Отправлено: 08.04.09 08:09. Заголовок: Вопросы Serg2007 (продолжение)

 Отправлено: 23.04.09 19:49. Заголовок: 50 cent пишет С Англ..

50 cent пишет

цитата:

С Англией Гитлер вообще не собирался воевать.

В своих мечтах о единой белой расе. Но в жизни воевал.

цитата:

Восточный поход намечался сразу после разгрома "главного врага". Уже осенью 1940 собирались напасть на СССР.

Естественно. А с кем ещё воевать после разгрома Англии и Франции? Как можно дольще это значит не до момента окончания строительства триумфальной арки посвященной разгрому Англии. А до момента разгрома Англии.

цитата:

США вступила бы в войну и с разгромленой Англией, на стороне СССР. Война вырастала из сугубо европейского конфликта.

Это совсем не то. И слишком поздно. Для СССР. Ленд-Лиз только через Владик (который ещё надо будет удержать!) и идеально целая немецкая промышленность. Чего ещё нужно. США в одиночку на море против флота Германии и Японии уже в 1942 скажем? Хм. Это было бы интересно. Волки Дёница базируются на Йокогаму... Шнельботы на Гуадалканале... Роммель командует экспедиционным корпусом в Манчжурии... Причём вместо итальянцев у него с флангов японцы...

цитата:

Разгром Англии стоил бы немецкой крови, но ничего бы не принес ценного для Германии. Как говорил Гитлер, колониальную английскую империю разделили бы между собой СССР, США и Япония. Это также одна из главных причин отказа от прямого десанта в метрополию.

Тем не менее фюрер прекрасно понимал, что разгром Англии нужен. Иначе там угнездятся американцы. Что и произошло.

цитата:

Нападением на СССР Гитлер хотел достичь сразу двух целей, главную жизненную с приобритением терииторий и ресурсов для новой империи и попутно еще больше ослабить волю Англии к сопротивлению.

Так точно. После сворачивания Морского Льва много чего изменилось. Даже пришлось Барбароссу отложить ещё разок...

цитата:

И если заартачится, то захватить все ближневосточные и среднеазиатские английские колонии.

Все в мире понимали, что их захватят в любом случае. Впрочем по договору с Японией - кое что и к ним отходило.

 Отправлено: 23.04.09 20:02. Заголовок: Ктырь пишет: Естест..

Ктырь пишет:

цитата:

Естественно. А с кем ещё воевать после разгрома Англии и Франции?

Вы не поняли. Осенью 1940 это еще с Англией в тылу.

Ктырь пишет:

цитата:

Это совсем не то. И слишком поздно. Для СССР. Ленд-Лиз только через Владик и идеально целая немецкая промышленность.

Только через Владик это, ЕМНИП, больше половины ленд-лиза. Немецкая промышленность каким боком? СССР все равно больше производил.

Ктырь пишет:

цитата:

США в одиночку на море против флота Германии и Японии уже в 1942 скажем? Хм.

Ну, в 1942 флота у Германии, скажем так нет. Может в 1944-45 г.г. Да и флот Англии он как бы ушел в Канаду-Австралию-Южную Африку.

Ктырь пишет:

цитата:

Волки Дёница базируются на Йокогаму... Шнельботы на Гуадалканале... Роммель командует экспедиционным корпусом в Манчжурии...

1) Волки они против конвоев. С окончанием Англии конвоировать особенно некому.
2) Ну пусть шнельботы, штуки три.
3) Против кого командует? Там Япония, а она на СССР не нападает, если идет против США. Вы сопоставляйте все таки реальную историю.

Ктырь пишет:

цитата:

Тем не менее фюрер прекрасно понимал, что разгром Англии нужен. Иначе там угнездятся американцы. Что и произошло.

Аккурат сразу в... 1944. У вас времея и простаранства туды сюда скачут. С решением Восточной проблемы гнездится в Англии бессмысленно, если только авиации, но и воздушная война будет уже другой.

Ктырь пишет:

цитата:

Так точно. После сворачивания Морского Льва много чего изменилось. Даже пришлось Барбароссу отложить ещё разок...

Растолкуйте.

 Отправлено: 23.04.09 20:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Решение напасть именно в 1941 году было вызвано стратегической ситуацией в идущей войне с Великобританией, а никак не немедленной потребностью в лебенсрауме.

Ну вообще-то нельзя было бесконечно долго держать сухопутные силы в отмобилизованном состоянии. Поэтому тут скорее стоял вопрос в решении целей войны в общем. Одна из главных целей войны сокрушить СССР и поживиться за его счет. Если бы Гитлеру каким-либо макаром удалось сломить Англию в 1940, кажется маловероятным, что он отказался бы от восточного похода в 1941.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

У немцев ещё Польша не была освоена, депортация поляков

Гитлер как-бы собирался новые земли не то 20, не то 30 лет осваивать с депортациями и заселениями. Так что это слабый аргумент. Депортацию опять таки планировали на Восток, а куда ж еще.

 Отправлено: 23.04.09 20:16. Заголовок: Вы не поняли. Осенью..

50 cent пишет

цитата:

Вы не поняли. Осенью 1940 это еще с Англией в тылу.

Я всё понял.

цитата:

Только через Владик это, ЕМНИП, больше половины ленд-лиза. Немецкая промышленность каким боком? СССР все равно больше производил.

Таким что сколько бы война не продлилась можно выпускать именно фронтовую авиацию для долбёжки РККА и не нужно вообще держать авиацию на Западе. То есть на Восточном фронте скажем не три дивизии истребителей (столько к осени 1943 осталось) а 12. И все бомбардировщки. Вообще все. И никаких ночных истребителей для которых пришлось все мощности по выпуску Ju-88 отдать. Никаких ФАУ. Никаких фортификационных работ во Франции и Норвегии.
Как минимум Люфтваффе на Востоке это нечто будет.

цитата:

Ну, в 1942 флота у Германии, скажем так нет. Может в 1944-45 г.г.

Тем не менее тот флот что есть будет крайне неприятным подарком для США где-нибудь в Кораловом море. И именно из-за волков Дёница. Впрочем немцы и так там порезвились в 1942 у побережья США. А резвились бы с другой стороны - в Тихом океане.

цитата:

1) Волки они против конвоев. С окончанием Англии конвоировать особенно некому.

Ударные группы ПЛ нужны для методических ударов по корабельным группировкам США. Они тоже работают по системе конвоев - лёгкие силы флота обеспечивают авианосцы и линкоры.

цитата:

2) Ну пусть шнельботы, штуки три.

Штук 100. Немцы ещё кучу добра строили (вроде раумботов). Теперь не нужно. Всё для наступления. Все к Южному кресту!

цитата:

3) Против кого командует? Там Япония, а она на СССР не нападает, если идет против США.

Против СССР. Операция началась бы незамедлительно. Полумиллионная групировка японцев и тысяч 50 немцев. ДВО кердык и быстро.

цитата:

Вы сопоставляйте все таки реальную историю.

Вообще-то и в реальной истории у японцев были реальные планы (разработанные причём) по наступлению против СССР. Слава Богу этого не случилось.

цитата:

Аккурат сразу в... 1944.

Аккурат в 1942 и сразу же начались налёты. К примеру танковый завод MAN долбили с середины 1942 и весь 1943. Несмотря на то что это бы мощнейший завод Германии выпуск был примерно тот же что и на более слабых заводах.
Также войска начали сосредотачивать ещё в 1942. В 1943 уже пошел поток войск и техники в том числе для англичан.

цитата:

У вас времея и простаранства туды сюда скачут. С решением Восточной проблемы гнездится в Англии бессмысленно, если только авиации, но и воздушная война будет уже другой.

Тем не менее война показала что смысл есть и огромный. Второй сборный пункт это Средиземноморье. А воздушная война началась уже в 1942.

цитата:

Растолкуйте.

Югославия, Греция. Это и отсрочило операцию.

 Отправлено: 23.04.09 20:34. Заголовок: Ктырь пишет: Югосла..

Ктырь пишет:

цитата:

Югославия, Греция. Это и отсрочило операцию.

Там со стратегическим развертыванием больше не поспевали. Югославия это уже один из следующих пунктов.

Ктырь пишет:

цитата:

Таким что сколько война не продлилась можно выпускать именно фронтовую авиацию для долбёжки РККА и не нужно вообще держать авиацию на Западе. то есть на Восточном фронте скажем не три дивизии истребителей (столько к осени 1943 осталось) а 12. И все бомбардировщки. Вообще все. И никаких ночных истребителей для которых пришлось все мощности по выпуску Ju-88 отдать. Короче Люфтваффе на Востоке это нечто будет.

И все? Остальное все по прежнему остается? По мне, так кроме французов-добровольцев на советской техники к нам заглянут на огонек в массовых количествах англо-американцы на своей авиатехники. И поляки к нам прилетят и голандцы и бельгийцы, да все союзники. А где еще воевать? Будут отдельные, чем черт не шутит, воздушные флоты союзных ВВС на советско-германском фронте. Так что эта проблема решаема.

Ктырь пишет:

цитата:

Против СССР. Операция началась бы незамедлительно. Полумиллионная групировка японцев и тысяч 50 немцев. ДВО кердык.

Не началась бы. Японцы не дураки на два реальных фронта воевать (точнее три, еще Китай).

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то и в реальной истории у японцев были реальный планы (разработанные причём) по наступлению против СССР. Слава Богу этого не случилось.

В реальной истории эти планы не осуществились не по банальному везению, а по вполне объективным причинам.

 Отправлено: 23.04.09 20:47. Заголовок: в Греции50 cent пиш..

