Отправлено: 08.04.09 08:09. Заголовок: Вопросы Serg2007 (продолжение)

 Отправлено: 13.05.09 18:13. Заголовок: Steps пишет: Алоизы..

Steps пишет:

цитата:

Алоизыч слишком много говорил на тему помириться с Англией.

Мириться гораздо удобнее и условия мира выходят намного более приятные, если твои войска стоят у стен неприятельской столицы. Так что в исполнении Алоизыча мы тут слышим арию "зелен виноград".

 Отправлено: 13.05.09 18:22. Заголовок: Игорь Куртуков Я сп..

Игорь Куртуков
Я спорю?

 Отправлено: 13.05.09 18:23. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А где вы увидели сравнение Норвегии и Англии? Сравнение было только одно - ширины "рва". "Ров" перед Норвегией и шире, и глубже рва перед Англией. Это факт. Но ничему этот "ров" не помешал. Значит не во "рве" дело, а в чём-то другом. Вы вот предполагаете, что дело было в том, что англичане были не нейтральны и визита к себе ожидали. Это конечно так, но не думаю, чтобы основная причина была в этом. Вон немцы в Сицилии вполне себе ожидали, однако ничего поделать не смогли. Союзники перешли Средиземное море аки посуху и высадили на остров всё, что хотели.

Ширина рва большого значения не имеет. Значение имеет владение морем.
Поэтому немцы при владении морем тоже пересекали Средиземное море или Ла-Манш аки посуху и высаживали что хотели.

 Отправлено: 13.05.09 18:32. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Ширина рва большого значения не имеет. Значение имеет владение морем

Совершенно согласен. Т.е. Англию спас не "противотанковый ров", а владение морем. Aka Гранд Флит.

Теперь возвращаясь туда, откуда началось, мы видим ложность тезиса, что если бы СССР был отделён от Европы "рвом", то... Рва далеко не достаточно. Нужен прежде всего флот, способный защитить берега.

 Отправлено: 14.05.09 04:24. Заголовок: Вот такой вот "виноград".

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

цитата: Алоизыч слишком много говорил на тему помириться с Англией. Мириться гораздо удобнее и условия мира выходят намного более приятные, если твои войска стоят у стен неприятельской столицы. Так что в исполнении Алоизыча мы тут слышим арию "зелен виноград".

«Иностранная политика Германии после окончания мировой войны»

цитата:

Не исключено, что под флагом ли демократии или под лозунгом борьбы против японского милитаризма и японского кайзеризма евреям и впрямь удастся подготовить истребительную войну против Японии. Этим объясняется то обстоятельство, что евреи вступили в открытое противоречие с английскими государственными деятелями. Но благодаря этому и в Англии неизбежно начнется борьба против еврейской мировой опасности. Вот почему перед национал-социалистическим движением опять-таки возникает громадная задача. Наше движение должно открыть глаза народу также на положение чужих наций и суметь показать всему миру, где действительный враг. Вместо ненависти против арийцев, от которых нас может отделять очень многое, но с которыми нас во всяком случае объединяет общность крови и общность культуры, наше движение должно направить всеобщий гнев против тех, кто является действительным врагом всего человечества и подлинным виновником всех страданий.

«Восточная ориентация или восточная политика»

цитата:

Я признаюсь открыто, что уже в довоенное время я считал, что Германия поступила бы гораздо более правильно, если бы, отказавшись от бессмысленной колониальной политики, от создания военного флота и усиления своей мировой торговли, она вступила в союз с Англией против России. Если бы мы вовремя сумели отказаться от попыток завоевать себе универсальное влияние и сосредоточились на энергичной политике завоевания новых земель на европейском континенте, это принесло бы нам только пользу. Я не забываю всех наглых угроз, которыми смела систематически осыпать Германию панславистская Россия. Я не забываю многократных пробных мобилизаций, к которым Россия прибегала с единственной целью ущемления Германии. Я не могу забыть настроений, которые господствовали в России уже до войны, и тех ожесточенных нападок на наш народ, в которых изощрялась русская большая пресса, восторженно относившаяся к Франции. Однако перед самым началом войны у нас все-таки была еще вторая дорога: можно было опереться на Россию против Англии. Ныне же положение вещей в корне изменилось. Если перед мировой войной мы могли подавить в себе чувство обиды против России и все же пойти с ней против Англии, то теперь об этом не может быть и речи.

И где-то еще я видел приписываемое ему мнение о выгоде для Германии военного союза с Англией и Италией, а не с такими союзниками как Австро-Венгрия и ей подобными.

 Отправлено: 14.05.09 05:02. Заголовок: Может не сюда, но те..

Может не сюда, но тема про Главный вопрос закрыта...
У меня есть некий Главный ответ Скрытый текст

Наверное, больше всего вреда за всю историю принесли именно ортодоксы. Давайте станем на крайнюю позицию – да, хотели захватить и советизировать весь мир, приняв в состав СССР последнюю республику. Возникает вопрос – что происходит после вторжения в Европу? Допустим, с военной точки зрения достигли неких успехов. Но, в перспективе все становится против нас – для европейцев мы захватчики, и классовой солидарностью в этих условиях и не запахнет, нужна банальная оккупация. Кто под Гитлером лежал и с кем он воевал, быстренько в коалицию собьются, итог – война против всех, ничем хорошим никогда ни для кого не кончалась в любых условиях. Теперь станем на менее ортодоксальную позицию. Из вторжения в Европу максимум, чего можно добиться (при условии разгрома группировки Германии) без больших проблем, это раздел сфер влияния. Если далее не воюем, чем реально выручили атлантистов, то торг в нашу пользу. То есть при превентивном ударе с такими целями затрачиваем гораздо меньше военных усилий, а получаем весьма мощные бонусы. Какой вариант выбирает прагматик Сталин? Подобие умеренного варианта и получилось в итоге, хотя затратили намного более предполагавшегося. А страны Восточной Европы так и не были приняты в виде республик в состав СССР. Почему?

То есть, версия такова:
Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе.
Подтверждение - все события, предыдущие и последующие до и после 22.06.41 соответственно.
Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может:
- недостаточная военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда;
- невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами.
Помимо всего, подтверждением служат и реальные события - в состав СССР принимались только бывшие территории Российской империи (за малым исключением). Ни одной страны, попавшей под сферу влияния, не было принято ни в качестве первой, ни в качестве последней республики.

Много ли здесь ерунды? Если не очень, то может как-то подправим для дальнейшего использования?

 Отправлено: 14.05.09 07:13. Заголовок: СССР занял территори..

цитата:

СССР занял территории, которые не являются польскими и которые были силой захвачены Польшей после первой мировой войны... Было бы актом безумия поставить русское продвижение на одну доску с продвижением Германии

Ну так и немцы тогда свои территори поначалу возвращали, и что? Они из за этого перестали быть агрессорами?

 Отправлено: 14.05.09 07:26. Заголовок: Много ли здесь ерунд..

цитата:

Много ли здесь ерунды? Если не очень, то может как-то подправим для дальнейшего использования?

Много.

цитата:

Но, в перспективе все становится против нас – для европейцев мы захватчики, и классовой солидарностью в этих условиях и не запахнет, нужна банальная оккупация. Кто под Гитлером лежал и с кем он воевал, быстренько в коалицию собьются, итог – война против всех, ничем хорошим никогда ни для кого не кончалась в любых условиях.

Какая коалиция? Ели бы немцев разбили? Кто бы остался? Румыния? Венгрия? Италия? Думаете они бы смогли остановить советские войска?
Вояки то они были так себе. Или Испания? Так они тоже не ахти военные.
Да и НКВД бы не дремало. Для того и увеличивали численность оперативных войск, чтобы их бросить на очищение "освобожденных" территорий".

цитата:

Если далее не воюем, чем реально выручили атлантистов, то торг в нашу пользу. То есть при превентивном ударе с такими целями затрачиваем гораздо меньше военных усилий, а получаем весьма мощные бонусы.

Зачем оставлять врага в живых, если его можно уничтожить раз и на всегда? Тогда и делить ничего не надо, забирай все себе.
Задача Сталина - на первом этапе - вся Зап.Европа далее Африка+Азия, ну а уж потом бы и до Америки добрались.
Вост. Европы ему было мало.

цитата:

Подобие умеренного варианта и получилось в итоге, хотя затратили намного более предполагавшегося. А страны Восточной Европы так и не были приняты в виде республик в состав СССР. Почему?

Он этим вариантом был не доволен.
Потому и готовил новую войну.
А по поводу принятия в сотсав... А какая разница, в составе оин или нет, всеравно там наши войска.

цитата:

Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе.

Ну раз готовили удар, стало быть Суворов прав. По второй части - спорное утверждение.

цитата:

- недостаточная военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда;

С чего Вы взяли что сил было не достаточно?

цитата:

- невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами.

