Отправлено: 08.05.09 13:28. Заголовок: Serg2007 пишет: И е..
Serg2007 пишет:
цитата:
И если не ошибаюсь, советские войска вели бои с поляками или Я не прав?
Последним приказом Рыдз-Смиглы (17 сентября) польским войскам приказано было огня по Красной Армии не открывать. Сопротивлятся только попыткам разоружить. С немцами же воевать как и раньше. То есть, сами поляки разницу между СССР и Германией видели.
Рассчитывать разгромить самую большую страну в мире за три недели не бред?
Рассчитывать разбить армию самой большой в мире страны за несколько недель не бред. Ибо прямой связи между размером территории и силой армии нет.
Serg2007 пишет:
цитата:
И чего мешало подготовиться к зиме до войны?
Отсутствие необходимости обязательно готовится к зиме до войны при наличии времени подготовится к зиме после войны.
Serg2007 пишет:
цитата:
Это пиррова победа. Начав первым, Гитлер получил войну с Францией и Британией (а за ней стояло США).
Пиррова победа - победа завоеванная слишком большими потерями. Потери в Польше были небольшими, поэтому победа Германии над Польшей не является Пирровой.
Serg2007 пишет:
цитата:
Так на кой переться в СССР, если нет сил Францию оккупировать?
А что, кто-то говорил, что у Германии нет сил оккупировать Францию? Я говорил, только что немцы Францию оккупировали не полностью, и СССР не собирались занимать весь. И ни слова о причинах этого.
Отправлено: 08.05.09 17:11. Заголовок: newton пишет: Нужно..
newton пишет:
цитата:
Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране.
1. Основная цель - добиться признания за СССР статуса мировой державой, чтобы, образно говоря, на следующем Мюнхене быть среди Британии и Франции, а не в качестве Чехословакии. 2. После ПВМ обстановка в мире была неустойчивой. Развалились две империи (Россия и Австро-Венгрия), на чьих обломках возникли новые страны, соответственно между ними (и их соседями) возникли территориальные споры, что вело к возникновению напряженности между странами. Проигравшие страны понесли материальные и территориальные потери, что также вызывало их недовольство послевоенной ситуацией. Среди стран-победительниц также были свои противоречия и недовольства. Таким образом, ситуация в Европе была неустойчивой и вполне можно было предполагать, что дело может дойти до вооруженных конфликтов. а то и до новой европейской войны. 3. В результате ПМВ в ряде стран (Россия, Германия, Венгрия) произошли революции, причем, без явного вооруженного вмешательства извне, что опять же давало право предполагать, в результате новой европейской войны может произойти подобное.
Отсюда возможная стратегия для СССР укреплять промышленность и армию. Начинать большую войну самим нет никакого смысла, гораздо лучше дождаться новой войны между европейскими странами, в которую желательно вступать как можно позже (по примеру США в ПМВ), чтобы при минимальных затратах получить максимум выгоды. В результате ослабления европейских стран в этой войне можно попробовать решить свои проблемы, напрмер, вернуть утраченные территории Российской империей. В случае же новой революции в какой-либо стране поддержать ее вплоть до прямой военной помощи.
Так выложите тогда данные по наличию в германских войсках боеприпасов, горючего и оставшегося моторесурса бронетехники (в %) на 17 сентября
Я что ли первым начал про наличие в германских войсках горючего и боеприпасов? Нет, вы. Вам и выкладывать доказательства своих слов. А так мнение на мнение - вы считаете, что горючего и бомб у немцев не было, я - что были. Вы основываетесь на словах В.Суворова, о работах польских историков, я на факте продолжения боевых действий немецкими войсками. PS Кстати, без процентов оставшихся "сил сопротивления" польской армии проценты боеприпасов мало что скажут. Если все намеченные цели разбомблены и танки уже доехали до намеченных рубежей, то остаток бомб и бензина для танков уже не показатель имеющихся проблем.
Отправлено: 09.05.09 08:11. Заголовок: Iskander пишет: А п..
Iskander пишет:
цитата:
А по-моему - нет.
Ну и зря. Я бы сказал - 50/50, т.е. именно нейтрально (не равнодушно), я имею в виду настроения масс. Конечно, я их никак не измерял, просто мое мнение от общения. А вменяемых людей можно найти во все времена во всех странах, даже при нацизме, не сегодня он будь помянут.
