Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 17.04.09 13:57. Заголовок: Историки, которые за Суворова.
Господа, прошу высказываться. Желательно по следующей схеме: 1. Кто. 2. Основные произведения. 3. Основные идеи. 4. Доказательная база. И т.д. Входной ценз - не менее пяти осмысленных предложений. Любителей вопросов и междометий просьба тусоваться в других темах.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 83
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 19.04.09 20:36. Заголовок: Игорь Куртуков Балти..
Игорь Куртуков Балтиец Выяснять личные отношения давайте где нибудь в другом месте. Флуд удаляю.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.09 21:34. Заголовок: Второй модератор пиш..
Второй модератор пишет: цитата: | C кровавыми диктатурами и лозунгами - в другую тему. |
| Так где же можно с лозунгами и кровавыми диктатурами?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.09 21:50. Заголовок: Да-с, ближе к делу. ..
Да-с, ближе к делу. Итак, все участники концессии, кроме одного, продолжают косить под сами знаете кого и нести ахинею. По делу высказался только один. Мои увещевания и взывание к некоей субстанции под названием совесть (нести ахинею в другом месте) успеха не имели. Появление аж двух стражей порядка если кого и напугали, то только меня. Напоминаю основную мысль: Типа все так и было, СССР мирно спал как последний лох, ни ухом ни рылом, а энти гады все испортили на самом интересном месте глубокого сна. Да-с. Позиция не скажешь чтобы очень перспективная. Зато проверенная временем и согретая упитанными задами. Что там писал Солонин? Сколько докторов и кандидатов стоят на страже этого мягкого сиденья под свои зады?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 19.04.09 21:58. Заголовок: По-китайски тоже неп..
По-китайски тоже непонятно. Lok - систематическое нарушение п.1 Правил Форума. Бан 30 суток, как и предупреждал. P.S. Спешите на z-хистори. Там Вас почтут героем. "На мильтеру сходили - ружья не испугались".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.09 04:51. Заголовок: Балтиец пишет: Исто..
Балтиец пишет: цитата: | Историк это тот, кто пишет историю, а не подгоняет факты (часто грубо и топорно) под свои "теории" |
| Насколько я понял из Вашей переписки с Сергем ст, с Вашей стороны то же имели место подгонки фактов под свои теории.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.09 07:56. Заголовок: Вы, как всегда, поня..
Вы, как всегда, поняли меня неправильно. Укажите место переписки, из которого можно сделать вывод, что имела место т.н. "подгонка".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.09 14:14. Заголовок: Sonnenmensch пишет: ..
Sonnenmensch пишет: цитата: | в чем суть претензий к Мельтюхову, если не секрет? |
|
Так Мельтюхов поддерживает Суворова. Как верёвка поддерживает висельника. цитата: | Таким образом, тезис В. Суворова о том, что Вторую мировую войну начал Сталин, является откровенной ложью |
|
(с) М.И.Мельтюхов. Преддверие Великой Отечественной войны 1939 — 1941 гг.: становление великой державы // В кн.: Правда Виктора Суворова. - М.: Яуза, 2006. - с. 43. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.09 17:21. Заголовок: O'Bu пишет: Son..
O'Bu пишет: цитата: | Sonnenmensch пишет: цитата: в чем суть претензий к Мельтюхову, если не секрет? Так Мельтюхов поддерживает Суворова. Как верёвка поддерживает висельника. |
| Скажу за себя. Мельтюхов льет воду на мельницу ревизионизма следующими тезисами, выведенными им в книге "Упущенный шанс..." - Между 1928 и 1940 гг. СССР был радикально преобразован и стал могущественной военно-экономической великой державой - цитата "Только 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Россию, миру открылась подлинная мощь этой страны" - Советский Союз вел «всеохватывающую дезинформационную кампанию» с целью введения в заблуждение германского руководства - Кремль откладывает запланированное на 12 июня 1941 г. нападение на Германию. - Москва предлагает Берлину переговоры, чтобы скрыть подготовку к агрессии. - Германо-советская война за господство в Европе. - Репрессии в Красной Армии в 1936-1941 гг. Автор обильно цитирует различные мнения, но выводов о влиянии чисток на боеготовность Красной Армии не делает, ибо для этого не найдены «объективные научные критерии», кроме того, отсутствует «доступ к необходимому документальному материалу». ... Можно долго и нудно перечислять противоположные выводы и противоречия в трудах в целом неплохого историка Мельтюхова. Но тема, которую он решил поднять, оказалась слишком большой и грандиозной, чтобы скомпилировать новый "Военно-исторический капитал". -))
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.09 19:33. Заголовок: oleg.tish пишет: - ..
