В воскресенье, 27 апреля, с 10.00 до 12.00 буду на радио "Говорит Москва" (94.8 FM) в передаче Леонида Володарского. Заявленная тема - 1941 г., как оно произошло. С захватом предвоени.
Отправлено: 02.06.14 19:58. Заголовок: marat пишет: Так два..
marat пишет:
цитата:
Так два раза сказал - они не о том пишут.
Когда я привёл мнение советских историков вы парировали, даже трижды: • Ну и не комильфо приводить в качестве аргумента слова советских историков, которых потом поносят за написанную в другом месте неправду. • На мой взгляд они аналогичным образом путают мягкое с теплым, выдавая желаемое за действительное. • Я уже сказал - историки они такие историки.
Если вам нечего конкретно сказать в отношении советских историков, то скажите откровенно: «Сказать мне нечего, а поговорить хочется». Вас поймут. Будьте попроще, и люди к вам потянуться.
marat пишет:
цитата:
Я считаю, что США не были визави Риббентропа.
А как в отношении Франции, Англии и Советского Союза?
Отправлено: 02.06.14 21:22. Заголовок: Но Паулюс и Гудериан..
Камиль Абэ пишет:
цитата:
Но Паулюс и Гудериан далеко не обозники, не надо уж их так «опускать».
Я и не имел в виду, что они "обозники".
цитата:
НТ выделил главных военных преступников, правящую верхушку. Если пойти следом за Вашим недоумением то вешать можно было всех до обозников.
Тут совсем другая мысль, что надо где то "делать талию".
цитата:
Суду были преданы высшие государственные и военные деятели фашистской Германии...
Между прочим
цитата:
Трибунал признал преступными организациями СС, гестапо, СД и руководящий состав нацистской партии. Член Трибунала от СССР заявил особое мнение, выразив своё несогласие с оправданием Шахта, Фриче и Папена, а также в связи с отказом признать преступными организациями также генштаб и правительственный кабинет.
Талию сделали повыше генштаба без стараний СССР. Это к тому, что книжки атора, чья фамилия напоминает название боевиков УПА - резуны, спекуляция и словоблудие.
1. то, что было прописано в доппротоколе в ПМР было воплощено в реальность в течение 1939 - 40 гг., что является неопровержимым фактом того, что это было не мечтами, реальными согласованными планами, о чем неоднократно говорится в советско-германских документах, в том числе и во время Берлинских переговоров.
Не так. То, что было воплощено в 1939-40 неопровержимый факт. То, что было записано в ПМР тоже неопровержимый факт. А то, что было записано согласованные планы - не факт. Так же не факт, что изначально предполагалась "реализация" того, что воплощено в 1939-1940 со стороны СССР.
Jugin пишет:
цитата:
2. После выполнения этого ПМР де-факто перестал существовать, ибо выполнил свою роль (поделил Европу и помог выиграть Германии войну с Францией), что подтверждается как Берлинскими переговорами, так и событиями 1941 г., когда стороны активно готовились к войне друг с другом, что прямо противоречит пункту о ненападении и показывает вторичность этого пункта в договоре.
Де факто ПМР не перестал существовать поскольку СССР не был заинтересован в войне с Германией. И Германия врят ли была заинтересована в нападении СССР, иначе она теряла бы инициативу и внезапность. Тут правильнее сказать, что для Германии договор потерял актуальность по причинам приведенным Вами выше и по причине, что цель Германии по сути не была достигнута - Англия оставалась в войне и не собиралась фиксировать новый статус-кво Германии. Между прочим вопрос, зачем СССР надо было добиваться раздела Европы и помогать выиграть Германии войну с Францией, как Вы утверждаете, если за этим разделом не следовал мир с фиксацией достигнутого, а надо было еще победить Германию, да без потрепаных или вообще переставших существовать союзников?
Jugin пишет:
цитата:
Так что если Вы с чем-то не согласны, то Вы должны доказать: 1. что написанное, а потом выполненное было случайным совпадением. 2. Что главным был пункт о ненападении и указать непреодолимые причины, которые вызвали войну в 1941 г., но которых не было в 1939 г. И сделать это конкретно. Или считать аксиомой то, о чем я говорил выше.
Смотрите, что Вам надо сделать:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
До этого невозможно начинать говорить об аксиоме того, о чем Вы говорили выше. Даже если я и пальцем не пошевелю.
Отправлено: 03.06.14 00:15. Заголовок: Yroslav пишет: Не т..
Yroslav пишет:
цитата:
Не так. То, что было воплощено в 1939-40 неопровержимый факт. То, что было записано в ПМР тоже неопровержимый факт. А то, что было записано согласованные планы - не факт. Так же не факт, что изначально предполагалась "реализация" того, что воплощено в 1939-1940 со стороны СССР.
Есть факт: то, что записано и было воплощено. Есть Ваше ничем не обоснованное мнение, что это произошло случайно и что то, что планировалось (записано в ПМР) на самом деле не планировалось. Вопрос с чем считаться - с тем, что записано или с Вашим личным мнением - у меня не возникает. Yroslav пишет:
цитата:
Де факто ПМР не перестал существовать поскольку СССР не был заинтересован в войне с Германией.
Планы от августа 1940 г. и т.д., как и КШУ, как и майские планы и действия мая-июня говорят о том, что СССР готовился к войне, не делая при этом ничего, что могло бы войну остановить. Ваше личное, ничем не обоснованное мнение никак не влияет ни на что, а потому может не учитываться, ибо ничем не обосновано. Yroslav пишет:
цитата:
Тут правильнее сказать, что для Германии договор потерял актуальность по причинам приведенным Вами выше и по причине, что цель Германии по сути не была достигнута - Англия оставалась в войне и не собиралась фиксировать новый статус-кво Германии.
1. Если даже для одной стороны договор потерял актуальность (хотя действия, связанные с Югославией однозначно говорят, что потерял для обеих сторон) то это говорит о том, что договор пеерстал действовать де-факто, ибо никаких вариантов действия для одной стороны он не предусматривает. Так что спасибо за поддержку. 2. Целью договора не было обязательная победа над Англией, иначе бы Гитлер принял бы советское предложение в Берлине. Целью был реванш на Западе с возвратом Эльзаса и Лотарингии и уничтожении возможной угрозы от Франции, о чем Гитлер писал еще в Майн Кампфе. Проблема с Англией не рассматривалась Гитлером как основополагающая, ибо при гегемонии на континенте с Англией он бы в конце концов надеялся справиться. Yroslav пишет:
цитата:
Между прочим вопрос, зачем СССР надо было добиваться раздела Европы и помогать выиграть Германии войну с Францией, как Вы утверждаете, если за этим разделом не следовал мир с фиксацией достигнутого, а надо было еще победить Германию, да без потрепаных или вообще переставших существовать союзников?
Да потому что ВСЕ посредственные политики, хотя и многие и не посредственные, решают одну, ближайшую задачу, каковой в данном случае была возможность хапнуть кусок Восточной Европы. Yroslav пишет:
цитата:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
Дык, наличие ПМР и дальнейших действий, которые происходили по ПМР являются таким доказательством. А все разговоры, что это случайное совпадение - в пользу бедных и всерьез рассматриваться не могут. Так что подписали именно потому, что согласовали, иначе бы не подписывали и не следовали бы ему. Yroslav пишет:
цитата:
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
Да пожалуйста: вспоминаете 22 июня 1941 г., день, кгда ПМР должен был действовать, и пытаетесь понять, как можно, если главным было не допустить войны между СССР и Германией, допустить войну между СССР и Германией без всякого внешнего воздействия. О том, когда обе стороны начали планировать войну, запрещенную этим договором, говорилось столько, что уж и неудобно напоминать. Yroslav пишет:
цитата:
До этого невозможно начинать говорить об аксиоме того, о чем Вы говорили выше. Даже если я и пальцем не пошевелю.
Это Вам так кажется, ибо Вы должны как-то доказать, что то, что было написано было не согласовано и случайно получилось, а 22 июня война началась потому, что очень хотели не нападать друг на друга. И именно поэтому во всем данном тексте ничего, кроме Вашего мнения, которое я уже слышал и которое меня, скажем честно, мало интересует, Вы не написали. И не напишите, стараясь любым способом заставить меня доказывать что-то, ограничиваясь при этом многозначительным, но ничего не значащим "Не верю!". Или переводить разговор в сторону. Все это уже пройдено неоднократно. И почти во всех темах. Так что будем считать аксиомой то, что я утверждал, по крайней мере до того чудного момента, когда Вы станете что-то говорить конкретно по теме.
Отправлено: 03.06.14 02:09. Заголовок: Jugin пишет: Есть фа..
Jugin пишет:
цитата:
Есть факт: то, что записано и было воплощено. Есть Ваше ничем не обоснованное мнение, что это произошло случайно и что то, что планировалось (записано в ПМР) на самом деле не планировалось. Вопрос с чем считаться - с тем, что записано или с Вашим личным мнением - у меня не возникает.
