не можете запомнить, вот и приходится прибегать к эвфемизмам. newton пишет:
цитата:
Политические предпосылки для инициативы войны с Германией не менялись как минимум с августа 1939 г., когда была возможность их создания наряду с ПМР.
А что такое Политические предпосылки для инициативы войны с Германией с учетом направления внешней политики СССР? И чем они отличаются от Политических предпосылок для инициативы войны с Польшей? Или от Политических предпосылок для инициативы войны с Финляндией? newton пишет:
цитата:
P.S. Вы регулярно применяете в своих ответах эпитеты типа: "менструация", "веселье", "флуд" etc. Т.к. очевидно, что правила форума вам известны, такие действия смахивают на мазохизм.
Вы опять все напутали: не на мазохизм, а на садизм. Интеллектуальный. Наверное, я его испытываю, когда безуспешно заставляю Вас начать говорить о чем-то более реальном, чем сферический конь в вакууме. Но Вы с завидным усердием все время возвращаетесь только к нему.
Отправлено: 26.06.14 18:42. Заголовок: Jugin пишет: Это ве..
Jugin пишет:
цитата:
Это верно, мне абсолютно все равно, ибо я спорю не с человеком, а сего версиями, идеями и аргументами. А в данном случае с восхитившей Вас статьей Шеина, в основе доказательств которой лежат именно эти 2 документа, которые совершенно однозначно не могут являться доказательством ни за ни против. И именно поэтому Вы принципиально отказываетесь ясно ответить по простейший вопрос, ибо сказать, что записка Голикова подтверждает отсутствие желания Сталина напасть на Германию это выглядеть идиотом, как и считать, что приказ о проведении учебных сборов, направленный в округа, не может быть издан для того, чтобы создать вид учебных сборов.
Вы топчетесь на месте. Вам же прямым текстом уже ответил на Ваш "простейший вопрос"
цитата:
Очевидно, что записка Голикова не доказывает, что там планировал Сталин.
Автор и не использует записку Голикова как доказательство отсутствия у Сталина напасть на Германию.
цитата:
Если сопоставить решение Политбюро с выводом, озвученным 20-го марта 1941 г. начальником Разведуправления Генштаба Красной Армии Ф.И.Голиковым в докладе в НКО, СНК и ЦК ВКП (б) («... наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки»), то версия о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го обретает зримые черты благородного безумия: советское руководство решает проводить мобилизационные мероприятия как ответ на сведения, воспринимаемые как «дезинформация, исходящая от английской и даже, быть может, германской разведки»!
Как видите записка Голикова в статье аргумент только к ситуации "войны против СССР" и не лежит в основе доказательства версии о мобилизации в планах подготовки Сталиным нападения на Германию. Вы приписали автору то, что он не применял в качестве доказательства и успешно с этим боретесь. С воздухом. Что касается второго документа, то версия приказа о проведении учебных сборов, направленного в округа, чтобы создать вид учебных сборов Ваша. Вместо того, чтобы доказывать и обосновывать ее Вы задаете вопрос может такое быть или не может. Я что, эксперт по анализу всяких бредовых идей? Я Вам свой взгляд на нее расписал, механизм ее реализации видится бестолковым и не повышает секретности. Куда проще организовать учебные сборы повысив мобготовность. Причем и в УиВ не находиться подтверждения, что действия проходили по мобплану. Я Вам могу ответить чтобы не прерывать Ваших планов опровергнуть автора статьи: Может быть все, что угодно – доказывайте.
Отправлено: 26.06.14 20:00. Заголовок: Yroslav пишет: Вы т..
Yroslav пишет:
цитата:
Вы топчетесь на месте. Вам же прямым текстом уже ответил на Ваш "простейший вопрос" цитата: Очевидно, что записка Голикова не доказывает, что там планировал Сталин.
Автор и не использует записку Голикова как доказательство отсутствия у Сталина напасть на Германию.
Ну вот и славно. В связи с тем, что Шеин борется против того, что тайная мобилизация является признаком того, что Сталин собирался напасть на Германию,
цитата:
Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии на предмет нанесения по Германии внезапного неспровоцированного удара.
можно считать, что этот тезис записка не опровергает. А если еще учесть, что речь идет как о том, что мобилизация проводилась именно для нанесения удара по Германии, то записка Голикова в этом случае просто не к селу, ни к городу. Согласны? Yroslav пишет:
цитата:
Что касается второго документа, то версия приказа о проведении учебных сборов, направленного в округа, чтобы создать вид учебных сборов Ваша
Чего это моя? Это версия составителей плана войны с Германией. Yroslav пишет:
цитата:
Вместо того, чтобы доказывать и обосновывать ее Вы задаете вопрос может такое быть или не может.
