Отправлено: 20.05.09 11:08. Заголовок: Pro et Contra
Итак, уважаемые господа. Для проснения сути вопроса предлагаю записывать сюда и аргументировать
идеи сторонников и, соответственно, противников Суворова.
Почему это нужно? Это нужно потому, что многие плохо понимают, в чем заключаются эти идеи. Одновременно нечетко очерчены и контр-идеи другого лагеря. Сразу отвечаю на возражения.
Отправлено: 20.05.09 12:58. Заголовок: Охо-хо... Lok, если ..
Охо-хо... Lok, если Вы хотите узнать в чём "идея Суворова" , а также её, так сказать, слабые места - ознакомьтесь с архивом раздела "Суворовское училище". Сколько нужно ещё переливать из пустого в порожнее тем "О главном" открывать? Lok пишет:
цитата:
Это нужно потому, что многие плохо понимают, в чем заключаются эти идеи. Одновременно нечетко очерчены и контр-идеи другого лагеря.
Если Вы лучше всех понимаете "идеи Суворова" - излагайте в доступной форме. Заодно перечислите этих "многих", которые, якобы, "плохо понимают".
Отправлено: 20.05.09 15:37. Заголовок: 1. "Все всем из..
1."Все всем известно, надоело..." Во-первых, известно еще не все. Был один человек, который говорил: "Я знаю только то, что ничего не знаю". А человек был неглупый. Если же вы не знаете его имени, то уже у вас проблемы со знаниями Шутка. Во-вторых, если надоело, то: 1) Вы имеете полное право не читать темы, каковые вам надоели. Повторяю. Вообще не читать. И вам за это ничего не будет. Так что ширше пользуйтесь своими правами! 2) Вы имеете неотъемлемое право не замечать участников, которые вам не нравятся. И вам за это тоже ничего не будет; 3) Вы имеете право даже не заходить в раздел, который вам надоел; 4) Желательно наконец-то понять, что никто, даже вы, не обязаны читать на форумах все подряд. Ну нет такого закона и механизма, чтоб за это наказывать. В-третьих, надоело не всем. Постоянно рождаются новые люди, которым еще не надоело. Почему вы пытаетесь свое мнение навязывать другим? Это неправильно. На мой взгляд. На ваш, возможно, это очень правильно.
Пожелания к участникам этой ветки: 1) высказываться только по теме; 2) вступать в обсуждение только тогда, когда вы в состоянии описать свою позицию в не менее пяти имеющих смысл предложениях; 3) стараться использовать аргументацию, ссылки. 4) применять преимущественно рассуждения (по правилам элементарной и жизненной логики) и события. Т.е. стараться не использовать планы, намерения, мысли и похожие нематериальные субстанции, к каким бы значительным деятелям и органам они ни относились; 5) не пытаться оскорблять, прямо или косвенно, авторов работ, которые обсуждаете. Если вы оскорбляете участников форума, вас могут забанить. Если вы пытаетесь (в меру своего развития) оскорблять, например, Суворова, которого на форуме на бывает, то вам ничего не будет. Поэтому просто, как кот Леопольд, призываю вас не забывать об этике и Страшном Суде (которого, говоря по секрету, вообще-то нет в природе. Только в головах, и то далеко не во всех). 2. «Слишком много веток...» Повторяю, что вы не обязаны читать все. Много – пропустите и не читайте. 3. « Не могу пропустить, т.к. должен бороться с искажениями истории...» Бороться надо не на форумах (на форумах надо разговаривать или болтать), а в жизни. Обычно на форумах «борются» социально и психически проблемные люди. Не надо «бороться». Лучше выйдите покрасить личный (или общественный) забор (как Том Сойер). На форумах никого ни в чем нельзя переубедить. Только себя, и то если вы серьезный, склонный к самосовершенствованию человек. Обычный же человек после баталий на форумах выходит еще белее убежденным в тех глупостях, которые присутствуют в его голове.
Отправлено: 20.05.09 16:12. Заголовок: Lok пишет: Во-вторы..
Lok пишет:
цитата:
Во-вторых, если надоело, то: 1) Вы имеете полное право не читать темы, каковые вам надоели. Повторяю. Вообще не читать. И вам за это ничего не будет. Так что ширше пользуйтесь своими правами! 2) Вы имеете неотъемлемое право не замечать участников, которые вам не нравятся. И вам за это тоже ничего не будет; 3) Вы имеете право даже не заходить в раздел, который вам надоел; 4) Желательно наконец-то понять, что никто, даже вы, не обязаны читать на форумах все подряд. Ну нет такого закона и механизма, чтоб за это наказывать. В-третьих, надоело не всем. Постоянно рождаются новые люди, которым еще не надоело. Почему вы пытаетесь свое мнение навязывать другим? Это неправильно. На мой взгляд. На ваш, возможно, это очень правильно.