Нет такого факта - "то, что записано и было воплощено". Записано разделение сфер интересов, а в итоге получилось присоединение прибалтики к СССР и З.Украины с З.Белоруссией к Украине и Белоруссии. Остальное тоже не прописано так как получилось. Ваше мнение элементарно не соответствует записанному. Ну и про случайность чисто Ваша выдумка.
Jugin пишет:
цитата:
Планы от августа 1940 г. и т.д., как и КШУ, как и майские планы и действия мая-июня говорят о том, что СССР готовился к войне, не делая при этом ничего, что могло бы войну остановить. Ваше личное, ничем не обоснованное мнение никак не влияет ни на что, а потому может не учитываться, ибо ничем не обосновано.
Конечно готовился. Непонятно, что Вы находите в этом необычного и не соответсвующим обстановке.
Jugin пишет:
цитата:
1. Если даже для одной стороны договор потерял актуальность (хотя действия, связанные с Югославией однозначно говорят, что потерял для обеих сторон) то это говорит о том, что договор пеерстал действовать де-факто, ибо никаких вариантов действия для одной стороны он не предусматривает. Так что спасибо за поддержку.
Действия в Югославии за СССР такого не говорят. Кроме того, если одна сторона решила договор нарушить, то это не сказывается на отношении к договору другой стороны. У СССР не было намерений нападать на Германию, т.е. де факто он действовал. Как вообще возможно назвать недействующим де-факто договор о ненападении до тех пор пока не совершено нападение фактически. Вы здесь вступаете в противоречие с фактами.
Jugin пишет:
цитата:
2. Целью договора не было обязательная победа над Англией, иначе бы Гитлер принял бы советское предложение в Берлине. Целью был реванш на Западе с возвратом Эльзаса и Лотарингии и уничтожении возможной угрозы от Франции, о чем Гитлер писал еще в Майн Кампфе. Проблема с Англией не рассматривалась Гитлером как основополагающая, ибо при гегемонии на континенте с Англией он бы в конце концов надеялся справиться.
Вы опять говорите о целях Гитлера, а не о целях договора. Надо тщательнее разделять понятия иначе получается каша. Без комментариев.
Jugin пишет:
цитата:
Да потому что ВСЕ посредственные политики, хотя и многие и не посредственные, решают одну, ближайшую задачу, каковой в данном случае была возможность хапнуть кусок Восточной Европы.
Полагаю это тоже из списка Ваших личных аксиом которые Вы предлагаете в качестве аргументов? Не годиться, у меня другое мнение.
Jugin пишет:
цитата:
Дык, наличие ПМР и дальнейших действий, которые происходили по ПМР являются таким доказательством. А все разговоры, что это случайное совпадение - в пользу бедных и всерьез рассматриваться не могут. Так что подписали именно потому, что согласовали, иначе бы не подписывали и не следовали бы ему.
А Вы не разговаривайте про случайные совпадения и не надо будет рассматривать свои фантазии. Задача звучала так
цитата:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
А не рассказывать в пользу бедных - что получилось то мол и цель с планом.
Jugin пишет:
цитата:
Да пожалуйста: вспоминаете 22 июня 1941 г., день, кгда ПМР должен был действовать, ......
Извиниете, но Вы опять куда то в сторону прыгнули. Вот вопрос
цитата:
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
По моему вопрос со временем ясен: в 1939 при подписании договора. Куда Вас понесло в 1941!? Еще сами себе и противоречите в этой гонке во времени
цитата:
Да потому что ВСЕ посредственные политики, хотя и многие и не посредственные, решают одну, ближайшую задачу, ....
Jugin пишет:
цитата:
Это Вам так кажется, ибо Вы должны как-то доказать, что то, что было написано было не согласовано и случайно получилось, а 22 июня война началась потому, что очень хотели не нападать друг на друга. И именно поэтому во всем данном тексте ничего, кроме Вашего мнения, которое я уже слышал и которое меня, скажем честно, мало интересует,....
Я бы должен был доказать, если бы там дейсвительно было записано то что Вы говорите. Но поскольку там этого нет - то доказывать надо Вам свои утверждения. И, заметьте, в этом тексте кроме Ваших выдумок про случайно, не хотели нападать... ничего нет. Вы спорите с самим собой де-факто и получается, что Вас свое же мнение не интересует. Н-да...
Если вам нечего конкретно сказать в отношении советских историков, то скажите откровенно: «Сказать мне нечего, а поговорить хочется». Вас поймут. Будьте попроще, и люди к вам потянуться.
Все три об одном - историки такие историки. Лучше они не стали, относитесь к ним соотвественно. На мой взгляд они сами не знают что пишут.
А как в отношении Франции, Англии и Советского Союза?
В полном соответствии со словарем. И , по большому счету, я думаю визави соотносится с людьми, а не странами. Т.е. Сталин встречался с Риббентропом, а Черчилль и Рузвельт - нет.
Отправлено: 03.06.14 09:44. Заголовок: Yroslav пишет: Нет ..
Yroslav пишет:
цитата:
Нет такого факта - "то, что записано и было воплощено". Записано разделение сфер интересов, а в итоге получилось присоединение прибалтики к СССР и З.Украины с З.Белоруссией к Украине и Белоруссии.
То, что Вы не хотите признать, что под "сферой интересов" подразумевалась как раз возможность делать в указанной области все, что пожелают СССР и Германия, никак не меняют тот простой акт, что дальнейшие действия как раз разъясняют, что понималось под этим эвфемизмом. И никакого иного объяснения, имеющего хоть какое-то обоснования в реальности не существует, ибо практика (раздел Польши, попытка захватить Финляндию и т.д., и т.п.) показала правильность теории (доппротокола). Yroslav пишет:
цитата:
Остальное тоже не прописано так как получилось. Ваше мнение элементарно не соответствует записанному. Ну и про случайность чисто Ваша выдумка.
У Вас раздвоение личности. Не получилось, как прописано/планировалось, но при этом получилось не случайно, а как, видимо, планировалось. Объясните свою логическую загадку: в СССР планировали поступить так, как это получилось? А если планировали, то что это подтверждает. Или не планировали, а получилось случайно? Yroslav пишет:
цитата:
Конечно готовился. Непонятно, что Вы находите в этом необычного и не соответсвующим обстановке.
А Вы уже запамятовали, что мы говорим не об обстановке, а о договоре о ненападении, который в своей первой же статье это пытается не допустить.
цитата:
Статья I
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
Кстати, спасибо за поддержку. Если по Вашему мнению СССР действовал согласно обстановке, т.е., обстановка вынуждала готовиться к войне с Германией, с чем я, кстати, полностью согласен, то это и говорит о том, что договор о ненападении, который формально еще существовал, де-факто существовать перестал, ибо он как раз и должен был предотвратить такую ситуацию. Yroslav пишет:
цитата:
Действия в Югославии за СССР такого не говорят.
Даже немцы так не считали. Хотя и немецкие действия в Югославии принципиально противоречили ПМР. Вы почему-то забываете, что любой договор действует до тех пор, пока обе стороны его соблюдают. Это потому, что такое противоречит Вашим идейным установкам? Yroslav пишет:
цитата:
Кроме того, если одна сторона решила договор нарушить, то это не сказывается на отношении к договору другой стороны.
Если одна сторона решила договор нарушить, то договора перестает действовать. А если вторая сторона это не увидела, то во главе второй стороны стоят кретины, место которым в психбольнице. Впрочем, судя по тем же событиям и переговорам по поводу Югославии, как и всей подготовкой к войне, о чем Вы писали, кстати, выше, таких кретинов в СССР не было. Или Вы полагаете, что Сталин вероломно хотел нарушить договор о ненападении и напасть на ничего не подозревающую Германию?)))))))) Yroslav пишет:
цитата:
Вы опять говорите о целях Гитлера, а не о целях договора. Надо тщательнее разделять понятия иначе получается каша. Без комментариев.
Очередная порция бессмысленной чуши. Нет цели договора, есть внешнеполитические цели. которые при помощи договора пытаются добиться стороны. И если цели Гитлера и попытка их реализации вступает в принципиальное противоречие с прописанным в договоре, то это и обозначает, что договор перестает действовать де-факто. Yroslav пишет:
цитата:
Полагаю это тоже из списка Ваших личных аксиом которые Вы предлагаете в качестве аргументов? Не годиться, у меня другое мнение.
Разница в том, что я могу свое мнение подтвердить, более того, произошедшее как и вся предыстория 2МВ, подтверждает это, а Вы свое нет. Снова. Посему повторю снова: Ваше личное мнение, если оно ничем не обоснованно, меня мало волнует и в качестве аргумента не принимается. Yroslav пишет:
цитата:
А Вы не разговаривайте про случайные совпадения и не надо будет рассматривать свои фантазии. Задача звучала так
цитата: 1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
А не рассказывать в пользу бедных - что получилось то мол и цель с планом.