Дык, об этом-то и речь. Что, если данный документ нельзя однозначно определить, то нужно переходить к действиям, которые могут раскрыть смысл этого документа, т.е., от оценки статьи Шеина, который этого не делает, к анализу реальных действий. Но так как Вы принципиально отказываетесь сказать, такой документ возможен только в том случае, если проводятся учебные сборы, или он мог быть создан и в том случае, если делают вид, что проводят сборы. Но так как дискутировать с человеком, который боится даже сказать согласен он с чем-то или нет, бессмысленно, то остается только развлекаться, благо Вы все время даете для этого повод. Теперь понятно, что я пишу? Yroslav пишет:
цитата:
Я что, эксперт по анализу всяких бредовых идей?
Видимо, считаете себя таковым, если пытаетесь защищать версию Щеина. Yroslav пишет:
цитата:
Вам свой взгляд на нее расписал, механизм ее реализации видится бестолковым и не повышает секретности. Куда проще организовать учебные сборы повысив мобготовность.
если бы мы были в детском саду, то я бы стал обсуждать Вашу версию. Но так как мы люди взрослые, то я полагаю, что даже Вам ясно, что одномоментный призыв сотен тысяч человек из н/х да еще в начале лета является серьезным ударом по экономике страны. А с учетом того, что значительная часть из этих сотен тысяч к тому же была погружена в вагоны и вместе с техникой отправлена на запад, то совершенно понятно, что без очень веских причин, на всякий случай)))), никто такого делать не будет. Yroslav пишет:
цитата:
Причем и в УиВ не находиться подтверждения, что действия проходили по мобплану.
И ладно. Они проходили по оперативному плану. Yroslav пишет:
цитата:
Я Вам могу ответить чтобы не прерывать Ваших планов опровергнуть автора статьи: Может быть все, что угодно – доказывайте.
Доказывать что? Мы же пока остановились на статье Шеина, которую Вы выдали как доказательства того, как нужно доказывать, что не было мобилизации. а были учебные сборы. А если из 2 документов, на которых строится аргументация, оба ничего доказать не могут, то понятно, что уровень статьи близок к уровню плинтуса. Все остальное в статье - это 2 абзаца, в одном из которых Шеин клеймит Суворова, а во втором он дает данные о том, кого собирались призывать, что, в принципе, не объясняет ничего. К тому же данные даны не те, что были в реальности, а те, что планировались в марте. Так что там просто нечего опровергать, ибо ничего и не утверждается.
Ну вот и славно. В связи с тем, что Шеин борется против того, что тайная мобилизация является признаком того, что Сталин собирался напасть на Германию,
Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии на предмет нанесения по Германии внезапного неспровоцированного удара.
можно считать, что этот тезис записка не опровергает. А если еще учесть, что речь идет как о том, что мобилизация проводилась именно для нанесения удара по Германии, то записка Голикова в этом случае просто не к селу, ни к городу. Согласны?
Опять 25! Без разницы с чем борется автор, а за что боретесь Вы, записка Голикова и не используется автором для опровержения тезиса о подготовке нападения Сталиным. Записка используется для подтверждения тезиса, что учебные сборы не мобилизация с позиции, что нападающий Германия. Для Вашей позиции она ни к чему. Но от того, что записка не опровергает, что Сталин готовил нападение, учебные сборы по приведеным автором документам и аргументам о немобилизационном характере сборов не становяться мобилизацией. Это в Вашей версии о поготовке нападения мобилизация имеет смысл независимо от записки Голикова, но у автора
цитата:
Ясность в вопрос о «мобилизационном» характере учебных сборов 1941-го года позволяют внести директивы о проведении сборов....
поэтому Вам с Вашей версией не к записке Голикова, а к директивам надо оборотиться.
Jugin пишет:
цитата:
Чего это моя? Это версия составителей плана войны с Германией.
Пошлем piton83 за планом войны, все равно он в ту же сторону за майским документом о мобилизации?
Jugin пишет:
цитата:
Дык, об этом-то и речь. Что, если данный документ нельзя однозначно определить, то нужно переходить к действиям, которые могут раскрыть смысл этого документа, т.е., от оценки статьи Шеина, который этого не делает, к анализу реальных действий. Но так как Вы принципиально отказываетесь сказать, такой документ возможен только в том случае, если проводятся учебные сборы, или он мог быть создан и в том случае, если делают вид, что проводят сборы. Но так как дискутировать с человеком, который боится даже сказать согласен он с чем-то или нет, бессмысленно, то остается только развлекаться, благо Вы все время даете для этого повод. Теперь понятно, что я пишу?