50 cent пишет

цитата:

Там со стратегическим развертыванием больше не поспевали. Югославия это уже один из следующих пунктов.

Им нужно было обеспечить правый фланг. Оставлять группировку англичан в Греции как минимум вредно для Средиземноморского театра. Там же не весь Вермахт работал - привлекли столько сколько необходимо.

цитата:

И все? Остальное все по прежнему остается?

А этого мало?!!

цитата:

По мне, так кроме французов-добровольцев на советской техники к нам заглянут на огонек в массовых количествах англо-американцы на своей авиатехники.

Могут. И несомненно нагрянут. Но сеть аэродромов никакая. Сложностей масса. Полтава и Миргород это во всей красе показали в 1944. Главное, что Германия в тиши с чистым небом над заводами.

цитата:

И поляки к нам прилетят и голандцы и бельгийцы, да все союзники. А где еще воевать? Будут отдельные, чем черт не шутит, воздушные флоты союзных ВВС на советско-германском фронте. Так что эта проблема решаема.

Времени нет на всё это. Нет английских самолётов. На всех желающих только американские, а США ещё в войну не позвали...
Исход войны решалось бы в течении 1941-42. Не позже.

цитата:

Не началась бы. Японцы не дураки на два реальных фронта воевать (точнее три, еще Китай).

Тем не менее операция началась бы. До нападения на США. Иначе и немцы и японцы упустили бы отличный шанс. С разгромом СССР - США остаётся только закрыться в сейфе на материке.

цитата:

В реальной истории эти планы не осуществились не по банальному везению, а по вполне объективным причинам.

Именно! Нападение на США.
Но! при разгроме Англии в 1940 - операция 1941 года на Дальнем Востоке не то что реальна, но вообще главный пункт войны. Шутка ли удар с тыла и захват единственного района с портами и железной дорогой у одного из двух оставшихся противников.
Вообще-то достаточно просто перерезать Транссиб.

Но это было бы глупое, недальновидное и слабовольное решение.

 Отправлено: 23.04.09 21:30. Заголовок: Ктырь пишет: Именно..

Ктырь пишет:

цитата:

Именно! Нападение на США. Но! при разгроме Англии в 1940 - операция 1941 года на Дальнем Востоке не то что реальна, но вообще главный пункт войны. Шутка ли удар с тыла и захват единственного района с портами и железной дорогой у одного из двух оставшихся противников. Вообще-то достаточно просто перерезать Транссиб. Но это было бы глупое, недальновидное и слабовольное решение.

Вы шутите? Проблема была в том, что всю войну на ДВ оставалась армия, которая превосходила Квантунскую.
Так что вполне возможен вариант с купанием ниппонцев в океане.

 Отправлено: 23.04.09 21:50. Заголовок: amyatishkin пишет Вы..

amyatishkin пишет

цитата:

Вы шутите? Проблема была в том, что всю войну на ДВ оставалась армия, которая превосходила Квантунскую. Так что вполне возможен вариант с купанием ниппонцев в океане.

Нет я не шучу. Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность. Японцам нестрашны никакие потери. Выучка пехотинца высочайшая. Двухмесячное ковыряние с 1.5 японскими дивизиями показало многое. Им требовалось только наличие решительного и талантливого командира. У них был такой - Ямашита. Но главное наличие мощной подвижной группы - единственное в чём войска РККА могли уделать японцев.

Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Отрезанный Дальневосточный район против японцев долго не продержится.

Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали бы превосходство в воздухе. Морские десанты в некоторых местах под прекрытием флота. Там японцы сторона которая ведёт в любом случае при масштабном наступлении - у них море в руках. А это не шутка.

Переброска группы Люфтваффе для тактической поддержки немецкой подвижной группы также возможна и целесообразна.

 Отправлено: 23.04.09 22:03. Заголовок: Ктырь пишет: Двухме..

Ктырь пишет:

цитата:

Двухмесячное ковыряние с 1.5 японскими дивизиями показало многое.

Угу, к примеру то, что у японцев за душой кроме "боевого духа" ничего не имеется. Впрочем, Вы бы с ковырянием поосторожней-то-можно ведь примеры "ковыряния" найти, которые Вам не понравяться.
Ктырь пишет:

цитата:

У них был такой - Ямашита.

И чем прославился этот самый Ямашита в войне с СССР?
Ктырь пишет:

цитата:

Переброска группы Роммеля и парашютистов то что надо.

Осталось только придумать как. Телепортаторов пока никто не изобрел. К тому же не надо преувеличивать таланты Роммеля.
Ктырь пишет:

цитата:

Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой.

Коллега, не подскажете откуда этот "мощный удар по степям" наноситься будет? Вы хоть на карту смотреть пробовали?
Ктырь пишет:

цитата:

Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали превосходство в воздухе.

Да Вы что? Прям так и легко?
Ктырь пишет:

цитата:

Морские десанты в некоторых местах под прекрытием флота.

Кстати, в каких местах? И заодно, Вы о каком флоте вообще говорите? На севере японцы планировали использовать весьма специфические ВМС...
Ктырь пишет:

цитата:

Переброска группы Люфтваффе для тактической поддержки немецкой подвижной группы также возможна и целесообразна.

Коллега, где Вы взяли телепортаторы? Кстати, горючее для всего этого дела Вы тоже из Германии тащить будете?

 Отправлено: 23.04.09 22:04. Заголовок: Ктырь пишет: Нет я ..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет я не шучу. Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность. Японцам нестрашные никакие потери. Двухмесячное ковыряние с 1.5 японскими дивизиями показало многое. Им

Хотите сказать, что через два месяца потребуются лагеря под сотни тыщ пленных японцев? Вполне возможно. Надеюсь только, что в Манчжурии хватит риса для их прокорма.

Ктырь пишет:

цитата:

Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Отрезанный Дальневосточный район против японцев долго не продержится.

Хороший у вас план. Забористый. А эти 3-4 дивизии Роммеля прямо по Транссибу приедут? С парашютистами понятно - можно прямо из Германии забрасывать.

 Отправлено: 23.04.09 22:08. Заголовок: amyatishkin пишет Хо..

amyatishkin пишет

цитата:

Хотите сказать, что через два месяца потребуются лагеря под сотни тыщ пленных японцев? Вполне возможно. Надеюсь только, что в Манчжурии хватит риса для их прокорма.

С вами всё в порядке? В смысле они капитулируют что ли? В 1941?!!
Круша РККА на своём пути! Ведь там ни Квантунская армия, а все наличные силы привлечены. Весь флот, вся авиация. Вообще всё.
Кстати немцы там говорят напали ещё... За месяц до этого...

цитата:

Хороший у вас план. Забористый. А эти 3-4 дивизии Роммеля прямо по Транссибу приедут? С парашютистами понятно - можно прямо из Германии забрасывать.

Нет по морю.

sas отдыхайте. amyatishkin ну вообще жару даёт. Перлы! Сотни тысяч пленных японцев. Это надо же до такого додуматся.

 Отправлено: 23.04.09 22:47. Заголовок: Ктырь пишет: Времен..

Ктырь пишет:

цитата:

Времени нет на всё это. Нет английских самолётов. На всех желающих только американские, а США ещё в войну не позвали... Исход войны решалось бы в течении 1941-42. Не позже.

Как раз в 1941-1942 помощь, шедшая в Англию перенаправилась бы в СССР, там и самолеты и летчики английские, бельгийские, голандские, польские, в общем все, кто воюют, а с 1942 и США со своим авиапаркомпарком идет не в Англию, а в СССР.

Ктырь пишет:

цитата:

Могут. И несомненно нагрянут. Но сеть аэродромов никакая. Сложностей масса. Полтава и Миргород это во всей красе показали в 1944.

Ничего они не показали. Немцы и в 1945 союзников накрывали в Голландии и ничего.

Ктырь пишет:

цитата:

Тем не менее операция началась бы.

Просто потому-что вам так хочется? Стратегическая обстановка идет лесом Это вам не компьютерная игра, Ктырь. Сейчас пойду вот так, а если что, потом переиграю.

Ктырь пишет:

цитата:

До нападения на США.

Японии нужны ресурсы, нефть, на Дальнем Востоке нефти нет. Потому японцы идут сначало на юг. Тут все понятно. Возможно Роммель по Западной Индии колесит, Афганистан там и т.п.

Ктырь пишет:

цитата:

Иначе и немцы и японцы упустили бы отличный шанс. С разгромом СССР - США остаётся только закрыться в сейфе на материке.

Дк японцы его и так "упустили". Вот только причины совсем иные.

Ктырь пишет:

цитата:

Именно! Нападение на США. Но! при разгроме Англии в 1940 - операция 1941 года на Дальнем Востоке не то что реальна, но вообще главный пункт войны. Шутка ли удар с тыла и захват единственного района с портами и железной дорогой у одного из двух оставшихся противников. Вообще-то достаточно просто перерезать Транссиб.

Уф-ф-ф... При разгроме Англии в 1940 Япония открыв рот и распластав руки в стороны сразу же побежит на Юг за английской Индией, Сингапуром, Австралией, за Индонезией, Индокитаем и прочими, прочими, прочими колониями. Потому что, если их не возьмет Япония, в 1941-42 там везде будет Америка. Ктырь, я вам уже писал про высказывание Гитлера. Он хоть и Гитлер, но месатми понимал что к чему. На оккупацию одной Австралии, по рассчетам, потребовалось бы 20 япоских дивизий.

Ктырь пишет:

цитата:

Нет по морю.

По какому морю? По морю-океану, вы хотели сказать? Так там, шутка, флот английский. И снабжать как? 3-4 дивизии это, насколько можно понять танковые и моторизованные дивизии.