Есть план, есть его реальное воплощение. При этом мне нужно доказать, что реальность - это реальность, а Yroslav ограничится, как и было предсказано, криками "Не верю!". Привычный метод спора, когда главной целью ставится задача ничего не сказать конкретно, начинает поднадоедать. Yroslav пишет:
цитата:
По моему вопрос со временем ясен: в 1939 при подписании договора. Куда Вас понесло в 1941!? Еще сами себе и противоречите в этой гонке во времени
А что такого принципиального произошло в отношениях между Германией и СССР с 1939 г. по 1941 г., что привело к войне? Расскажите. А то пока я слышу только какие-то общие, ничего не доказывающие фразы и ваше личное мнение, основанное на телефонной книге города Урюпинска. Yroslav пишет:
цитата:
Я бы должен был доказать, если бы там дейсвительно было записано то что Вы говорите. Но поскольку там этого нет - то доказывать надо Вам свои утверждения. И, заметьте, в этом тексте кроме Ваших выдумок про случайно,
Да бога ради, если Вы считаете, что в ПМР не записано ничего о Польше, Прибалтике и т.д., то зачем мне что-то доказывать? Это уже явно не в моей компетенции что-то изменить. Да и предсказанный разговор, в котором Вы ограничиваетесь только криками не верю, не столь интересен, чтобы растекатеся мыслию по древу. Кстати, Вы заметили, что ни по одному моменту Вы не сказали ничего конкретного с ссылкой хоть на что-нибудь. Даже не рискнули выдвинуть собственную, хоть на чем-то основанную версию, что бы могли значить загадочные для Вас слова "сфера влияния".
Вообще-то по советским планам мобилизация должна идти 30 суток. Это к слову. Но каким образом длительность мобилизации имеет отношение к тому, проводилось скрытное отмобилизование или нет?
Имеет отношение самое прямое. Вы сами пишете "30 суток" и, ничтоже сумняшись - "проводилось". Отсчитайте с момента "начала проведения" 30 суток - какая дата, по-вашему, получается?
цитата:
Нанести превентивный удар по Германии, которая готовила войну против СССР. Что непонятного?
Т.е. физически, по факту - "нападение", а вы все тележите о какой-то "защите". Конечно, словами играть можно - но для нормального разговора должно быть их однозначное определение.
цитата:
Вы написали что Вам "сказала объективная реальность".
Верно - в объективной реальности до 22.06.41 нет никаких следов переговоров с Англией об условиях вступления СССР в войну с Германией. Это отсутствие и есть неизвестность ее возможных действий.
Отправлено: 03.06.14 15:48. Заголовок: Jugin пишет: То, чт..
Jugin пишет:
цитата:
То, что Вы не хотите признать, что под "сферой интересов" подразумевалась как раз возможность делать в указанной области все, что пожелают СССР и Германия, никак не меняют тот простой акт, что дальнейшие действия как раз разъясняют, что понималось под этим эвфемизмом. И никакого иного объяснения, имеющего хоть какое-то обоснования в реальности не существует, ибо практика (раздел Польши, попытка захватить Финляндию и т.д., и т.п.) показала правильность теории (доппротокола).
Извините, а кто вообще до договора запрещал сторонам делать, что им надо в указанной области? Германия не была гарантом этих областей, СССР тоже. Более того, Польша, например, не желала вообще иметь дело с СССР. Что получаем по факту договора: СССР ограничил влияние и экспансию Германии в области ограниченные в договоре границей интересов СССР. При этом как не имел, так и не приобрел обязательств в областях прописанных в договоре. Когда Вы пишите "возможность делать в указанной области все, что пожелают СССР и Германия" то надо думать, что до договора Германия не давала делать, что то в этой области СССР, а СССР Германии, а после договора получилось, что СССР ограничил Германию. Польша как была не связанной договором с СССР так и осталась. Весь пафос о "разделе Европы" таким образом скатывается к тому, что Германия плюнула на области вошедшие в сферу интересов СССР. Интересная такая ситуация получается с подобными претензиями к Гитлеру. :)
Jugin пишет:
цитата:
У Вас раздвоение личности. Не получилось, как прописано/планировалось, но при этом получилось не случайно, а как, видимо, планировалось. Объясните свою логическую загадку: в СССР планировали поступить так, как это получилось? А если планировали, то что это подтверждает. Или не планировали, а получилось случайно?
Неизвестно как планировали. Известно, что подписан ПМР и на каких условиях. Дальнейшее развитие пошло по ситуации потому, что предсказать как будут развиваться события и какие решения будут приняты после договора СССР-Германия третьими сторонами можно только с долей вероятности вариантов, а "Вероятность – не случайность, но ее мера".
Jugin пишет:
цитата:
А Вы уже запамятовали, что мы говорим не об обстановке, а о договоре о ненападении, который в своей первой же статье это пытается не допустить.
И что!? Не Вы ли все время говорите, что со временем ситуация изменилась и исполнение договора начало терять надежность? Нормально когда принимают решения согласно новым меняющимся вводным, а не закладываются на бумажку.
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, спасибо за поддержку. Если по Вашему мнению СССР действовал согласно обстановке, т.е., обстановка вынуждала готовиться к войне с Германией, с чем я, кстати, полностью согласен, то это и говорит о том, что договор о ненападении, который формально еще существовал, де-факто существовать перестал, ибо он как раз и должен был предотвратить такую ситуацию.
Де-факто договор о ненападении может перестать существовать если будет нарушен фактом нападения. А договор о поставке битума, к примеру, будет де-факто нарушен если поставки прекратятся. Если же Гитлер там готовился нападать, а потом передумал, то де-факто договор не потерпел никаких изменений. Ну и кроме того, Германию судили за развязанную войну с СССР, а не за подготовку планов, если бы планы остались на бумаге, то оценивать договор как де-факто переставшим существовать у Вас вообще не было бы никаких причин. Разумно, не вступая в конфликт с фактами, говорить о намерении напасть нарушив договор о ненападении.
Jugin пишет:
цитата:
Даже немцы так не считали. Хотя и немецкие действия в Югославии принципиально противоречили ПМР. Вы почему-то забываете, что любой договор действует до тех пор, пока обе стороны его соблюдают. Это потому, что такое противоречит Вашим идейным установкам?
Смотря какие немцы, Шуленбург так не считал, тем более СССР так не считал.
цитата:
Тов. Молотов заявляет, что он пригласил Шуленбурга для того, чтобы информировать его и Германское правительство по одному вопросу, касающемуся взаимоотношений СССР с Югославией. Тов. Молотов говорит, что, вероятно, посол слышал, что из Югославии было командировано несколько лиц для ведения переговоров с Советским правительством. Этими переговорами руководил посланник Югославии в Москве Гаврилович. Эти переговоры закончились, и сегодня предстоит подписание договора о ненападении и дружбе между СССР и Югославией. Договор этот в своей основе аналогичен советско-турецкому договору о ненападении и дружбе от 1925 года. Тов. Молотов заявляет, что информирует по этому поводу Германское правительство, так как считает, что СССР и Германия должны консультироваться по затрагивающим их вопросам. Тов. Молотов добавляет, что при заключении договора с Югославией СССР руководился интересами мира и заключение договора направлено в защиту интересов мира. Было бы желательно, если бы Германское правительство сделало в своих взаимоотношениях с Югославией все возможное, что соответствует интересам мира. ...................... Шуленбург заявляет, что с деловой, трезвой точки зрения ничего нельзя сказать против заключения пакта. Он хотел бы повторить еще раз, что Советское правительство может это спокойно сделать. Но момент, выбранный для заключения пакта, кажется ему критическим. Советское правительство должно понять, что существование договора о присоединении Югославии к тройственному пакту находится под сомнением.
Если одна сторона решила договор нарушить, то договора перестает действовать. А если вторая сторона это не увидела, то во главе второй стороны стоят кретины, место которым в психбольнице. Впрочем, судя по тем же событиям и переговорам по поводу Югославии, как и всей подготовкой к войне, о чем Вы писали, кстати, выше, таких кретинов в СССР не было. Или Вы полагаете, что Сталин вероломно хотел нарушить договор о ненападении и напасть на ничего не подозревающую Германию?))))))))
Извините, если одна сторона еще только "решила" нарушить, то Вы торопитесь сделать, заключение, что договор перестает действовать. Ну и на счет не увидевшего тоже, обычно все сложнее.
Jugin пишет:
цитата:
Очередная порция бессмысленной чуши. Нет цели договора, есть внешнеполитические цели. которые при помощи договора пытаются добиться стороны. И если цели Гитлера и попытка их реализации вступает в принципиальное противоречие с прописанным в договоре, то это и обозначает, что договор перестает действовать де-факто.
Серьезно "Нет цели договора"!?
цитата:
Объект и цель международного договора
Объектом международного договора являются отношения субъектов международного права по поводу материальных и нематериальных благ, действий и воздержаний от действий. Любой объект международного права может быть объектом международного договора. Как правило, объект договора отражается в наименовании договора.
Под целью международного договора понимается то, что стремятся осуществить или достигнуть субъекты международного права, заключая договор. Цель обычно определяется в преамбуле либо в первых статьях договора.
Ну, сходите поправьте на WIKI ошибку своей порцией.
Jugin пишет:
цитата:
Разница в том, что я могу свое мнение подтвердить, более того, произошедшее как и вся предыстория 2МВ, подтверждает это, а Вы свое нет. Снова. Посему повторю снова: Ваше личное мнение, если оно ничем не обоснованно, меня мало волнует и в качестве аргумента не принимается.