Так переходите, давно пора. И ответ свой я Вам уже дал по случаю "если делают вид". Теперь наблюдаю как Вы не знаете, что с ним делать, начались обычные блеяния про развлечение, типа это так и было задумано, ну, просто анекдот "- Да-с, Ваня, вчера выхожу из офицерского собрания, а тут полковник на мне повис и весь мундир облевал. - Ваше благородие, да он вам еще и в штаны нагадил!" Развлекайтесь.
Jugin пишет:
цитата:
Видимо, считаете себя таковым, если пытаетесь защищать версию Щеина.
Детский сад.
Jugin пишет:
цитата:
если бы мы были в детском саду, то я бы стал обсуждать Вашу версию. Но так как мы люди взрослые, то я полагаю, что даже Вам ясно, что одномоментный призыв сотен тысяч человек из н/х да еще в начале лета является серьезным ударом по экономике страны. А с учетом того, что значительная часть из этих сотен тысяч к тому же была погружена в вагоны и вместе с техникой отправлена на запад, то совершенно понятно, что без очень веских причин, на всякий случай)))), никто такого делать не будет.
Не понял. Мобилизация обходиться дешевле, чем учебные сборы!? Да и случай не "всякий", а начало 41, что "всяким" уж никак не назвать. Самое время задуматься о повышении мобготовности.
Jugin пишет:
цитата:
И ладно. Они проходили по оперативному плану.
??? Ну, Вы хоть горшком назовите, а
цитата:
2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени.
А этого как раз и нет.
Jugin пишет:
цитата:
Доказывать что? Мы же пока остановились на статье Шеина, которую Вы выдали как доказательства того, как нужно доказывать, что не было мобилизации. а были учебные сборы. А если из 2 документов, на которых строится аргументация, оба ничего доказать не могут, то понятно, что уровень статьи близок к уровню плинтуса.
Что Вы прыгаете как заяц? Речь про Вашу версию приказа о проведении учебных сборов, направленного в округа, чтобы создать вид учебных сборов. Ошибаетесь, аргументиция в статье строится не только на 2 документах, определение понятий тоже аргументация
цитата:
Начнем с определения понятия «мобилизация». «Советская военная энциклопедия» определяет мобилизацию как «... комплекс мероприятий по переводу на военное положение вооружённых сил и перестройке экономики и государственных институтов страны для обеспечения нужд войны... Мобилизация вооружённых сил — один из важнейших элементов их стратегического развёртывания. Она заключается в переводе в установленные сроки армии и флота государства, существующих в мирное время, на организацию и состав военного времени...» (Советская военная энциклопедия Том 5 — М.:Воениздат, 1978, с. 342). Мюллер-Гиллебранд придал академическому определению более доступное звучание: «Под «мобилизацией» следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соответствующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовольствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т. д.». Из этих определений следуют два важных вывода. Вывод первый: мобилизация, какой бы она не была — всеобщей или частичной, скрытой или явной — предусматривает перевод частей и соединений на штаты военного времени. В этом, собственно, сущность мобилизации как «военно-технологического» мероприятия и состоит. Вывод второй: мобилизацию нельзя свести к простому «пополнению соединений личным составом до определенной численности», это намного более сложный процесс.
Jugin пишет:
цитата:
Все остальное в статье - это 2 абзаца, в одном из которых Шеин клеймит Суворова, а во втором он дает данные о том, кого собирались призывать, что, в принципе, не объясняет ничего. К тому же данные даны не те, что были в реальности, а те, что планировались в марте. Так что там просто нечего опровергать, ибо ничего и не утверждается.
Так правильно, это же все о ревизионистах
цитата:
Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии на предмет нанесения по Германии внезапного неспровоцированного удара. Мышеловка, взведенная еще в шестидесятые, с похоронным звоном захлопнулась: «коммунисты» оказались «пойманы на слове», а источником «разоблачений» послужили «открытые советские публикации».