 Отправлено: 23.04.09 23:32. Заголовок: Как раз в 1941-1942 ..

50 cent пишет

цитата:

Как раз в 1941-1942 помощь, шедшая в Англию перенаправилась бы в СССР, там и самолеты и летчики английские, бельгийские, голандские, польские, в общем все, кто воюют, а с 1942 и США со своим авиапаркомпарком идет не в Англию, а в СССР.

Так точно. Но для этого нужно возместить английские заводы строившие тоже великолепные самолёты. И нужно возродить из пепла СССР. После летней операции японских вооружённых сил ДВ занят. Увы. А 1942 год только год становления как военного производства США так и её армии и ВВС. Уже слишком поздно. Ведь почему немцы проиграли? Потому что играли не покрупному.

цитата:

Ничего они не показали. Немцы и в 1945 союзников накрывали в Голландии и ничего.

Они всё показали. Причём в деталях. Что ВВС РККА это вообще недоразумение.

В Голландии не было пилотов выбегавших и спрашивавших "э а чего у вас истребителей нет а"? Немцы под Полтавой не потеряли ни одного самолёта. В Голландии же их целыми эскадрильями сбивали. Мало того Боденплатте была одной из самых крупных немецких воздушных операций вообще. А Полтава так ничего особенного...
Самые большие потери за день четырёхмоторников были именно под Полтавой.

цитата:

Просто потому-что вам так хочется? Стратегическая обстановка идет лесом Это вам не компьютерная игра, Ктырь. Сейчас пойду вот так, а если что, потом переиграю.

Это просто перл. Какая стратегическая обстановка при разгроме Англии и готовящейся операции против СССР? Правильно необходим концентрированный удар.

цитата:

Японии нужны ресурсы, нефть, на Дальнем Востоке нефти нет. Потому японцы идут сначало на юг. Тут все понятно. Возможно Роммель по Восточной Индии колесит, Афганистан там и т.п.

Японцы думают куда идти даже в реальной жизни. А при изменеинии расстановки сил тем более. Суть в том что немцам нужна эта операция. В любом случае. Они поддержат Японию затем в войне против США.

цитата:

Дк японцы его и так "упустили". Вот только причины совсем иные.

Расстановка сил всё бы изменила.

цитата:

Уф-ф-ф... При разгроме Англии в 1940 Япония открыв рот и распластав руки в стороны сразу же побежит на Юг за английской Индией, Сингапуром, Австралией, за Индонезией, Индокитаем и прочими, прочими, прочими колониями.

Именно.

цитата:

Потому что, если их не возьмет Япония, в 1941-42 там везде будет Америка.

У США карликовая армия для этого и практически нет обученных формирований. Любые подобные попытки только на руку ОСИ - можно рвать в будущем по частям их.

цитата:

Ктырь, я вам уже писал про высказывание Гитлера. Он хоть и Гитлер, но месатми понимал что к чему. На оккупацию одной Австралии, по рассчетам, потребовалось бы 20 япоских дивизий.

Это всё позже.

цитата:

По какому морю? По морю-океану, вы хотели сказать? Так там, шутка, флот английский. И снабжать как? 3-4 дивизии это, насколько можно понять танковые и моторизованные дивизии.

У этого флота нет баз. Наиболее мощные судоремонтные заводы потеряны. Производство артиллерии и боеприпасов потерянно. Базы подготовки л\с потеряны. Крупнейшие арсеналы потеряны. Часть кораблей потеряна. Японский флот играючи обеспечит провод конвоев.

Дивизии подвижные естественно. Будут тащить и запчасти и всё остальное. Немецкий военно-транспортный флот поднимет любое количество войск и ресурсов. Несомненно возможно привлечение итальянского флота для этих целей и захваченных английских судов также. Суэц-то им принадлежит. А это сильнейший аргумент!

 Отправлено: 23.04.09 23:32. Заголовок: Ктырь пишет: С вами..

Ктырь пишет:

цитата:

С вами всё в порядке? В смысле они капитулируют что ли? В 1941?!!

Вы уже забыли, чем закончилось ковыряние с 1,5 японскими дивизиями? А ведь "Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность"(с) Ктырь

Так что ничего невозможного.

 Отправлено: 23.04.09 23:43. Заголовок: amyatishkin пишет Вы..

amyatishkin пишет

цитата:

Вы уже забыли, чем закончилось ковыряние с 1,5 японскими дивизиями? А ведь "Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность"(с) Ктырь Так что ничего невозможного.

Они не наращивали силы, а РККА наращивало и конюха даже перебросило туды.
Для них же это была мелькая операция. При ударе полумиллиона человек и более - РККА кердык. Танки они в степях хороши, ну так пусть с Роммелем и развлекаются.

При условиях когда на Западе армия как дым испаряется это приговор.

Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность(с) Ктырь

 Отправлено: 23.04.09 23:55. Заголовок: Ктырь пишет: Это п..

Ктырь пишет:

цитата:

Это просто перл. Какая стратегическая обстановка при разгроме Англии и готовящейся операции против СССР?

Обстановка распада английской империи и судорожного стремления США-Японии поделить английское наследство. Плюс СССР на Ближнем Востоке и на персидском направлении резко активизируется.

Ктырь пишет:

цитата:

А при изменеинии расстановки сил тем более. Суть в том что немцам нужна эта операция. В любом случае. Они поддержат Японию затем в войне против США.

Чем поддержат? Роммель ударное авианосное соединение возглавит? Крупного надводного флота у Германии нет (года до 1945), помочь практически ничем не смогут. Максимум на коммуникациях между Южной и Северной Америкой поработают неплохо в атлантике. У немцев там Центральная Африка дальше по плану. Базы подлодок в западной Африке, Азорские острова, короче все по другую сторону от Тихого океана.

Ктырь пишет:

цитата:

Расставнока сил всё бы изменила.

Расстановка сил еще больше изменилась бы в пользу южного варианта. Вы, по-моему, не совсем начитнаны по данному вопросу.

Ктырь пишет:

цитата:

Именно.

И при чем тут тогда северный вариант?

Ктырь пишет:

цитата:

У США карликовая армия для этого и практически нет обученных формирований. Любые подобные попытки только на руку ОСИ можно рвать в будущем по частям их.

Главное занять, а потом уже и наращивать силы. 1940-1942 как раз есть время.

Ктырь пишет:

цитата:

Это всё позже.

Позже уже не получится. Позже уже все заберут. Политики это понимают.

amyatishkin пишет:

цитата:

У этого флота нет баз.

У этого флота базы по всему миру разбросаны, в том числе и в Индийском океане.

Ктырь пишет:

цитата:

У этого флота нет баз. Наиболее мощные судоремонтные мощные заводы потеряны. Производство артиллерии и боеприпасов потерянно. Базы подготовки л\с потеряны. Крупнейшие арсеналы потеряны. Часть кораблей потеряна. Японский флот играючи обеспечит провод конвоев.

Все это есть в США, Канаде, Австралии. Подводный флот опять таки перебазируется на юг.

 Отправлено: 24.04.09 00:05. Заголовок: Вижу, вы как всегда ..

Ктырь
Вижу, вы как всегда проявляете полное невежество за пределами мурзилок по немецкой технике.
Пока "на Западе армия как дым испаряется" ДВ фронты выросли в два раза. И от банзай-атаки ваших полмиллиона японцев им выйдет только экономия риса на прокорм пленных.

 Отправлено: 24.04.09 00:19. Заголовок: amyatishkin могу вам..

amyatishkin могу вам предложить сыграть блиц опрос о военной истории и о военном деле на 100 бакинских. Нет лучше на ваше молчание в течение года скажем.
Это более реально.

Динамика роста численности и провалов РККА на форуме уже мной выкладывалась. Она мне известна в деталях. Я вам вроде говорил, что изучаю военною историю. Собираю все изданную в мире литературу, документы и.т.д.

Называть меня невежественным в военном деле и истории ВМВ?

Тогда кто ВЫ? Ведь перлов подобным вам я просто не смогу придумать - а они здесь на форуме и даже в этой ветке есть.

 Отправлено: 24.04.09 00:34. Заголовок: 50 cent пишет Обстан..

50 cent пишет

цитата:

Обстановка распада английской империи и судорожного стремления США-Японии поделить английское наследство. Плюс СССР на Ближнем Востоке и на персидском направлении резко активизируется.

Ничего не понял. Чего там кто "активизирется" если проспали 4 миллиона солдат? Да и толку-то. Где Персия и где Суэц.

цитата:

Чем поддержат? Роммель ударное авианосное соединение возглавит? Крупного надводного флота у Германии нет (года до 1945), помочь практически ничем не смогут. Максимум на коммуникациях между Южной и Северной Америкой поработают неплохо в атлантике. У немцев там Центральная Африка дальше по плану. Базы подлодок в западной Африке, Азорские острова, короче все по другую сторону от Тихого океана.

У немцев вторая по мощи в мире после США промышленность. Вот ей и поддержат. У них кстати 2 линкора и 2 линейных крейсера (по сути тоже линкоры). Плюс ещё два карманных линкора - как раз для Тихого Океана самое оно с дизелями-то. И ещё с полдюжины крейсеров. Десятка два эсминцев. Как помощь японцам сойдёт на первых порах. Да и для операции против Владика сойдут.
А там и промышленность начнет чего-нибудь подкидывать. Но главное сотня ПЛ с базами в Японии. В тех условиях это был бы неприятный фактор весьма для янки.

цитата:

Расстановка сил еще больше изменилась бы в пользу южного варианта. Вы, по-моему, не совсем начитнаны по данному вопросу.

Очень начитан.

цитата:

И при чем тут тогда северный вариант?

А что там возится то?

цитата:

Главное занять, а потом уже и наращивать силы. 1940-1942 как раз есть время.

Это путь к гибели. К гибели войск США. Главное не занять, а иметь возможность удержать. Они такой возможности не имели везде даже в 1942 на Тихом Океане вместе с Англией и Голландией. Да и ничего бы не заняли бы янки в доминионах. Времени слишком мало.

цитата:

Позже уже не получится. Позже уже все заберут. Политики это понимают.

Позже и будут забирать как и было в реальности.

цитата:

У этого флота базы по всему миру разбросаны, в том числе и в Индийском океане.

Вы не понимаете что такое мол с швартовкой и судоремонтные заводы (и тем более судостроительные). Базы в Австралии тут вообще не при делах. Любое серьезное повреждение корабля это месяцы работы - для слабых и немногочисленных заводов в Доминионах это не по силам. А когда пойдёт поток подранков вообще капец.

цитата:

Все это есть в США, Канаде, Австралии. Подводный флот опять таки перебазируется на юг.

Вот там это и будет. Реально японцы контролировали всё вплоть до Индийского океана в начало 1942. В новых условиях у них вообще нет препятствий.

 Отправлено: 24.04.09 04:45. Заголовок: Ктырь пишет: Реальн..

Ктырь пишет:

цитата:

Реально японцы контролировали всё вплоть до Индийского океана в начало 1942. В новых условиях у них вообще нет препятствий.

Почему бы тогда японцам не перебросить сотню-другую тысяч японцев к Роммелю в Африку, чтобы быстрее Британию в 40-м победить? А то этот Роммель даже до Александрии не добрался. И Мальту никто почему-то не взял.

 Отправлено: 24.04.09 06:31. Заголовок: Так. С альтернативам..

Так. С альтернативами сюда.

 Отправлено: 24.04.09 07:18. Заголовок: Очень интересные рас..

Очень интересные рассуждения о японцах.
Однако, что бы там ни предполагали, японцы, даже в самые тяжелые 41,42 годы не напали, в спину не ударили.
Этот факт, они придерживались достигнутых договоренностей.
Зато СССР в 45г. им крепко по башке саданул, наплевав на все договоры.

 Отправлено: 24.04.09 07:27. Заголовок: И интересный подход ..

И интересный подход у людей: ГИтлер напал на СССР как на последнего возможного британского союзника на континенте.
Интересный подход, получается Британия это мощь, а СССР так - что то типа Бельгии или Люксембурга.
Британию сил задушить не хватало, а на СССР хватало.
Тут уже, не помню кто, ехидно писал про аксиому, о невозможности войны на два фронта для Германии. И вроде согласно этой аксиоме, Гитлре напасть не мог, но напал.
45г. показал кто был прав. Гитлер закончил свое правление печально.
Кстати Бисмарк, предупреждал о том, что Германии не стоит ввязываться в войну, даже еслли будет только один фронт, если на противником на этом фронте будет Россия.
Так оно и получилось.

 Отправлено: 24.04.09 08:07. Заголовок: Serg2007 пишет: нап..

Serg2007 пишет:

цитата:

наплевав на все договоры

цитата:

Пакт о нейтралитете между Советским Союзом и Японией был заключен 13 апреля 1941 г., т. е. до нападения Германии на СССР и до возникновения войны между Японией, с одной стороны, и Англией и Соединенными Штатами Америки с другой. С того времени обстановка изменилась в корне. Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает последней в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза. При таком положении Пакт о нейтралитете между Японией и СССР потерял смысл, и продление этого Пакта стало невозможным. В силу сказанного выше и в соответствии со статьей 3 упомянутого Пакта, предусматривающей право денонсации за один год до истечения пятилетнего срока действия Пакта, Советское правительство настоящим заявляет правительству Японии о своем желании денонсировать Пакт от 13 апреля 1941 г. Источник:: "Известия" от 6 апреля 1945 г. Здесь печатается по кн.: В.К.Зиланов, А.А. Кошкин, И.А. Латышев, А.Ю. Плотников, И.А. Сенченко. Русские Курилы: история и современность. Сборник документов по истории формирования русско-японской и советско-японской границы. Москва. 1995.

Заодно почитайте, что там в Ялте происходило. Просто для самообразования.
Перестаньте уже, а? Не смешно.

 Отправлено: 24.04.09 08:15. Заголовок: Serg2007 Ну как там..

Serg2007
Ну как там с фронтами равнозначными нападению определились или в цитатнике у Богданыча подходящей цитатки нет?

 Отправлено: 24.04.09 08:15. Заголовок: Ктырь пишет: Перебр..

Ктырь пишет:

цитата:

Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой. Отрезанный Дальневосточный район против японцев долго не продержится. Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали бы превосходство в воздухе. Морские десанты в некоторых местах под прекрытием флота. Там японцы сторона которая ведёт в любом случае при масштабном наступлении - у них море в руках. А это не шутка. Переброска группы Люфтваффе для тактической поддержки немецкой подвижной группы также возможна и целесообразна.

Вы явно переиграли в компьютерные игры на военную тему. Они, конечно, бывают полезны и развивательны, однако при этом прививают игрокам один неистребимый недостаток - игрок напрочь забывает думать о снабжении и логистике. Вот скажем простой вопрос - сколько тонн грузов в сутки надо доставлять Роммелю, гуляющему по диким степям Забайкалья? Где их взять и на какое расстояние везти?

 Отправлено: 24.04.09 09:06. Заголовок: Восточный поход наме..

цитата:

Восточный поход намечался сразу после разгрома "главного врага". Уже осенью 1940 собирались напасть на СССР.

Если быть точными, то напасть на СССР собрались только после безрезультатных переговоров в ноябре в Берлине. А до этого - план "на всякий случай", не более того.

Ктырь пишет:

цитата:

А с кем ещё воевать после разгрома Англии и Франции?

А вот до войны, очень вероятно, и не дошло бы. Если к Берлинским переговорам Британия капитулировала или замирилась с Германией - гражданин Джугашвили становится на переговорах гораздо более скромным и вежливым. Признает гегемонию Германию и присоединяется к Тройственному пакту.

 Отправлено: 24.04.09 09:08. Заголовок: PKL пишет: Вы явно ..

PKL пишет:

цитата:

Вы явно переиграли в компьютерные игры на военную тему. Они, конечно, бывают полезны и развивательны, однако при этом прививают игрокам один неистребимый недостаток - игрок напрочь забывает думать о снабжении и логистике.

Ну это смотря какая компьютерная игра. В старой-старой пошаговой стратегии "Второй фронт" если вы разрушали заводы по производству горючего - подвижность моторизованных соединений противника уменьшалась. Там вообще возможность армии очень сильно на экономику страны завязаны.
А в пошаговой стратегии "День Победы", если вы вздумали играть за Британию, приходится думать о защите конвоев из Индии в метрополию.

 Отправлено: 24.04.09 09:27. Заголовок: По поводу начала вой..

По поводу начала войны:
Я тут подумал, а может правы участники форума, может действительно наше руководство считало, что начнется как ПМВ, может Жуков дейсвтвительно пишет правду (ну может по мелочам ошибается), а Суворов врет?
Наверно, так оно и есть.
И вот, что получается.
Господин Исаев в своей книге о Жукове, называет маршала - антикризисным менеджером и гением, для которого его талант был тяжким грузом.
Я согласен гений. Согласен -легенда. Антикризисный менеджер.
И вот я протиал его мемуары еще раз:
Скрытый текст

"...Работал по 15-16 часов в сутки, часто оставался ночевать в служебном кабинете. Не могу сказать, что я тотчас же вошел в курс многогранной деятельности Генерального штаба. Все это далось не сразу. Большую помощь мне оказали Н. Ф. Ватутин, Г. К. Маландин, А. М. Василевский, В. Д. Иванов, А. И. Шимонаев, Н. И. Четвериков и другие работники Генерального штаба..." Ведется напряженная работа, подготовка к войне. К отражению удара. "...В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек..." Получается Сталин был прав, что не соглашался? Призвали людей из запаса, направили их в Зап.округа а потом Гитлер и ударил. Выходит Тимошенко и Жуков своими требованиями спровоцировали Гитлера или нет? ИЗ ДЕКЛАРАЦИИ ГИТЛЕРА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. Москва предательски нарушила условия, которые составляли предмет нашего пакта о дружбе Сейчас, приблизительно, 160 русских дивизий находятся на нашей границе... ПОлучается виновники кризиса: Тимошенко и Жуков, они же настаивали, СТалин сопротивлялся, они его уговорили. "...С января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила более семи тысяч танков, в 1941 году промышленность могла дать около 5,5 тысячи танков всех типов. Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк. Этого, конечно, было очень мало. Практически новые танки только со второй половины 1940 года начали поступать в бронетанковые училища и в войска приграничных округов..." Семь тысяч танков которым не более двух лет не так уж и плохо, чтобы отбиться от немцев с их 3600 танками хватит. А вот еще интересный отрывок: "...По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 29637 полевых орудий, 52407 минометов, а всего орудий и минометов, с учетом танковых пушек — 92578..." Не совсем понятно, то ли Жуков в 41г. не знал сколько у него артиллерии было, а потом сходил в архив и выяснил, то ли забыл он на пенсии и только после посещения архива вспомнил. Ну ладно, выяснили и ладно. "...Перед войной считалось, что для руководства фронтами, внутренними округами и войсками резерва Главного командования в случае войны будут использованы преимущественно средства Наркомата связи и ВЧ Наркомата внутренних дел. Узлы связи Главного командования, Генштаба и фронтов получат все нужное от местных органов Наркомата связи. Но они, как потом оказалось, к работе в условиях войны подготовлены не были..." У меня вопрос, а кто виноват в этом? Связь это основное для армии, для ГШ. Со связью у Жукова в начале войны были большие проблемы,но кто в этом виноват? Разве не он сам? Он то о чем думал или не знал, что может со связью случиться во время войны? А если не знал о том, Наркомат связи к войне не готов, и на него надеялся, то это извините головотяпство и не профессионализм. "...И. В. Сталин недостаточно оценивал роль радиосредств в современной маневренной войне, а руководящие военные работники не сумели своевременно доказать ему необходимость организации массового производства армейской радиотехники. Конечно, это дело не одного года. Каждому ясно, что этим надо было бы заниматься за много лет до войны, но этого сделано не было..." И кто опять виноват, что нет радиосвязи? ВОт Жуков с приписным составом надавил и СТалин согласился, а здесь получается не смогли его убедить. Значит не привели нужных доводов, стало быть и виноваты в том, что с радиосвязью беда. И опять "...По уточненным архивным данным, с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов..." Все таки видимо не знал сколько у него самолетов, ну хоть через 20 лет выяснил и то славо богу, лучше поздно чем никогда. "...Не соответствовал требованиям современной войны в ряде случаев и метод обучения войск. Принимая участие во многих полевых учениях, на маневрах и оперативно-стратегических играх, я не помню случая, чтобы наступающая сторона ставилась в тяжелые условия и не достигала бы поставленной цели. Когда же по ходу действия наступление не выполняло своей задачи, руководство учением обычно прибегало к искусственным мерам, облегчающим выполнение задачи наступающей стороны. Короче говоря, наши войска не всегда обучались тому, с чем им пришлось встретиться в тяжелые первые дни войны. Что касается других способов и форм ведения вооруженной борьбы, то [225] ими просто пренебрегали, особенно в оперативно-стратегических масштабах..." Столь же мало внимания, как и обороне, уделялось вопросам встречных сражений, отступательным действиям и сражениям в условиях окружения. А между тем именно эти виды боевых действий в начальном периоде войны развернулись очень широко и приняли самый ожесточенный характер. .Иначе говоря, наши войска должным образом не обучались ведению войны в тяжелых условиях, а если и обучались, то только в тактических масштабах. Это была серьезная ошибка в обучении и воспитании войск, за которую пришлось расплачиваться большими жертвами. Ибо опыт ряда войн показывает, что та армия, которая недостаточно обучается ведению операций в тяжелых и сложных условиях, неизбежно будет нести большие потери и вынуждена переучиваться в ходе самой войны. ." Про оборону - золотые слова. И что же? Кто виноват то в том, что войска не готовились к тому, что придется оборонятся? Чья ошибка? Ну наверное Тимошенко и Жукова. "...Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года. О чем говорил этот опыт? Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики. Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки..." Так я не поняли учитывали опыт ВМВ или не учитывали? ВИдимо все таки не учитывали. Ну так и кто тогда виноват, чья ошибка? Шапошникова, Мерецкова? Ну да наверное, ну так их и сняли с должности нач.ГШ, до войны. Назначили Жукова, но и он получается не лучше, тоже опыт ВМВ не учел. Ну и кто же виноват в кризисе, случившимся с РККА в первый период войны? Разве не Жуков? "...Однако в работе самого аппарата Генштаба были недостатки. Так, при изучении весной 1941 года положения дел выяснилось, что у Генерального штаба, так же как и у наркома обороны и командующих видами и родами войск, не подготовлены на случай войны командные пункты, откуда можно было бы осуществлять управление вооруженными силами, быстро передавать в войска директивы Ставки, получать и обрабатывать донесения войск..." То есть он выяснил, что команд. пунктов нет, и что он приказ отдал об их стрительстве? Нет. "...В предвоенные годы время для строительства командных пунктов было упущено. Когда же началась война, Главному командованию, [229] Генеральному штабу, всем штабам родов войск и центральным управлениям пришлось осуществлять руководство из своих кабинетов мирного времени, что серьезно осложнило их работу..." И кто в этом виноват? Разве не Жуков? Разве он не понимал, что в случае развязывание Германией войны, понадобятся командн.пункты: если он это понимал,но ничего не сделал, как это квалицицировать? А если он этого не понимал, как тогда это квалифицировать? ПРофессионал? Гений? "...Однако И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба..." Получается, по словам Жукова, Сталин в дела военных не лез. Стало быть и за все недостатки и недоработки отвечать Жукову и Тимошенко. "...Сейчас некоторые авторы военных мемуаров утверждают, что перед войной у нас не было мобилизационных планов вооруженных сил и планов оперативно-стратегического развертывания{38}. В действительности оперативный и мобилизационный планы вооруженных сил в Генеральном штабе, конечно, были. Разработка и корректировка их не прекращались никогда. После переработки они немедленно докладывались руководству страны и по утверждении тотчас же доводились до военных округов. Много работало накануне войны с оперативными и мобилизационными планами оперативное управление — генералы Г. К. Маландин, А. М. Василевский, А. Ф. Анисов и другие. До моего прихода в Генштаб общее руководство разработкой планов осуществляли Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников, затем генерал армии К. А. Мерецков и генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин. Еще осенью 1940 года ранее существовавший оперативный план был основательно переработан в связи с новыми политическими и военными задачами. Как известно, к этому времени наши северо-западная и западная государственные границы были передвинуты вперед до 300 километров. Возникла проблема: за короткий срок переработать планы обороны страны на новых границах. Но при решении этих важнейших задач были допущены серьезные стратегические ошибки. В чем суть этих ошибок? Наиболее опасным стратегическим направлением считалось юго-западное направление — Украина, а не западное — Белоруссия, на котором гитлеровское верховное командование в июне 1941 года сосредоточило и ввело в действие самые мощные сухопутную и воздушную группировки. Именно белорусское направление было кратчайшим к столице нашей Родины — Москве. Вследствие этой ошибки пришлось в первые же дни войны 19-ю армию, ряд частей и соединений 16-й армии, ранее сосредоточенных на Украине и подтянутых туда в последнее время, перебрасывать на западное направление и включать с ходу в сражения в составе Западного фронта. Это обстоятельство, несомненно, отразилось на ходе оборонительных действий на западном направлении. [232] При переработке оперативного плана весной 1941 года (февраль-апрель) мы этот просчет полностью не исправили и не запланировали на западное направление большее количество сил..." Получается Жуков сам признгал свою ошибку. Кризис, из которго он якобы вытаскивал свою армию, случился по его вине, из за его ошибок в военном планировании РККА в 1941г была разгромлена. Видимо до войны его талант его же и подвел. "...13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля— 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви — 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины — 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки — 16-я армия..." Для чего они выдвинулись? А, ну наверно для отражения нападения Германии. "Всего в западных приграничных округах и флотах насчитывалось 2,9 миллиона человек, более полутора тысяч самолетов новых типов и довольно много самолетов устаревших конструкций, около 38 тысяч орудий и минометов, 1475 новых танков КБ и Т-34 и значительное число легких танков устаревшей конструкции с крайне ограниченными моторесурсами, часть которых требовала ремонта{42}..." Значительное, это интересно сколько? Ну ладно не важно, старые самолеты и танки, пусть будет так.  цитата: Как начальник Генерального штаба, принявший этот пост 1 февраля 1941 года, я ни разу не был информирован И. В. Сталиным о той разведывательной информации, которую он получал лично. Ну так не беда, у тебя же есть Голиков, он тебе информацию должен давать. "...Могло ли руководство Наркомата обороны своевременно вскрыть выход вражеских войск на границу СССР— непосредственно в исходные районы, откуда началось их вторжение 22 июня? В тех условиях, в которые было поставлено военное руководство, сделать это было трудно. Нам категорически запрещалось ведение воздушной разведки, а агентурные данные запаздывали..." Ну вообще то наши самолеты летали над территорией Германии до войны. Но Бог с ним, пусть они разведку не вели. Но другими то способами данные доставались? А если нет, если разведка была хреновая, то кто в этом виноват? Голиков? Конечно. А его начальник - ЖУков, раз он ничего с Голиковым не сделал, разве не виноват? "...К сожалению, даже из имевшихся сообщений не всегда делались правильные выводы, которые могли бы определенно и авторитетно ориентировать высшее руководство. Вот в связи с этим некоторые документы из военных архивов. 20 марта 1941 года начальник разведывательного управления генерал Ф. И. Голиков представил руководству доклад, содержавший сведения исключительной важности. В этом документе излагались варианты возможных направлений ударов немецко-фашистских войск при нападении на Советский Союз. Как потом выяснилось, они последовательно отражали разработку гитлеровским командованием плана «Барбаросса», а в одном из вариантов, по существу, отражена была суть этого плана..." Но то есть чего то все таки и докладывали. "..№327. ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТА ГОЛИКОВА В НКО СССР, СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ВЫСКАЗЫВАНИЯ, [ОРГМЕРОПРИЯТИЯ] И ВАРИАНТЫ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ГЕРМАНСКОЙ АРМИИ ПРОТИВ СССР"..." И вот самое интересное: 21 июня. "...Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня..." Захватив с собой проект директивы войскам, вместе с наркомом и генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен. — А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он. — Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду. Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их. — Что будем делать? — спросил И. В. Сталин. Ответа не последовало. — Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком. — Читайте! — сказал И. В. Сталин. Я прочитал проект директивы. И. В. Сталин заметил: — Такую директиву сейчас давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных [261] округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений. Не теряя времени, мы с Н. Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы наркома. Вернувшись в кабинет, попросили разрешения доложить.... С одной стороны, как будто делалось все зависящее от нас, чтобы встретить максимально подготовленными надвигающуюся военную угрозу: проведен ряд крупных организационных мероприятий [262] мобилизационно-оперативного порядка; по мере возможности укреплены западные военные округа, которым в первую очередь придется вступить в схватку с врагом; наконец, сегодня получено разрешение дать директиву о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность. Но, с другой стороны, немецкие войска завтра могут перейти в наступление, а у нас ряд важнейших мероприятий еще не завершен. И это может серьезно осложнить борьбу с опытным и сильным врагом. Директива, которую в тот момент передавал Генеральный штаб в округа, могла запоздать и даже не дойти до тех, кто завтра утром должен встретиться лицом к лицу с врагом..." То есть поняли, что война. Вот и выгше было написано: Генеральному штабу о дне нападения немецких войск стало известно от перебежчика лишь 21 июня, о чем нами тотчас же было доложено И.В. Сталину. Он тут же дал согласие на приведение войск в боевую готовность. Видимо, он и ранее получал такие важные сведения по другим каналам, но как в этих случаях поступал, нам до сих пор неизвестно... Забыл правда Жуков рассказать о принятом решении разверуть фронты, но ладно с кем не бывает. И вот здесь начались странности: 1. Если поняли, что война, почему пошла директива б/н (Н1), а не сигнал, о начале выполнения планов прикрытия? 2. Ладно, думали, что обойдется. Но вот в 5.30 объявили войну и что? Идет Директива Н2, "Обрушиться". Это то как понимать? Почему не приказ о начале выполнения планов прикрытия? Забыли что ли о них? И еще момент, о котором тут спорили, о разворачивании фронтов. 21.06 Развернули, а директива Н2 ушла на округа. Уже после официального объявления войны. Почему? Ведь уже приняли решение о развертывании, войну нам объявили, а задачу почему то тавят округам?  цитата: В 7 часов 15 минут 22 июня директива № 2 наркома обороны была передана в округа. Но по соотношению сил и сложившейся обстановке она оказалась нереальной, а потому и не была проведена в жизнь. Итак Жуков сам признал, она была не реальной. Так како тогда отдавать такие приказы? И что вообще происходит. Ведь есть планы войны, почему не поступает приказ о начале их выполнения? "...Затем генерал Н. Ф. Ватутин сказал, что И. В. Сталин одобрил проект директивы № 3 наркома и приказал поставить мою подпись. — Что это за директива? — спросил я. — Директива предусматривает переход наших войск к контрнаступательным действиям с задачей разгрома противника на главнейших направлениях, притом с выходом на территорию противника. — Но мы еще точно не знаем, где и какими силами противник наносит свои удары, — возразил я. — Не лучше ли до утра разобраться в том, что происходит на фронте, и уж тогда принять нужное решение. — Я разделяю вашу точку зрения, но дело это решенное. — Хорошо, — сказал я, — ставьте мою подпись. Эта директива поступила к командующему Юго-Западным фронтом около 24 часов. Как я и ожидал, она вызвала резкое возражение начштаба фронта М. А. Пуркаева, который считал, что у фронта нет сил и средств для проведения ее в жизнь. Сложившееся положение было детально обсуждено на Военном совете фронта. Я предложил М. П. Кирпоносу немедленно дать предварительный приказ о сосредоточении механизированных корпусов для нанесения контрудара по главной группировке армий «Юг», прорвавшейся в районе Сокаля. К контрудару привлечь всю авиацию фронта и часть дальней бомбардировочной авиации Главного Командования. Командование и штаб фронта, быстро заготовив предварительные боевые распоряжения, передали их армиям и корпусам..." Много странностей в разговоре Жукова с Ватутиным, но ладно допустим все было так как было. С Жукова это ответственности не снимает. Он (и не только) отдал приказ... То есть понимая, что такой приказ не выполнил, Жуков все таки начинает его выполнять. "...Так войсками Юго-Западного фронта успешно был нанесен один из первых контрударов по немецко-фашистским войскам. Его сила могла быть еще большей, если бы в руках командования фронта была более мощная авиация для взаимодействия с механизированными корпусами и хотя бы еще 1—2 стрелковых корпуса..." К вопросу об успешности. Задача то у ЮЗФ была следующая: Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. Зача это выполнена не была, тогда о каком успехе идет речь. И еще один момент. Директива от 21.06 б/н (или ее называют №1), от 22.06 идет Директива №2, потом №3. А что это за нумерация? Почему вдруг 21.06 начали новую, что произошло? И получается, что война началась почти как и хотели в СССР. Ударил немец, ну может сильнее чем ожидалось, но тем не менее. Но планы почему то довоенные выполнять не стали. И первым днем моб-ии назначили 23.06. Это то тпочему, ну ладно пока посол немецкий войну не объявил, ждали, а потом то чего ждать? Непонятно.

 Отправлено: 24.04.09 09:35. Заголовок: Это уже похоже на бе..

Это уже похоже на белый шум... Может хватит кормить тролля?

 Отправлено: 24.04.09 09:39. Заголовок: Serg2007, может Вы б..

Serg2007, может Вы будете писать посты сразу на всю тему?

 Отправлено: 24.04.09 11:50. Заголовок: Ктырь пишет: sas от..

Ктырь пишет:

цитата:

sas отдыхайте.

А Вы попробуйте поучить матчасть. Впрочем, об этом Вам уже amyatishkin намекнул...
Ктырь пишет:

цитата:

Японский флот играючи обеспечит провод конвоев.

Хех, коллега, Вы бы почитали что ли мог ли этот самый флот обеспечить провод конвоев из Индонезии, к примеру, в Японию, не говоря уже об Индийском океане....
Впрочем, послушаюсь-ка я модератора...

 Отправлено: 25.04.09 17:04. Заголовок: Диоген пишет: Если ..

Диоген пишет:

цитата:

Если быть точными, то напасть на СССР собрались только после безрезультатных переговоров в ноябре в Берлине.

Нет.

 Отправлено: 25.04.09 19:38. Заголовок: 50 cent пишет: Нет...

50 cent пишет:

цитата:

Нет.

Да.

 Отправлено: 25.04.09 20:03. Заголовок: Диоген пишет: Да. Д..

Диоген пишет:

цитата:

Да.

Доказывайте.

 Отправлено: 25.04.09 20:56. Заголовок: 50 cent пишет: Дока..

50 cent пишет:

цитата:

Доказывайте.

Только после Вас.

 Отправлено: 25.04.09 21:03. Заголовок: Вы вбросили тезис, в..

Вы вбросили тезис, вы и доказывайте? Я тут каким местом? Или хотите слить?

 Отправлено: 25.04.09 21:43. Заголовок: 50 cent, первым тези..

50 cent, Вы ту таким местом: первым тезис вбросили Вы:
50 cent пишет:

цитата:

Восточный поход намечался сразу после разгрома "главного врага". Уже осенью 1940 собирались напасть на СССР.

Вы его доказали? Нет. Доказывайте. Или слить захотели?
Впрочем, если не хотите доказывать - не доказывайте, я от Вас этого не требую.
Но уж и Вы тогда - не доказав свой тезис - ничего не требуйте от меня.

 Отправлено: 25.04.09 21:47. Заголовок: Диоген, милейший, от..

Диоген, милейший, ответ-то будет, нет? Или как всегда ни о чём?

 Отправлено: 25.04.09 21:52. Заголовок: Диоген засчитан..

Диоген

засчитан

 Отправлено: 26.04.09 06:10. Заголовок: 50 cent пишет: засч..

50 cent, Вы свой тезис "Уже осенью 1940 собирались напасть на СССР" доказывать собираетесь, или Вы так погрузились в сливной бачок, что на доказательство собственных тезисов времени не хватает?

Что же касается моего утверждения "Если быть точными, то напасть на СССР собрались только после безрезультатных переговоров в ноябре в Берлине", то достаточно посмотреть на дату утверждения "Барбароссы" - 18 декабря 1940 года (чего Вы не сделали - видимо, конструкция вашего сливного бачка не позволяет), - чтобы понять, что осенью 1940 года, до принятия политического решения, Германия никак не собиралась напасть на СССР.

 Отправлено: 26.04.09 06:44. Заголовок: Диоген пишет: то до..

Диоген пишет:

цитата:

то достаточно посмотреть на дату утверждения "Барбароссы" - 18 декабря 1940 года (чего Вы не сделали - видимо, конструкция вашего сливного бачка не позволяет), - чтобы понять, что осенью 1940 года, до принятия политического решения, Германия никак не собиралась напасть на СССР.

Извините, ответ неверный. Даже если Барбаросса план единственный, отсчет надо вести не от даты утверждения, а от даты приказа на разработку. Это летом, в июле.

 Отправлено: 26.04.09 07:54. Заголовок: Steps пишет: Извинит..

Steps пишет:

цитата:

Извините, ответ неверный

Извинить не могу. Ответ верный. Почитайте Вашего гуру Исаева, что он пишет о военных планах, и что - о политическом решении.

 Отправлено: 26.04.09 08:17. Заголовок: Причем тут Исаев и с..

Причем тут Исаев и с чего вы решили, что он "мой гуру", не выспались? Еще раз, вне зависимости от политического решения реализовать план (да, декабрь), этот план должен существовать. Иначе реализовывать нечего. Соответственно, отсчет времени "хотели-не хотели" надо вести от приказа на разработку. При этом предъявить претензии за разработку военного плана как такового нельзя, что хотят, то и разрабатывают, суверенное государство.

Я ответа по Финляндии-то дождусь в этой жизни?

UPD: Прошу прощения, увидел. Не думал, что будет отдельная ветка. Виноват.

 Отправлено: 26.04.09 08:53. Заголовок: Ктырь пишет: Нет я ..

Ктырь пишет:

цитата:

Нет я не шучу. Главное в военном деле боевой дух и умелое командование, а не численность. Японцам нестрашны никакие потери. Выучка пехотинца высочайшая.

Гланца прочитайте про August Storm (Манчжурскую операцию)

David.Glantz.August.Storm.Soviet.Tactical.and.Operational.combat.in.Manchuria.rar
http://www.mediafire.com/download.php?zjnfvg1ntbf

http://www.mediafire.com/download.php?e2jhznyxhej
David.Glantz.August.Storm.The.Soviet.Strategic.Offensive.In.Manchuria.rar

Ну то есть как в реальной истории японцы себя проявили на ДВ.
Если коротко - продемонстрировали феерический слив.

Ктырь пишет:

цитата:

Переброска группы Роммеля из двух-трёх дивизий и дивизии парашютистов то что надо. Мощный отсечной удар подвижной группой Роммеля по степям на Транссиб и занятие там обороны японской пехотой.

Маршрут нарисуйте, начальную точку, маршрут по "степям" и конечную точку на Транссибе.
Гыгыгы.

Ктырь пишет:

цитата:

Авианосные группы в порошок бы стёрли побережье и легко завоевали бы превосходство в воздухе.

Авианосные группы в тех краях сами сточатся, даже без посторонней помощи.
Чисто на небоевых потерях.

 Отправлено: 26.04.09 13:04. Заголовок: tsv пишет: Маршрут ..

tsv пишет:

цитата:

Маршрут нарисуйте, начальную точку, маршрут по "степям" и конечную точку на Транссибе. Гыгыгы.

Тут у нас насчет этого уже отдельная тема нарисовалась: http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000071-000-40-0-1240734153
Как говорится, велкам ;)

 Отправлено: 26.04.09 13:05. Заголовок: Диоген пишет: Что ж..

Диоген пишет:

цитата:

Что же касается моего утверждения "Если быть точными, то напасть на СССР собрались только после безрезультатных переговоров в ноябре в Берлине", то достаточно посмотреть на дату утверждения "Барбароссы" - 18 декабря 1940 года

Достаточно посмотреть на дату утверждения плана "Гельб"



и понять, что Гитлер решил разобраться с Францией только весной 1940. Ваша логика трещит по швам. Тезис остался не доказанным. А теперь я.

22 июля 1940 года

цитата:

6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции{86}. а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено{87}: б. Разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов русской авиации. Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры. в. Политические цели: Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия. Прибалтика — заноза в теле{88}. г. Необходимо 80–100 дивизий. Россия имеет 50–75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию{89}. д. Операция:{90} Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район стратегического развертывания? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина. Защитить Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники. Оперативный отдел.

{89} OKB своей памятной запиской, подписанной Кейтелем, убедило Гитлера в том, что по некоторым причинам было бы невозможно начать операцию против России осенью 1940 года. См.: Warlimont, W. (ibid.), S. 127. — Прим. нем. изд.

цитата:

чтобы понять, что осенью 1940 года, до принятия политического решения, Германия никак не собиралась напасть на СССР.

Как видно, собиралась самым активным образом. Просто многое сразу не сраслось, как это часто бывает в большом деле. Понимание из неверного утверждения никак не может следовать.

 Отправлено: 26.04.09 13:11. Заголовок: sas да я сначала зап..

sas да я сначала запостил, а потом переход в другую тему заметил. Уже отдублировал туда.

 Отправлено: 26.04.09 13:27. Заголовок: 50 cent пишет: Пони..

50 cent пишет:

цитата:

Понимание из неверного утверждения никак не может следовать.

Тут я с Вами совершенно согласен. Вы не понимаете, и ваши утверждения неверны.

 Отправлено: 26.04.09 13:30. Заголовок: Диоген засчитан ок..

Диоген

попытка провалилась, засчитан окончательно

 Отправлено: 26.04.09 13:31. Заголовок: 50 cent пишет: попы..

50 cent пишет:

цитата:

попытка провалилась, засчитан окончательн

Вам в сливном бачке удобно?

 Отправлено: 27.04.09 07:05. Заголовок: OKB своей памятной ..

цитата:

OKB своей памятной запиской, подписанной Кейтелем, убедило Гитлера в том, что по некоторым причинам было бы невозможно начать операцию против России осенью 1940 года. См.: Warlimont, W. (ibid.), S. 127. — Прим. нем. изд.

Начать операцию против России осенью - просто гениальная идея.

 Отправлено: 27.04.09 14:18. Заголовок: Serg2007 пишет: Нач..

Serg2007 пишет:

цитата:

Начать операцию против России осенью - просто гениальная идея.

Гитлер войну осенью развязал.

 Отправлено: 27.04.09 14:31. Заголовок: 50 cent пишет: Гитл..

50 cent пишет:

цитата:

Гитлер войну осенью развязал

А Сталин вообще зимой. И что?

 Отправлено: 27.04.09 17:22. Заголовок: Cat пишет: А Сталин..

Cat пишет:

цитата:

А Сталин вообще зимой. И что?

Ничего, войну развязывают в любое время года. Для Serg2007 это немыслимо.

 Отправлено: 28.04.09 08:12. Заголовок: Гитлер войну осенью ..

цитата:

Гитлер войну осенью развязал.

Против СССР осенью?

 Отправлено: 28.04.09 15:38. Заголовок: Serg2007 пишет: Про..

Serg2007 пишет:

цитата:

Против СССР осенью?

Хотели сначала в мае 1941, а 8.4.1941 приняли решение передвинуть нападение на СССР "минимум на 4 недели".
Само решение нападения было принято летом 1940, после победы над Францией.

 Отправлено: 28.04.09 17:33. Заголовок: partisan пишет: Сам..

partisan пишет:

цитата:

Само решение нападения было принято летом 1940, после победы над Францией

Было принято решение о разработке плана, а не о нападении

 Отправлено: 28.04.09 17:38. Заголовок: partisan пишет: Сам..

partisan пишет:

цитата:

Само решение нападения было принято летом 1940, после победы над Францией

Это примитивизация.

Летнее решение принималось в предположении грядущего замирения с Англией. Когда это обломилось, решили додавить сперва бриттов, в русле чего началось расформирование пары десятков пехотных дивизий, с передачей высвободившихся человеческих ресурсов на предприятия авиа- и судостроительной промышленности. В это же время в ОКХ идёт активная вырабока концепции армии мирного времени. Затем, когда окончательное решение британского вопроса отодвинулось, всё перерешили по новой. Начали формирование новых пехотных дивизий, активизировали разработку планов войны на Востоке. Однако, одновременно предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы на период до окончания войны с атлантическими державами. В этом русле проходят Берлинские переговоры по привлечению СССР в союз Германии, Италии и Японии. И только после неудачи этого шага начинается разработка детальных планов и развёртывание сил для восточной кампании.

 Отправлено: 28.04.09 18:37. Заголовок: Восточная проблема Гитлера осенью 1940 года

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы

А в чём проблема-то была?

 Отправлено: 28.04.09 18:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Летнее решение принималось в предположении грядущего замирения с Англией.

Ничего подобного.

цитата:

Если мы нападем на Россию этой осенью, Англия получит облегчение (авиация). Америка будет снабжать Англию и Россию

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Однако, одновременно предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы на период до окончания войны с атлантическими державами.

А вот на этот период "до окончания войны с атлантическими державами" Германия какими ресурсами воевать собирается? Атлантические державы, как я понял, это Англия и США.

Cat пишет:

цитата:

Было принято решение о разработке плана, а не о нападении

Вообще-то было принято решение перейти к следующей цели войны. Если не считать Англию, то все задачи в континентальной Европе были решены.

 Отправлено: 28.04.09 19:01. Заголовок: Iskander пишет: А в..

Iskander пишет:

цитата:

А в чём проблема-то была?

В СССР.

 Отправлено: 28.04.09 19:02. Заголовок: 50 cent пишет: Ниче..

50 cent пишет:

цитата:

Ничего подобного.

Вы просто не в курсе.

 Отправлено: 28.04.09 19:14. Заголовок: Ну дк немецкое верхо..

Ну дк немецкое верховное командование в курсе. А вы, видать, нет. Вот планирует воевать осенью с Россией с действующим западным фронтом.

 Отправлено: 28.04.09 19:19. Заголовок: 50 cent пишет: Ну д..

50 cent пишет:

цитата:

Ну дк немецкое верховное командование в курсе

Оно в курсе. А вы - нет.

цитата:

Вот собирается воевать осенью с Россией с действующим западным фронтом.

Нет, не собирается.

 Отправлено: 28.04.09 19:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, не собирается.

Прочтите заметки с совещания и узнайте, что планирует. Там не много, должны асилить.

 Отправлено: 28.04.09 19:33. Заголовок: 50 cent пишет: Проч..

50 cent пишет:

цитата:

Прочтите заметки с совещания и узнайте, что планирует.

Прочёл, узнал что не планируют.

 Отправлено: 28.04.09 19:58. Заголовок: http://www.kolobok.u..

?

 Отправлено: 28.04.09 21:07. Заголовок: Какие проблемы осенью 1940 года были у Гитлера с СССР?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: А в чём проблема-то была? В СССР.

И какая проблема осенью 1940 года была у Гитлера с СССР?

 Отправлено: 28.04.09 21:23. Заголовок: Iskander пишет: И к..

Iskander пишет:

цитата:

И какая проблема осенью 1940 года была у Гитлера с СССР?

Его наличие как независимой силы.

 Отправлено: 29.04.09 01:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

одновременно предпринимается попытка дипломатического решения восточной проблемы на период до окончания войны с атлантическими державами. В этом русле проходят Берлинские переговоры по привлечению СССР в союз Германии, Италии и Японии. И только после неудачи этого шага начинается разработка детальных планов и развёртывание сил для восточной кампании.

Нет, неправильно. В Берлине не предавали результатам переговоров никакого значения (возмите хотя бы директиву Гитлера от 12 ноября). Летом 1940 было принято решение о нападении на СССР, операцию считали возможной только в 1941. Всякие мероприятия по передвижке ресурсов, концепции армии мирного времени и т.д. не играют тут никакой роли.

 Отправлено: 29.04.09 01:27. Заголовок: partisan пишет: Нет..

partisan пишет:

цитата:

Нет, неправильно. В Берлине не предавали результатам переговоров никакого значения

Нет, неправильно. В Берлине придавали этим переговорам должное значение.

цитата:

Всякие мероприятия по передвижке ресурсов, концепции армии мирного времени и т.д. не играют тут никакой роли.

Ну если вы считаете, что не играли, то бог вам судья.

 Отправлено: 29.04.09 01:36. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

В Берлине придавали этим переговорам должное значение

И где это видно? Какие конкретные предложение были сделаны СССР? Кто, когда и где изложил Молотову в ясных, реальных категориях так называемую риббентроповскую концепцию континентального союза? Устроили театральную постановку. См. протокольные записи.
Ну и директиву Гитлер издал - еще до того как Молотов рот открыл - подготовку по осуществлению восточной компании продолжать вне зависимости от исхода переговоров. А как они закончатся - фюрер знал заранее.

 Отправлено: 29.04.09 11:36. Заголовок: partisan пишет: И г..

partisan пишет:

цитата:

И где это видно? Какие конкретные предложение были сделаны СССР?

ожидали что Сталин присоединится к Оси. Если краткие ответы Куртукова вас не устрaивают- полистайте вот эту тему.

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=3469

Здесь один хороший человек изложил нек-е summary из дневников Гальдера, фон Лееб, KTB. и проч в хронологическом порядке начиная от 14 сент. 1940. По переговорам там тоже будет.

 Отправлено: 29.04.09 15:21. Заголовок: vlad пишет: ожидали..

vlad пишет:

цитата:

ожидали что Сталин присоединится к Оси. Если краткие ответы Куртукова вас не устрaивают- полистайте вот эту тему

100 000 слов не по теме. Давайте я вам и Куртукову дам сылку на статью 2008 года, что бы вы с проблемой вопроса ознакомились.
http://books.google.de/books?id=wzPjVY0VqRoC&pg=PA253&lpg=PA253&dq=Sergej+Slutsch:+Die+Motive+f%C3%BCr+die+Einladung+Molotovs+nach+Berlin+im+November+1940:+Fakten

 Отправлено: 29.04.09 17:45. Заголовок: попутного вам ветра...

попутного вам ветра..

 Отправлено: 30.04.09 06:39. Заголовок: Война на два фронта ..

Война на два фронта - смертельна для Германии

 Отправлено: 30.04.09 11:16. Заголовок: Serg2007 пишет: Во..

Serg2007 пишет:

цитата:

Война на два фронта - смертельна для Германии

Знакомая метода - выдвигание лозунга и его абсолютизация, в отрыве от реальности
1939-1940 Французский и Польский ТВД, все с точностью до наоборот.

Для Германии невыгодна затяжная война на истощение

 Отправлено: 30.04.09 13:01. Заголовок: СССР в сентябре 1939-го ещё не накормил Германию военным сырьём.

BP_TOR пишет:

цитата:

Для Германии невыгодна затяжная война на истощение

Вероятно в сентябре 1939 года у Германии было столько боеприпасов и горюче-смазочных материалов, что если бы англо-французские войска воевали всерьёз, то германское истощение не замедлило бы произойти.

 Отправлено: 30.04.09 14:35. Заголовок: Iskander пишет: Вер..

Iskander пишет:

цитата:

Вероятно в сентябре 1939 года у Германии было столько боеприпасов и горюче-смазочных материалов, что если бы англо-французские войска воевали всерьёз, то германское истощение не замедлило бы произойти.

Определяющие слова Вашего спича "вероятно" и "если бы"

 Отправлено: 05.05.09 06:58. Заголовок: Знакомая метода - вы..

цитата:

Знакомая метода - выдвигание лозунга и его абсолютизация, в отрыве от реальности 1939-1940 Французский и Польский ТВД, все с точностью до наоборот. Для Германии невыгодна затяжная война на истощение

Но почему то в 1941 году Германия именно такую войну и начала.

 Отправлено: 05.05.09 07:28. Заголовок: Serg2007 пишет: Но ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Но почему то в 1941 году Германия именно такую войну и начала.

- Ну, в общем то они хотели все же решить вопрос с Россией в течении нескольких недель и надо заметить едва не решили.

 Отправлено: 05.05.09 11:18. Заголовок: Это каким же образом..

Это каким же образом?

 Отправлено: 05.05.09 12:41. Заголовок: Serg2007 пишет: Это..

Serg2007 пишет:

цитата:

Это каким же образом?

По большей части сугубо военным.

 Отправлено: 06.05.09 09:21. Заголовок: По большей части суг..

цитата:

По большей части сугубо военным

Победить Россию за несколько недель - это извините бред сумашедшего.

 Отправлено: 06.05.09 09:58. Заголовок: Serg2007 пишет: Поб..

Serg2007 пишет:

цитата:

Победить Россию за несколько недель - это извините бред сумашедшего.

А победить Францию за месяц - это не бред?
Разгромить имеющуюся до войны армию СССР за несколько недель (месяцев) немцам практически удалось. Но дальшейшее предположение, что разгрома армии хватит для развала государственной машины в СССР не подтвердилось. В Польше и Франции сработало, а в СССР - нет. И что здесь "бред сумашедшего" я не понимаю.

 Отправлено: 06.05.09 10:23. Заголовок: А победить Францию з..

цитата:

А победить Францию за месяц - это не бред? Разгромить имеющуюся до войны армию СССР за несколько недель (месяцев) немцам практически удалось. Но дальшейшее предположение, что разгрома армии хватит для развала государственной машины в СССР не подтвердилось. В Польше и Франции сработало, а в СССР - нет. И что здесь "бред сумашедшего" я не понимаю.

Бред начать войну на два фронта, бред начать войну и не подготовить армию к зиме.
А Польшу если не ошибаюсь, СССР Германии помог придушить?
И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали?

 Отправлено: 06.05.09 11:08. Заголовок: Serg2007 пишет: бре..

Serg2007 пишет:

цитата:

бред начать войну и не подготовить армию к зиме

Германия подготовила армию к зиме. Точнее, считала что подготовила.

Serg2007 пишет:

цитата:

А Польшу если не ошибаюсь, СССР Германии помог придушить?

Нет, Германия управилась сама.

Serg2007 пишет:

цитата:

И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали?

А разницы-то - половину или всю, если страна капитулировала?

 Отправлено: 06.05.09 11:29. Заголовок: Serg2007 пишет: И Ф..

Serg2007 пишет:

цитата:

И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали?

Вот поэтому Гитлер расчитывал поступить подобным образом и с СССР - разбить армию в западных областях, выйти на рубеж Архангельск-Астрахань и заключить мир с остатками СССР. только оказалось, что СССР - это не Франция.

 Отправлено: 06.05.09 11:44. Заголовок: Serg2007 пишет: Бре..

Serg2007 пишет:

цитата:

Бред начать войну на два фронта, бред начать войну и не подготовить армию к зиме.

Если расчитывать разгроимить противника до распутицы - то не бред. А после разгрома будет еще целая осень, чтобы подготовиться.

Serg2007 пишет:

цитата:

А Польшу если не ошибаюсь, СССР Германии помог придушить?

К моменту вступления войск СССР на территорию Польши, польское правительство уже сбежало за границу. То есть, Польское государство фактически прекратило свое существование. Это победа. И победа без участия СССР.

Serg2007 пишет:

цитата:

И ФРанцию по моему половину ткмо оккупировали?

Победа и оккупация - разные вещи. Оккупировать всю территорию СССР Гитлер тоже не собирался. Только до линии Архангельск-Астрахань :) А победить Францию путем быстрого разгрома армии у него вполне получилось.

 Отправлено: 06.05.09 12:33. Заголовок: vrag пишет: К момен..

vrag пишет:

цитата:

К моменту вступления войск СССР на территорию Польши, польское правительство уже сбежало за границу.

Еще не сбежало.

цитата:

То есть, Польское государство фактически прекратило свое существование.

Не прекратило.

цитата:

Это победа. И победа без участия СССР.

Победа была одержана путем окружения и уничтожения основных сил польской армии.

 Отправлено: 06.05.09 13:10. Заголовок: Пауль пишет: Еще не..

Пауль пишет:

цитата:

Еще не сбежало.

Да, вы правы, это может быть. Дата эвакуации правительства называется в диапазоне от 14 до 17 сентября. Пауль пишет:

цитата:

Победа была одержана путем окружения и уничтожения основных сил польской армии.

... без участия армии СССР :)

 Отправлено: 06.05.09 15:12. Заголовок: Пауль пишет: Еще не..

Пауль пишет:

цитата:

Еще не сбежало.

Эээ?
Мельтюхов вот чего пишет:

цитата:

1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, [107] с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{223}.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html

 Отправлено: 06.05.09 16:22. Заголовок: tsv пишет: 17 сентя..

tsv пишет:

цитата:

17 сентября правительство покинуло страну{

ЕНИМП вечером. Это уже после начала ОП.