oleg.tish пишет: цитата: | - Между 1928 и 1940 гг. СССР был радикально преобразован и стал могущественной военно-экономической великой державой |
|
Это ничуть не ревизионистский тезис. Официальная советская история стоит на тех же позициях. цитата: | цитата "Только 22 июня 1941 года, когда Гитлер напал на Россию, миру открылась подлинная мощь этой страны" |
|
Непонятно, что в этом тезисе ревизионистского? Тем более, что он неплохо подкреплён фактами. Мощь СССР в мире действительно сильно недооценивали перед войной. А ход войны радикально изменил эти оценки. цитата: | Германо-советская война за господство в Европе |
|
Вы имеете ввиду это: Так же как и война между Англией и Германией, война между Германией и СССР была порождена борьбой за господство в Европе? Формулировка конечно заострена в сторону разделения ответственности за войну между жертвами и агрессором, и в этом смысле её можно считеь ревизионистской. Но это как бы научная программа автора. Уход от оценочных суждений (в т.ч. жертва/агрессор). Если воспринимать фразу в этих рамках, то она становится вполне нейтральной. Действительно, в Европе шла борьба за (Германское) господство и эта борьба приняла вооружённую форму. цитата: | Репрессии в Красной Армии в 1936-1941 гг. Автор обильно цитирует различные мнения, но выводов о влиянии чисток на боеготовность Красной Армии не делает, ибо для этого не найдены «объективные научные критерии» |
|
Но ведь действительно не найдены. И опять-таки непонятно почему это ревизионизм? цитата: | Советский Союз вел «всеохватывающую дезинформационную кампанию» с целью введения в заблуждение германского руководства |
|
Это у Мельтюхова слабо подкреплённый тезис, но почему он записан в ревизионистские? В ортодоксальной историографии утверждатся, что советско-германское сближение было лицемерным ходом, в реальности же СССР интенсивно готовился к войне с Германией, но старался скрывать масштабы и направленность своих военных приготовлений (чтоб не спровоцировать). Т.е. ведение всеохватывающей дезинформационной кампании вполне себе признавалось. цитата: | Кремль откладывает запланированное на 12 июня 1941 г. нападение на Германию |
|
Это у него действительно крайне слабо подтверждённый тезис, и его вполне можно считать ревизионистским, согласен. цитата: | Москва предлагает Берлину переговоры, чтобы скрыть подготовку к агрессии. |
|
Этого что-то не помню. Это где?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.09 21:12. Заголовок: 2 Игорь Куртуков не ..
2 Игорь Куртуков не имею возможности вести большую дискуссию - Мельтюхов широко размахнулся, но только преумножил хаос отделить чисто ревизионистское от не ревизионистского трудно ортодоксальная версия истории имеет ярко выраженный национальный и идейный характер та же Би-би-си до сих пор пропагандирует идеи эпохи "холодной войны" основной посыл Мельтюхова: СССР был силен, чтобы вести свою войну во имя своих целей, поэтому можно было ожидать от Сталина чего угодно это неправда Сталин знал слабости своего государства, и не собирался совершать авантюры, не имея надежных союзников и морального основания
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.09 21:26. Заголовок: oleg.tish пишет: не..
oleg.tish пишет: цитата: | не имею возможности вести большую дискуссию |
|
Тогда не смею отвлекать. До свидания.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 20.04.09 21:54. Заголовок: Так до какого-такого..
Так до какого-такого супер-растакого Мельтюхова мне еще...? Не вижу достойного примера подражания, до которого следует расти. Ааа???
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.09 22:04. Заголовок: Lok пишет: планиро..
Lok пишет: цитата: | планировал способствовать разжиганию... |
| А что, отличная фраза ! Предельно четко и аргументированно изобличает кровавый режим.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 20.04.09 22:49. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..
Балтиец пишет: цитата: | Так до какого-такого супер-растакого Мельтюхова мне еще...? Не вижу достойного примера подражания, до которого следует расти. Ааа??? |
|
Вы не волнуйтесь, дышите глубже. Не хотите расти - так конституция на вас таких обязанностей не налагает. Можете не расти.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 362
|
|
Отправлено: 21.04.09 06:59. Заголовок: Сталин знал слабости..
цитата: | Сталин знал слабости своего государства, и не собирался совершать авантюры, не имея надежных союзников и морального основания |
| Таки и союзники и моральные основания у него были. Да и силы у товарища Сталина было предостаточно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 08:13. Заголовок: Балтиец пишет: Укаж..
Балтиец пишет: цитата: | Укажите место переписки, из которого можно сделать вывод, что имела место т.н. "подгонка" |
| К своему стыду я до сих пор не научился ссылками пользоваться максимум что получается это на ветку указать. Я имел в виду, о место где уВас написано про посадочный десант, и Вы ссылались на документ, который дал Вам Сергей ст, однако как показал Сергей ст, нужно очень постараться, что бы увидеть в документе про "посадочный десант"
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 09:13. Заголовок: Юрист пишет: К своем..
Юрист пишет: цитата: | К своему стыду я до сих пор не научился ссылками пользоваться максимум что получается это на ветку указать. |
| Это можно сделать следующими способами: в случае если даёте ссылку на своё сообщение входите в режим "Правка". В адресной строке (например):
цитата: | militera.borda.ru/?7-10-0-00000098-000-0-1-1240290810 |
|
меняете цифру после "?" с "7" на "9". Полученную ссылку вставляете в текст сообщения или окно при использовании функции "Ссылка". в случае, если нужно указать ссылку на чьё-либо сообщение - под сообщением, на которое хотите дать ссылку, кликаете "Л.С" и производите аналогичные действия, только в этом случае вместо "7" в адресной строке будет стоять "4". Вместо "4" ставите "9". Всё просто.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 09:53. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: цитата: | # в случае, если нужно указать ссылку на чьё-либо сообщение - под сообщением, на которое хотите дать ссылку, кликаете "Л.С" и производите аналогичные действия, только в этом случае вместо "7" в адресной строке будет стоять "4". Вместо "4" ставите "9". Всё просто. |
| Есть еще способ: в выбранном сообщении, на которое хотите сослаться, кликните на маленький белый квадратик в левом верхнем угле сообщения, справа от лова "Отправлено", появившаяся в адресной строке ссылка будет ссылкой на пост (правда, при этом покажут всю ветку, только начинаться она будет с выбранного сообщения. Зато не нужно ничего править).
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 09:55. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..
Serg2007 пишет: цитата: | Таки и союзники и моральные основания у него были. |
| Ну и кто же был союзником Сталина? цитата: | Да и силы у товарища Сталина было предостаточно. |
| Попробуйте доказать это тем, кто считает, что без помощи США Сталин бы вообще войну проиграл.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 366
|
|
Отправлено: 21.04.09 10:04. Заголовок: Ну и кто же был союз..
цитата: | Ну и кто же был союзником Сталина? |
| Да те же самые США. Еще Великобритания.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 10:10. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..
Serg2007 пишет: цитата: | Да те же самые США. Еще Великобритания. |
|
Монголию с Тувой забыли.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 369
|
|
Отправлено: 21.04.09 10:34. Заголовок: Монголию с Тувой заб..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 10:50. Заголовок: Союзные договоры ССС..
Союзные договоры СССР-США и СССР-Британия выложите для обозрения или Вам на слово верить?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 10:50. Заголовок: Человек с ружьем пиш..
Человек с ружьем пишет: Спасибо за науку, при случае потренируюсь.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 370
|
|
Отправлено: 21.04.09 11:10. Заголовок: Союзные договоры ССС..
цитата: | Союзные договоры СССР-США и СССР-Британия выложите для обозрения или Вам на слово верить? |
| А, что США нам без договора не помогал?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 11:40. Заголовок: Юрист пишет: Я имел..
Юрист пишет: цитата: | Я имел в виду, о место где уВас написано про посадочный десант, и Вы ссылались на документ, который дал Вам Сергей ст, однако как показал Сергей ст, нужно очень постараться, что бы увидеть в документе про "посадочный десант" |
| Сергей рассматривает как автодесант ту колонну машин с пацанами, что пришла к Приенай от Каунаса. В исходном тексте 2005 г. написано так: "23-е: утро - обстреляна разведка 550-го полка. 13.00 - на северо-западную окраину м. Прены выброшен авиадесант противника. Подразделениями 690-го полка авиадесант уничтожен". Из второго письма: "Затем в 13.00 идет бой 690 сп с авиадесантом - было быброшено 82 парашютиста (про него я уже писал). Причем авиадесант был уничтожен только введением 2-го эшелона полка". И вот еще. "23.06.41 окрестности м. ЕЗДНО. Введя в бой полковую школу 690 сп, поддержанную батареей 358 лап, противник был атакован на выс. 115,5 и уничтожен. Кроме этого, на восточном берегу р. НЕМАН, недалеко от высоты был сожжен аэродром, захваченный противником, на котором сгорели 2 самолета (немецких)". Вот вам и десант посадкой самолетов. Что, кроме Ю-52, может сесть 23 июня в тылу советских войск?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 15:38. Заголовок: http://www.moscowboo..
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 15:46. Заголовок: Serg2007 пишет: А, ..
Serg2007 пишет: цитата: | А, что США нам без договора не помогал? |
|
Вам слова "моральное эмбарго" что-нибудь говорят?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 15:48. Заголовок: Балтиец пишет: Вышл..
Балтиец пишет: цитата: | Вышла книжка К.Закорецкого. |
| цитата: | Доказательство того, что сразу после Победы над гитлеровской Германией Сталин начал подготовку к Третьей мировой войне — теперь уже против США Однако новый «День-М», дату начала операции «Гроза-2», по техническим причинам пришлось перенести с 1950 года на 1954-й, до которого Сталин не дожил... Виктор Суворов не только одобрил данное издание, но и написал к нему предисловие — настоятельную рекомендацию всей своей огромной аудитории: «ЧИТАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО!» |
|
Уже гы-гы.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8785
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.04.09 15:51. Заголовок: Балтиец пишет: Вышл..
Балтиец пишет: цитата: | Вышла книжка К.Закорецкого. |
|
- Однако 544 страницы. Правда с предисловием Суворова, но все равно. Вот уж никогда бы не подумал. Прикольно.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 15:55. Заголовок: 917 пишет: Однако ..
917 пишет: Почитайте для прикола посты Закорецкого здесь и на его форуме и станет очевидно, что в 544 страницы он ещё очень ужался.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
|
Отправлено: 21.04.09 16:16. Заголовок: Змей пишет: Вам сло..
Змей пишет: цитата: | Вам слова "моральное эмбарго" что-нибудь говорят? |
|
А что они говорят вам?
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 16:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет: цитата: | oleg.tish пишет: цитата: не имею возможности вести большую дискуссию Тогда не смею отвлекать. До свидания. |
| Уточняю, в силу недостатка знаний по всему спектру вопросов. Надо быть Марксом, чтобы все это диалектически усвоить, на не строить "авторские" концепции.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 16:44. Заголовок: Serg2007 пишет: цит..
Serg2007 пишет: цитата: | цитата: Сталин знал слабости своего государства, и не собирался совершать авантюры, не имея надежных союзников и морального основания Таки и союзники и моральные основания у него были. Да и силы у товарища Сталина было предостаточно. |
| У СССР не было серьезных стран-союзников до 22 июня 1941 г. Без морального основания ни диктатор не сможет начать войну - люди не роботы и не подчиняются нажатию клавищ. -)
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 18:53. Заголовок: Serg2007 пишет: Да ..
Serg2007 пишет: цитата: | Да те же самые США. Еще Великобритания. |
| Не понял. Это когда они Стали союзниками Сталина? Может, они бы еще помогли Сталину всю Европу советизировать? цитата: | А, что США нам без договора не помогал? |
| Нет. После заключения пакта о ненападении с Германией торговые отношения с США были заморожены. Хоть бы Стеттиниуса почитали.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 19:25. Заголовок: K.S.N. пишет: Может..
K.S.N. пишет: цитата: | Может, они бы еще помогли Сталину всю Европу советизировать? |
| Конечно. Разве вы не в курсе, что цитата: | У Сталина три независимые друг от друга разведки: Первое управление НКГБ, ГРУ Генерального штаба и личная сталинская разведка, спрятанная под двумя вывесками — «Секретариат т. Сталина» и «Особый сектор ЦК ВКП(б)». Между этими структурами — жестокая конкуренция. Какова же была суммарная мощь этих структур? Мощь колоссальная. Примеры про атомную бомбу повторять не буду: каждый знает — добрая половина американских ученых, которые делали бомбу для Рузвельта, работали на Сталина. Вот другой пример: Сталин, опираясь на могущество своей разведки, держал Рузвельта за горло или за что-то еще. Держал цепко. Рузвельт (хотя и был парализован) выплясывал под сталинскую дудку все те номера, которые требовал его Кремлевский Хозяин. Рузвельт был обложен сталинскими шпионами и знал это. Перед войной и в ходе ее Рузвельт своим умением угадывать, улавливать и удовлетворять сталинские желания доводил мир до полного изумления. Да и сейчас не перестаешь поражаться, мягко скажем, уступчивости, податливости и стремлению Президента США угодить Генеральному секретарю ЦК ВКП(б). У Сталина не было ни военных (Америку не достать), ни экономических (Америка сильнее и богаче) рычагов давления на Рузвельта. Но у Сталина была разведка… |
| и цитата: | О проникновении сталинской разведки в государственные секреты Британии написаны целые библиотеки книг. Однако это проникновение было глубже и шире, чем принято считать. |
| Классика. Жаль, Владимир Богданович из "целых библиотек книг" не указал ни одной.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 19:50. Заголовок: СМ1 пишет: Жаль, Вл..
СМ1 пишет: цитата: | Жаль, Владимир Богданович из "целых библиотек книг" не указал ни одной. |
| Он скромно намекает на себя - агента сталинской разведки в Британии.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 19:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Он ск..
K.S.N. пишет: цитата: | Он скромно намекает на себя - агента сталинской разведки в Британии. |
| И его "проникновение шире и глубже, чем принято считать".
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
| |
Пост N: 8790
Замечания:
|
|
Отправлено: 21.04.09 20:08. Заголовок: СМ1 пишет: Почитайт..
СМ1 пишет: цитата: | Почитайте для прикола посты Закорецкого здесь и на его форуме и станет очевидно, что в 544 страницы он ещё очень ужался |
|
- Так я то как раз и до этой информации время от времени сталкивался с творчеством Закорецкого, ограниченно здесь на форуме, немного на его форуме, отчего и удивлен. У него были пространные рассуждения на тему "Суворов живее всех живых",э но вот на 500 листов текста он явно не тянул. Да, еще и по самостоятельному направлению "Ледокол-2". Т.е. это не перепевки по Суворвским местам.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.04.09 20:13. Заголовок: 917 пишет: У него б..
917 пишет: цитата: | У него были пространные рассуждения на тему "Суворов живее всех живых",э но вот на 500 листов текста он явно не тянул. |
| У него не бывает кратких рассуждений. А тему анонсированную в книге он жуёт, кажется, достаточно давно. Даже, по моему, выкладывал у себя на форуме (или сайте?) куски. 500 листов текста крупной гарнитурой - это при его многословности не так уж и много.
|
|
Профиль
Цитата
Ответить
|
Ответов - 83
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|