Вы же используете "перечисленные цитаты", выворачиваете их в пользу своей версии. Автор же приведенным документом "вносит ясность" об учебных сборах, на которых паразитирует ваша ревизионистская версия о подготовке нападения на Германию. Понятно, что плесени при большей ясности развиваться труднее. Заметьте, что труднее стало просто уцепиться за учебные сборы после приведенного документа. По сути то вы просто клянчите сказать, что да - возможно в мае был еще какой то приказ о мобилизации, да - возможно приказ для сделать вид учебных сборов, аргументы о бредовости идеи Вас не интересуют, Вам нужно "теоретическое" да, как грош на паперти. И тогда вы заголосите как вы "практически" правы. Но, это же просто укол, иллюзия, ничего же в достоверности вашей версии не измениться. Не подаю я шарлатанам ревизионистам, заработайте.
Опять 25! Без разницы с чем борется автор, а за что боретесь Вы, записка Голикова и не используется автором для опровержения тезиса о подготовке нападения Сталиным. Записка используется для подтверждения тезиса, что учебные сборы не мобилизация с позиции, что нападающий Германия.
))) Будете рассказывать, как именно записка Голикова доказывает, что это не мобилизация, если речь идет о мобилизации именно с целью нападения на Германию? Но идея, что при опровержении статьи не имеет значения, что доказывает автор статьи, радует своей оригинальностью. Вы что в таком случае понимаете под словом "опровергать"? Yroslav пишет:
цитата:
поэтому Вам с Вашей версией не к записке Голикова, а к директивам надо оборотиться.
Это я с удовольствием сделаю и даже делал. Кстати, а что именно автор выводит из директивы? Ничего. Что здесь нужно опровергать? Что была директива? Так с этим никто не спорит. Вопрос же в другом, который автор рассматривать не желает: это директива о проведении учебных сборов или о мобилизации под видом учебных сборов. А с этой точки зрения автор не рассматривает ни один документ. Yroslav пишет:
цитата:
2. Войсковая мобилизация является важнейшей, решающей частью общей мобилизации всей страны и заключается в планомерном и своевременном переходе каждой отдельной войсковой части, штаба, управления, учреждения и всей Красной Армии с организации и штатов мирного времени на организацию и штаты военного времени.
А этого как раз и нет.
А вот это как раз было. Общая мобилизация в том числе и перевод экономики на работу в режиме военного времени была начата Указом "О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений". Это перво. 2. 22 июня не было конечной точкой мобилизации, а потому говорить, какие действия должны были еще происходить невозможно. Yroslav пишет:
цитата:
Что Вы прыгаете как заяц? Речь про Вашу версию приказа о проведении учебных сборов, направленного в округа, чтобы создать вид учебных сборов.
Вы бредите? Никакой такой версии у меня нет и никогда не было. Могу в очередной раз повторить, учитывая Вашу плохую память, что я сказал, подобный приказ мог быть и в случае проведения сборов, и в случае проведении мобилизации под видом сборов, а значит, он ничего не доказывает, а нужно смотреть, что происходило при выполнении этого приказа. Вы напрягитесь и попробуйте, если не понять, что я говорю, то хотя бы не выдумывать ничего за меня. Yroslav пишет:
цитата:
Ошибаетесь, аргументиция в статье строится не только на 2 документах, определение понятий тоже аргументация
Все это общие слова, которые не говорят ничего, ибо мы видим не законченную мобилизацию. Но уж точно можно сказать, что учебные сборы никогда не ставят перед собой задачу довести численность л/с до определенного уровня, они ставят перед собой задачу обучения призванного контингента. Так что тут даже спорить бессмысленно. Yroslav пишет:
цитата:
Так правильно, это же все о ревизионистах
Дык, и я о том же. Что Шеин борется с ревизионистом при помощи Записки Голикова, которая просто ни к селу, ни к городу, и при помощи приказа в округ, который может быть чем угодно. Yroslav пишет:
цитата:
Автор же приведенным документом "вносит ясность" об учебных сборах, на которых паразитирует ваша ревизионистская версия о подготовке нападения на Германию.
Ага, такую большую ясность о ревизионизме, что приводит документ, который даже Вы к этому самому ревизионизму за уши притянуть невозможно. Yroslav пишет:
цитата:
По сути то вы просто клянчите сказать, что да - возможно в мае был еще какой то приказ о мобилизации, да - возможно приказ для сделать вид учебных сборов, аргументы о бредовости идеи Вас не интересуют, Вам нужно "теоретическое" да, как грош на паперти
Вообще-то, Вы опять что-то за меня бредите. Должен Вас огорчить, меня майский приказ не особо интересует,меня интересует его выполнение, которое отличалось от мартовского сроками и численностью призванных. И мне, по большому счету, все равно, что там написано, в том числе и для придания нужного вида учебных сборов, меня больше интересует, что делалось, а не что пытался выдумать Шеин, лишь бы сказать, что к нападению не готовились. А происходила простая вещь: пополнение 6-тыс. дивизий до 12 тысяч с переброской их на запад, с одновременным созданием армейских. а затем и фронтовых управлений. И никакой учебой это объяснить невозможно, зато это прекрасно прописано в том самом плане нападения на Германию.