Lok пишет:
цитата:
2. «Слишком много веток...» Повторяю, что вы не обязаны читать все. Много – пропустите и не читайте.
Нумеровать пункт вторым после 5-го - это круто, а по сути ещё раз - последний - что я обязан читать решаете не Вы. На что я имею право, Вы узнаете в части Вас касающейся. Потому свои глубокие мысли по этому поводу и не менее глубокие выводы, а также основанные на них советы держите при себе. Я в них вовсе не нуждаюсь. Если впредь от Вас, вместо содержательных сообщений (даже по выбранной Вами теме), будет литься поток советов и пожеланий, я закрою как Вашу ветку, так и Ваш доступ на форум.
Отправлено: 20.05.09 17:33. Заголовок: Lok 1. Не идеи сто..
Lok
1. Не
цитата:
идеи сторонников и, соответственно, противников Суворова.
А идеи сторонников и противников идей В. Суворова.
2. Вы пишете:
цитата:
многие плохо понимают, в чем заключаются эти идеи. Одновременно нечетко очерчены и контр-идеи другого лагеря.
А вы сами хорошо понимаете идеи В. Суворова? Если это так, то изложите их, пожалуйста, в виде тезисов. Этим вы убьёте двух зайцев, потому что пропадёт необходимость излагать идеи противников идей В. Суворова, т. к. идеи противников идей В. Суворова являются идеями, опровергающими идеи В. Суворова.
Отправлено: 20.05.09 17:41. Заголовок: Hoax пишет: А вы са..
Hoax пишет:
цитата:
А вы сами хорошо понимаете идеи В. Суворова?
А может в итоге что-то получится?
Я например, не могу спорить с тем, каким образом начались бы боевые действия СССР-Германия по причине профессиональной малограмотности в этом вопросе. Но я считаю, что целью схватки никак не могла быть советизация всей Европы, так как это вело к явному военному поражению СССР, сразу или чуть попозже. Считаю, что целью была т.н. "ползучая экспансия", что выгодней во всех соотношениях. Разве Сталин был Гитлером?
Отправлено: 20.05.09 17:43. Заголовок: На самом деле, я дум..
На самом деле, я думаю, что темы "суворов-антисуворов" и т. п. совершенно бессмысленны как на Милитере, так и в "логовах" резунистов, скажем, Z-History.
Потому как это то, что в Интернете называется ХОЛИВОР (Holy War - священная война). Спор, в котором истина не рождается.
Одним дороже одно, другим - другое. И никого из нас не пустят в архив Генштаба, даже если предвоенные планы СССР еще не сожгли.
Но поскольку ветка существует, а спорить уже бесполезно, лучше скажите: какие ЧУВСТВА вызывает у меня официальная теория ВОВ\гипотеза Резуна? И не говорите, что таких чувств нет. Среди моих собеседников, если кто-то имел мнение относительно Суворова - все реагировали эмоционально.
А началось с того, имелись ли у курящего Сталина основания для того, чтобы считать оккупацию и захват Европы успешным предприятием. Если никаких, то значит целью подготовки к схватке между двумя геополитически ущемленными державами будет максимум раздел сфер влияния на европейском театре, ч.т.д.
Началось, простите, не с этого (в данной ветке). В этой ветке вообще ничего не началось, одно сплошное желание в ыдцатый раз затеять дублирование постов из архива форума за последние ХХХ лет.
Hoax пишет:
цитата:
Известно, что Сталин к концу жизни курить бросил... Теперь понятно, чем это вызвано.
Отказом от колесного хода у танков, естественно. Бросишь тут…
Отправлено: 20.05.09 23:22. Заголовок: Человек с ружьем Я ..
Человек с ружьем
Я не имел в виду конкретного персонажа ни с ником Человек с ружьем, ни с каким-то другим. А обращался к обобщенному посетителю форума, не наделенному никакими привилегиями и обязанностями. Понимаю, что как веревочке не виться, а конец будет... И что меня забанят, даже если буду святее Папы Римского и не нарушу ни одного правила. Но не хочу своими руками этот конец приближать. Поэтому предлагаю следующее. Человеку с ружьем определиться. Либо он модератор, и тогда я не буду отвечать на его посты вообще, чтобы не приближать конец. Либо он в данной ветке простой пользователь и на общих основаниях участвует в дискуссиях. Но тогда здесь не имеет права банить. Считаю такой порядок этичным и правильным.
Отправлено: 21.05.09 03:41. Заголовок: newton пишет: Но я ..
newton пишет:
цитата:
Но я считаю, что целью схватки никак не могла быть советизация всей Европы, так как это вело к явному военному поражению СССР, сразу или чуть попозже.
В 1945 году при гораздо менее удачных обстоятельствах исхода войны Советский Союз отхватил под свое влияние половину Европы и хозяйничал там полвека. О каком таком "военном поражении" вы говорите?
Отправлено: 21.05.09 06:51. Заголовок: Lok пишет: Либо он ..
Lok пишет:
цитата:
Либо он модератор, и тогда я не буду отвечать на его посты вообще, чтобы не приближать конец. Либо он в данной ветке простой пользователь и на общих основаниях участвует в дискуссиях. Но тогда здесь не имеет права банить.
Не реагировать на посты модератора можно, но отдалить конец этим не получится. Я не участвую в дискуссиях ни на общих, ни на каких других основаниях. При открытии темы с непонятным, либо вовсе отсутствующим содержанием, я вправе: 1. Поинтересоваться зачем (для чего, с какой целью) открыта тема; 2. Закрыть тему, если она не предполагает содержательного общения; 3. Удалить профиль участника, открывшего тему, если таковое открытие влечёт грубое нарушение Правил форума, либо совершено после предупреждений, либо по сговору, группой лиц, либо особо опасным рецидивистом либо совершено повторно. В данном случае содержательной части я не наблюдаю. Ибо даже Ваших рассуждений в стартовом сообщении нет. Есть непонятное, непонятно к кому обращённое предложение. Собственно, этого и касались мои замечания.
Отправлено: 21.05.09 07:59. Заголовок: newton пишет: целью..
newton пишет:
цитата:
целью схватки никак не могла быть советизация всей Европы, так как это вело к явному военному поражению СССР, сразу или чуть попозже. Считаю, что целью была т.н. "ползучая экспансия", что выгодней во всех соотношениях.
Итак, имеем первую мысль. Обозначу так: П-1-newton (или Против-1, или Contra-1-newton) (где П - против, т.е. contra, 1 - общий порядковый номер, newton - автор). Предлагаю примерно такую формулировку: Против-1-newton 1. Сталин не планировал советизацию всей Европы военными методами, т.к. это было невозможно из-за недостатка сил и неминуемого поражения СССР от других западных стран. 2. Сталин планировал и реально осуществлял ползучую экспансию Европы. 3. Уточнение: советизация не осуществлялась из-за недостатка сил, а не по соображениям миролюбивой природы режима.
Прошу уточнять. Вопросы: 1. Делал ли Сталин что-то практически для советизации Европы военными методами (помимо ползучей экспансии), хоть это и не планировал? 2. В чем заключалась ползучая экспансия? 3. Каковы формы советизации?
Одновременно можем сформулировать зеркалную идею За-1 (или Pro-1): За-1 1. Сталин реально осуществлял советизацию Европы военными методами.
Отправлено: 21.05.09 08:27. Заголовок: Lok пишет: Прошу ут..
Lok пишет:
цитата:
Прошу уточнять.
1-2-3. "Ползучая экспансия" включает и военные методы, направлена на "мягкую" советизацию иных стран, не предусматривающую их включение в СССР ни в качестве первой, ни в качестве "последней республики" (кроме бывших территорий Российской Империи). Достигается всеми возможными путями, исключающими прямой вооруженный конфликт со всем остальным миром.
Отправлено: 21.05.09 11:22. Заголовок: Итак, что мы имеем. ..
Итак, что мы имеем. Pro-1-Serg2007 1. Сталин планировал советизацию Европы военными методами, и сил у него для этого было достаточно. Это же является идеей Суворова.
Contra-1-newton. 1. Не планировал, т.к. было недостаточно сил. Зато осуществлял ползучую экспансию.
Суть п.э. - тоже советизация, но тихой сапой.
Теперь попробуем сформулировать позицию советских историков. Условно будем называть их коллективную позицию точкой зрения Гареева (как руководителя и активного борца).
Contra-1- Гареев:
Запад - это империалисты. Германия - особо мерзкий империалист из-за фашизма. А вот СССР - это совсем другое дело.
Steps пишет: А вы сами хорошо понимаете идеи В. Суворова? Если это так, то изложите их, пожалуйста, в виде тезисов. Этим вы убьёте двух зайцев, потому что пропадёт необходимость излагать идеи противников идей В. Суворова, т. к. идеи противников идей В. Суворова являются идеями, опровергающими идеи В. Суворова.
Ну давайте попробую я изложить. Но предупрежу, что все не относящееся у Суворова к делу (многочисленные "пинки" в адрес советской власти, прежде всего) я пропущу. Так что, может быть, это собственная интерпретация его идей.
1. Основной тезис Суворова: СССР был такой же империалистической страной, как и США, Англия, Франция, Германия. Глобальная цель СССР - господство над всем миром - ничем не отличается от аналогичных идей его будущих союзников.
2. Именно этими целями объясняется индустриализация, террор, геноцид: никто не должен был сомневаться в этих целях, все должны были работать на государство.
3. И, конечно, нужен был такой союзник с реваншистскими устремлениями, как Гитлер. Именно Гитлер мог построить Германии боеспособную армию, и можно было не сомневаться, что он начнет мстить Англии и Франции за Версаль. Это гарантировало, что европейские державы начнут воевать друг с другом и истощат свои ресурсы в этой борьбе, а СССР пока нарастит свою военную мощь и под конец всеевропейской войны станет непобедим.
4. Единственный нюанс: Гитлеру нельзя было мешать. Поэтому, СССР в Мюнхенском сговоре повел себя так же, как и Англия, и Франция: ничем не помешали Германии оккупировать Чехословакию. Хотя могли, например, ударить в спину Польше, одной из участниц Мюнхенского сговора.
5. По той же самой причине был заключен пакт Молотова-Риббентропа. Ведь если СССР в 39-м действительно был слабой страной с обезглавленной и плохо вооруженной армией, кровожадным некомпетентным руководством, и страшно боялся немецкой военной мощи - в таком случае у Гитлера не было никаких причин заключать этот пакт и делить сферы влияния. Гитлеру проще захватить Польшу и Прибалтику целиком, и не делиться с хилыми Советами.
Но пакт заключен, причем в явной спешке со стороны Германии. И потом еще пересматривался - в пользу СССР. И когда немецкие войска уходили из Гродно, Бреста и других городов, то уходили они, пройдясь по этим городам совместными немецко-советскими военными парадами. Тепло прощались, в общем. Кривошеин и Гудериан дружески улыбаются друг другу на фотографиях.
6. 1940-й год. Получив некоторые гарантии того, что какое-то время войны на два фронта не будет, Германия продолжает оккупацию Европы. Не дремлет и СССР. Блестяще проведена Зимняя война в Финляндии. Увидев, как Красная армия выиграла войну, которую выиграть невозможно, Литва, Латвия и Эстония сдались без боя. Румыния также не стала воевать, без колебаний сдав нам Бессарабию.
7. И вот после этого СССР начал подготовку военной компании против Германии. И почти успел приготовиться, но - Гитлер напал раньше...
Отправлено: 21.05.09 12:10. Заголовок: Второй модератор пиш..
Второй модератор пишет:
цитата:
Вы тут голосование что ли собрались устроить? За, против, воздержался? Это все, ради чего заведена тема?
Намек насчет веревочки понял. Стараюсь, как Сталин, не провоцировать. Согласен убрать За и Против, ввожу Pro et Contra, хотя это неудобно из-за клавиатуры. Или любые другие обозначения согласно указаниям. Голосований здесь нет, хотя, как я слышал краем уха, что они не запрещены на форуме. Какие будут еще указания?
Отправлено: 21.05.09 12:11. Заголовок: По-моему, исходя из ..
Timothy По-моему, исходя из вышеизложенного, нужно добавить пункт 8 - Сталин не был умным человеком (мяхко говоря). Ибо, если цель - "господство над всем миром", то сознательно выращивать будущего соперника, который
цитата:
мог построить Германии боеспособную армию
это - далеко не умный шаг. Можно, конечно, списать это на то, что Сталин был "настоящим большевиком" и, следовательно, просто обязан был сначала создать себе проблему, а только потом начать ее преодолевать. Но сие противоречит основному пункту 1.
И еще вопрос:
цитата:
СССР в Мюнхенском сговоре повел себя так же, как и Англия, и Франция
Сталин в Мюнхене сидел справа от Чемберлена или слева?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 33
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Шутка. 
Есть вопросы?
- участник сейчас на форуме