РККА и НКВД помогли бы поднятся.

 Отправлено: 14.05.09 08:14. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну так и немцы тогда свои территори поначалу возвращали, и что? Они из за этого перестали быть агрессорами?

Они стали агрессорами, когда покусились на не свои территории. Если бы Гитлер остановился после Судет и Мемеля, никаким агрессором его бы не назвали, был бы "собирателем земель".

 Отправлено: 14.05.09 08:30. Заголовок: Вы прям демон какой-..

Вы прям демон какой-то
Не буду загромождать вашими цитатами, отвечу в общем. Коалиция - из всех стран, включая Англию, США да и Японию. Кому нужен монстр в Европе? Да по мере продвижения советских войск Сталин станет Гитлером, оккупантом с соответствующими последствиями, если вовремя не остановится. И никакие РККА-НКВД не помогут, как не помогли Вермахт-СС предотвратить партизанщину. Освобождать - да, но чуть далее - крах явный.
Понимаю, что не нравится 2 часть версии, а кому-то не понравится 1-я. Но, имхо, здесь реально найти консенсус

 Отправлено: 14.05.09 08:33. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Если бы Гитлер остановился после Судет и Мемеля, никаким агрессором его бы не назвали, был бы "собирателем земель".

Вот-вот, грань у всех есть.
А как вам версия несколькими постами выше?

 Отправлено: 14.05.09 09:02. Заголовок: Serg2007 2 августа ..

Serg2007

цитата:

2 августа 1934 года умер Президент Гинденбург. По результатам плебисцита, проведённого в средине августа, президентство было упразднено, а президентские полномочия главы государства были переданы Гитлеру как «Фюреру и Рейхсканцлеру» (Führer und Reichskanzler). Эти действия получили одобрение 84,6% электората[15].

И цифирьки по выборам в "дискуссии" у Закорецкого.
http://zhistory.borda.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0

Это я к "ответственности Сталина", ага. ;)
На всякий случай еще имейте в виду что при создании коалиций суммарный подсчет не сводится к простому сложению. Это со слов знакомого, имевшего отношние к избиркому при позапрошлом президенте. Если есть на форуме специалисты — прошу прокомментировать, а то как-то неаккуратненько™.

 Отправлено: 14.05.09 09:16. Заголовок: Они стали агрессорам..

цитата:

Они стали агрессорами, когда покусились на не свои территории. Если бы Гитлер остановился после Судет и Мемеля, никаким агрессором его бы не назвали, был бы "собирателем земель".

То есть Россия спокойно может оккупировать Украину, ведь это же ее территория, и она не будет агрессором? А заодно и Белурсь и Молдавию, ведь все это входило в с остав Рос.империи. А за одно и Прибалтику и Казахстан.

цитата:

Коалиция - из всех стран, включая Англию, США да и Японию. Кому нужен монстр в Европе?

Монстр не нужен. Но, что они могли сделать, если бы СССР стал контролировать всю Европу? Начали военные действия?
Да и Япония с США вроде особой любовью друг к другу не отличались.
И к тому же СССР мог пойти еще дальше, попробовать захватить Британию (как вариант).

цитата:

И никакие РККА-НКВД не помогут, как не помогли Вермахт-СС предотвратить партизанщину.

Посмотрите на Прибалтику, Зап. Украину - бегали, прыгали бендеровцы, ну и что? Получилось у них от советской власти избавиться?
А может быть у советкской Венгрии получилось или ЧССР или Польши?

цитата:

Освобождать - да, но чуть далее - крах явный.

Это голословное утвердление, ничем не подтвержденное. Коммунисты контроилровали к тому времени огромную территорию СССР, контролировали массу народа и ничего получалось.

цитата:

Это я к "ответственности Сталина", ага. ;)

Так могли коммунисты создщать коалицию с соц.дем. или нет?

 Отправлено: 14.05.09 09:42. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть Россия спокойно может оккупировать

Может, если их в 1991 году ее отъединили по итогам некой войны и если не записано в Декларации (о присоединении ) было, что они имеют право самостоятельно определяться.

Serg2007 пишет:

цитата:

Но, что они могли сделать, если бы СССР стал контролировать всю Европу?

Всё! Повторяю, все и всё возможное, как с Гитлером делали. И военное вторжение как можно скорей, пока не освоились мы на всём континенте - а что могли все территории захватить и удерживать, так именно это надо доказывать, так как подобное не удавалось никому и никогда, надеюсь и не удастся.

Serg2007 пишет:

цитата:

Получилось у них от советской власти избавиться?

Они именно в сфере влияния оговоренной были, никто не вмешивался. А при захвате и оккупации одновременно все вздрогнут, даже далекие от места событий страны. Сравните сумму вооружений и армий других стран после мобилизации, оцените национально-освободительный дух - крах точно неминуем.

 Отправлено: 14.05.09 09:53. Заголовок: Serg2007 пишет: Пол..

Serg2007 пишет:

цитата:

Получилось у них от советской власти избавиться?

- Ну, а разве нет?

 Отправлено: 14.05.09 10:13. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть Россия спокойно может оккупировать Украину, ведь это же ее территория, и она не будет агрессором? А заодно и Белурсь и Молдавию, ведь все это входило в с остав Рос.империи. А за одно и Прибалтику и Казахстан.

"В огороде бузина, а в Киеве дядька" с).
Гитлер по поводу Судет обратился в арбитраж стран-гарантов версальской системы и эти страны Судеты ему отдали. То есть в этом случае Гитлер поступил в соответствии с существующими на то время правилами, следовательно, агрессором он не являлся. По поводу Мемеля Гитлер опять же обратился с ультиматумом к Литве, которая после ПМВ захватила Мемель, бывший под юрисдикцией Лиги Наций, То есть в этом случае агрессором выступила как раз Литва. Аншлюс Австрии так же был признан законным. Ну так и где здесь агрессия?
Агрессия началась после захвата Чехословакии и, особенно, после нападения на Польшу.

цитата:

Монстр не нужен. Но, что они могли сделать, если бы СССР стал контролировать всю Европу? Начали военные действия?

Покажите, каким образом СССР смог бы контролировать всю Европу. И да, начали бы боевые действия.

цитата:

И к тому же СССР мог пойти еще дальше, попробовать захватить Британию (как вариант).

Перейдя Ла-Манш пешком по воде аки Христос?

цитата:

Посмотрите на Прибалтику, Зап. Украину - бегали, прыгали бендеровцы, ну и что? Получилось у них от советской власти избавиться? А может быть у советкской Венгрии получилось или ЧССР или Польши?

Им была оказана прямая военная помощь со стороны США, Британии и Франции?

цитата:

Так могли коммунисты создать коалицию с соц.дем. или нет?

Могли. А Гитлер в свою очередь так же мог создать коалицию, у которой голосов оказывалось больше, чем у коммунистов и социал-демократов. Или Вы считает, что кроме Гитлера, коммунистов и с-деков в выборах больше никто не участвовал?

 Отправлено: 14.05.09 11:10. Заголовок: Может, если их в 199..

цитата:

Может, если их в 1991 году ее отъединили по итогам некой войны и если не записано в Декларации (о присоединении ) было, что они имеют право самостоятельно определяться.

Почему по итогам войны?

цитата:

Всё! Повторяю, все и всё возможное, как с Гитлером делали. И военное вторжение как можно скорей, пока не освоились мы на всём континенте - а что могли все территории захватить и удерживать, так именно это надо доказывать, так как подобное не удавалось никому и никогда, надеюсь и не удастся.

То есть, то что готовили освободительный поход, в этом Вы не сомневаетесь?

цитата:

Они именно в сфере влияния оговоренной были, никто не вмешивался. А при захвате и оккупации одновременно все вздрогнут, даже далекие от места событий страны. Сравните сумму вооружений и армий других стран после мобилизации, оцените национально-освободительный дух - крах точно неминуем.

Вдрогнут, но противостоят такому гос-ву как СССР сил не хватит.

цитата:

"В огороде бузина, а в Киеве дядька" с). Гитлер по поводу Судет обратился в арбитраж стран-гарантов версальской системы и эти страны Судеты ему отдали. То есть в этом случае Гитлер поступил в соответствии с существующими на то время правилами, следовательно, агрессором он не являлся. По поводу Мемеля Гитлер опять же обратился с ультиматумом к Литве, которая после ПМВ захватила Мемель, бывший под юрисдикцией Лиги Наций, То есть в этом случае агрессором выступила как раз Литва. Аншлюс Австрии так же был признан законным. Ну так и где здесь агрессия? Агрессия началась после захвата Чехословакии и, особенно, после нападения на Польшу.

А как там с СССР, тоже в арбитраж обращался?

цитата:

Покажите, каким образом СССР смог бы контролировать всю Европу. И да, начали бы боевые действия.

Каким образом Вам это показать.
Например страны Вост. Европы, контролировали же и ничего.

цитата:

Перейдя Ла-Манш пешком по воде аки Христос?

Да нет переправившись на плав. средствах. Флот то итальянский и немецкий к тоому времени перешел бы в совесткие руки. Уж нашли бы чем британцев сокрушить.

цитата:

Им была оказана прямая военная помощь со стороны США, Британии и Франции?

Ну если не ошибаюсь, Франция была оккупирована?
А если бы была, то что тогда, завоевали ли бы СССР?

цитата:

Могли. А Гитлер в свою очередь так же мог создать коалицию, у которой голосов оказывалось больше, чем у коммунистов и социал-демократов. Или Вы считает, что кроме Гитлера, коммунистов и с-деков в выборах больше никто не участвовал?

Гитлер мог - понятно. Но почему коммунисты то не пошли на создание коалиции, вот в чем вопрос.

 Отправлено: 14.05.09 11:56. Заголовок: Serg2007 пишет: А к..

Serg2007 пишет:

цитата:

А как там с СССР, тоже в арбитраж обращался?

По поводу чего?

цитата:

Каким образом Вам это показать. Например страны Вост. Европы, контролировали же и ничего.

Каким сможете. Вы же свое утверждение на чем-то основываете, вот и покажите на чем.
Контролировал, поскольку ему позволили их контролировать.

цитата:

Да нет переправившись на плав. средствах. Флот то итальянский и немецкий к тоому времени перешел бы в совесткие руки. Уж нашли бы чем британцев сокрушить.

Да что вы говорите. И каким образом эти флоты бы перешли в руки СССР? Можете объяснить, почему французский флот в руки Гитлера не перешел, а руки СССР непременно перешел бы? И почему Британцы позволили бы этим флотам перейти в руки СССР?

цитата:

Ну если не ошибаюсь, Франция была оккупирована? А если бы была, то что тогда, завоевали ли бы СССР?

Я что-то уже совсем запутался. С какого лешего Франция уже оккупирована? Или вы все продолжаете про "Грозу" втирать? Тогда при чем тут французский флот, которого на континенте уже нет?

цитата:

Гитлер мог - понятно. Но почему коммунисты то не пошли на создание коалиции, вот в чем вопрос.

А какой смысл создавать коалицию, если коалиция Гитлера все равно набирает больше голосов?

 Отправлено: 14.05.09 11:58. Заголовок: K.S.N удивляюсь Ваше..

K.S.N удивляюсь Вашей выдержке и терпению
Serg2007 пишет:

цитата:

Гитлер мог - понятно. Но почему коммунисты то не пошли на создание коалиции, вот в чем вопрос.

Понимаете, кроме Резуна, есть еще книжки где все это расписано много раз. Не нравятся отечественные - есть западные. Хоть бы потрудились почитать, прежде чем заявлять
вещи, вроде "Резуна никто не опроверг" . "Игорь Куртуков ошибается" "Сталин отказался принимать парад победы"
это напоминает классическое:
"Вы, Шариков, чушь несёте, и возмутительнее всего, что несете вы ее уверенно и безаппеляционно"
Что могла дать коалиция коммунистов и сд если у них не было большинства в парламенте?
Расчитывать на 48 статью? Ну позвольте эту тему не рассматривать как фантастическую :
Гинденбург вручает ярлык на княжение предлагает Тельману стать канцлером
Причем это все какие-то базовые вещи, без знания которых лезть и рассуждать об предвоенной истории просто не порядочно. Да еще заявлять "Резуна никто не опроверг".

 Отправлено: 14.05.09 12:08. Заголовок: Alex S пишет: K.S.N..

Alex S пишет:

цитата:

K.S.N удивляюсь Вашей выдержке и терпению

Ларчик открывается просто: я сейчас на дежурстве в состоянии автопилота (из-за недосыпа), так что ничем серьезным заниматься не могу, а просто так сидеть скучно. Хотя терпения уже не хватает, хочется согласиться с Игорем Куртуковым, причем в грубой форме.

 Отправлено: 14.05.09 12:29. Заголовок: "Вы, Шариков, чу..

цитата:

"Вы, Шариков, чушь несёте, и возмутительнее всего, что несете вы ее уверенно и безаппеляционно"

В отличие от Вас и Шарикова, я свое мнение стараюсь доказать.
И чушь не несу.

цитата:

Понимаете кроме Резуна есть еще книжки где все это расписано много раз. Не нравятся отечественные - есть западные. Хоть бы потрудились почитать, прежде чем заявлять

Так книжки тоже разные бывают. Например есть книги Марка Солонина, их нужно читать или нет, есть другие авторы, которые согласны с Суворовым, их можно читать и прислушваться к ним или не стоит.
Или нужно читать Историю ВМВ, или "Воспоминания и размышления" и верить им?

цитата:

Причем это все какие-то базовые вещи, без знания которых лезть и рассуждать об предвоенной истории просто не порядочно. Да еще заявлять "Резуна никто не опроверг".

Вы я так понимаю во всем разобрались, раз лезите? И кто там Резуна опроверг? ВЫ? Или Игорь Куртуков? Или Исаев?Что, доказано, что СССР не готовил нападение на Германию?

цитата:

По поводу чего?

По поводу территориальных претензий к другим странам.

цитата:

Каким сможете. Вы же свое утверждение на чем-то основываете, вот и покажите на чем. Контролировал, поскольку ему позволили их контролировать.

Кто позволил то?
Коммунисты контролировали всю территорию бывш. царской России, + Вост. Европа, а народы этих территорий особой любви к коммунистам не испытывали, но ничего терпели, это Вам подойдет?

цитата:

Да что вы говорите. И каким образом эти флоты бы перешли в руки СССР? Можете объяснить, почему французский флот в руки Гитлера не перешел, а руки СССР непременно перешел бы? И почему Британцы позволили бы этим флотам перейти в руки СССР?

У Гитлера силенок то было поменьше чем у СССР.

цитата:

Я что-то уже совсем запутался. С какого лешего Франция уже оккупирована? Или вы все продолжаете про "Грозу" втирать? Тогда при чем тут французский флот, которого на континенте уже нет?

На территории Франции не было немецких войск?

 Отправлено: 14.05.09 12:31. Заголовок: Ларчик открывается п..

цитата:

Ларчик открывается просто: я сейчас на дежурстве в состоянии автопилота (из-за недосыпа), так что ничем серьезным заниматься не могу, а просто так сидеть скучно. Хотя терпения уже не хватает, хочется согласиться с Игорем Куртуковым, причем в грубой форме.

Так Вы лучше поспите, а то видно, что Вы на автопилоте

 Отправлено: 14.05.09 12:37. Заголовок: В процентах кресел в..

В процентах кресел в рейхстаге в 1932:

КПГ+СДПГ 36,5% (июль) 37,8% (ноябрь)
НСДАП 37,8% (июль) 33,6% (ноябрь)

 Отправлено: 14.05.09 12:38. Заголовок: Ну как будто имеет п..

Ну как будто имеет право на существование данная версия Скрытый текст

То есть, версия такова: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе. Подтверждение - все события, предыдущие и последующие до и после 22.06.41 соответственно. Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может: - недостаточная военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда; - невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами. Помимо всего, подтверждением служат и реальные события - в состав СССР принимались только бывшие территории Российской империи (за малым исключением). Ни одной страны, попавшей под сферу влияния, не было принято ни в качестве первой, ни в качестве последней республики.

Кому-то не понравится 1-я часть, кому-то 2-я, кому-то обе, но зерно истины вроде бы есть. Интересно, ранее кто-то кратко формулировал подобное? Не будет ли здесь точки соприкосновения?

 Отправлено: 14.05.09 12:45. Заголовок: Ну как будто имеет ..

цитата:

Ну как будто имеет право на существование данная версия

Ну тогда Вы частично поддержали версию Суворова ( в части подготовки превентивного удара) и стали резунойдом, с чем я Вас лично поздравляю. И опровергаете большснтво книг вышедших в СССР, где сказано, что "ни сном ни духом" не готовились мы нападать, только обороняться, да и то хреново"

цитата:

Кому-то не понравится 1-я часть, кому-то 2-я, кому-то обе, но зерно истины вроде бы есть. Интересно, ранее кто-то кратко формулировал подобное? Не будет ли здесь точки соприкосновения?

А спросите у Alex S, он вроде бы в истории разбирается.

 Отправлено: 14.05.09 12:51. Заголовок: Serg2007 пишет: В о..

Serg2007 пишет:

цитата:

В отличие от Вас и Шарикова, я свое мнение стараюсь доказать.

Serg2007 пишет:

цитата:

В процентах кресел в рейхстаге в 1932: КПГ+СДПГ 36,5% (июль) 37,8% (ноябрь) НСДАП 37,8% (июль) 33,6% (ноябрь)

Вот прерасное доказательство, что Вы несете чушь безапеляционно и возмутительно.
Какое это имеет значение, да хоть КПГ + СДПГ получили бы 49% - что бы это изменило???
"Доказыватель"

 Отправлено: 14.05.09 12:57. Заголовок: Serg2007 пишет: В о..

Serg2007 пишет:

цитата:

В отличие от Вас и Шарикова, я свое мнение стараюсь доказать. И чушь не несу.

цитата:

По поводу территориальных претензий к другим странам.

Насчет Польши существовала "линия Керзона", насчет Бессарабии существовал отказ СССР признавать ее территорией Румынии. А кроме того, на момент занятия этих территорий СССР в мире уже шла война и арбитраж уже не действовал.

цитата:

Кто позволил то? Коммунисты контролировали всю территорию бывш. царской России, + Вост. Европа, а народы этих территорий особой любви к коммунистам не испытывали, но ничего терпели, это Вам подойдет?

Страны западной демократии и позволили. Что касается стран восточной Европы, то в них отношении к СССР было разным, и местные коммунисты играли таки существенную роль (Армия Тито, Армия Людова - знакомые названия?), а всяких бывших фашистких союзников никто и не спрашивал. тем более, что было соглашение между союзниками о денацификации стран проигравшей коалиции.

цитата:

У Гитлера силенок то было поменьше чем у СССР.

Так ему и драться пришлось с меньшим числом противников.

цитата:

На территории Франции не было немецких войск?

На какой именно? Вы в курсе, что у франзузов кроме метрополии были еще и колонии? Вы бы хоть про судьбу французского флота после капитуляции Франции почитали, где он был и кому подчинялся. И чего с ним британцы сделали.

цитата:

Так Вы лучше поспите, а то видно, что Вы на автопилоте

На дежурстве спать нельзя. И с вами разговаривать автопилот совсем не мешает, поскольку думать уже не нужно - все давно обсуждено, и обдумано. Это на вопрос newton нужно мозги напрягать, так я и не отвечаю пока.

цитата:

В процентах кресел в рейхстаге в 1932: КПГ+СДПГ 36,5% (июль) 37,8% (ноябрь) НСДАП 37,8% (июль) 33,6% (ноябрь)

Разве кроме этих трех партий больше никто в выборах участия не принимал? Найдите полные данные по выборам, и уже потом цифирки складывайте.

 Отправлено: 14.05.09 13:03. Заголовок: Господа, а, собствен..

Господа, а, собственно - об чем тема? Судя по названию, у Serg2007 возникли какие-то вопросы и он вроде хотел получить на них ответы. Или не так?
Из более-менее внимательного прочтения сей дискуссии возникает предположение, что единственный ответ, который устраивает Serg2007 - это безоговорочная капитуляция перед гением Резуна-Суворова. Все прочие мнения отметаются как незаслуживающие внимания. Иногда с попыткой объяснить причину "отлупа", а чаще всего без оной.
Может, как-то переименовать тему?

Serg2007 пишет:

цитата:

стали резунойдом, с чем я Вас лично поздравляю.

Не тут ли собака порылась?
Типа - вербовка стойких солдатиков в ряды "резунойдов"?

 Отправлено: 14.05.09 13:17. Заголовок: K.S.N. пишет: Это н..

K.S.N. пишет:

цитата:

Это на вопрос newton нужно мозги напрягать

Это радует, значит что-то есть Я не такой большой знаток частностей (стыдно, конечно), но о "главном" могу порассуждать. Сейчас вот с Дедом на "хистори" ведем "Дискуссию с" о природе финансов в СССР, по тезису "во время войн национальное выше классового" и т.д. Постепенно подведу его к этой версии Скрытый текст

То есть, версия такова: Да, готовился превентивный удар по группировке Германии - время уточняется. С целью разгрома угрожающего нам европейского людоеда и небезвозмездной помощи союзникам (потенциальным) с последующим делением с ними сфер влияния в Европе. Подтверждение - все события, предыдущие и последующие до и после 22.06.41 соответственно. Нет, ни о какой мировой революции речи быть не может: - недостаточная военная мощь для удержания всех оккупированных Германией территорий после их освобождения от ига людоеда; - невозможность пролетариата европейских стран подняться над узконациональными интересами. Помимо всего, подтверждением служат и реальные события - в состав СССР принимались только бывшие территории Российской империи (за малым исключением). Ни одной страны, попавшей под сферу влияния, не было принято ни в качестве первой, ни в качестве последней республики.

Интересны все мнения. Вот Serg2007 вроде бы готов принять, а?

 Отправлено: 14.05.09 13:44. Заголовок: Если участники не в..

Если участники не возражают - можно перенести дискуссию в разделе Альтернатива. Поскольку РККА у Ла Манша и последующая переправа через оный - это туда.

 Отправлено: 14.05.09 13:46. Заголовок: newton пишет: Это р..

newton пишет:

цитата:

Это радует, значит что-то есть

Не уверен. Кроме того, даже если и есть, то в форме осчусчений, а не четких формулировок с аргументацией.

 Отправлено: 14.05.09 13:53. Заголовок: Почитал тему, так и ..

Почитал тему, так и не понял: а какие, собственно, " Вопросы Serg2007" обсуждаются?

P.S.Только не надо отсылать к предыдущим аналогичным темам, там я списка вопросов тоже не нашел.

 Отправлено: 14.05.09 14:07. Заголовок: mfdukn пишет: очита..

mfdukn пишет:

цитата:

очитал тему, так и не понял: а какие, собственно, " Вопросы Serg2007" обсуждаются?

Все началось с вопроса:
"ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ОТ 11 марта 1941г. Товарищи, а кто нибудь видел полный текст документа? Ведь это один из самых важных документов той эпохи."
После чего все постепенно свелось к обсуждению тех и ли иных идей Суворова в изложении Serg2007

 Отправлено: 14.05.09 14:46. Заголовок: K.S.N. пишет: Не ув..

K.S.N. пишет:

цитата:

Не уверен. Кроме того, даже если и есть, то в форме осчусчений, а не четких формулировок с аргументацией.

Согласен - здесь чувства хорошо, но факты лучше. Но и аргументы "против" не сразу находятся, по-моему...

 Отправлено: 14.05.09 15:48. Заголовок: 2K.S.N.: Спасибо, по..

2K.S.N.: Спасибо, понятно.
Флуд, короче :)

 Отправлено: 14.05.09 17:01. Заголовок: K.S.N. пишет: Они с..

K.S.N. пишет:

цитата:

Они стали агрессорами, когда покусились на не свои территории.

Нет. Агрессорами по сути они стали когда начали использовать угрозу войны как метод разрешения конфликотв. Агрессорами по форме они стали, когда развязали агрессивную войну. Агрессия это метод, а не цель.

 Отправлено: 14.05.09 17:07. Заголовок: Serg2007 пишет: В о..

Serg2007 пишет:

цитата:

В отличие от Вас и Шарикова, я свое мнение стараюсь доказать.

Не смешно даже. ваши (принципиально с маленькой буквы) умопостроения не подтверждены ничем. Цитирование Резуна — это не доказательство.
Serg2007 пишет:

цитата:

Что, доказано, что СССР не готовил нападение на Германию?

Ага, давно.
Serg2007 пишет:

цитата:

У Гитлера силенок то было поменьше чем у СССР.

Вы <альернативно одаренный>?

 Отправлено: 14.05.09 17:40. Заголовок: Serg2007 пишет: У Ги..

Serg2007 пишет:

цитата:

У Гитлера силенок то было поменьше чем у СССР.

У Гитлера танков в металле было меньше, где тут вы силенки измерили? И как?

 Отправлено: 14.05.09 18:30. Заголовок: Serg2007 пишет: Ком..

Serg2007 пишет:

цитата:

Коммунисты контролировали всю территорию бывш. царской России, + Вост. Европа, а народы этих территорий особой любви к коммунистам не испытывали, но ничего терпели, это Вам подойдет?

Значит так. Расцениваю это заявление, как политическую пропаганду.
Поскольку доказательств, (да-да доказательств, не цитат из Писания) нелюбви народов "территорий бывш. царской России" к коммунистам или особой любви тех же народов к какой-нибудь другой власти у Вас, конечно же нет и быть не может .
Это последнее предупреждение по п. 1 Правил форума.

Alex S, если у Вас нет терпения коллеги K.S.N. лучше не вступайте в разговор. Считайте, что предупреждены.

 Отправлено: 15.05.09 08:02. Заголовок: Значит так. Расценив..

цитата:

Значит так. Расцениваю это заявление, как политическую пропаганду.

Никакой пропагадны я не веду.
Меня просили привести аргумент, я привел.

цитата:

Поскольку доказательств, (да-да доказательств, не цитат из Писания) нелюбви народов "территорий бывш. царской России" к коммунистам или особой любви тех же народов к какой-нибудь другой власти у Вас, конечно же нет и быть не может

.
Как то у Вас не получается придерживаться нейтралитета, о Писании каком то вспомнили. Наверно на произведение Суворова намекаете?
Видимо Вам он тоже не нравиться? Так если Вас не устраивает, что в Суворовском ущилище, появляются "резунойды" и спорят, да еще смеют не соглашаться, закройте тему и все будет в шоколаде, сплошная тишь да благодать.
И откуда такая уверенность, в том, что доказательств у меня нет?
Ошибаетесь.

 Отправлено: 15.05.09 08:11. Заголовок: Не смешно даже. ваши..

цитата:

Не смешно даже. ваши (принципиально с маленькой буквы) умопостроения не подтверждены ничем. Цитирование Резуна — это не доказательство.

Ошибаетесь, я цитирую не только Резуна.

цитата:

Ага, давно.

Ну вы и фантазер. Кто ж это сделал?

цитата:

Вы <альернативно одаренный>?

А вы наверно считаете, что СССР был слабенкий?
Нет дорогой товарищ, СССР был мощным в военном и экономическом плане страной. Танков, самолетов, боеприпасов у СССР было больше в разы. Моб.ресурс у СССР также был больше.

цитата:

У Гитлера танков в металле было меньше, где тут вы силенки измерили? И как?

Я имел ввиду количественные характеристики и качественные.

цитата:

Не тут ли собака порылась? Типа - вербовка стойких солдатиков в ряды "резунойдов"?

Ой, как же так, расскрыты все мои замыслы. Ну да идет по всей стране, по всем форумам вербовка новых "резунойдов". Соберем армию, разобъем всех антирезунистов и поставим Гуру памятник на Красной площади. Все правильно.
И здесь я занимаюсь пропагандой Резунизма, в нарушение п. 1 Правил форума.

 Отправлено: 15.05.09 09:11. Заголовок: Serg2007 пишет: И з..

Serg2007 пишет:

цитата:

И здесь я занимаюсь пропагандой Резунизма, в нарушение п. 1 Правил форума.

Это было бы смешно, когда бы не было так грустно... Потому что именно этим (в нарушение или нет) вы и занимаетесь.

Serg2007 пишет:

цитата:

Ошибаетесь, я цитирую не только Резуна.

Ошибаетесь, цитирование кого-либо, даже не Резуна, далеко не всегда - доказательство.

 Отправлено: 15.05.09 09:21. Заголовок: Ошибаетесь, цитирова..

цитата:

Ошибаетесь, цитирование кого-либо, даже не Резуна, далеко не всегда - доказательство.

Ну тогда и цитирование Жукова, Исаева, Гареева, Анфилова, и проч. тоже далеко не доказательство. Так по Вашему получается.

цитата:

Это было бы смешно, когда бы не было так грустно... Потому что именно этим (в нарушение или нет) вы и занимаетесь.

Ну тогда Вас можно обвинить в Антирезунизме.

 Отправлено: 15.05.09 09:51. Заголовок: Serg2007 пишет: тож..

Serg2007 пишет:

цитата:

тоже далеко не доказательство. Так по Вашему получается.

Где-то так.


Serg2007 пишет:

цитата:

Ну тогда Вас можно обвинить в Антирезунизме.

По вашему получается, что всяк, кто Резуна не славит - антирезунист? Боже, как все запущено...
Вы не поверите и будете смеяцца, но помимо резунистов/антирезунистов существуют и любители пива, и футболисты, и /не к ночи вами будь прочитано/ - коммунисты. А также любители здравого смысла.

 Отправлено: 15.05.09 09:59. Заголовок: Где-то так. Вообщем..

цитата:

Где-то так.

Вообщем никому веры нет.

цитата:

А также любители здравого смысла.

И эльфы, оказывается тоже существуют.

 Отправлено: 15.05.09 10:09. Заголовок: Serg2007 пишет: Ник..

Serg2007 пишет:

цитата:

Никакой пропагадны я не веду.

Если человек вещает от лица народов да ещё в таких категориях, как "любовь народов" - это либо пропаганда, либо одно из двух.

Serg2007 пишет:

цитата:

И откуда такая уверенность, в том, что доказательств у меня нет?

Приводите источник знания о чувствах, по отношению к власти всех народов бывшей Российской Империи. Только источник.
Serg2007 пишет:

цитата:

Видимо Вам он тоже не нравиться? Так если Вас не устраивает, что в Суворовском ущилище, появляются "резунойды" и спорят, да еще смеют не соглашаться, закройте тему и все будет в шоколаде, сплошная тишь да благодать.

Что мне делать ( а также мои предпочтения) - это моё дело. Спорить - спорьте хоть до Второго Пришествия. Но с соблюдением Правил форума.
Serg2007 пишет:

цитата:

И здесь я занимаюсь пропагандой Резунизма, в нарушение п. 1 Правил форума.

Что за зверь резунизм мне неведомо, а вот пропаганда антикоммунизма (как и любого подобного -изма, - азма) здесь запрещена.

 Отправлено: 15.05.09 10:41. Заголовок: Я Вас понял...

Я Вас понял.

 Отправлено: 15.05.09 16:16. Заголовок: Serg2007 1. Вы цити..

Serg2007
1. Вы цитируете только Резуна. И удобные места из "Соображений"
2. Вы не читаете, с вами скучно. Даже первая, далеко неидеальная "Неправда" вами не освоена — там думать надо.
Serg2007 пишет:

цитата:

Нет дорогой товарищ, СССР был мощным в военном и экономическом плане страной.

Да ну? П…т ь будете? На 39-41 СССР был потенциально самым сильным государством. И что? Дуся-дитя, вы хотя бы отчеты по Испании читали, Аллегория недо…недо… недоаллегория?

 Отправлено: 16.05.09 10:04. Заголовок: Steps , успокойтесь...

Steps , успокойтесь.

 Отправлено: 16.05.09 10:08. Заголовок: ­Здравствуйте! У меня..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.05.09 10:10. Заголовок: newton , создавайте ..

newton , создавайте отдельную тему.

 Отправлено: 16.05.09 10:12. Заголовок: ­Ознакомьтесь, пожалу..

*PRIVAT*

 Отправлено: 16.05.09 10:25. Заголовок: Смелее, Друг мой. Зд..

Смелее, Друг мой. Здесь Вас не съедят и не убьют. Есть ошибки - укажут. За соблюдением приличий формы этих указаний я посмотрю (для того и поставлен).
В общем, зелёный свет включен, а Вы уж сами решайте.

 Отправлено: 16.05.09 10:28. Заголовок: ­Спасибо, воодушевилс..

*PRIVAT*

 Отправлено: 18.05.09 08:45. Заголовок: 1. Вы цитируете толь..

цитата:

1. Вы цитируете только Резуна. И удобные места из "Соображений" 2. Вы не читаете, с вами скучно. Даже первая, далеко неидеальная "Неправда" вами не освоена — там думать надо.

Я так понимаю, что кроме повторения мантры "Резуна давно опровергли", больше вы ни на что не способны?

цитата:

Да ну? П…т ь будете? На 39-41 СССР был потенциально самым сильным государством. И что? Дуся-дитя, вы хотя бы отчеты по Испании читали, Аллегория недо…недо… недоаллегория?

От вас как пробрало, аж материться стали, нехорошо, некрасиво.
Говорите по факту, сравните военный мощь Германии и СССР, численность, кол-во техники, а потом выступайте.

 Отправлено: 18.05.09 11:00. Заголовок: Serg2007 пишет: Гов..

Serg2007 пишет:

цитата:

Говорите по факту, сравните военный мощь Германии и СССР, численность, кол-во техники, а потом выступайте.

А давайте начнем с того, что вы приведете данные по соотношению следующих вещей

Армия Германии на 22.06.1941 ... человек
Армия СССР на 22.06.1941 ... человек

В армии Германии на 22.06.1941 ... орудий и минометов
В армии СССР на 22.06.1941 ... орудий и минометов

В армии Германии на 22.06.1941 ... автомашин
В армии СССР на 22.06.1941 ... автомашин

В армии Германии на 22.06.1941 ... бронетранспортеров
В армии СССР на 22.06.1941 ... бронетранспортеров (бронемашины вместо бронетранспортеров не предлагать!)

 Отправлено: 18.05.09 11:23. Заголовок: А танки и самолеты В..

А танки и самолеты Вас не интересуют?

И еще, почему Вы говорите о 22.06?
СССР же не 22.06 готовился нанести удар, а в июле, а после нанесения обяъвили бы отрытыю мобил-ию, а это +5-6 млн. чел.+доп. атомашины+конный состав

 Отправлено: 18.05.09 12:59. Заголовок: Serg2007 пишет: ССС..

Serg2007 пишет:

цитата:

СССР же не 22.06 готовился нанести удар, а в июле

О, новое в исторической науке :) Это вам Сталин сам сказал?

 Отправлено: 18.05.09 13:03. Заголовок: О, новое в историчес..

цитата:

О, новое в исторической науке :) Это вам Сталин сам сказал?

А Вы наверно думаете, что товарищ Сталин только об обороне думал и страшно боялся Гитлера, надеялся войну оттянуть?

 Отправлено: 18.05.09 13:43. Заголовок: Serg2007 пишет: А т..

Serg2007 пишет:

цитата:

А танки и самолеты Вас не интересуют?

Давайте _начнем_с_того_ что вы приведете данные по вышеперечисленному :)

Serg2007 пишет:

цитата:

И еще, почему Вы говорите о 22.06?

Потому что война началась 22.06.1941 года.

 Отправлено: 18.05.09 17:59. Заголовок: 2Serg2007: Что там т..

2Serg2007:
Что там товарищ Сталин думал - этого, во-первых, никто не знает, а во-вторых, не так уж и важно.
Важно, что он делал.
А ваш тезис "СССР же не 22.06 готовился нанести удар, а в июле" является голословным утверждением, ничем не доказанным.

 Отправлено: 21.05.09 06:50. Заголовок: Давайте _начнем_с_то..

цитата:

Давайте _начнем_с_того_ что вы приведете данные по вышеперечисленному :)

К сожалению мне не удалось найти все данные, но то что было я здесь отразил: http://slil.ru/27677417

По моему особого преимущества у немцев нет.

Есть только преимущество по итоговой численности личн. состава (на 22.06), но и то к 01.07. ситация поменялась.
А преимущество на 22.06. у немцев за счет раздутой численности ВВС и за счет админ.-хоз. служб Армии резерва.

 Отправлено: 21.05.09 06:51. Заголовок: Что там товарищ Стал..

цитата:

Что там товарищ Сталин думал - этого, во-первых, никто не знает, а во-вторых, не так уж и важно. Важно, что он делал. А ваш тезис "СССР же не 22.06 готовился нанести удар, а в июле" является голословным утверждением, ничем не доказанным.

Так он и делал все, для того чтобы реализовать все то что он задумал.
И советую Вам почитать документы того периода, вроде там все четко написано.

 Отправлено: 21.05.09 07:40. Заголовок: Serg2007 пишет: И с..

Serg2007 пишет:

цитата:

И советую Вам почитать документы того периода, вроде там все четко написано.

Взаимно :)

 Отправлено: 21.05.09 08:07. Заголовок: Взаимно :) Может п..

цитата:

Взаимно :)

Может посаветуете какие нибуль планы стратегического развертывания СССР почитать?

 Отправлено: 21.05.09 09:11. Заголовок: Serg2007 пишет: Мож..

Serg2007 пишет:

цитата:

Может посаветуете какие нибуль планы стратегического развертывания СССР почитать?

Ну, например, МП-41 в "Малиновке".

 Отправлено: 21.05.09 09:26. Заголовок: А Вам тогда, "Со..

А Вам тогда, "Соображения" от 15 мая

 Отправлено: 21.05.09 09:41. Заголовок: Serg2007 пишет: А В..

Serg2007 пишет:

цитата:

А Вам тогда, "Соображения" от 15 мая

Угу-угу.Читал.И что?

 Отправлено: 21.05.09 09:46. Заголовок: Ну просто, можно пон..

Ну просто, можно понять к чему СССР готовился, какими силами обладал.

 Отправлено: 21.05.09 10:17. Заголовок: Serg2007 А французс..

Serg2007
А французские трофеи вы в немецких данных учли?

 Отправлено: 21.05.09 10:21. Заголовок: 2Serg2007 Угу-угу.Ци..

2Serg2007
Угу-угу.Цитата, например:

цитата:

"Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР , сможет выставить против нас (...) до 180 дивизий".

Ясно, к чему готовились, ага :)

 Отправлено: 21.05.09 10:33. Заголовок: А французские трофеи..

цитата:

А французские трофеи вы в немецких данных учли?

Данные по танкам я взял у Мюллер-Г:
Таблица 24: внизу пояснения, В таблице учитываются все машины, принятые управлением вооружений от заводов и переданные органам артиллерийского и технического снабжения, т. е. все машины, находившиеся в войсках действующей армии и армии резерва, в ведении управлений артиллерийского и технического снабжения и т. д.

 Отправлено: 21.05.09 10:36. Заголовок: Ясно, к чему готовил..

цитата:

Ясно, к чему готовились, ага :)

Да видимо Вам не мовсем ясно.

цитата:

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

цитата:

II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>

 Отправлено: 21.05.09 11:52. Заголовок: Serg2007 Serg2007 пи..

Serg2007
Serg2007 пишет:

цитата:

Данные по танкам я взял у Мюллер-Г:

Танков (и самолетов) я пока не касаюсь (помните, про какие категории я спрашивал?) Меня пока трофейные французские/англиские пушки интересуют, которые пойдут на вооружение немецких частей :)

 Отправлено: 21.05.09 12:12. Заголовок: Ничто не ново под лу..

Ничто не ново под луной:
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000754-000-200-0

 Отправлено: 22.05.09 07:00. Заголовок: Танков (и самолетов)..

цитата:

Танков (и самолетов) я пока не касаюсь (помните, про какие категории я спрашивал?) Меня пока трофейные французские/англиские пушки интересуют, которые пойдут на вооружение немецких частей :)

Все что по немцам нашел, я отразил. Если что то сможете добавить, буду только рад. Просто как видите, сил у СССР было предостаточно.

цитата:

Ничто не ново под луной: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000754-000-200-0

не совсем понял, поясните, причем тут вопросы к Исаеву?

 Отправлено: 22.05.09 09:19. Заголовок: Serg2007 пишет: Я т..

Serg2007 пишет:

цитата:

Я так понимаю, что кроме повторения мантры "Резуна давно опровергли", больше вы ни на что не способны?

Это не мантра :) Просто все это обсуждалось столько раз, что уже даже ссылки приводить лениво :) Затруднитесь заглубиться в архивы "Суворовского училища" хотя бы на три-четыре страницы и почитать топики.

Serg2007 пишет:

цитата:

А Вам тогда, "Соображения" от 15 мая

Оставьте Вы эти соображения в покое ! Вы не в курсе как они возникли ? Рассказываю.
Решили, значит, Василевский, Ватутин и Тимошенко в рабочее время сообразить на троих. Сели культурненько, расстелили, дабы казенную мебель не пачкать, приказ за номером 0219 от 28 декабря 1938 г. и - усугубили. И чтоб не скучно было, Василевский и предложил сыграть в этакое профессиональное буримэ. Под это еще усугубили, и решили зазвать на такое дело еще и Жукова. Темой хотели поначалу задать "Как нам с неподготовленной армией завоевать весь мир", но подошедший Георгий Константинович указал, что раз мы тут "соображаем", то и буримэ стоит назвать "Соображения", и не замахиваться на весь мир дабы не терять замечательной темы для следующих "Соображений", а обойтись тем, что поближе. На Германии со товарищи и порешили. Еще раз усугубили, и начали ! Но в разгар веселья зашел Ворошилов. И обиделся. Во-первых на то, что на его приказе колбасу резали, а во-вторых, на то, что его соображать не пригласили. Кричать начал, обещать сдать всех кровавой гэбне, расстрелять ... хотел еще пообещать передать "крававаму мяснику Жукову" в штрафные батальоны, но передумал. Собрал все, включая и "Соображения", и понес Иосифу Виссарионовичу как доказательства того, что и приказ 0104 от 19 июля 1939 года по делу писан. "Подсидеть" Тимошенко хотел, однозначно.

А если серьезно, то против "Соображений" говорит еще и то, что это один документ. Именно ОДИН. Даже в делопроизводстве такое простой связки как центр и филиал, одна спущенная из головного офиса до филиала бумажка порождает "до хрена" документов. Пойди "Соображения", или что-то на основе их созданное, в работу, в архивах подтверждений этому лежало бы тоннами. Вы сможете привести пример хоть одного документа, порожденного "Соображениями" ?

 Отправлено: 22.05.09 09:44. Заголовок: "Как нам с непод..

цитата:

"Как нам с неподготовленной армией завоевать весь мир"

Если серьезно, армия была подготовлена.
А все таки если серьезно как возник этот документ? Ваше мнение?

цитата:

Вы сможете привести пример хоть одного документа, порожденного "Соображениями" ?

...По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. ..

Планы прикрытия например.

И если "Соображения" оставить, то какими планами тогда руководствовалась РККА?

 Отправлено: 22.05.09 09:51. Заголовок: Просто все это обсуж..

цитата:

Просто все это обсуждалось столько раз, что уже даже ссылки приводить лениво :) Затруднитесь заглубиться в архивы "Суворовского училища" хотя бы на три-четыре страницы и почитать топики.

То что это обсуждалось много раз, естественно. Я думаю ни осталось ни одной темы, которые бы не затронули на форуме. И что? ФОрум из-за этого закрывать? Нет конечно.
Утверждение о том, что Суворов давно опровергнут, слышал много кратно. Как и утверждение о том, что СССР уступала по силе Вермахту. Ну и что? Каждый может ошибаться. Так и с опровержением Суворова, та же петрушка.

 Отправлено: 22.05.09 12:03. Заголовок: Serg2007 пишет: Есл..

Serg2007 пишет:

цитата:

Если серьезно, армия была подготовлена.

М-м-м-м-м ... Приказы народного комиссара обороны СССР В архиве файлик едва тянет на мегабайт. Вполне подъемно скачать при любой скорости подключения.

Берем приказ № 34677 от 17 мая 1941 г. "ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА" И прямо в начале и читаем :

цитата:

Главный военный совет, рассмотрев итоги боевой подготовки ВВС Красной Армии за зимний период 1941 г., отмечает: Боевая подготовка ВВС Красной Армии проходила неудовлетворительно. Низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей ВВС Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий. ...

Берем следующий : № 34678 от 17 мая 1941 г. "ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА "

цитата:

... В процессе хода боевой подготовки за зимний период имели место следующие недочеты: 1. Не было уделено достаточного внимания качеству организации и методики одиночной подготовки бойца отделения, особенно качеству подготовки бойца-специалиста, в результате чего к концу зимнего периода боец и отделения не научены искусно действовать в полевых условиях. 2. Не уделялось особого внимания качеству организации и методики обучения командного состава всех степеней. В худшую сторону выявилась подготовка младшего командного состава, которую старшие начальники не контролировали. 3. Ночных учений проводилось недостаточно. Командный состав не проявлял настойчивости в выполнении приказа об обязательном проведении ночных занятий. Руководящие штабы и командиры не приняли достаточных мер, чтобы научить младших и средних командиров искусно действовать ночью. 4. Во всех звеньях слабо отработано взаимодействие в бою между родами войск. Вопросы организации взаимодействия и управления в ходе боя отрабатываются поверхностно, особенно слабо отрабатывается взаимодействие между общевойсковыми штабами и специальными родами войск. 5. Не отработано взаимодействие в бою мотомеханизированных войск с саперными частями, артиллерией и авиацией, особенно в труднопреодолимой местности и в сложных видах боя. 6. КОВО, ДВФ, ЛВО и ЗапОВО уделили недостаточно внимания подготовке воздушно-десантных 'частей, и, как следствие этого, большинство воздушно-десантных бригад слабо подготовлено к парашютным и десантным операциям. Взаимодействие между воздушно-десантными частями, боевой авиацией и танковыми соединениями не отработано. 7. Горные войска недостаточно обучены ведению в горах стремительного боя и скрытому маневрированию. 8. В подготовке всех средств противовоздушной обороны самый основной недостаток — неподготовленность ПВО к ночным действиям. Средства ПВО подготовлены недостаточно, особенно зенитно-артиллерий-ские и пулеметные части, которые до сих пор учатся стрелять только по тихоходным самолетам и не овладели стрельбой по современным скоростным самолетам. План зимних стрельб большинством частей не выполнен. Стрельбы при помощи звукоулавливателей не отработаны. 9. Борьба за резкое снижение всех чрезвычайных происшествий, за высокое политико-моральное состояние частей велась недостаточно, и, как следствие, за зимний период по всем частям имеется недопустимо большое количество чрезвычайных происшествий и нарушений воинской дисциплины. 10. Большинство недостатков боевой подготовки войск в зимний период является следствием того, что высший и старший командный состав, штабы частей и соединений неудовлетворительно, недостаточно оперативно руководили боевой подготовкой, а Управление боевой подготовки Красной Армии, Управления боевой подготовки ГАУ, ГАБТУ, отделы боевой подготовки округов и армий не вскрыли своевременно недочеты в подготовке войск и не сумели быстро и решительно путем обмена опытом лучших дивизий и полков направить усилия округов, армий и соединений на исправление недочетов и упущений в начальный период зимней подготовки. Некоторые высшие и старшие командиры сбиваются на старые, в настоящих условиях совершенно нетерпимые и пагубные для дела обучения и воспитания Красной Армии методы обучения войск, выражающиеся в том, что продолжают обучение простым формам боя и занимаются в основном раздельным обучением различных родов войск, забывая, что в современной войне не будет простых форм боя и что основой успеха в современном бою является организация взаимодействия всех родов войск снизу доверху. Это показывает, что осужденная Центральным Комитетом партии и руководством Наркомата рутина продолжает еще гнездиться в некоторых звеньях Красной Армии. ...

Ну или вот более ранний : № 059 от 14 февраля 1941 г. "ПРИКАЗ О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ РАЗВЕРТЫВАНИЯ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ АРТИЛЛЕРИИ В 1940/41 УЧЕБНОМ ГОДУ"

цитата:

... Проверка стрелково-артиллерийской подготовки командного состава на имитационных средствах показала следующие результаты: ПрибОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав четырех артиллерийских полков, из них все получили плохую оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, все получили плохую оценку. ЗапОВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав пяти артиллерийских полков, из них четыре получили плохую оценку и только один посредственную. ОдВО — по наземной артиллерий проверялся командный состав трех артиллерийских полков, из них один получил плохую и два посредственную оценку; по зенитной артиллерии проверены один полк и пять дивизионов, из них только два дивизиона получили посредственную оценку, остальные плохую. СКВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав семи артиллерийских полков, из них четыре получили плохую оценку и три посредственную. ЗакВО — по наемной артиллерии проверялся командный состав двух артиллерийских полков, оба получили плохую оценку. ЛВО — по наземной артиллерии проверялся командный состав трех артиллерийских полков, все получили посредственную оценку. Проверка штабов дивизионов на выходах в поле показала слабую подготовку штабных командиров по специальности и неумение командиров дивизионов организовать работу своего штаба. Штабы дивизионов в их настоящем состоянии являются более канцелярией, чем действительным органом управления. ...

Вы не в теме ?

 Отправлено: 22.05.09 12:43. Заголовок: Можно еще про столь ..

Можно еще про столь любимые Гуру танчики повспоминать. Что в плане организации, что в плане "подготовленности", ага. До того подготовленные были, что Свирин всерьёз предлагает учитывать одну категорию техники из четырех как реально пригодную к ведению боевых действий.

 Отправлено: 22.05.09 12:54. Заголовок: Serg2007 пишет: А в..

Serg2007 пишет:

цитата:

А все таки если серьезно как возник этот документ? Ваше мнение?

А это важно ? Все дальнейшее - ИМХО. Василевский написал свое видение развертывания на случай возможного военного конфликта с Германией. Показал Ватутину. Тот, наверно надеясь что документ пойдет наверх, приписал к нему тему оборонного строительства, в том числе 1942 года. Видимо ему это казалось не менее важным. Попробовали получить "одобрям" от Тимошенко или Жукова. Ну и например узнали, что в свете грядущих приказов от 17 мая (см. выше) надо не развертыванием заниматься, а как В.И. Ленин завещал - "учиться, учиться, и учиться". Отложили "рыбу" в "долгий ящик" и занялись текущей работой.

Serg2007 пишет:

цитата:

...По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. ..

Документ должны были подписать Жуков и Тимошенко. То-есть фраза строится от лица Тимошенко. Вопрос : а видел ли Тимошенко этот документ вообще ? Знал ли он о том, что "им отданы распоряжения" ?

 Отправлено: 22.05.09 13:00. Заголовок: Steps пишет: Можно ..

Steps пишет:

цитата:

Можно еще про столь любимые Гуру танчики повспоминать.

Может пронесет ? Без этой "ритуальной" темы обойдемся ?

 Отправлено: 22.05.09 13:08. Заголовок: Serg2007 пишет: Утв..

Serg2007 пишет:

цитата:

Утверждение о том, что Суворов давно опровергнут, слышал много кратно. Как и утверждение о том, что СССР уступала по силе Вермахту. Ну и что? Каждый может ошибаться. Так и с опровержением Суворова, та же петрушка.

Могу ошибаться, но вроде как визуальная информация мозгом усваивается лучше звуковой. Попробуйте не слушать, а читать Вот Резуна почитали, и на диво хорошо усвоили. Попробуйте всетаки почитать хотя бы здешний форум. Клин клином так сказать

 Отправлено: 22.05.09 14:13. Заголовок: KDM пишет: Все даль..

KDM пишет:

цитата:

Все дальнейшее - ИМХО. Василевский написал свое видение развертывания на случай возможного военного конфликта с Германией. Показал Ватутину. Тот, наверно надеясь что документ пойдет наверх, приписал к нему тему оборонного строительства, в том числе 1942 года. Видимо ему это казалось не менее важным. Попробовали получить "одобрям" от Тимошенко или Жукова. Ну и например узнали, что в свете грядущих приказов от 17 мая (см. выше) надо не развертыванием заниматься, а как В.И. Ленин завещал - "учиться, учиться, и учиться". Отложили "рыбу" в "долгий ящик" и занялись текущей работой.

Мое ИМХО против Вашего. Все было совсем не так. Разведка постоянно долбила генштаб по поводу немецкого сосредоточения. Жуков занервничал, ибо прекрасно понимал, что может оказаться слишком поздно и нужно наносить удар как можно скорее, пока у нас есть численый перевес у границы, а немецкие войска размазаны в глубину. Но эту мысль надо было как-то донести до Сталина. Врываться к нему в кабинет с криками "Товарищ Сталин, враг у ворот, надо срочно мобилизацию объявлять!" было как-то неприлично. Поэтому решили вложить эту мысль в рамки стандартного документа, благо и повод нашелся - со времен последних (мартовских) соображений обстановка сильно изменилась (в первую очередь на юге), поэтому появление их новой редакции было вполне логичным. Заодно хотели "прозондировать" реакцию Сталина плюс прикрыть свою задницу "в случае чего" - мол, мы же предлагали (кстати, сработало, никого из ГШ не расстреляли).

 Отправлено: 22.05.09 15:28. Заголовок: Cat :sm67: Одно ИМ..

Cat Одно ИМХО ничем не хуже другого ну разве что взяты с разных потолков
Итог то один. Черновик так и остался черновиком, и "в работу" не попал.

 Отправлено: 22.05.09 15:50. Заголовок: KDM пишет: Черновик..

KDM пишет:

цитата:

Черновик так и остался черновиком, и "в работу" не попал.

А этого мы не знаем. Я думаю, его переписали набело и показали Сталину. Но это даже неважно. Главное - это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства. Поэтому все рассуждения на тему "не могли напасть, потому что не было того-сего и ничего не умели" можно скатать в трубочку - генштаб считал, что могли и даже утверждал о скорейшей необходимости такого нападения. По умолчанию предполагаю, что в ГШ было известно о состоянии РККА.

 Отправлено: 22.05.09 16:25. Заголовок: Cat пишет: Главное..

Cat пишет:

цитата:

Главное - это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства.

А почему это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства? А не, допустим, частное мнение одного офицера? Или вообще один из "конкурсных" вариантов, чтобы было что отбрасывать в ходе обсуждения? :)

 Отправлено: 22.05.09 17:24. Заголовок: vrag пишет: А почем..

vrag пишет:

цитата:

А почему это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства?

По заделанным подписям

 Отправлено: 24.05.09 20:14. Заголовок: Cat пишет: По задел..

Cat пишет:

цитата:

По заделанным подписям

Напомните пожалуйста, кто именно расписался на этом документе?

 Отправлено: 25.05.09 07:41. Заголовок: Cat Одно ИМХО ничем..

цитата:

Cat Одно ИМХО ничем не хуже другого ну разве что взяты с разных потолков Итог то один. Черновик так и остался черновиком, и "в работу" не попал.

Может быть тогда отве6тите, согласно какому документу (плану) шла подготовка к войне, велась переброска войска на ЗапТВД?

цитата:

А это важно ? Все дальнейшее - ИМХО. Василевский написал свое видение развертывания на случай возможного военного конфликта с Германией. Показал Ватутину. Тот, наверно надеясь что документ пойдет наверх, приписал к нему тему оборонного строительства, в том числе 1942 года. Видимо ему это казалось не менее важным. Попробовали получить "одобрям" от Тимошенко или Жукова. Ну и например узнали, что в свете грядущих приказов от 17 мая (см. выше) надо не развертыванием заниматься, а как В.И. Ленин завещал - "учиться, учиться, и учиться". Отложили "рыбу" в "долгий ящик" и занялись текущей работой.

Ну эта версия ничем не подтверждена, есть и другие. Кому верить?

цитата:

Документ должны были подписать Жуков и Тимошенко. То-есть фраза строится от лица Тимошенко. Вопрос : а видел ли Тимошенко этот документ вообще ? Знал ли он о том, что "им отданы распоряжения"

То есть даны приказы на разработку планов, а Нарком ни сном ни духом?

 Отправлено: 25.05.09 07:44. Заголовок: До того подготовленн..

цитата:

До того подготовленные были, что Свирин всерьёз предлагает учитывать одну категорию техники из четырех как реально пригодную к ведению боевых действий.

Может цитатку приведете?

 Отправлено: 25.05.09 10:39. Заголовок: vrag пишет: Напомни..

vrag пишет:

цитата:

Напомните пожалуйста, кто именно расписался на этом документе?

Заделаны подписи Тимошенко и Жукова. Нарком обороны и начальник ГШ - это не "высшее военное руководство"?

 Отправлено: 25.05.09 10:57. Заголовок: Кстати, по идее, дол..

Кстати, по идее, должна присутствовать и утверждающая подпись, но ее также нет. Но есть и еще один момент, помоему такой подписи нет ни на одном документе в котором изложены Соображения по плану страт-ого развертывания, по крайней мере начиная с 40г.

 Отправлено: 25.05.09 13:36. Заголовок: Cat пишет: Заделаны..

Cat пишет:

цитата:

Заделаны подписи Тимошенко и Жукова. Нарком обороны и начальник ГШ - это не "высшее военное руководство"?

Я так и не понял, кто расписался на этом документе?

 Отправлено: 25.05.09 14:36. Заголовок: Cat пишет: Главное ..

Cat пишет:

цитата:

Главное - это ОФИЦИАЛЬНАЯ точка зрения военного руководства.

Официальная - это приказы, директивы, распоряжения и т.п. Только так.

 Отправлено: 25.05.09 15:20. Заголовок: Cat пишет: генштаб ..

Cat пишет:

цитата:

генштаб считал, что могли и даже утверждал о скорейшей необходимости такого нападения.

Тогда прокомментируйте пожалуйста "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов" . Она, к слову, выпушена позже "соображений", и там все более об обороне вплоть до

цитата:

Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно.

и о прикрытии мобилизации, а никак не об первентивном ударе. Это, кстати, ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ, отражающий точку зрения военного руководства

 Отправлено: 25.05.09 15:35. Заголовок: Serg2007 пишет: Мож..

Serg2007 пишет:

цитата:

Может быть тогда отве6тите, согласно какому документу (плану) шла подготовка к войне, велась переброска войска на ЗапТВД?

Один из таких док-тов буквально только что поминал всуе : "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов"
Скачать и почитать ее можно вот здесь : http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html . 2 том, страница 233. Это про подготовку к войне. Про переброску надо, или Вы всетаки сами попользуетесь каким нибудь поисковиком ?
Serg2007 пишет:

цитата:

Ну эта версия ничем не подтверждена, есть и другие. Кому верить?

Документам. Если интересно, искать их, и читать.

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть даны приказы на разработку планов, а Нарком ни сном ни духом?

Не забывайте, что мы говорим про фразу из ПРОЕКТА документа. Составлял документ не тот (те), кто должен был его подписывать. Фраза по контексту принадлежит или Тимошенко или Жукову. Да, в случае одобрения ими этого проекта, какие-то распоряжения были бы отданы. Вопрос : видели ли Тимошенко и/или Жуков этот проект вообще ? Вопрос : если видели и согласились, почему в вышеупомянутой Директиве для КОВО это не отражено ?

 Отправлено: 25.05.09 18:20. Заголовок: KDM пишет: Вопрос :..

KDM пишет:

цитата:

Вопрос : видели ли Тимошенко и/или Жуков этот проект вообще ?

А кто правки вносил? В любом случае инициатива и основные идеи должны были исходить от них.
KDM пишет:

цитата:

Вопрос : если видели и согласились, почему в вышеупомянутой Директиве для КОВО это не отражено ?

А каким образом вот это
• произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
• под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
• скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
• постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.
должно было быть отражено в директиве, посвященной планам прикрытия? И вообще, это был единственный документ, спущенный в КОВО в мае-июне?

vrag пишет:

цитата:

Я так и не понял, кто расписался на этом документе?

А кто должен был расписываться на черновике?

KDM пишет:

цитата:

Официальная - это приказы, директивы, распоряжения и т.п. Только так.

Официальная - это любые документы, в т.ч. и "Соображения"

KDM пишет:

цитата:

и о прикрытии мобилизации, а никак не об первентивном ударе

Одно другому не мешает. Это документ в рамках ПП, которые и должны быть оборонительными по своей природе. А "наступательное" планирование можно провести в ходе выполнения ПП, нечего раньше времени утечки организовывать.

KDM пишет:

цитата:

Она, к слову, выпушена позже "соображений", и там все более об обороне вплоть до

Она, к слову, выпущена раньше Соображений, ибо в них упоминается