Отправлено: 27.06.14 09:12. Заголовок: Jugin пишет: Общая ..
Jugin пишет:
цитата:
Общая мобилизация в том числе и перевод экономики на работу в режиме военного времени была начата Указом "О переходе на 8-часовой рабочий день, на 7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений". Это перво.
Мобилизация промышленности не в этом заключается. На режим военного времени никого не переводили. Эмоциональные оценки "фактически в режиме военнго времени" оставим на совести их произносящих. Вы еще напишите что введение крепостного права на Руси в 16-17 веке было мобилизацией сельского хозяйстваа.
Отправлено: 27.06.14 10:33. Заголовок: Jugin пишет: Ибо у ..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо у советского руководства, если оно проводит мобилизацию под видом учебных сборов, должно хватить ума делать этот самый вид, а не писать то, что должно показать, что это мобилизация.
Перед кем "делать вид" - перед исполнителями? Тут демагогии типа "мы говорим Ленин, подразумеваем - партия" быть не может, нужна конкретика. Для чего и существовал термин "БУС", по которому, в отличие от учебных сборов, должны были быть предпринятыследующие действия: призыв людских резервов и ввод их в строй, прием от гражданского сектора экономики транспорта и некоторых других видов техники, прием каналов связи и ряда лечебных учреждений, прием и переоборудование части самолетов гражданской авиации и судов флота, перевод существующих частей, соединений, учреждений на штаты военного времени, формирование новых соединений, частей и учреждений, а также ряд других мероприятий. Причем все без исключения в запланированном заранее объеме и в запланированный заранее срок. Употребление термина "БУС" в директивах - это лишь "спусковой крючок", а у вас даже его нет в наличии. Ну и определение первого дня мобилизации в диапазоне "1-15" (1-15 июля - 30 дней) само по себе нелепо.
цитата:
политическими предпосылками войны между СССР и ГЕрманией являлась агрессивная внешняя политика обеих стран,
Это есть парафраз известного выражения: "Я дерусь... просто потому что я дерусь". Верно подмечая сходство целей внешней политики Германии и СССР, вы игнорируете разницу средств, ими используемых. "Сталин был хитрее Гитлера. Хитрее и коварнее".
цитата:
Вы опять все напутали: не на мазохизм, а на садизм. Интеллектуальный.
Садист, особенно осознающий себя в этом качестве, свои поступки старается скрыть - из-за инстинкта самосохранения. А мазохист, в т.ч. интеллектуальный, этот инстинкт игнорирует - видимо, это ваш случай.
Отправлено: 27.06.14 12:02. Заголовок: newton пишет: Перед..
newton пишет:
цитата:
Перед кем "делать вид" - перед исполнителями?
Набор звуков что должен обозначать? Что Вы не знаете, что БУС - это мобилизация под видом учебных сборов? Или что вы понятия не имеете, что существует такая штука как дезинформация и секретность? newton пишет:
цитата:
Ну и определение первого дня мобилизации в диапазоне "1-15" (1-15 июля - 30 дней) само по себе нелепо.
Я уже имел счастье сообщить, что Ваш мнение, что лепо и нелепо волнует исключительно вас и аргументом в споре не является. newton пишет:
цитата:
Садист, особенно осознающий себя в этом качестве, свои поступки старается скрыть - из-за инстинкта самосохранения.
А кого мне бояться? Вас? Вы меня интеллектуально убьете? Ну это я как-нибудь переживу. newton пишет:
цитата:
А мазохист, в т.ч. интеллектуальный, этот инстинкт игнорирует - видимо, это ваш случай.
Вот тут Вы явно опять напутали. Если почитать Ваш версии и Ваше молчание каждый раз, когда вас просят объяснить Вашего очередного коня в вакууме, где Вы выглядите, мягко говоря, очень глупо, но при этом все время эта ситуация повторяется, то явно роль интеллектуального мазохиста Вам нравится и Вы от нее отказываться не собираетесь. Что, на мой взгляд, очень забавно.
Ваш мнение, что лепо и нелепо волнует исключительно вас и аргументом в споре не является.
Мнение не мое, а документальное: способ оповещения, объемы мобилизации в установленные сроки. Есть и пример воплощения комплекса таких действий: 7-17 сентября 1939 г. А вот ваше мнение, соответственно: были секретные директивы, объемы были уменьшены, сроки были увеличены - ничем не подтверждено. Вы даже первый день якобы "мобилизации" назвать отказываетесь. О фразах типа "была проведена мобилизация, достаточная для начального периода войны" я уж и не говорю.
цитата:
роль интеллектуального мазохиста Вам нравится и Вы от нее отказываться не собираетесь.
Ну и как охарактеризовать этот интеллектуальный кульбит? Начали (я) с фиксации употребления вами неуместных эпитетов типа "менструация", "флуд" etc. (факт), закончили (вы) - оказывается, нарываюсь на бан я. Не стыдно?
Отправлено: 28.06.14 10:10. Заголовок: newton пишет: Мнени..
newton пишет:
цитата:
Мнение не мое, а документальное: способ оповещения, объемы мобилизации в установленные сроки. Есть и пример воплощения комплекса таких действий: 7-17 сентября 1939 г.
Вот только не 7-17 сентября, а 7 сентября - начало октября, когда и было закончено сосредоточение советских войск в Польше. И разница между 17 сентября, когда началось советское наступление и 2 октября было 4-кратное. newton пишет:
цитата:
А вот ваше мнение, соответственно: были секретные директивы, объемы были уменьшены, сроки были увеличены - ничем не подтверждено.
1. С точностью до наоборот. Это Ваше мнение, что скрытая мобилизация должны была проводиться в каких-то иных, загадочных объемах и сроках подтверждено только Вашим мнением. А я опираюсь на документы, которые уже приводились, в том числе и на исследования бывшего начальника ГШ маршала Захарова, который подробно описал кто, когда и зачем призывался. Вы же свое мнение пока подтверждаете исключительно своим мнением. newton пишет:
цитата:
О фразах типа "была проведена мобилизация, достаточная для начального периода войны" я уж и не говорю.
И не говорите, ибо все действия проводятся из расчета, что их достаточно для получения необходимого эффекта. Это если не говорить о том, что именно такие действия и были прописаны в советском плане войны с Германией, что Вы даже не попытались опровергать. И не попытаетесь. newton пишет:
цитата:
Ну и как охарактеризовать этот интеллектуальный кульбит? Начали (я) с фиксации употребления вами неуместных эпитетов типа "менструация", "флуд" etc. (факт), закончили (вы) - оказывается, нарываюсь на бан я. Не стыдно?
Ой как стыдно! Прям жуть берет. Ну как не стыдится того факта, что взрослый человек, который утверждает, что не только понимает по-русски, но еще и интересуется историей, по какой-то причине вдруг в словах, где говорится, что он выглядит как глупец, когда постоянно отказывается объяснить свои же слова, понимает это так, что он нарывается на бан. Да... Деградация школьного образования, не позволяющая понимать простейший текст, налицо. И мне мучительно стыдно за бесцельно прожитые годы.....
Отправлено: 28.06.14 11:32. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только не 7-17 сентября, а 7 сентября - начало октября, когда и было закончено сосредоточение советских войск в Польше.
Начало операции через 10 дней - факт. А вы даже конкретную дату начала якобы "мобилизации" в 1941 г. отказываетесь называть - тоже факт. Не говоря уже о доказательстве этой даты как начала БУС, а не учебных сборов.
цитата:
Это Ваше мнение, что скрытая мобилизация должны была проводиться в каких-то иных, загадочных объемах и сроках подтверждено только Вашим мнением.
Мое мнение - с точностью до наоборот: сроки скрытой и открытой мобилизации одинаковы, т.к. разницы в сроках в зависимости от вида мобилизации МП не делает - это есть факт. Считаете иначе - приведите документ о разнице в сроках между скрытой и открытой мобилизациями.
цитата:
И не говорите, ибо все действия проводятся из расчета, что их достаточно для получения необходимого эффекта. Это если не говорить о том, что именно такие действия и были прописаны в советском плане войны с Германией, что Вы даже не попытались опровергать. И не попытаетесь.
Покажите документ, где заранее (в мирное время) прописаны боевые действия неотмобилизованными соединениями - и я тут же признаю вашу правоту. А ежели в ответ одни предположения (о неадекватности ГШ) - извините, вы не правы.
цитата:
вдруг в словах, где говорится, что он выглядит как глупец,
Т.о., для реплик оппонента ваши эпитеты, цитирую: "менструация", "флуд" (многократно) etc. - вы считаете на этом форуме естественными. Это ли не мазохизм при допущении, что вы знакомы с правилами и регулярными предупреждениями?
Отправлено: 28.06.14 13:00. Заголовок: Jugin пишет: Вот то..
Jugin пишет:
цитата:
Вот только не 7-17 сентября, а 7 сентября - начало октября, когда и было закончено сосредоточение советских войск в Польше. И разница между 17 сентября, когда началось советское наступление и 2 октября было 4-кратное.
А вы не путайте мобилизация и мобилизация+развертывание.
Отправлено: 28.06.14 13:26. Заголовок: newton пишет: Начал..
newton пишет:
цитата:
Начало операции через 10 дней - факт.
И что? Сравните с силами, которые были на польской границе на 1 сентября 1939 г. newton пишет:
цитата:
А вы даже конкретную дату начала якобы "мобилизации" в 1941 г. отказываетесь называть - тоже факт. Не говоря уже о доказательстве этой даты как начала БУС, а не учебных сборов.
Это Вас опять память подвела. Дату я неоднократно называл - 1 июня. А началом БУС, а не учебных сборов эта даты была по причине отсутствия учебных сборов в июне 1941 г. newton пишет:
цитата:
Мое мнение - с точностью до наоборот: сроки скрытой и открытой мобилизации одинаковы, т.к. разницы в сроках в зависимости от вида мобилизации МП не делает - это есть факт.
Это Ваше мнение ошибочно. newton пишет:
цитата:
Считаете иначе - приведите документ о разнице в сроках между скрытой и открытой мобилизациями.
А почему не наоборот? Почему бы Вам не привести документ о разнице в сроках между скрытой и открытой мобилизациями. newton пишет:
цитата:
Покажите документ, где заранее (в мирное время) прописаны боевые действия неотмобилизованными соединениями - и я тут же признаю вашу правоту. А ежели в ответ одни предположения (о неадекватности ГШ) - извините, вы не правы.
А зачем? Если заранее (в мирное время) соединения были доведены до 75-80% от штатов военного времени, в том числе и за счет БУС. Впрочем, если Вы так настаиваете....
цитата:
Каждая часть делилась на два мобилизационных эшелона{14}. В первый мобилизационный эшелон включалось 80— 85 процентов кадрового состава части, не связанного проведением мобилизационных мероприятии с прибывавшим пополнением. В каждом полку в состав первого эшелона входило два батальона в полном и один батальон в сокращенном составе, а также основная часть спецподразделений{15}. Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход для выполнения боевой задачи был установлен в 6 часов. Второй мобилизационный эшелон части включал в себя 15—20 процентов кадрового состава, а также весь прибывавший по мобилизации приписной состав запаса. Срок готовности второму эшелону частей, а следовательно, всему соединению, был установлен: для соединений, дислоцированных в приграничной полосе, а также для войск ПВО и ВВС — не позднее установленного дня мобилизации, а для всех остальных соединений — через сутки.
http://militera.lib.ru/h/vladimirsky/01.html Так что читайте, что было 2 эшелона, действия первого, основного, со сроком готовности в 6 часов при этом не зависели от мобилизации. Так что признавайтесь , что были неправы. Хотя, почему-то мне кажется, что Вы этого не сделаете. newton пишет:
цитата:
Т.о., для реплик оппонента ваши эпитеты, цитирую: "менструация", "флуд" (многократно) etc. - вы считаете на этом форуме естественными. Это ли не мазохизм при допущении, что вы знакомы с правилами и регулярными предупреждениями?
Как ответ на полную выдумку, которая никогда не подтверждается - да. Ибо использование терминов, не имеющих смысла, обязательно вызывает адекватную реакцию. Вы просто попробуйте свои выдуманные идеи чем-то подтверждать - и все изменится, как по мановению волшебной палочки.
Отправлено: 28.06.14 17:10. Заголовок: Jugin пишет: Так чт..
Jugin пишет:
цитата:
Так что читайте, что было 2 эшелона, действия первого, основного, со сроком готовности в 6 часов при этом не зависели от мобилизации.
Так читайте: задача первого эшелона - прикрытие мобилизации. )))
цитата:
17. Отмобилизование войсковых частей “по тревоге” 151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”. 152. В состав эшелонов включаются: а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону.
Владимирский писал свою работу для людей разбирающихся в теме(ДСП).
Отправлено: 28.06.14 21:10. Заголовок: marat пишет: Так чи..
marat пишет:
цитата:
Так читайте: задача первого эшелона - прикрытие мобилизации. )))
Читаю. И, о ужас! Ничего о прикрытии мобилизации не нахожу.
цитата:
17. Отмобилизование войсковых частей “по тревоге” 151. Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Подъем первых эшелонов этих частей производится “по тревоге”. 152. В состав эшелонов включаются: а) в первый эшелон — все строевые подразделения с большей частью кадрового состава, необходимый личный состав и средства для хозяйственного, технического, санитарного и ветеринарного обслуживания, а также вся боевая техника (танки, орудия, пулеметы, зарядные ящики и пр.), которая может быть поднята и обеспечена наличными в части транспортными средствами; б) во второй эшелон — пополнения военнообязанными запаса, транспортом и материальной частью, поступающими из народного хозяйства, и оставшаяся часть кадрового состава (и материальных ресурсов), необходимая для проведения мобилизационных работ, приема пополнений и доставки их в виде маршевых команд для присоединения к первому эшелону.
Попробуйте выделить болдом словосочетание "прикрытие мобилизации". Исключительно для того, чтобы понять, как Вы разбираетесь в теме (ДСП).
Почему бы Вам не привести документ о разнице в сроках между скрытой и открытой мобилизациями.
Потому что, по моему мнению, такой разницы нет. Соответственно, если вы считаете, что есть - докажите.
цитата:
Дату я неоднократно называл - 1 июня.
Следовательно, дата окончания (со всеми тылами) - 30 июня. Я правильно вас понимаю?
цитата:
А началом БУС, а не учебных сборов эта даты была по причине отсутствия учебных сборов в июне 1941 г.
Недопонял - именно учебные сборы и проходили в июне 1941 г. (постановление, директивы в округа, повестки etc.). На основании какого документа того периода вы именуете их "БУС"?
цитата:
Так что читайте, что было 2 эшелона, действия первого, основного, со сроком готовности в 6 часов при этом не зависели от мобилизации. Так что признавайтесь , что были неправы.
Начальный период войны (стратегическая наступательная операция) силами "первого эшелона"? Опомнитесь, ради бога.
Отправлено: 29.06.14 09:24. Заголовок: newton пишет: Потом..
newton пишет:
цитата:
Потому что, по моему мнению, такой разницы нет. Соответственно, если вы считаете, что есть - докажите.
Нет, так нет. Тем более, что я не представляю уже, о чем Вы говорите. Ибо приграничные дивизии срок мобилизации сутки, а в районе ,Ф она заняла около недели. newton пишет:
цитата:
Следовательно, дата окончания (со всеми тылами) - 30 июня. Я правильно вас понимаю?
Возможно. Но так как некоторые группы начинали призываться 0 и 15 июня, то, возможно, и 10 или 15 июля. Хотя скорее всего 30 июня. newton пишет:
цитата:
Недопонял - именно учебные сборы и проходили в июне 1941 г. (постановление, директивы в округа, повестки etc.). На основании какого документа того периода вы именуете их "БУС"?
На основании "Соображений", например. А на основании каких документов Вы именуете БУСом сборы 1939 г.? Назовите его. newton пишет:
цитата:
Начальный период войны (стратегическая наступательная операция) силами "первого эшелона"? Опомнитесь, ради бога.
Вы совсем не в курсе, что планировалось? Опомниться не прошу, не поможет, читать не рекомендую, не будете, что делать в этом случае не знаю. Вернее, знаю, но не скажу, а то обидитесь. Но самое смешное в том, что в отрывке не идет речь о первом (втором, третьем и далее по списку) эшелонах. Речь шла о действиях отдельной части в случае боевой тревоги, когда эта часть неотмобилизована и находится в местах своей постоянной дислокации. Вы недавно начали изучать русский язык, а потому многие слова Вам пока еще незнакомы?
Попробуйте выделить болдом словосочетание "прикрытие мобилизации". Исключительно для того, чтобы понять, как Вы разбираетесь в теме (ДСП).
Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания. Я же писал, что это для тех кто в теме, а не для тех кто ищет выделенные болдом слова. )))
Войсковые части и соединения, которые должны быть подготовлены к выполнению боевых заданий до окончания отмобилизования всей части в целом, мобилизуются по эшелонам согласно схеме развертывания.
Понятно. С прикрытием мобилизации как-то мимо. Как и то, что речь шла о советских планах, в которых, по мнению невтона, не могло быть приписано, что части могут что-то делать без мобилизации. marat пишет:
цитата:
Это не директивный документ. )))
Ваша идея, что, если что-то происходит именно так, как прописано, то это и является доказательством того, что прописано не в директивном документе, свежа и оригинальна. Но что-то мешает мне с ней согласиться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме