Отправлено: 26.04.09 07:49. Заголовок: Итоги "Зимней войны" (продолжение)

Планируя молниеносный поход против Финляндии, советское руководство намеревалось решить вопрос ее послевоенного устройства созданием просоветского марионеточного правительства (Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина).

 Отправлено: 15.05.09 23:36. Заголовок: Змей пишет: А Тува ..

Змей пишет:

цитата:

А Тува объявила войну Германии?

Пишут, что объявила.

цитата:

Тува во Второй мировой войне 25 июня 1941 года Тувинская Народная Республика объявила войну Германии. При этом молодое государство обязалось оказать помощь борющемуся с фашизмом Советскому Союзу. Москве был передан золотой запас республики (около 30 млн руб.). С июня 1941 по октябрь 1944 Тува поставила для нужд Красной армии 50 тыс. лошадей, 52 тыс. пар лыж, 12 тыс. полушубков, 15 тыс. пар валенок, 70 тыс. тонн овечьей шерсти, несколько сот тонн мяса, телеги, сани, упряжь и другие товары на общую сумму около 66,5 млн руб. На пожертвования населения закуплено несколько десятков боевых самолётов и танков.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тувинская_Народная_Республика

 Отправлено: 16.05.09 08:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По поводу же решения о вступлении Финляндии в войну, тут так: в финской элите по этому поводу был раскол. Были силы желающие не упустить шанс поучаствовать в разделе России (ибо не сомневались в победе Германии), но были и силы считающие более разумным соблюдать нейтралитет. Весы качались, хотя и клонились скорее в сторону вступления в войну. Собственно решительно они качнулись в пользу войны из-за советской бомбардировки 25 июня.

Раскол, конечно, был, и на знаменитом заседании парламента присутствовало только 99 депутатов (из 200). Но мне представляется, Вы преувеличиваете значение этой бомбежки. Разве, не случись ее, Финляндия смогла бы остаться нейтральной?

Позволю себе напомнить, что немецкое наступление на Мурманск и Кандалакшу готовилось и чуть позднее осуществлялось именно с финской территории. Что Гитлер 22 июня громогласно назвал Финляндию участником агрессии. Что на советские запросы о позиции Финляндии в эти три дня финны ответили глубокомысленным молчанием.

Выбора у СССР тут не было никакого. Если немецкие войска находятся на финской территории, то как по ним стрелять, не попадая по Финляндии? Не 25 июня, то несколькими днями позже все равно пришлось бы переименовать Финляндию из просто "сопредельного государства" во "вражескую территорию".

Финны, если бы хотели сохранить нейтралитет, должны были уже 22 июня громко об этом заорать и потребовать вывода войск воюющих стран со своей территории. Немецких войск, конечно, в первую очередь, может, для симметрии, и советских войск из Ханко. Никто бы их, конечно, слушать не стал, но это был единственных способ занять позицию нищастной жертвы обстоятельств и надеяться на лучшее. На это надеялись наши три дня, затем терпение лопнуло, ну и правильно. Другого способа прояснить ситуацию финны все равно не оставили.

Я затрудняюсь слету назвать дату, когда финско-немецкое сотрудничество перешло от пассивного "транзита войск в Норвегию" к планированию нападения на СССР с финской территории, но это решение было принято где-то еще зимой-весной, и именно это решение и стало решением об участии Финляндии в нападении на СССР.

А парламентская болтовня - это уже агитки для пипла.

 Отправлено: 16.05.09 09:36. Заголовок: Здрагер пишет: Выбо..

Здрагер пишет:

цитата:

Выбора у СССР тут не было никакого. Если немецкие войска находятся на финской территории, то как по ним стрелять, не попадая по Финляндии?

- Проблемой на мой взгляд здесь являеся не то, наносит удар по Финляндии или нет, а то, что если наносить удар такого качества то лучше жить в мире. Это по крайней мере дает состояние внутренней правоты.

 Отправлено: 16.05.09 10:20. Заголовок: grem пишет: Пишут, ..

917 пишет:

цитата:

Я уже сказал, что не вижу прямой зависимости участия Финляндии в войне из-за участия Венгрии

Я тоже считаю, что все это стадо пошло против СССР не с оглядкой на соседей.
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Опять глупости говорите. Зачем?