Вы удивляете, аксиомы не требуют доказательств. У Вас аксиомы какие то неправильные, но это и раньше я Вам говорил.
цитата:
Смотрите, что Вам надо сделать:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
До этого невозможно начинать говорить об аксиоме того, о чем Вы говорили выше. Даже если я и пальцем не пошевелю.
Так что как докажете их так пишите.
Jugin пишет:
цитата:
Есть план, есть его реальное воплощение. При этом мне нужно доказать, что реальность - это реальность, а Yroslav ограничится, как и было предсказано, криками "Не верю!". Привычный метод спора, когда главной целью ставится задача ничего не сказать конкретно, начинает поднадоедать.
"А есть ли у Вас план?". Покажите. Верить Вам, что протокол это - план, ну как то нет оснований.
Jugin пишет:
цитата:
А что такого принципиального произошло в отношениях между Германией и СССР с 1939 г. по 1941 г., что привело к войне? Расскажите. А то пока я слышу только какие-то общие, ничего не доказывающие фразы и ваше личное мнение, основанное на телефонной книге города Урюпинска.
Т.е. и со второго подхода
цитата:
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
не можете. Еще раз попробуете?
Jugin пишет:
цитата:
Да бога ради, если Вы считаете, что в ПМР не записано ничего о Польше, Прибалтике и т.д., то зачем мне что-то доказывать? Это уже явно не в моей компетенции что-то изменить. Да и предсказанный разговор, в котором Вы ограничиваетесь только криками не верю, не столь интересен, чтобы растекатеся мыслию по древу. Кстати, Вы заметили, что ни по одному моменту Вы не сказали ничего конкретного с ссылкой хоть на что-нибудь. Даже не рискнули выдвинуть собственную, хоть на чем-то основанную версию, что бы могли значить загадочные для Вас слова "сфера влияния".
Мы же Вашу версию обсуждаем. Причем тут мои версии, да и вообще я Вам все время обьясняю как было на самом деле, а это и есть версия которой я придерживаюсь :) В ПМР написано и про Польшу и про прибалтику и т. д. - перестаньте наконец выдумывать, что я Вам говорил другое.
Извините, а кто вообще до договора запрещал сторонам делать, что им надо в указанной области? Германия не была гарантом этих областей, СССР тоже.
Все. Остатки осмысленности, судя по всему, закончились. До договора этим сторонам запрещала делать все, что им надо, в указанных областях система международных отношений, которые сложились в результате Версальского мира и без разрушения которой делать все, что им надо, они и не могли. Неужто до сих пор Вы так и не узнали, какие были причины 2МВ? Yroslav пишет:
цитата:
Более того, Польша, например, не желала вообще иметь дело с СССР. Что получаем по факту договора: СССР ограничил влияние и экспансию Германии в области ограниченные в договоре границей интересов СССР. При этом как не имел, так и не приобрел обязательств в областях прописанных в договоре.
Ага, ограничил. Захватив то, где ограничил. И заметьте, согласно ПМР. Yroslav пишет:
цитата:
Когда Вы пишите "возможность делать в указанной области все, что пожелают СССР и Германия" то надо думать, что до договора Германия не давала делать, что то в этой области СССР, а СССР Германии, а после договора получилось, что СССР ограничил Германию.
Это Вы можете так думать. Имеете право. А те, кто хоть немного, чуть-чуть знакомы с историей Европы 30-х гг., все же знают, что мешали делать все, что пожелают Германия и СССР АиФ, с которыми Германия и начала при поддержке СССР войну. Вы бы напряглись и перестали писать столь невообразимую чушь. А то отвечать как-то даже неудобно. Yroslav пишет:
цитата:
Неизвестно как планировали. Известно, что подписан ПМР и на каких условиях.
Если Вы не в состоянии понять, что если подписанное и было воплощено в жизнь, и при этом ни одна сторона не возмутилась тем, что говорили о другом, то это все же было спланировано и договорено, то это совершенно не мои проблемы. Это к доктору. Впрочем, если Вы покажете случайность произошедшего, то вперед. А то, что вы во что-то верите или нет, то это расскажете на исповеди, а мне это до балды. Yroslav пишет:
цитата:
Смотря какие немцы, Шуленбург так не считал, тем более СССР так не считал.
А разве Шулленбург должен был войну объявить? Вполне достаточно то, что он сказал об этом как и недружественном акте СССР. И не менее показательно то, что Вы цитируете выборочно, хотя Шулленбург подчеркивал:
цитата:
Подписание советско-югославского пакта о ненападении и дружбе вызовет большое удивление в Берлине и возбуждение во всем мире. ... Однако он, Шуленбург, полагает, что этот шаг Советского правительства едва ли улучшит международную ситуацию. Напротив, он опасается, что заключение советско-югославского договора может иметь обратное действие и говорит, что, может быть, Советское правительство еще раз обдумает свой шаг. ... Шуленбург заявляет, что он ничего не может сказать против предложения Югославии, но считает неподходящим момент, выбранный для заключения советско-югославского договора. ...
А еще более показателен тот момент, что Германия в ответ на этот дружелюбный шаг СССР напала на Югославию. Кстати, это тоже не противоречило ПМР? Yroslav пишет:
цитата:
Извините, если одна сторона еще только "решила" нарушить, то Вы торопитесь сделать, заключение, что договор перестает действовать. Ну и на счет не увидевшего тоже, обычно все сложнее.
1. Не извиняю. Любой договор действует до тех пор, пока его соблюдают обе стороны. 2. Ничего не значащая фраза, что все сложнее нужна только для того, чтобы отметиться? Ну отметились, радуйтесь. Можете отмечаться дальше, но отвечать на полную бессмысленность надоело. Когда начнете говорить конкретно, то продолжу разговор.
Отправлено: 03.06.14 21:01. Заголовок: Jugin пишет: До дог..
Jugin пишет:
цитата:
До договора этим сторонам запрещала делать все, что им надо, в указанных областях система международных отношений, которые сложились в результате Версальского мира и без разрушения которой делать все, что им надо, они и не могли. Неужто до сих пор Вы так и не узнали, какие были причины 2МВ?
Опа! Вы шутите? Гитлер до августа 39 делал в Европе все, что хотел. А версальская система вот в этих областях основывалась на том, что Германия и СССР должны неприменно напасть друг на друга, если договор о ненападении между СССР и Германией ее подорвал напрочь!? Это Вы АиФ так сдали в их рассчетах? Как раз СССР ограничил Гитлера в действиях в этих областях очертив свою сферу интересов. Конечно из соображений собственной безопасности после переговоров с явно не готовыми к полноценному союзу АиФ.
Jugin пишет:
цитата:
Ага, ограничил. Захватив то, где ограничил. И заметьте, согласно ПМР.
Вы не передергивайте сказанное. Если гаранты версаля и Польши совершенно вышли из игры, слив Польшу, а потом и сами слились, то приходиться решать проблемы с учетом обстоятельств. Как там на счет плана у СССР по которому АиФ сливают Польшу, а потом сливается Франция, без чего, как Вы говорите, ПМР не "реализовать"? Вот план то, а Вы говорите все политики дальше своего носа не видят. Товарищ Сталин у Вас не такой, он дальше носа Деладье, Чемберлена и Бека вместе взятых видит.
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы можете так думать. Имеете право. А те, кто хоть немного, чуть-чуть знакомы с историей Европы 30-х гг., все же знают, что мешали делать все, что пожелают Германия и СССР АиФ, с которыми Германия и начала при поддержке СССР войну. Вы бы напряглись и перестали писать столь невообразимую чушь. А то отвечать как-то даже неудобно.
Конечно имею. И потом, я же с Вами говорю, а не с теми кто "хоть немного, чуть-чуть знакомы с историей Европы 30-х гг." Поэтому и отвечать Вам мне неудобно потому, что нечего. Германии в 30-х АиФ ничем не мешали до 39, а СССР только и занимался тем, что напрашивался на союз с АиФ и ничего больше не хотел.
Jugin пишет:
цитата:
Если Вы не в состоянии понять, что если подписанное и было воплощено в жизнь, и при этом ни одна сторона не возмутилась тем, что говорили о другом, то это все же было спланировано и договорено, то это совершенно не мои проблемы. Это к доктору. Впрочем, если Вы покажете случайность произошедшего, то вперед. А то, что вы во что-то верите или нет, то это расскажете на исповеди, а мне это до балды.
Ну, если Вы подписанное прочитать не в состянии это Ваши проблемы. Про случайность я Вам тоже уже все пояснил, наверное слишком сложно получилось, но это опять Ваши проблемы.
Jugin пишет:
цитата:
А разве Шулленбург должен был войну объявить? Вполне достаточно то, что он сказал об этом как и недружественном акте СССР. И не менее показательно то, что Вы цитируете выборочно, хотя Шулленбург подчеркивал:
А кто то должен был обьявить войну? Ну если должен, то причина всегда найдется, даже если ее нет. А, кстати, 22 июня 1941 у Гитлера так и получилось. Я Вам ссылку дал на текст, странно в этом случае намекать на выборочное цитирование. Что Вам интересно цитируйте сами. А по "делу" я Вам все важное процитировал. Шуленбург там просто препирается и торгуется, он потом еще по ушам Гитлеру ездил, что СССР ничего не нарушил по договору и вообще прав.