K.S.N. пишет:
цитата:
Основная цель - добиться признания за СССР статуса мировой державой, ...
С натяжкой, но допустим. Уже две методы сформулированы - эта и "обезьяна на холме". Это разные ипостаси одного и того же или же отдельные песни?
K.S.N. пишет:
цитата:
Отсюда возможная стратегия для СССР укреплять промышленность и армию.
...
цитата:
В случае же новой революции в какой-либо стране поддержать ее вплоть до прямой военной помощи.
Ждать с моря погоды? Повторюсь: нужна четкая, краткая, чеканная формулировка. Если 1-но слово, то у Неназываемого это "советизация", если 3, то "подготовка, захват, советизация" и т.д. Нужно нечто подобное для данной версии. Конечно представляю, что все сложно, но тем не менее.
Отправлено: 09.05.09 08:18. Заголовок: newton пишет: С нат..
newton пишет:
цитата:
С натяжкой, но допустим. Уже две методы сформулированы - эта и "обезьяна на холме"Это разные ипостаси одного и того же или же отдельные песни?
Это цель (мировая держава) и один из шагов для достижения этой цели ("обезьяна на холме", то есть минимизация потерь при максимизации выгод от грядущей войны) newton пишет:
цитата:
Нужно нечто подобное для данной версии. Конечно представляю, что все сложно, но тем не менее
Генерал-квартирмейстер: О боеприпасах. Мы можем начать операцию, используя всего лишь ⅓ наших дивизий. Боеприпасы — на 14 дней боевых действий, тогда в резерве останется боеприпасов еще на 14 дней.
Текущее производство боеприпасов: для ⅓ имеющихся дивизий — на один день боя
Вас не затруднит отвтетить на пару-тройку вопросов по данной цитате? 1. По какой методе рассчитывался предполагаемый расход боеприпасов, то есть, какое количество боеприпасов предполагалось тратить в день? 2. Что имеется ввиду под "текущим производстве боеприпасов"? Производство за день? За неделю? За месяц? За год? 3. Каковы были советские запасы и производство боеприпасов, исходя из методики расчета Гальдера? На сколько их хватало?
Отправлено: 10.05.09 12:17. Заголовок: vrag пишет: Это цел..
vrag пишет:
цитата:
Это цель (мировая держава) и один из шагов для достижения этой цели ("обезьяна на холме", то есть минимизация потерь при максимизации выгод от грядущей войны)
Интересно, но... как бы сформулировать? Нельзя ЭТО аргументировать - типа "сделали тогда-то то-то и то-то для того чтобы стать мировой державой, а вот и документы, говорящие об этом..." vrag пишет:
цитата:
"лоялизация" :)
Хорошее слово Вы придумали))) И далее, по нарастающей - 1, 3 слова, 1-3 предложения... Считаю, что продуктивным разговор может быть только при подобной чеканной формулировке. Нужно свести все к общему знаменателю и затем - Скрытый текст
У меня есть некое предложение, но сначала Введение.
1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране.
Теперь, собственно, Предложение.
2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 100-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов
Некие Правила.
3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот.
4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что вполне можно найти людей, удовлетворяющих обе стороны, которые не откажутся исполнить такие функции.
Как-бы Бонус.
5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке, после чего качественно обработать и пускай служит неким "пособием для начинающих" вместо смутно-расплывчатого "поищи, где-то было" или "смотри в архивах форума".
6. Если кому-то интересно все вышенаписанное, то приветствуются уточнения и дополнения, вплоть до кардинальных изменений, особенно при обширной критике данного предложения.
Отправлено: 11.05.09 22:54. Заголовок: Метод германцев состояния на 10.1939 по рассчёту предполагаемого расхода боеприпасов.
K.S.N. пишет:
цитата:
1. По какой методе рассчитывался предполагаемый расход боеприпасов, то есть, какое количество боеприпасов предполагалось тратить в день?
Наверное равное затраченному в среднестатистический день польской военной компании.
newton пишет:
цитата:
5. Будет не только познавательно, но и полезно провести подобную игру. Например, в отдельной ветке,
Только не на форуме с просоветской модерацией (да, забыл упомянуть ещё один признак просоветскости нынешней России - пролетарский кумач над российской армией)
Отправлено: 12.05.09 08:53. Заголовок: tsv пишет: В Мельтюх..
tsv пишет:
цитата:
В Мельтюхова заглянуть и сравнить масштаб боевых действий Германия-Польша и СССР-Польша слабо?
Да, что Вы все о масштабах? Главное это суть СССР как и Германия страна агрессор, а не как ни мирное государство.
цитата:
Много у кого.
Вот разработка Лоссберга например:
Человек глупость писал, а Вы его повторяете.
цитата:
На тот момент в том, что СССР не "бумажный тигр", даже руководство СССР сомневалось.
СССР была мощной в экономическом и военном плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам".
цитата:
Если быть точным - на железных дорогах. Автомобильный транспорт в те годы сильно уступал железнодорожному по способности перевозить много грузов на большие расстояния.
Ну чуть чуть то груза можно было перевести?
цитата:
Так просил или рыпался?
Так вроде как просил.
цитата:
Какую еще "половину Польши?". Не половину Польши, а то что Польша оттяпала ранее в основном.
Но оттяпала.
цитата:
Гы. Там различий между СССР и Германией - вагон, и маленькая тележка. Наиболее существенным отличием является то, что Германия разгромила польскую армию без участия СССР, в одно лицо. Я ж говорю - прочитайте Мельтюхова и будет Вам счастье и понимание процесса.
Еще забыли сказать об освободительном походе. Это все коммун. пропагадна.
цитата:
Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии".
То есть маленькую Англию легче разбить, чем большой СССР? Вы опять повторяете мысли коммун. пропаганды.
vrag пишет
цитата:
Последним приказом Рыдз-Смиглы (17 сентября) польским войскам приказано было огня по Красной Армии не открывать. Сопротивлятся только попыткам разоружить. С немцами же воевать как и раньше
Тоесть совесткие солдаты поляков не убивали?
цитата:
Рассчитывать разбить армию самой большой в мире страны за несколько недель не бред. Ибо прямой связи между размером территории и силой армии нет.
Ну так и армия у этой страны не очень маленькая
цитата:
Отсутствие необходимости обязательно готовится к зиме до войны при наличии времени подготовится к зиме после войны.
Не повторяйте коммун. пропаганду.
цитата:
Пиррова победа - победа завоеванная слишком большими потерями. Потери в Польше были небольшими, поэтому победа Германии над Польшей не является Пирровой
. Думайте глобально. Не о Прольше, а о том что было потом, и что потерял Гитлер и Германия в последствии.
цитата:
А что, кто-то говорил, что у Германии нет сил оккупировать Францию? Я говорил, только что немцы Францию оккупировали не полностью, и СССР не собирались занимать весь. И ни слова о причинах этого.
Так зачем нужен СССР, если есть еще не оккупированная Франция?
да, забыл упомянуть ещё один признак просоветскости нынешней России - пролетарский кумач над российской армией
Поэтому и говорю - налицо "плюрализм"(с), т.е. хватает символов и с той, и с другой стороны - возьмите тиражи того же ВБР - при "просов." ориентации возможно ли такое (это навскидку, примеры можете сами пачками набрать)?
А это чтобы Вы в облаках не витали, а спустились на грешну землю.
Serg2007 пишет:
цитата:
Человек глупость писал, а Вы его повторяете.
На этой "глупости" основывался план "Барбаросса", если чо.
Serg2007 пишет:
цитата:
СССР была мощной в экономическом и военном плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам".
Франция считалась более мощной - ее разбили.
Serg2007 пишет:
цитата:
Ну чуть чуть то груза можно было перевести?
Если коротко то нельзя.
Serg2007 пишет:
цитата:
Еще забыли сказать об освободительном походе. Это все коммун. пропагадна.
Ага. Знать не знаем, и знать не желаем, значит надо объявить пропагандой. Гыгыгы.
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть маленькую Англию легче разбить, чем большой СССР?
Вы вообще читаете что Вам пишут? Было: "Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии". Эта фраза означает, что немцам казалось, что СССР разбить легче, чем Англию.
Serg2007 пишет:
цитата:
Ну так и армия у этой страны не очень маленькая
Там специально выше "Разработка Лоссберга" приведена, которая четко вскрывает, чем руководствовались немцы перед нападением на СССР. Перечитайте еще раз внимательно и не выдумывайте.
Отправлено: 12.05.09 11:30. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть совесткие солдаты поляков не убивали?
То есть, польский главнокомандующий разницу между действиями Германии и СССР отчетливо понимал. Serg2007 пишет:
цитата:
Ну так и армия у этой страны не очень маленькая
Немцы имели довольно правильное представление о размерах этой армии. И если намеривались разбить за пару месяцев, значит верили в свои силы. И, кстати, практика показала, что это им вполне удалось.
Serg2007 пишет:
цитата:
Думайте глобально. Не о Прольше, а о том что было потом, и что потерял Гитлер и Германия в последствии.
А если подумать еще более глобально, то Британская империя потеряла статус мировой державы, СССР развалился, и (кто знает) может быть через 100 лет китайцы завоюют США и что? Если бы Гитлер не вторгся в во Францию, а потом в СССР, то может быть "странная война" до сегодняшнего дня продолжалась бы, а в Германии правила бы НДСАП. Думать глобально надо осторожно, чтобы не сделать глобальную ошибку :)
По сравнению с германской маленькая 5+ млн. vs 7,5+ млн. (+1 млн. союзники). Ну и плюс у СССР армия по гигансткой территории разбросана, а у Германии компактно в Европе.
Serg2007 пишет:
цитата:
СССР была мощной в экономическом ... плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам".
Германия была мощнее раза в 1,5, а вместе с оккупированной Европой раза в 2. На этом фоне СССР выглядит не таким уж и мощным и Германия это знает.
Serg2007 пишет:
цитата:
Главное это суть СССР как и Германия страна агрессор, а не как ни мирное государство.
Дк, по вашей трактовке в Европе каждая первая страна агрессор. Так что нормальное явление. Тельняшку можно оставить в покое.
Отправлено: 12.05.09 18:07. Заголовок: newton пишет: 1. Вс..
newton пишет:
цитата:
1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране.
Проблема тут в том, что "генеральная линия" главных игроков в период 1933-41 менялась. Резкий слом происходит примерно на рубеже 1938 и 1939 гг.
Например, США вступили в этот период с чётко выраженной изоляционистской линией, но к концу 30-х Америка уже уверенно берёт курс на вмешательство в Японо-Китайский конфликт и в будущую войну в Европе. Британия и Франция до 1939 года всеми силами стремились сохранить статус-кво в Западной Европе через политику умиротоворения, но в 1939 году взяли курс на вооружённый отпор и создание системы гарантий в Восточной Европе. СССР с 1934 и до 1939 года пытался выстроить на своих западных границах систему "коллективной безопасности", а в 1939 резко сменил курс на сближение с Германией, пытаясь занять позицию "обезьяны на холме". Италия в 1933-38 болталась, как дерьмо в проруби, пытаясь занимать арбитражную позицию между Германией и западными демократиями. Но в 1939 году подписала "стальной пакт" и окончательно заняла место в германском лагере.
Только Германия и Япония весь этот период более или менее последовательно проводят политику на завоевание "лебенсраума".
Отправлено: 12.05.09 18:52. Заголовок: Игорь Куртуков пише..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
"генеральная линия" главных игроков в период 1933-41 менялась.
Согласен, потому и писал о "синусоиде".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
а в 1939 резко сменил курс на сближение с Германией, пытаясь занять позицию "обезьяны на холме"
Вот эта обезьяна позиция меня и смущает. Поясню. Со всеми другими странами примерно ясно, согласен с Вашей трактовкой и вообще мало тут кто будет спорить. Но если для них применены термины однозначные (статус-кво, умиротворение, захват и т.д.), то позиция СССР, имхо, трактуется весьма расплывчато - любой согласен быть такой "обезьяной", а не "тигром". А ведь должны быть и здесь такие глобальные цели, которые присущи только конкретному государству, а не, так сказать, "вообще".
Отправлено: 12.05.09 19:12. Заголовок: newton пишет: Согла..
newton пишет:
цитата:
Согласен, потому и писал о "синусоиде".
Тут не синусоида, а скорее функция Хэвисайда.
цитата:
любой согласен быть такой "обезьяной", а не "тигром".
Но не у каждого есть возможность.
цитата:
А ведь должны быть и здесь такие глобальные цели, которые присущи только конкретному государству
Я бы предпочёл тут говорить не о государстве, а о режиме. В сложившейся к 1939 г. политической обстановке Сталин увидел шанс воспользоваться межимпериалистическими противоречиями, о постоянном обострении которых талдычили с 1917 года, и округлить границы державы, да к тому ж упрочить её положение на международной арене. Послевоенный мир ему (по свидетельству Вишневского) уже тогда виделся как поделённый между СССР и Америкой.
Да, что Вы все о масштабах? Главное это суть СССР как и Германия страна агрессор, а не как ни мирное государство.
В таком случае Британия и Франция также являются агрессорами, а никак не мирными государствами. Дальше что?
цитата:
Человек глупость писал, а Вы его повторяете.
цитата:
СССР была мощной в экономическом и военном плане страна, и это понятно всем, и "резунистам" и "антирезунистам".
Только в Британии и США это было понятно да-алеко не всем.
цитата:
Тоесть совесткие солдаты поляков не убивали?
Американские солдаты убивали советстких солдат в 1945 - СССР воевал с США?
цитата:
Не повторяйте коммун. пропаганду.
Предпочитаете повторять резуновскую пропаганду?
цитата:
То есть маленькую Англию легче разбить, чем большой СССР?
Если бы между Гитлером и Англией не было бы "противотанкового рва" под названием Ла-Манш, Англия была бы разбита быстрее Франции. Если бы подобный ров был между Гитлером и СССР, Гитлер на СССР и не рыпнулся бы.
Отправлено: 12.05.09 19:56. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Если бы между Гитлером и Англией не было бы "противотанкового рва" под названием Ла-Манш, Англия была бы разбита быстрее Франции. Если бы подобный ров был между Гитлером и СССР, Гитлер на СССР и не рыпнулся бы.
Хочу заметить, что между Германией и Норвегией ров был гораздо шире. Это никак не помешало Гитлеру не только "рыпнуться", ни и даже завоевать Норвегию.
Отправлено: 12.05.09 19:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Хочу заметить, что между Германией и Норвегией ров был гораздо шире. Это никак не помешало Гитлеру не только "рыпнуться", ни и даже завоевать Норвегию.
То есть не во рве дело.
Вернее, не только во рве, но и в средствах, которыми этот ров обороняется. То есть, определяющими являются обе этих составляющих в комплексе.
Вернее, не только во рве, но и в средствах, которыми этот ров обороняется. То есть, определяющими являются обе этих составляющих в комплексе.
Да нет, просто занятно наблюдать такую ограниченность сухопутным мышлением. Для "морского мышления" вода не "ров", а дорога. Для англичан в 1856, например, это была дорога вторжения в Россию. Для японцев в 1941 - дорога для вторжения на Филипины, в Индонезию, Малайю. А для сухопутного человека "ров", который "обороняют".
Отправлено: 12.05.09 20:09. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
функция Хэвисайда
Не изучал, узнавать лениво, а название смешное (в переводе, если "Счастливосторонний" - так вроде - применять для определения политики некоторых государств)
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Сталин увидел шанс воспользоваться межимпериалистическими противоречиями
Вот-вот-вот. Какими методами, до каких пределов был готов пойти? Что для этого делал? Именно четкие ответы на подобные вопросы и будут формировать версию, согласны?
Отправлено: 12.05.09 20:27. Заголовок: newton пишет: Не из..
newton пишет:
цитата:
Не изучал, узнавать лениво
Я где-то читал, что существуют люди забаненные в Гугле. До сегодняшнего дня встречать не приходилось.
цитата:
в переводе, если "Счастливосторонний"
Вот если бы было Хэпписайд, то почти так бы и переводилось, с заменой "-сторонний" на "-бокий".
цитата:
Какими методами, до каких пределов был готов пойти?
Методы есть функция от средств и обстановки. Заранее их никтo не назначает, а выбирают те или иные в зависимости от развития ситуации. Насчёт пределов тут возможны только беспочвенные спекуляции. Фактов для опоры нет.
цитата:
Что для этого делал?
Ну, это-то известно. Заключил с Германией договор о ненападении, затем договор о дружбе и границе, торговый договор, открыл транзит... Вобщем помог Гитлеру решиться на войну, и в некоторой степени облегчал блокаду.
Отправлено: 12.05.09 20:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Да нет, просто занятно наблюдать такую ограниченность сухопутным мышлением. Для "морского мышления" вода не "ров", а дорога. Для англичан в 1856, например, это была дорога вторжения в Россию. Для японцев в 1941 - дорога для вторжения на Филипины, в Индонезию, Малайю. А для сухопутного человека "ров", который "обороняют".
А каким человеком была Германия в 1939-1840-м, сухопутным или морским?
"...1) Создалось совершенно недопустимое положение с огневой подготовкой. В истекшем году войска не только не выполнили требования приказа N 110 о повышении индивидуальной стрелковой подготовки бойцов и командиров из всех образцов стрелкового оружия не менее чем на 15-20% против 1937 г., но снизили результаты по огню, и особенно в стрельбе из ручных и станковых пулеметов. Этому наиважнейшему делу точно так же, как и владению "карманной артиллерией" - гранатометанию, не было уделено должного и повседневного внимания со стороны военных советов округов, армий, групп и командования корпусов, дивизий, бригад и полков. В то же время и сами высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов. В войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном. Необходимо твердо усвоить, что, не научившись по-настоящему стрелять, нельзя ожидать успеха в ближнем бою с противником. Поэтому все, кто противодействует или пытается "не замечать" этого зияющего прорыва в боевой готовности войск, не могут претендовать на звание настоящих командиров РККА, способных учить и воспитывать войска. Прорывы в огневой подготовке рассматривать как главный недостаток в работе всех командных звеньев. Умение командира, комиссара части и подразделения руководить огневой подготовкой и учить часть (подразделение) метко стрелять и хорошо владеть личным оружием отмечать при инспектировании частей, а также особо отмечать в аттестациях..."
А может именно здесь лежит причина сближения СССР с Германией. В 1938 году НКО заявляет в приказе, что РККА банально не умеет стрелять. Армия "от тайги до британских морей" не умеющая стрелять...
Приказ Наркома обороны СССР N 0104 от 19 июля 1939 года. О наиболее общих явлениях в работе штабов всех уровней Красной Армии.
цитата:
"...Подготовка и работа войсковых и оперативных штабов продолжают оставаться на исключительно низком уровне. Командование, как правило, само штабной службы не знает, подготовкой своих штабов не занимается, работой их не руководит и контролировать ее не может. Начальники штабов по-настоящему организовать работу штаба и руководить ею, и особенно в условиях, приближенных к боевым, не умеют. Штабы как органы управления не подготовлены, организовать бой не умеют, с работой по управлению войсками в ходе боя не справляются. Исполнители своих обязанностей не знают, необходимых штабных навыков не имеют, в работе в усложненных условиях не натренированы. Безусловная правдивость, исполнительность и безупречная точность в работе, без которых немыслима работа какого бы то ни было штаба, как правило, отсутствуют. Непосредственным контролем за действиями войск, проверкой и изучением получаемых донесений штабы не занимаются, в результате - неосведомленность их об истинном, положении и состоянии войск и нередко ложная информация командования и вышестоящих штабов. Стремления своевременно, полно и правдиво информировать вышестоящие командование и штаб, самим непрерывно искать с ними связь нет. Организовать и обеспечить управление войсками в бою надежной, прочной связью штабы не умеют. Радио - надежнейшее средство связи - не используется в бою даже при отказе остальных средств связи и, как правило, бездействует. Работа внутри штабов не организована. Взаимная информация между отделами и отделениями штаба отсутствует. Еще хуже с увязкой работы общевойскового штаба со штабами специальных родов войск и особенно авиационными. Руководство работой тыла в бою общевойсковыми штабами упускается. Содержание и техническое оформление всей документации исключительно низкое. Донесения и сводки неправдоподобны, противоречивы, а иногда и лживы, действительной картины боя как на земле, так и особенно в воздухе и истинного положения своих войск и войск противника, не говоря уже о их состоянии, потерях и трофеях, не дают. Поступающие в штаб донесение или сводка часто противоречат данным, поступившим от того же штаба ранее, и никаких оговорок о правдоподобности или лживости того или иного документа не делается. Представление сводок, донесений и ответов на запросы несвоевременное и требуется немало повторных напоминаний и приказаний, чтобы получить их. Документы после изготовления исполнителем и лицами, подписывающими их, не проверяются, отсюда постоянные неточности и искажения. Контролем за своевременной и правильной передачей документов и за получением их адресатами штабы не занимаются..."
Я давно не был на форуме. Эти приказы как-то обсуждались в контексте состояния армии СССР накануне ВОВ, и соответственно, влияния соостояния РККА на внешнюю политику страны?
Отправлено: 12.05.09 21:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вот если бы было Хэпписайд
Да, конечно. От стыда полез в Гугл - и судя по графику ступенчатой функции, выбираю для описания все-таки синусоиду.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Методы есть функция от средств и обстановки.
И, наверное, от политического и государственного устройства. Мы говорим: страна такая-то делала то-то и то-то, на основании этого даем определение политики государства. Цель у всех вполне конкретная - для чего-то (ресурсы, конкуренция и т.д.) сохранить свои, присоединить бывшие или чужие территории, etc. Я о чем - такая конкретность у СССР не просматривается?
Отправлено: 13.05.09 09:16. Заголовок: как-то Норвегию и Ан..
как-то Норвегию и Англию неправильно сравнивать помимо географии - собственно норвеги были относительно нейтральны и никак не могли ожидать визита немецких туристов
Отправлено: 13.05.09 09:44. Заголовок: tsv пишет А это чтоб..
tsv пишет
цитата:
А это чтобы Вы в облаках не витали, а спустились на грешну землю.
Чего и Вам желаю. Если в столкновениях погибло 5 человек, это не значит, что СССР не агрессор.
цитата:
На этой "глупости" основывался план "Барбаросса", если чо.
Если чо, план Барбаросса провалился, да отзывы о нем прямо скажем нелестные. Это если чо.
цитата:
Франция считалась более мощной - ее разбили.
Ну вот видите, ошибались люди, СССР то не разбили.
цитата:
Если коротко то нельзя.
Хороша готовность к войне. Так тем более не надо было лезть в СССР.
цитата:
Ага. Знать не знаем, и знать не желаем, значит надо объявить пропагандой. Гыгыгы.
А Вы, как погляжу всегда четко придерживались генеральной линии партии в конкретный момент?
цитата:
Вы вообще читаете что Вам пишут? Было: "Есть, чтобы "разбить континентальные надежды Англии". Эта фраза означает, что немцам казалось, что СССР разбить легче, чем Англию.
Ошибались товарищи.
vrag пишет
цитата:
То есть, польский главнокомандующий разницу между действиями Германии и СССР отчетливо понимал.
То есть СССР был освободителем?
цитата:
Немцы имели довольно правильное представление о размерах этой армии. И если намеривались разбить за пару месяцев, значит верили в свои силы. И, кстати, практика показала, что это им вполне удалось.
Да нет, они о ВТором эшелоне вообще то не знали, да и в количестве техники тоже напутали.
цитата:
А если подумать еще более глобально, то Британская империя потеряла статус мировой державы, СССР развалился, и (кто знает) может быть через 100 лет китайцы завоюют США и что? Если бы Гитлер не вторгся в во Францию, а потом в СССР, то может быть "странная война" до сегодняшнего дня продолжалась бы, а в Германии правила бы НДСАП. Думать глобально надо осторожно, чтобы не сделать глобальную ошибку :)
Ну так почтенные историки и говорят, что Сталин собирался и дальше хороводы с Гитлером водить, крепить совестко-германскую дружбу.
50 cent пишет
цитата:
За хлебом.
Железный аргумент.
цитата:
По сравнению с германской маленькая 5+ млн. vs 7,5+ млн. (+1 млн. союзники). Ну и плюс у СССР армия по гигансткой территории разбросана, а у Германии компактно в Европе.
Ага, наверно вся армада на Зап.границе? Помомему немцев на Востоке было где-то 3,5 млн.чел. У СССР в Зап округах с учетом ВЭ 3,2 млн.чел. Да еще вы забыли о мобилизации 5-6 млн.чел. А еще Вы забыли сказать о преимуществе немцев в танках и самолетах, да с цифрами, вот бы все и выяснилось.
цитата:
Германия была мощнее раза в 1,5, а вместе с оккупированной Европой раза в 2. На этом фоне СССР выглядит не таким уж и мощным и Германия это знает.
Тогда к СССР приплюсуйте Великобританию+колониии (Канада, Австралия, Н.Зеландия, ИНдия и т.д.)+ США и посчитайте по новой. Если уж Вы Германию с союзиками считаете, то и силы другой стороны вместе с союзниками посчитайте. А там посмотрим.
цитата:
Дк, по вашей трактовке в Европе каждая первая страна агрессор. Так что нормальное явление. Тельняшку можно оставить в покое.
То есть с СССР Вы согласны, что он вел такую же внеш. политику как и Германия?
K.S.N пишет
цитата:
В таком случае Британия и Франция также являются агрессорами, а никак не мирными государствами. Дальше что?
А то что СССР не такая уж и бедная овечка, как это пытались представить историки советские.
цитата:
Только в Британии и США это было понятно да-алеко не всем.
Ошибались люди, с кем не бывает.
цитата:
Американские солдаты убивали советстких солдат в 1945 - СССР воевал с США?
Когда, уточните.
цитата:
Предпочитаете повторять резуновскую пропаганду?
Конечно.
цитата:
Если бы между Гитлером и Англией не было бы "противотанкового рва" под названием Ла-Манш, Англия была бы разбита быстрее Франции. Если бы подобный ров был между Гитлером и СССР, Гитлер на СССР и не рыпнулся бы.
Ага. А если бы у СССР площадь территории была как у Бельгии, то Гитлер бы ее захватил. ТАк можно любые не успехи объяснить. Если не можешь справиться с объективными обстоятельствами - не лезь.
Чего и Вам желаю. Если в столкновениях погибло 5 человек, это не значит, что СССР не агрессор.
не так давно немецкий дипломат задавил насмерть двух российских студентов - Германия совершила агрессию по отношению к России?
цитата:
А то что СССР не такая уж и бедная овечка, как это пытались представить историки советские.
Все познается в сравнении. По сравнению с британией вполне себе овечка.
цитата:
Ошибались люди, с кем не бывает.
забавно получается. Когда ошибаются на западе - они просто ошибаются, когда ошибаются в СССР - это заранее спланированное преступление.
цитата:
Когда, уточните.
Ну, например, бомбежка советской колонны в Югославии, когда погиб командир дивизии и было сбито несколько наших самолетов.
цитата:
ТАк можно любые не успехи объяснить.
И это говорит поклонник Суворов, который все отсутсвие документов объясняет тем, что "кровая гебня все засекретила и уничтожила"? Так любой бред можно объяснить.
не так давно немецкий дипломат задавил насмерть двух российских студентов - Германия совершила агрессию по отношению к России?
То есть там тоже дипломаты в поляков стреляли, оказывается то были не солдаты а дипломаты.
цитата:
Все познается в сравнении. По сравнению с британией вполне себе овечка.
А по сравнению с Германией?
цитата:
забавно получается. Когда ошибаются на западе - они просто ошибаются, когда ошибаются в СССР - это заранее спланированное преступление.
Забавно.
цитата:
Ну, например, бомбежка советской колонны в Югославии, когда погиб командир дивизии и было сбито несколько наших самолетов.
Так они специально, или случайно?
цитата:
И это говорит поклонник Суворов, который все отсутсвие документов объясняет тем, что "кровая гебня все засекретила и уничтожила"? Так любой бред можно объяснить.
А разве не секретила? ИЛи не уничтожала? Документы то начали рассекречивать в 90-х. Причем стали они подтверждать версию Суворова, а не антирезунистов.
Отправлено: 13.05.09 11:02. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..
Serg2007 пишет:
цитата:
То есть там тоже дипломаты в поляков стреляли, оказывается то были не солдаты а дипломаты.
По Вашему дипломаты имеют право давить граждан другой страны?
цитата:
А по сравнению с Германией?
И по сравнению с ней тоже.
цитата:
Так они специально, или случайно?
Как можно случайно разбомбить колонну и сбить самолеты?
цитата:
А разве не секретила? ИЛи не уничтожала? Документы то начали рассекречивать в 90-х. Причем стали они подтверждать версию Суворова, а не антирезунистов.
Докажите факты уничтожения документов. Кто уничтожал, когда и какие документы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
(да, забыл упомянуть ещё один признак просоветскости нынешней России - пролетарский кумач над российской армией)
- участник сейчас на форуме