Что, хорваты со словаками не воевали на стороне Германии?
grem пишет:

цитата:

Пишут, что объявила.

июнь 1944 — вступление Тувы во 2 мировую войну на стороне Антифашистского блока.
click here Кто авторитетней?

 Отправлено: 16.05.09 10:30. Заголовок: 917 пишет: - Пробле..

917 пишет:

цитата:

- Проблемой на мой взгляд здесь являеся не то, наносит удар по Финляндии или нет, а то, что если наносить удар такого качества то лучше жить в мире. Это по крайней мере дает состояние внутренней правоты.

1. Какой силы удар смогли нанести, такой и нанесли
2. В мире с Финляндией мы не жили уже с 22 июня, даже если забыть про минные постановки. Когда тебя бомбят с территории другого государства - это война.

 Отправлено: 16.05.09 11:03. Заголовок: vrag пишет: Какой с..

vrag пишет:

цитата:

Какой силы удар смогли нанести, такой и нанесли

- Ну, вот именно такой сил удар и вызывает вопрос. Цели не добились, конфликт обострили, нервы не выдержали?
vrag пишет:

цитата:

В мире с Финляндией мы не жили уже с 22 июня

- Тогда, что ждали до 25? Если все столь очевидно и понятно?

 Отправлено: 16.05.09 11:07. Заголовок: 917 пишет: Цели не ..

917 пишет:

цитата:

Цели не добились, конфликт обострили, нервы не выдержали?

Нужно было дождаться перехода финнов в наступление?

 Отправлено: 16.05.09 11:10. Заголовок: Непонятно было наско..

Непонятно было насколько Финляндия в курсе (официально) и как относится к этим бомбежкам, и, соответственно, непонятно было, что делать - плечом к плечу с финнами выгонять зарвавшихся немцев с территории Финляндии или воевать с союзной Германии Финляндией.

 Отправлено: 16.05.09 11:22. Заголовок: Змей пишет: Нужно б..

Змей пишет:

цитата:

Нужно было дождаться перехода финнов в наступление?

- На мой взгляд речь о срыве наступления в результате советских ударов не идет. Т.е. я считаю, что шанс, пускай и не 100%, но избежать или отсрочить финское участие в войне был и он не был использован.
Т.е. мне видятся советские действия не удачными.

 Отправлено: 16.05.09 12:05. Заголовок: 917 пишет: но избеж..

917 пишет:

цитата:

но избежать или отсрочить финское участие в войне был

Финны уже участвовали в войне представляя свою территорию для базирования немецкой авиации. А СССР пытался действовать строго по военной доктрине - действиями авиации завоевать господство в воздухе, и срывать мобилизицию и сосредоточение противника.

 Отправлено: 16.05.09 12:23. Заголовок: vrag пишет: Финны у..

vrag пишет:

цитата:

Финны уже участвовали в войне представляя свою территорию для базирования немецкой авиации.

- Ну, если финны уже участвовали в войне тогда чего наши ждали 3 дня? Это участие финнов в войне как то не определено. Т.е. есть ссылки на сообщение из Берлина, но сами то войны не видели. Напряженная ситуация была, а войны не было.
Положние Финляндии было как раз не очень простое. Однако СССР как то всеже поспешил подвести черту.

 Отправлено: 16.05.09 12:36. Заголовок: 917 пишет: - Ну, ес..

917 пишет:

цитата:

- Ну, если финны уже участвовали в войне тогда чего наши ждали 3 дня? Это участие финнов в войне как то не определено

Второй раз пишу. "непонятно было, что делать - плечом к плечу с финнами выгонять зарвавшихся немцев с территории Финляндии или воевать с союзной Германии Финляндией." (цитирую себя) П то что Финляндия в войне участвует было уже очевидно.

 Отправлено: 16.05.09 14:45. Заголовок: Простите, но до этог..

Простите, но до этого Вы утверждали, что Финляндия воевала с СССР с 22 июня и тут вдруг vrag пишет:

цитата:

непонятно было, что делать

. Значит выходит Финляндия все же не воевала, а заявление о войне это современная трактовка ситуации.
vrag пишет:

цитата:

то что Финляндия в войне участвует было уже очевидно.

- С чем же надо было три дня разбиратся , если все очевидно?Т.е. исходя из Ваших слов пока не подтвержденных СССр уточнял статус Финляндии. Значит хотя бы статус ее был не очевиден, а принятое СССР решение не удачное.

 Отправлено: 16.05.09 14:55. Заголовок: Здрагер пишет: Но м..

Здрагер пишет:

цитата:

Но мне представляется, Вы преувеличиваете значение этой бомбежки. Разве, не случись ее, Финляндия смогла бы остаться нейтральной?

Нет, не преувеличиваю. Я полагаю, что Финляндия и без этой бомбёжки была бы втянута в войну группировкой "ястребов", шансов остаться вне войны в июне 1941 у неё уже не было. Просто бобмбёжка решительно переломила тенденцию, а без неё вползали бы помедленнее.

 Отправлено: 16.05.09 14:56. Заголовок: Змей пишет: Что, хо..

Змей пишет:

цитата:

Что, хорваты со словаками не воевали на стороне Германии?

Ещё один глупый вопрос. Зачем?

 Отправлено: 16.05.09 14:57. Заголовок: vrag пишет: 1. Како..

vrag пишет:

цитата:

1. Какой силы удар смогли нанести, такой и нанесли

Так тезис коллеги 917 в том, что удар такой силы как могли, лучше было вовсе не наносить. И с этим нельзя не согласиться.

 Отправлено: 16.05.09 15:13. Заголовок: 917 пишет: Значит ..

917 пишет:

цитата:

Значит выходит Финляндия все же не воевала, а заявление о войне это современная трактовка ситуации

Еще раз, если с территории Финляндии нас бомбят самолеты - это нападение, то есть, война.

917 пишет:

цитата:

- С чем же надо было три дня разбиратся , если все очевидно?Т.е. исходя из Ваших слов пока не подтвержденных СССр уточнял статус Финляндии. Значит хотя бы статус ее был не очевиден, а принятое СССР решение не удачное.

Три дня СССР ждал реакции Финляндии на действия Германии. Если бы Германия злоупотребила доверием, и (допустим) бомбила СССР с территории Финляндии без разрешения правительства Финляндии, то за эти три дня финны должны были объяснить ситуацию, и выдворить немецкие войска со своей территории (предпринять действия направленные на). Варианта "мы дружим и с вами и с немцами" для Финляндии после бомбежек 22 июня уже не было.

 Отправлено: 16.05.09 15:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Так тезис коллеги 917 в том, что удар такой силы как могли, лучше было вовсе не наносить. И с этим нельзя не согласиться.

Это мы теперь знаем какой силы удар смогли. А тогда пытались действовать по имеющимся теориям.

 Отправлено: 16.05.09 15:23. Заголовок: vrag пишет: Еще раз..

vrag пишет:

цитата:

Еще раз, если с территории Финляндии нас бомбят самолеты - это нападение, то есть, война.

- А бомбили? Ленинград то очень недалеко от границы. даже новой с Финляндией.

 Отправлено: 16.05.09 15:43. Заголовок: А Ханко очень недале..

А Ханко очень недалеко.

 Отправлено: 16.05.09 15:53. Заголовок: vrag пишет: А Ханко..

vrag пишет:

цитата:

А Ханко очень недалеко.

- Ну, так пока не очень. А что было с Ханко?

 Отправлено: 16.05.09 16:24. Заголовок: Кто у нас возражал п..

Кто у нас возражал по поводу "порозовения" Финляндии при обретении независимости ? А, ну да, Германия... Вместо призрачных красных туда были введены Германские войска и на трон посажен один из Гогелленцогернов. И советизации независимой Финляндии не было по причине как раз таки отсутствия независимости до 1918 г и полученной финнами из рук правительства т-ща Ульянова-Ленина.
Шведы не воевали по вполне прагматичной причине - торговать с обоими воюющими сторонами Англия,США,Франция vs Германия несравненно выгоднее . Обе стороны хорошо платят ,никто не бомбит и не топит твои суда , шведские парни не совершают чудес героизма ,испытывая свое военное счастье ... Как сказал некто мудрый - лучше быть самой большой лягушкой в своем болоте, чем квакать в общем хоре.

 Отправлено: 16.05.09 16:33. Заголовок: Змей пишет: июнь 19..

Змей пишет:

цитата:

июнь 1944 — вступление Тувы во 2 мировую войну на стороне Антифашистского блока. click here Кто авторитетней?

оттуда же.

С началом второй мировой войны обострившиеся международные отношения и обстановка в регионе окончательно определили вовлечение тувинской республики в экономическое и военно-политическое объединение с СССР. X Великий Хурал, открывшийся в июне 1941 г., по данному вопросу принял Декларацию о вступлении в войну на стороне СССР.

917 пишет:

цитата:

- А бомбили? Ленинград то очень недалеко от границы. даже новой с Финляндией.

цитата:

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ГК ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ФРОНТОВ, СЕВЕРНОГО И БАЛТИЙСКОГО ФЛОТОВ, НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА О МЕРАХ ПО СРЫВУ ВОЗМОЖНОГО УДАРА ПРОТИВНИКА С ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ НА ЛЕНИНГРАД 24 июня 1941 г. Из достоверных источников установлено, что германские войска сосредоточиваются на территории Финляндии, имея целью нанести удар на Ленинград и захватить район Мурманска и Кандалакшу. К настоящему времени сосредоточено до четырех пехотных дивизий в районе Рованиеми, Кемиярви и группы неустановленной численности в районах Котка и севернее полуострова Ханко. Немецкая авиация также систематически прибывает на территорию Финляндии, откуда производит налеты на нашу территорию.

 Отправлено: 16.05.09 16:34. Заголовок: shutt пишет: и не т..

shutt пишет:

цитата:

и не топит твои суда

Ну шведские суда топили как наши, так и англичане.

 Отправлено: 16.05.09 16:41. Заголовок: shutt пишет: Шведы ..

shutt пишет:

цитата:

Шведы не воевали по вполне прагматичной причине

Шведы не воевали, потому, что им повезло, что немцы первые захватили Норвегию и прикрыли тем самым ихнюю руду.

shutt пишет:

цитата:

шведские парни не совершают чудес героизма ,испытывая свое военное счастье ...

А добровольцы?

 Отправлено: 16.05.09 16:46. Заголовок: Перелистал тут бегл..

Перелистал тут бегло "Финляндия на пути к войне" Иокипии. Обнаружил, что автор связывает ввязываение Финляндии в войну с визитами Талвела и Хейнрикса в Германию в декабре 1940 и январе 1941, причем, кажется, намекает на то, что вообще боевые действия на мурманском направлении стали планироваться немцами по предложению финнов. Вроде получается так, что финны первыми предложили немцам ввести войска на свою территорию "для защиты Петсамо", чем немцев несколько удивили. Немцы посоветовались между собой, решили, что в этом что-то есть, и внесли нужный параграф в Барбароссу. Ну а потом вовсю уже генералы как финские, так и немецкие, стали на картах стрелочки рисовать.

Это и было решение о вступлении Финляндии в войну. Парламент спрашивать никому и в голову не пришло.

 Отправлено: 16.05.09 16:48. Заголовок: vrag пишет: Это мы ..

vrag пишет:

цитата:

Это мы теперь знаем какой силы удар смогли

Угу. И теперь мы можем сказать что это была ошибка.

 Отправлено: 16.05.09 16:49. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..

Здрагер пишет:

цитата:

Это и было решение о вступлении Финляндии в войну.

Это примитивизация.

цитата:

Парламент спрашивать никому и в голову не пришло.

Без парламента обьявить войну нельзя. Кроме того, помимо праламента имелась оппозиция и в правительствe.

 Отправлено: 16.05.09 17:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Это и было решение о вступлении Финляндии в войну. Это примитивизация.

Это грамотный исторический анализ. Было принято решение о размещении немецких сил на территории Финляндии. В результате у финнов 22 июня был выбор уже несложный - или объявить о нейтралитете и, следовательно, разоружить и интернировать все немецкие войска на своей территории, или расхлебывать заваренную самими же кашу по полной.

цитата:

цитата: Парламент спрашивать никому и в голову не пришло. Без парламента обьявить войну нельзя.

После того, как она уже началась?

Хи хи (с)

 Отправлено: 16.05.09 17:27. Заголовок: Здрагер пишет: Это ..

Здрагер пишет:

цитата:

Это грамотный исторический анализ.

Это примитивизация.

цитата:

В результате у финнов 22 июня был выбор уже несложный - или объявить о нейтралитете и, следовательно, разоружить и интернировать все немецкие войска на своей территории, или расхлебывать заваренную самими же кашу по полной.

И это примитивизация.

 Отправлено: 16.05.09 19:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И это примитивизация.

В копилку. :)

Там уже есть "вы страдаете детской болезнью гиперкритицизма", "моя позиция правильна по умолчанию", "бремя доказательства лежит на оппоненте"...

Я в восторге от Вашей аргументации.

 Отправлено: 16.05.09 20:03. Заголовок: Здрагер пишет: Я в ..

Здрагер пишет:

цитата:

Я в восторге от Вашей аргументации

Лучше бы вы ею не восторгались, а просто понимали.

 Отправлено: 16.05.09 20:10. Заголовок: Big Brother watching..

Big Brother watching you. За обоими.

 Отправлено: 16.05.09 20:31. Заголовок: 50 cent пишет: отку..

50 cent пишет:

цитата:

откуда производит налеты на нашу территорию.

- Вообще-то у нас шла речь о бомбардировках. Тут написано о налетах? И что это за конкретный факт? Зимняя война тоже началась с обстрела советской территории и гибели 4 бойцов, фамилии которых кстати не известны.

 Отправлено: 16.05.09 22:51. Заголовок: Варлимонт пишет: ..

Варлимонт пишет:

цитата:

"Самыми надежными считались финны, несмотря на то что в действительности они не были союзниками Германии, а заняли некую неопределенную позицию "товарищей по оружию"; и только с ними в начале июня прошли короткие "дискуссии в Генеральном штабе". В соответствии с особой организацией командования на территории Финляндии эти переговоры являлись в первую очередь заботой штаба оперативного руководства ОКВ. Генерал Йодль и на этот раз не смог удержаться и открыл совещание словами, что война уже выиграна и теперь ее надо завершить. Когда дискуссии в ОКВ закончились, ОКХ и финская делегация рассмотрела проблемы, которые появятся, когда немецкие и финские войска войдут в соприкосновение в районе Ладожского озера."

А, что финнам (ушлым) не сыграть на провокации (с их территории летают немцы и пр.) и не дождаться "инициативы" СССР 25.06. Тем более по плану им и торопиться некуда. После этого парламент (лохи) сожрет все, что ему приготовили.

 Отправлено: 16.05.09 22:56. Заголовок: vrag пишет: Вариант..

vrag пишет:

цитата:

Варианта "мы дружим и с вами и с немцами" для Финляндии после бомбежек 22 июня уже не было.

А разве мир 40-го не подразумевал НЕИСПОЛЬЗОВАНИЕ территории побежденной стороны военными силами противников СССР?
Откуда на территории Финляндии появились силы агрессора спустя только год?

 Отправлено: 17.05.09 00:36. Заголовок: craft пишет: А разв..

craft пишет:

цитата:

А разве мир 40-го не подразумевал НЕИСПОЛЬЗОВАНИЕ территории побежденной стороны военными силами противников СССР?

C Германией у СССР пакт о ненападении, то есть, формально это не противник СССР, такие вот парадоксы.

 Отправлено: 17.05.09 01:13. Заголовок: vrag пишет: C Герма..

vrag пишет:

цитата:

C Германией у СССР пакт о ненападении, то есть, формально это не противник СССР, такие вот парадоксы.

 Отправлено: 17.05.09 09:19. Заголовок: Тоже некий итог.

«Линия Салпа»

цитата:

Ли́ния Са́лпа (финск. salpa — «затвор» или «засов») — череда фортификационных заграждений длиной 1200 км от Финского залива до Петсамо на территории Финляндии. Линия была построена в 1941 году после «Зимней Войны», для защиты от вероятного нападения со стороны Советского Союза. В боевых действиях линия не участвовала.

 Отправлено: 17.05.09 10:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Угу. И теперь мы можем сказать что это была ошибка

Не уверен. Так позиция Финляндии была прояснена сразу. Вариант с "постепенным сползанием Финляндии к войне" мог привести к внезапному удару финнов по обобранным в пользу "немецкого" фронта соединениям где-нибудь в августе-сентябре. И я не уверен, что это было бы лучше.