Jugin пишет:
цитата:
А еще более показателен тот момент, что Германия в ответ на этот дружелюбный шаг СССР напала на Югославию. Кстати, это тоже не противоречило ПМР?
У контрамотов, конечно, своя последовательность событий. Поэтому это мешает им ориентироваться в реальной истории.
цитата:
Гитлер расценил подобный факт как предательство со стороны Югославии и решил отомстить ей, ликвидировав эту страну как государство — директива ОКВ № 25 об этом была подписана уже вечером 27 марта 1941. 5 апреля 1941 Югославия, в надежде на военную помощь, заключает с СССР Договор о дружбе и ненападении с СССР.
А, шаг, Вы правы, не дружественный, но так СССР и Германия никогда де-факто друзьями и не были, это все байки озабоченных.
Jugin пишет:
цитата:
1. Не извиняю. Любой договор действует до тех пор, пока его соблюдают обе стороны. 2. Ничего не значащая фраза, что все сложнее нужна только для того, чтобы отметиться? Ну отметились, радуйтесь. Можете отмечаться дальше, но отвечать на полную бессмысленность надоело. Когда начнете говорить конкретно, то продолжу разговор.
Ну и ладно, на обженных воду возят. 1. Поэтому договор о ненападении перестает действовать по факту нападения. Ну согласитесь фигня какая то: факта нападения нет, а де-факто ( Де-фа́кто (лат. de facto — «на деле», «фактически») он не действует. Что то в этом сюрреалистическое. 2. Да, ладно Вам задаваться, просто не упрощайте, чтобы лишь что то написать.
Опа! Вы шутите? Гитлер до августа 39 делал в Европе все, что хотел. А версальская система вот в этих областях основывалась на том, что Германия и СССР должны неприменно напасть друг на друга, если договор о ненападении между СССР и Германией ее подорвал напрочь!? Это Вы АиФ так сдали в их рассчетах?
Начался уже просто бред с какими-то несуразными выдумками за меня. Говорить по теме и конкретно будете? Если нет, то развлекайтесь без меня. Если будете, то возвращайтесь к ПМР и доппротоколу. И напишите, на основании каких документов или фактов Вы считаете, что присоединение к СССР указанных в ПМР областях произошло не по планам, отраженным в ПМР. И сразу посмотрим: Вы способны только на флуд или можете говорить и по существу. Вот я надеюсь, что способны. Я ошибаюсь?
Начался уже просто бред с какими-то несуразными выдумками за меня. Говорить по теме и конкретно будете? Если нет, то развлекайтесь без меня.
Ну, какое без Вас развлечение!?
Jugin пишет:
цитата:
Если будете, то возвращайтесь к ПМР и доппротоколу. И напишите, на основании каких документов или фактов Вы считаете, что присоединение к СССР указанных в ПМР областях произошло не по планам, отраженным в ПМР.
На основании договора о ненападении и доппротокола. Каких же еще то. Это Вы говорите о каком то "отражении плана".
Отправлено: 04.06.14 01:15. Заголовок: Yroslav пишет: На о..
Yroslav пишет:
цитата:
На основании договора о ненападении и доппротокола. Каких же еще то. Это Вы говорите о каком то "отражении плана".
Ясно, ответа не будет, а моя надежда, что Вы в состоянии объяснить свои же слова, оказалась тщетной. Так и зафиксируем: ни на что, кроме флуда. Вы неспособны.
Результат вполне прогнозируемый. Не найдя, что ответить на эти вопросы
цитата:
1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
ясно, что Вам лучше перевести стрелки с эфимерного "отражения плана в ПМР", на настоящего оппонента :)))
Извините, коллега, еще раз, не сочтите, что я бережу Ваши раны, но хочется узнать, как соотнсится Ваше "отражение плана в ПМР" с такой информацией представителя Германии на переговорах
цитата:
Уже в ходе первой части переговоров Сталин заявил, что желает установления определенных сфер интересов. Под "сферой интересов", как известно, понимается, что заинтересованное государство ведет с правительствами принадлежащих к этой сфере стран касающиеся только его самого переговоры, а другое государство заявляет о своей категорической незаинтересованности. При этом Сталин пообещал, что внутреннюю структуру этих государств он затрагивать не хочет. На сталинское требование сфер интересов я, имея в виду Польшу, ответил: поляки становятся все агрессивнее и было бы хорошо на тот случай, если они доведут дело до войны, определить разделительную линию, чтобы германские и русские интересы не столкнулись. Эта демаркационная линия была установлена по течению рек Висла, Сан и Буг. При этом я заверил Сталина, что с германской стороны будет предпринято все, чтобы урегулировать вопрос с Польшей дипломатическо-мирным путем.
С договором о ненападении и доппротоколом расхождения нет, а с "отраженным планом", "реализацией ПМР" в Вашей трактовке, помощью в победе над Францией и т.д. как то не сходиться. Как можете обьяснить такое противоречие?
Отправлено: 05.06.14 10:41. Заголовок: newton пишет: Имеет..
newton пишет:
цитата:
Имеет отношение самое прямое. Вы сами пишете "30 суток" и, ничтоже сумняшись - "проводилось". Отсчитайте с момента "начала проведения" 30 суток - какая дата, по-вашему, получается?
А с чего, собственно, Вы взяли, что скрытное отмобилизование должно завершиться в те же сроки, что и мобилизация? newton пишет:
цитата:
Т.е. физически, по факту - "нападение", а вы все тележите о какой-то "защите". Конечно, словами играть можно - но для нормального разговора должно быть их однозначное определение.
Нападение на изготовившегося к нападению противника это защита. newton пишет:
цитата:
Верно - в объективной реальности до 22.06.41 нет никаких следов переговоров с Англией об условиях вступления СССР в войну с Германией.
А есть следы переговоров Англии о вступлении в войну с СССР, если тот нападет на Германию? Нету. Однако объективная реальность про такой случай Вам ничего не говорит. А говорит она Вам то, что Вам хочется слышать. newton пишет:
Таких договоров не бывает. Вы с постановлением о штрафе попутали.
Что-то я не пойму. Вы ведь сами написали, что "Кроме того, если одна сторона решила договор нарушить, то это не сказывается на отношении к договору другой стороны.". Как согласуются между собой эти два утверждения?
Результат вполне прогнозируемый. Не найдя, что ответить на эти вопросы
цитата: 1. Вам надо доказать, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий, ... ну, пока достаточно.
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
ясно, что Вам лучше перевести стрелки с эфимерного "отражения плана в ПМР", на настоящего оппонента :)))
Повторю лучшего доказательства, чем существующая реальность нет и быть не может. А в ней было воплощено в жизнь именно то, что было записано в ПМР. Это ответ на первый вопрос. А ответом на второй является именно то, что меньше чем через год обе стороны бросились готовиться к войне друг с другом и именно после поражения Франции, что прекрасно показывает, как они относились к подписанной договоренности не нападать друг на друга. Повторяю: обе стороны. И после падения Франции. Yroslav пишет:
цитата:
Извините, коллега, еще раз, не сочтите, что я бережу Ваши раны, но хочется узнать, как соотнсится Ваше "отражение плана в ПМР" с такой информацией представителя Германии на переговорах
Примерно так же, как и ряд других заявлений из мемуаров, изданных вдовой Риббентроп через несколько лет после смерти мемуариста. Например, эти:
цитата:
В конечном счете, я дипломатическим путем подготовил заключение пакта о ненападении между Германией и Россией.
То, что все инициативы были со стороны СССР, Риббентроп забыл?
цитата:
При своем отъезде я о якобы уже принятом фюрером решении напасть на Польшу ничего не знал, а также не верил в то, что он уже тогда принял его окончательно. Естественно, ставшие тем временем острыми напряженные отношения с Польшей выдвинулись на первый план, и Адольф Гитлер уже в начале августа высказал [итальянскому министру иностранных дел] графу Чиано желание при всех условиях решить проблему Данцига и коридора.
Когда я отправился в Москву, ни о каких военных шагах речь не шла, и я придерживался взгляда, что Адольф Гитлер, хотя и желает оказать давление на Польшу, в конечном счете хочет разрешить эту проблему дипломатическим путем
Так решение было принято или ни о каких военных шагах речь не шла? Кстати, это полностью не соответствует записи Гальдера от 14 августа, где воспроизводтся речь Гитлера, в которой о нападении на Польшу говорится как о решенном вопросе. Но самое интересное в его незнании заключается в том, что в это время он проводит переговоры с Италией о поддержке Италии в будущей войне, и Гальдер даже цитирует реплики, которыми обменивается Риббентроп с Чиано.
цитата:
Риббентроп: «Нам Вашей помощи не нужно».
Чиано: «Это покажет будущее».
Так что то ли со смертью у Риббентропа стало хуже с памятью, то ли его вдова не обладала достаточно большим телепатическим талантом, чтобы написать то, что хотел Риббентроп. Но самое интересное, что его посмертные воспоминания плохо соотносятся и с его же показаниям, которые он дал,будучи пока еще живым, в Нюрнберге.
цитата:
Однако, я не оставил сомнений, что ситуация очень серьезна и возможность вооруженного столкновения очень велика. Для обоих государственных деятелей, как для Сталина, так и для Гитлера, это был вопрос территорий, которые обе страны потеряли после неудачной войны. ... Известно, что позже, после начала войны, эти зоны были заняты с одной стороны Германией, а с другой стороны — советскими войсками. Я могу повторить, что тогда у меня от бесед с Гитлером и Сталиным осталось впечатление, что эти польские территории, а также другие территории, которые были определены в этих сферах интересов, о котором я коротко скажу, — что они были территориями, которые обе страны потеряли после неудачной войны. И оба государственных деятеля, несомненно, считали, что если последний шанс для разумного решения этой проблемы, будет исчерпан — за Адольфом Гитлером остается право включить эти территории в состав рейха иным путём.
Так что никаких мифических "сфер интересов", объяснить значение которых никто так и не собрался, все проще: территории, которые нужно включить в состав договаривающихся сторон. И по поводу войны.
цитата:
ХОРИ: Верно ли, что эти переговоры были осуществлены только тогда, когда без договора о ненападении и политического урегулирования между СССР и Германией, стало невозможно уладить польский вопрос дипломатическим путём?
<…>
РИББЕНТРОП: Да, это так. Я заявил тогда, что с немецкой стороны все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом.
Так что Риббентроп прямо говорит о том, для чего он приезжает договариваться, для войны, а не для мифических случаев, о которых никто ничего не знает. Yroslav пишет:
цитата:
С договором о ненападении и доппротоколом расхождения нет, а с "отраженным планом", "реализацией ПМР" в Вашей трактовке, помощью в победе над Францией и т.д. как то не сходиться. Как можете обьяснить такое противоречие?
Только одним: тем, что Вам так очень хочется. Кстати, о помощи в победе над Францией.
цитата:
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей)
РИББЕНТРОП: Как следовало из содержания договора о ненападении и из содержания переговоров в Москве, это именно так. Мы были убеждены в том, что, если из-за польской провокации вспыхнет война, СССР проявит дружественное отношение к нам.
Нужно напоминать, что Польша была связана с АиФ рядом договоров и война с Польшей для Германии была равносильна войне с АиФ, что и произошло в реальности?
Отправлено: 05.06.14 14:04. Заголовок: newton пишет: С тог..
newton пишет:
цитата:
С того, что никакого "скрытного отмобилизования" не существовало, а существовал предмобилизационный период и период мобилизации.
Уровень знаний зашкаливает. Интересно, сколько раз нужно цитировать одно и то же, чтобы Вы наконец-то запомнили?
цитата:
НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ ... 2. Виды мобилизации ... 6. Мобилизация Красной Армии по порядку ее проведения разделяется:
а) на скрытую мобилизацию, когда в интересах обороны страны требуется провести мобилизацию без доведения об этом до всеобщего сведения и без разглашения действительной цели проводимых мероприятий; б) на открытую мобилизацию, когда решение о мобилизации доводится до всеобщего сведения граждан Советского Союза и отмобилизование войск производится открыто.
Отправлено: 05.06.14 15:14. Заголовок: newton пишет: Верно..
newton пишет:
цитата:
Верно. Это есть мобилизация - по плану около 30 дней.
Бредите? newton пишет:
цитата:
С какого дня следует считать, по-вашему?
С начала. С мая. Точную дату ищите сами. Но Вы совсем запутались, у Вас получается, что мобилизация, которую не проводили, началась в мае, но в том же время это была не мобилизация, а "предмобилизационный период", а мобилизация не проводилась. Вы бы хоть в своей версией хоть с датами определились.
Отправлено: 05.06.14 19:01. Заголовок: newton пишет: никак..
newton пишет:
цитата:
никакого "скрытного отмобилизования" не существовало
Обоснуйте. Приведу ряд цифр 1. Численность ВС СССР на 22.06 5,5 млн. 2. Численность ВС при отмобилизовании "Запада" составит 7,8 млн. чел. 3. 5,5 / 7,8 = 70%. Как Вы объясните тот факт, что численность советских войск составила 70% от планируемой на военное время?. Как это назвать, кроме как скрытное отмобилизование войск? Замечу, что не было не только объявления мобилизации, но и разрешения из Лондона. newton пишет:
цитата:
Это есть ложное высказывание, основанное на метафоричности.
С чего бы это? newton пишет:
цитата:
Это и есть неизвестность, то бишь авантюра для СССР - в отличие от сохранения нейтралитета или нападения Германии.
Получается что вся разница в том, что английский дипломат сказал дипломату советскому, что Англия поддержит СССР, если на него нападет Германия? Наличие или отсутствие договора с Англией неважно, английские интересы на результат никак не влияют, а вот слова дипломата это 100% гарантия действий Англии? Так получается?
Отправлено: 05.06.14 19:05. Заголовок: Jugin пишет: Но Вы ..
Jugin пишет:
цитата:
Но Вы совсем запутались, у Вас получается, что мобилизация, которую не проводили, началась в мае, но в том же время это была не мобилизация, а "предмобилизационный период", а мобилизация не проводилась.
Кстати, да, интересная получается штука. Как утверждает newton, "никакого "скрытного отмобилизования" не существовало, а существовал предмобилизационный период и период мобилизации. " Мобилизация не объявлялась до начала войны. Получается был предмобилизационный период. Но зачем Сталину начинать мероприятия для предмобилизационного периода, если он не мог начать мобилизацию?
Кстати, да, интересная получается штука. Как утверждает newton, "никакого "скрытного отмобилизования" не существовало, а существовал предмобилизационный период и период мобилизации. " Мобилизация не объявлялась до начала войны. Получается был предмобилизационный период. Но зачем Сталину начинать мероприятия для предмобилизационного периода, если он не мог начать мобилизацию?
Все объясняется очень просто: newton принципиально не захотел понять простой мысли Шапошникова, который говорил, что мобилизацию армии и страны, которые во время 2МВ были проведены одновременно, следует разбить на 2 этапа: 1. Все работы по мобилизации страны и армии, кроме призыва л/с и конского состава. 2. Сам призыв. Ну а newton это воспринял как слабо связанные между собой действия то ли по незнанию, то ли потому, что иначе придется признать, что мобилизация в СССР происходила и без всякого разрешения из Лондона.
Повторю лучшего доказательства, чем существующая реальность нет и быть не может. А в ней было воплощено в жизнь именно то, что было записано в ПМР. Это ответ на первый вопрос.
Это вообще не доказательство, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий. Это называется - мнимая связь. План и реальность далеко не всегда тождественны - обратите внимание на планы Гитлера и реальность.
Jugin пишет:
цитата:
А ответом на второй является именно то, что меньше чем через год обе стороны бросились готовиться к войне друг с другом и именно после поражения Франции, что прекрасно показывает, как они относились к подписанной договоренности не нападать друг на друга. Повторяю: обе стороны. И после падения Франции.
Вопрос был (2 раза)
цитата:
2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
Причем тут Франция в 1940 после падения!? Вопрос о 1939 на время подписания. Вы же не отвечая на вопрос начинаете противоречить собственному утверждению, что договоры исполняются пока выгодны сторонам. Это была уже 3 попытка ответить на два вопроса? Еще покрутите барабан или может помощь зала, друга, учителя русского языка...?
Jugin пишет:
цитата:
То, что все инициативы были со стороны СССР, Риббентроп забыл?
А они не были со стороны СССР, по крайней мере все. Поэтому врят ли он забыл, по крайней мере все.
Jugin пишет:
цитата:
Так решение было принято или ни о каких военных шагах речь не шла? Кстати, это полностью не соответствует записи Гальдера от 14 августа, ...
цитата:
Так что то ли со смертью у Риббентропа стало хуже с памятью, то ли его вдова не обладала достаточно большим телепатическим талантом, чтобы написать то, что хотел Риббентроп.
Ага, мемуары Риббентропа Вы как бы дискредитировали как свидетельство :) А про Сталина там вдова дописала, так что можно на вопрос не отвечать?
Jugin пишет:
цитата:
Однако, я не оставил сомнений, что ситуация очень серьезна и возможность вооруженного столкновения очень велика. Для обоих государственных деятелей, как для Сталина, так и для Гитлера, это был вопрос территорий, которые обе страны потеряли после неудачной войны.
Ну, это и без показаний Риббентропа известно.
Jugin пишет:
цитата:
И оба государственных деятеля, несомненно, считали, что если последний шанс для разумного решения этой проблемы, будет исчерпан — за Адольфом Гитлером остается право включить эти территории в состав рейха иным путём.
Конечно, такое развитие предусмотрено в доппротоколе - "в случае тер.-политического переустройства...."
Jugin пишет:
цитата:
Так что никаких мифических "сфер интересов", объяснить значение которых никто так и не собрался, все проще: территории, которые нужно включить в состав договаривающихся сторон.
А вот этот скачок непонятен. Откуда следует, что, например, советская "сфера интересов" должна быть ключена в состав? И откуда вообще категорическое утверждение "нужно включить" если Вы цитируете
цитата:
если последний шанс для разумного решения этой проблемы, будет исчерпан
т.е. еще не факт, что "нужно", там видно и какие то другие решения - "разумные".
Jugin пишет:
цитата:
Так что Риббентроп прямо говорит о том, для чего он приезжает договариваться, для войны, а не для мифических случаев, о которых никто ничего не знает.
Риббентроп приезжает договориться о нейтралитете СССР. Очевидно, на случай войны Германии. Это же не новость. Но стороны не договариваются о войне, хотя, ее возможность очевидна. АиФ же тоже по этому поводу находяться в это время в Москве.
цитата:
РИББЕНТРОП: Да, это так. Я заявил тогда, что с немецкой стороны все будет предпринято для того, чтобы решить проблему дипломатическим, мирным способом.
В мемуарах у него тоже самое. Вдова то телепает правильно :)
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, о помощи в победе над Францией.
цитата:ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей
Нужно напоминать, что Польша была связана с АиФ рядом договоров и война с Польшей для Германии была равносильна войне с АиФ, что и произошло в реальности?
Нейтралитет это не помощь. И про "равносильность" перебор. Гитлер, согласно той же записи Гальдера 14 августа так на считает
цитата:
Мюнхенские главари{43} не возьмут на себя риск развязывания войны. Всемирный риск!
А Гитлер знает цену договорам АиФ - он и Вену, и Прагу брал..
Отправлено: 06.06.14 09:43. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это вообще не доказательство, что при подписании ПМР стороны согласовали план действий. Это называется - мнимая связь.
Эту странную идею Вы будете чем-то аргументировать или просто можно посмеяться и забыть? Yroslav пишет:
цитата:
План и реальность далеко не всегда тождественны - обратите внимание на планы Гитлера и реальность.
Это написано как показатель Вашего умения прыгать в сторону? Зачет. Получилось. А по теме конкретно есть что сказать? Yroslav пишет:
цитата:
Вопрос был (2 раза)
Я же не виноват, что на мой ответ Вам сказать нечего и потому Вы, как и предсказывалось, ограничиваетесь криками "Не верю!". Yroslav пишет:
цитата:
Причем тут Франция в 1940 после падения!? Вопрос о 1939 на время подписания.
А Вы прочитайте написанное еще раз. Потом попробуйте объяснить, почему Франция ни причем и почему уже в июле-августе обе страны начинают готовиться к войне между собой, которую договор, по Вашему ничем не обоснованному мнению, должен был предотвратить. И все сразу станет на место, особенно, если. как всегда, ничего конкретного Вам сказать не удастся. Yroslav пишет:
цитата:
Вы же не отвечая на вопрос начинаете противоречить собственному утверждению, что договоры исполняются пока выгодны сторонам.
Указать, в чем противоречие, Вам Заратустра не позволяет? Или отсутствие противоречия? Конкретно сказать нечего? Тогда, может,Ю стоит помолчать? Yroslav пишет:
цитата:
Это была уже 3 попытка ответить на два вопроса? Еще покрутите барабан или может помощь зала, друга, учителя русского языка...?
Вряд ли поможет. Вам. Если Вы не в состоянии понять написанное и внятно объяснить, с чем конкретно Вы не согласны и что же было на самом деле, то очередной мой повтор вряд ли изменит что бы то ни было. Впрочем одно то, что ни одного конкретного возражения от Вас я не дождался, является прекрасным доказательством моей правоты. Сказать-то Вам на самом деле-то нечего. Yroslav пишет:
цитата:
А они не были со стороны СССР, по крайней мере все. Поэтому врят ли он забыл, по крайней мере все.
Опять ничего не значащие фразы. Назовите эти немецкие инициативы. С ссылкой. Спорим, что опять ограничитесь пустыми фразами вместо подтверждения своей идеи. Как всегда. Yroslav пишет:
цитата:
Ага, мемуары Риббентропа Вы как бы дискредитировали как свидетельство :)
И что? Если бы даже были гарантии, что все это написал Риббентроп, в любом случае мемуары не являются абсолютным доказательством, ибо их пишет заинтересованное лицо. Кстати, а Вы полагаете, что Риббентроп после повешения резко изменил свое мнение? Yroslav пишет:
цитата:
А про Сталина там вдова дописала, так что можно на вопрос не отвечать?
А что могла вдова знать о мыслях Сталина? Так что можно не отвечать. Yroslav пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: Однако, я не оставил сомнений, что ситуация очень серьезна и возможность вооруженного столкновения очень велика. Для обоих государственных деятелей, как для Сталина, так и для Гитлера, это был вопрос территорий, которые обе страны потеряли после неудачной войны.
Ну, это и без показаний Риббентропа известно.
Спасибо за поддержку. Так что от мифических сфер влияний переходим к реальному территориальному переделу Восточной Европы. Yroslav пишет:
цитата:
Jugin пишет:
цитата: И оба государственных деятеля, несомненно, считали, что если последний шанс для разумного решения этой проблемы, будет исчерпан — за Адольфом Гитлером остается право включить эти территории в состав рейха иным путём.
Конечно, такое развитие предусмотрено в доппротоколе - "в случае тер.-политического переустройства...."
Опять спасибо. Вы опять подтвердили, что под "сферой влияния" подразумевается включение этих территорий в состав договаривающихся стран, т.е., все о том же банальном переделе мира. Вы же со всем, как неожиданно выясняется, со мной согласны! Спорите-то зачем, неужто исключительно из политических соображений? Yroslav пишет:
цитата:
А вот этот скачок непонятен. Откуда следует, что, например, советская "сфера интересов" должна быть ключена в состав?
А что, в договоре отдельно прописано то, что можно для СССР, и то, что можно для Германии? Где? Или четко установлено равенство сторон в отношении к получаемым "сферам влияния"? Yroslav пишет:
цитата:
Риббентроп приезжает договориться о нейтралитете СССР.
И не просто о нейтралитете. Вы все же читайте и цитируйте все, что было, а не только, что Вам хочется.
цитата:
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей)
РИББЕНТРОП: Как следовало из содержания договора о ненападении и из содержания переговоров в Москве, это именно так. Мы были убеждены в том, что, если из-за польской провокации вспыхнет война, СССР проявит дружественное отношение к нам.
Так что договариваются о дипломатической помощи и доброжелательном нейтралитете. Yroslav пишет:
цитата:
Очевидно, на случай войны Германии. Это же не новость. Но стороны не договариваются о войне, хотя, ее возможность очевидна. АиФ же тоже по этому поводу находяться в это время в Москве.
Правда? И Гитлер, когда писал письмо Сталину говорил о желании сыграть с поляками в футбол?
цитата:
5. Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Польское поведение по отношению к великой державе таково, что кризис может разразиться со дня на день. Германия, во всяком случае, исполнена решимости отныне всеми средствами ограждать свои интересы против этих притязаний.
На всякий случай напомню, что речь идет не о претензиях поляков на Силезию или Померанию, а о нежелании отдать Данциг и коридор к нему. А вот делегацию АиФ уже прогоняют из Москвы. И сделали это до приезда Риббентропа. Yroslav пишет:
цитата:
т.е. еще не факт, что "нужно", там видно и какие то другие решения - "разумные".
Хотите сказать, что все же понятия не имеете, что происходило в это время между Польшей и Германией и что делал вермахт? Верю. Yroslav пишет:
цитата:
Нейтралитет это не помощь.
ну вот и договорились. Это бы не нейтралитет. Yroslav пишет:
цитата:
И про "равносильность" перебор. Гитлер, согласно той же записи Гальдера 14 августа так на считает
цитата: Мюнхенские главари{43} не возьмут на себя риск развязывания войны. Всемирный риск!
А Гитлер знает цену договорам АиФ - он и Вену, и Прагу брал..
Конечно, знает. Поэтому он не только говорит, но и выделяет войска для отражения возможного французского удара, с чего, собственно, и начинается запись за этот день. Впрочем, он и говорит, ибо знает. В этот же день, в этой же речи.
цитата:
Англии и Франции придется одним взять на себя всю тяжесть войны.
Отправлено: 06.06.14 12:37. Заголовок: Эту странную идею Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Эту странную идею Вы будете чем-то аргументировать или просто можно посмеяться и забыть?
Если она Вам кажется странной, то для Вас это нормальный выход. Можете так и сделать и пребывать уверенности, что, например, Франция спланировала свою оккупацию Германией, согласно Вашей логике.
Jugin пишет:
цитата:
Я же не виноват, что на мой ответ Вам сказать нечего и потому Вы, как и предсказывалось, ограничиваетесь криками "Не верю!".
Это же Вы рассказываете про "отражения плана" в ПМР, а из доказательств у Вас только "аргумент" типа - что имеем то и спланировали. Да еще из этого у Вас вытекает, что
цитата:
что при подписании ПМР стороны согласовали план действий,
хотя подтверждений этому нет и последующие события, например, предложение Германии занять СССР территории З.Белоруссии и З.Украины говорят об обратном.
Jugin пишет:
цитата:
А Вы прочитайте написанное еще раз. Потом попробуйте объяснить, почему Франция ни причем и почему уже в июле-августе обе страны начинают готовиться к войне между собой, которую договор, по Вашему ничем не обоснованному мнению, должен был предотвратить. И все сразу станет на место, особенно, если. как всегда, ничего конкретного Вам сказать не удастся.
Вы лучше прочитайте вопрос еще раз.
цитата:
цитата:2. Доказать, что в 1939 при подписании договора предмет договора - ненападение - не имел решающего значения.
До падения Франции оттуда как до Луны на карачках.
Jugin пишет:
цитата:
Указать, в чем противоречие, Вам Заратустра не позволяет? Или отсутствие противоречия? Конкретно сказать нечего? Тогда, может,Ю стоит помолчать?
Да, в том, что Вы ранее утверждали, что с падением Франции договор изменил свое значение, был "реализован" и стороны начали готовиться к войне. Следовательно, на момент подписания в 1939 он имел значение отличающееся от 1940 - стороны в 1939 к войне не готовились. Странно, да, почему бы так?
Jugin пишет:
цитата:
Опять ничего не значащие фразы. Назовите эти немецкие инициативы. С ссылкой. Спорим, что опять ограничитесь пустыми фразами вместо подтверждения своей идеи. Как всегда.
Отчего Ваши ничего не значащие фразы о всех инициативах СССР ценнее моих о не всех!? Ваша инициатива с ничего не значащими фразами о всех инициативах СССР Вам и первенство подтверждать их.
Jugin пишет:
цитата:
И что? Если бы даже были гарантии, что все это написал Риббентроп, в любом случае мемуары не являются абсолютным доказательством, ибо их пишет заинтересованное лицо. Кстати, а Вы полагаете, что Риббентроп после повешения резко изменил свое мнение?
Ну это понятно, что не абсолютные. На счет изменил после повешения вопрос спорный, мемуары и допрос уже повод что то изменить. Да и изменил ли? Ваших цитат недостаточно для такого заключения.
Jugin пишет:
цитата:
А что могла вдова знать о мыслях Сталина? Так что можно не отвечать.
Уже ответил выше. Участие вдовы Ваше практически необоснованное предположение.
Jugin пишет:
цитата:
Спасибо за поддержку. Так что от мифических сфер влияний переходим к реальному территориальному переделу Восточной Европы.
Да, пожалуйста. А в чем поддержка? В том, что для Германии был вопрос о потерянных территориях и для СССР о таких же? Никуда не переходим, история этих территорий и школьникам известна.
Jugin пишет:
цитата:
Опять спасибо. Вы опять подтвердили, что под "сферой влияния" подразумевается включение этих территорий в состав договаривающихся стран, т.е., все о том же банальном переделе мира. Вы же со всем, как неожиданно выясняется, со мной согласны! Спорите-то зачем, неужто исключительно из политических соображений?
Да не согласен я с Вами. У Вас желание получить согласие опережает разум. Ну, хотя бы такой косяк. Написано
цитата:
И оба государственных деятеля, несомненно, считали, что если последний шанс для разумного решения этой проблемы, будет исчерпан — за Адольфом Гитлером остается право включить эти территории в состав рейха иным путём.
а Вы пишите
цитата:
включение этих территорий в состав договаривающихся стран, т.е., все о том же банальном переделе мира.
Как можно включить Данциг "в состав договаривающихся стран" если "право остается за Адольфом Гитлером"!? И будет ли включение Данцига в состав хотя бы только Германии переделом мира?
Jugin пишет:
цитата:
А что, в договоре отдельно прописано то, что можно для СССР, и то, что можно для Германии? Где? Или четко установлено равенство сторон в отношении к получаемым "сферам влияния"?
Вообще не прописано и не установлено. Вы не читали что ли!? Это противоречит самой сути разделения сфер интересов, у Германии свои интересы, у СССР свои интересы в своей сфере. Поэтому ниоткуда и не следует, Ваше: что "сфер интересов" - "территории, которые нужно включить в состав договаривающихся сторон".
Jugin пишет:
цитата:
Так что договариваются о дипломатической помощи и доброжелательном нейтралитете.
Дипломатическая помощь и доброжелательный нейтралитет? Скажите, а где Вы взяли эту цитату
цитата:
ХОРИ: Советский Союз обещал Вам дипломатическую помощь или доброжелательный нейтралитет в этом вопросе? (война с Польшей)
РИББЕНТРОП: Как следовало из содержания договора о ненападении и из содержания переговоров в Москве, это именно так. Мы были убеждены в том, что, если из-за польской провокации вспыхнет война, СССР проявит дружественное отношение к нам.
Меня интересует - кто-то дописал в нее "(война с Польшей)" или так в оригинале допроса? А потом я, возможно, расскажу Вам много интересного.
Jugin пишет:
цитата:
Правда? И Гитлер, когда писал письмо Сталину говорил о желании сыграть с поляками в футбол?
цитата:
5. Напряжение между Германией и Польшей сделалось нестерпимым. Польское поведение по отношению к великой державе таково, что кризис может разразиться со дня на день. Германия, во всяком случае, исполнена решимости отныне всеми средствами ограждать свои интересы против этих притязаний.
На всякий случай напомню, что речь идет не о претензиях поляков на Силезию или Померанию, а о нежелании отдать Данциг и коридор к нему. А вот делегацию АиФ уже прогоняют из Москвы. И сделали это до приезда Риббентропа.
Так я так и написал уже
цитата:
Очевидно, на случай войны Германии. Это же не новость. Но стороны не договариваются о войне, хотя, ее возможность очевидна. АиФ же тоже по этому поводу находятся в это время в Москве.
Чему Вы хотели возразить?
Jugin пишет:
цитата:
Хотите сказать, что все же понятия не имеете, что происходило в это время между Польшей и Германией и что делал вермахт? Верю.
Ну, как же не имею!? Выше же написано, что возможна война. А вермахт, наверное, готовиться к ней.
Jugin пишет:
цитата:
Yroslav пишет: цитата: Нейтралитет это не помощь.
ну вот и договорились. Это бы не нейтралитет.
А что!?
Jugin пишет:
цитата:
Конечно, знает. Поэтому он не только говорит, но и выделяет войска для отражения возможного французского удара, с чего, собственно, и начинается запись за этот день. Впрочем, он и говорит, ибо знает. В этот же день, в этой же речи.
Что значит "возможного"? Вы же ранее утверждали, что это гарантировано АиФ! Вообще то нормально на всякий случай подстраховаться против таких серьезных гарантий :)
Спросите у newtonа. Он Вам объяснит. Если Вы до сих пор не поняли смысл его теории.
Я то понял. Это вы до сих пор путаете вынужденное вступление в следствие нападения Германии и подготовку такого нападения. А еще утвержлдаете что разобрались в теории. )))) piton83 пишет:
цитата:
Я говорю о теории newtona. Если не можете понять о чем речь, к чему писать?
Как вы о ней можете говорить, если так и не поняли о чем она?
Если она Вам кажется странной, то для Вас это нормальный выход.
Ясно. Ответа нет. Остается только смеяться. Скажите, а Вам нравится выглядеть ... ммм... ну как-то не очень умно, показывая, что ответить Вы не в состоянии? Вот, Вы так и не рассказали, видимо, только для того, чтобы дать возможность над Вами посмеяться, как мог быть реализован ПМР без войны. И не в витаниях мысли марата в гоних высях, а в реальном 1939 г. Или Вы это делаете для того, чтобы твердо убедить всех, что ничего умного от Вас можно не ждать? Yroslav пишет:
цитата:
Это же Вы рассказываете про "отражения плана" в ПМР, а из доказательств у Вас только "аргумент" типа - что имеем то и спланировали.
Точно так: вот есть у меня такая слабость - верить, что, если написано, что будет сделано так-то, и именно так и сделано, то я, ничтоже сумняшеся, верю, что планировали именно так, как и сделали. У Вас иное мнение? Вы его не сообщаете только по причине заботы о моем здоровье, дабы я не умер преждевременно от смеха? Спасибо! Век буду помнить Ваше благодеяние! А может, все же рискнете и наберетесь храбрости и расскажете, как же так получилось, что сделали то, что спланировали, хотя планировали не то, что сделали, а просто угадали? Вы уж не бойтесь, наберитесь смелости и проясните эти 2 Ваши идеи, дабы не прослыть окончательно флудером. Итак: один раз Вы уже доказал, что Вы флудер, который не в состоянии объяснить даже собственные слова. А что будет на этот раз. Принимаю ставки 1 к 10 000, что и на этот раз никакого внятного объяснения не будет. А общаться с флудером как-то не комильфо. Разве что возникнет желание немного посмеяться. Так что ждем-с.
Отправлено: 06.06.14 15:31. Заголовок: marat пишет: Я то п..
marat пишет:
цитата:
Я то понял.
Что-то гложут меня сомнения. Если Вы поняли его теорию, почему спрашиваете почему Сталин не мог объявить мобилизацию? Newton прямо сказал - не мог, потому что не было политического соглашения с Англией. А без такого соглашения это была бы авантюра. marat пишет:
цитата:
Как вы о ней можете говорить, если так и не поняли о чем она?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме