Отправлено: 20.05.09 11:08. Заголовок: Pro et Contra

Итак, уважаемые господа.
Для проснения сути вопроса предлагаю записывать сюда и аргументировать

идеи сторонников и, соответственно, противников Суворова.

Почему это нужно?
Это нужно потому, что многие плохо понимают, в чем заключаются эти идеи.
Одновременно нечетко очерчены и контр-идеи другого лагеря.
Сразу отвечаю на возражения.

 Отправлено: 23.05.09 00:15. Заголовок: craft пишет: Это у ..

craft пишет:

цитата:

Это у Вас апостериорно антагонизм

Если готовится война - это априорно антагонизм.

цитата:

Т.е. за 41-й год Гитлер тихо-мирно мог бы разобраться с Англией.

Как надоело уже эту жвачку жевать... Вы бы чем палец сосать, поинтересовались взглядами руководства Германии на вопрос. Ведь не вы же принимаете решения, а оно.

Излагаю ЕГО логику. Война с Англией требует переориентации с суши на воздух и море. Для этого нужно демобилизовать часть сухопутной армии, сконцентрировать усилия на производстве кораблей и самолётов, расширить Люфтваффе и Кригсмарине. При наличии нерешённой русской проблемы на континенте - это риск. В то же время уже под рукой есть инструмент для решения русской проблемы - пока ещё не распущенная сухопутная армия.

 Отправлено: 23.05.09 00:18. Заголовок: Lok пишет: Например..

Lok пишет:

цитата:

Например, Солонин так не думает. Мол, Гитлер рос быстрее. Чем не версия?

Не вписывается в утверждение

цитата:

Сталин готовил наступательную (а не оборонительную) операцию против Гитлера, причем собирался напасть первым независимо от действий Гитлера (т.е. нападение не планировалось как упреждающее).

Тут как раз вылезает прямая зависимость от действий Гитлера и нападение становиться упреждающим.

 Отправлено: 23.05.09 00:35. Заголовок: Lok пишет: Скажите ..

Lok пишет:

цитата:

Скажите по существу. Согласны, что Сталин хотел напасть?

Вопрос в такой постановке - есть искажающая примитивизация. Детальная постановка вопроса здесь: http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000114-000-0-0-1242980847

 Отправлено: 23.05.09 02:35. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Куда ни кинь - везде лето 1941 года вершина Германского могущества. Типа Сталин, как благородный Баярд выбирал момент когда противник наиболее силён, чтоб победа над ним принесла больше чести?

Если еще учесть, что Сталин хорошо знал о всех недостатках КА, то этот аргумент просто показывает тотальную интеллектуальную импотенцию Суворова и его преверженцев. О контрафактичности их вымыслов и говорить нечего - где план завоевания Германии и Европы? Где политическое решение? Где пропагандисткая подготовка (для немецкого и друхих народов Европы), готовящегося нападения? НИКАКОЙ документальной базы нету, НИ ОДНОГО документа. Одни вымыслы, основанные на религиозной убежденности в правоте своего тезиса.

 Отправлено: 23.05.09 02:42. Заголовок: Lok пишет: Не случа..

Lok пишет:

цитата:

Не случайно 1 октября 1938 г. на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда Сталин объяснял, что "бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются"{1344}.

Нет, не случайно. Но вы не в курсе. Вам Мюнхенское соглашение ни о чем не говорит? В этом контексте и произносятся сталинсие слова. В Европе делятся государства и идет сползание к большой войне. Сталин обращается к рядовым прпагандистам - не только говорить о мире, но и готовить народ к возможной войне. Однако дело не пошло - если вы ознакомитесь с январскими директивами УПА 1941 года, то увидите это.

 Отправлено: 23.05.09 09:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Тут как раз вылезает прямая зависимость от действий Гитлера и нападение становиться упреждающим.

Тут есть нюанс.
Что считать под "независимо от действий Гитлера"?
Мы не компьютерную программу обсуждаем. Поэтому полная формализация утверждений невозможна.
Соответственно бессмысленна полная независимость от действий Гитлера. Если бы Гитлер вел себя как Швейцария, то и разговор был бы другой.
Имеется в виду какая-то ограниченная по времени независимость.
Я понимаю эту независимость как альтернативу упреждающему удару.
Под упреждающим ударом я понимаю такой, который наносится, когда прогнозируется нападение в близком будущем, которого не избежать.
По Суворову, Сталин планировал и готовил нападение в июле (по крайней мере, не позднее лета), т.к. считал себя готовым. И напал бы даже в том случае, если бы каким-то волшебным образом ему обеспечили гарантии (например, Господь Бог) того, что Гитлер не нападет.
Условно говоря, упреждающий удар морально оправдан, независимый - нет.

 Отправлено: 23.05.09 09:56. Заголовок: partisan пишет: Нет..

partisan пишет:

цитата:

Нет, не случайно. Но вы не в курсе.

Начинается обычная, отработанная десятилетиями гареевская пропогандистская эквилибристика (не имею в виду Гареева лично, а как собирательный образ).
"бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая..."
Ну что тут непонятного?
Что тут крутить-мутить на пустом месте?
Сказано так, чтобы до самого малограмотного политрука с семью классами сельской школы дошло.

 Отправлено: 23.05.09 10:02. Заголовок: partisan пишет: где..

partisan пишет:

цитата:

где план завоевания Германии и Европы? Где политическое решение? Где пропагандисткая подготовка (для немецкого и друхих народов Европы), готовящегося нападения? НИКАКОЙ документальной базы нету, НИ ОДНОГО документа.

Согласен, что вопрос поставлен правильно.
Отвечу на него в процессе дальнейшего обсуждения.
Это не уход от ответа. Просто если не соблюдатьпоследовательность, обязательно заплутаешь в дебрях беспорядочного обсуждения.

 Отправлено: 23.05.09 10:32. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вопрос в такой постановке - есть искажающая примитивизация.

Надеюсь, это не попытка увильнуть от неудобного вопроса.
Поэтому конкретизирую.
Кстати, хочу повторить, что (на мой взгляд) это есть самый важный вопрос, который поставил перед наукой и общественностью Суворов.
(Историк-профи признает вклад Суворова.)
В эпоху «нового мышления» их дело продолжил (скорее всего - сам
того не подозревая) Виктор Суворов. Со своим редким даром публициста, с
яростной напористостью человека, нашедшего, наконец, единственную истину, В.
Суворов в своей трилогии ("Ледокол", "День-М", "Последняя
республика") камня на камне не оставил от лживого мифа...
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Поэтому участников обсуждения прошу напрячься и попробовать определить свою позицию по этому ключевому вопросу.
Итак:
Согласны ли вы, что летом 1941 г. Сталин планировал и готовил нападение на Гитлера первым, а не после начало Гитлером войны с СССР?
Или не согласны?

Все нюансы обсудим далее.

 Отправлено: 23.05.09 10:38. Заголовок: Timothy пишет: Реши..

Timothy пишет:

цитата:

Решил социалист Гитлер напасть на буржуазную Польшу. Справедливо? По вашей логике - совершенно справедливо. И социалист Сталин думает абсолютно так же. И даже подписывает с социалистом Гитлером пакт, как бы подсказывая: а еще можно на буржуазную Францию напать... А еще Англию побомбить...

Нет, не так. Прежде всего, любой нападающий обоснует справедливость своей войны. И Гитлер, и Сталин, и Госдеп,
и Польша, и Англия.........
Теперь о Вашем примере. По логике большевиков нападение Гитлера на Польшу войной справедливой быть не может
потому, что "войну несправедливую ведет не тот, кто первый ее начал, а тот, кто является представителем реакции, контрреволюции, империализма против национально-освободительной борьбы, против пролетарской революции.",
а как известно в Польше никакой такой борьбы нет и революции тоже. Кроме того Германия империалист, а СССР нет.
О подсказках Гитлеру. Англия и Франция мальчики большие они и сами могут подсказать или подружиться с большим
мальчиком СССР против хулигана Германии. Не надо умалять их дееспособность.

 Отправлено: 23.05.09 11:21. Заголовок: Lok пишет: Согласны..

Lok пишет:

цитата:

Согласны ли вы, что летом 1941 г. Сталин планировал и готовил нападение на Гитлера первым, а не после начало Гитлером войны с СССР? Или не согласны?

Не согласен.

 Отправлено: 23.05.09 12:59. Заголовок: Yroslav пишет: "..

Yroslav пишет: "а как известно в Польше никакой такой борьбы нет и революции тоже"

А, так оказывается, в Польше никакой национально-освободительной борьбы нет? А кого же это мы, миролюбивый Советский Союз, противники всякого империализма, - кого мы освобождали на востоке Польши, если никто и не хотел освобождаться?

Yroslav пишет: "О подсказках Гитлеру. Англия и Франция мальчики большие они и сами могут подсказать или подружиться с большим
мальчиком СССР против Германии. Не надо умалять их дееспособность"

Совершенно согласен.

Со стороны Англии было логично усилить Германию, чтобы она ослабляла Францию и СССР.

Со стороны Франции было логично усилить Германию, чтобы она ослабляла Англию и СССР.

Со стороны СССР было логично усилить Германию, чтобы она ослабляла Англию и Францию.

А Германия очень сильно обижается на Францию и Англию за Версаль. А России она в общем благодарна, потому что если бы Ленин не вышел из Первой Мировой, Германия вообще лишилась бы независимости. Поэтому Германия - более естественный наш союзник, чем Англия и Франция.

Нормальная имперская борьба

 Отправлено: 23.05.09 13:17. Заголовок: Yroslav пишет: "..

Yroslav пишет: "а как известно в Польше никакой такой борьбы нет и революции тоже"

Вау! Честное слово, я этого не знал, спасибо. Этот приведенный вами факт получает двойную поддержку.

Во-первых, от меня. Если в Польше никакой национально-освободительной или пролетарской борьбы не идет, то кого же мы освободжали? Никто ж не просит, всем жителям Польши нравится режим Пилсудского и его наследников - чего мы туда идем-то?

Вывод: это был захват территорий с целью расширения зоны советского влияния, а советские разговоры об освобождении Западной Украины и Западной Белоруссии от польского национального гнета - не более чем пропаганда, рассчитанная на дураков. Даже если оправдывать завоевания новых земель необходимостью отодвинуть границу для обороны, СССР выглядит как самый настоящий империалист.

Во-вторых, хотя к делу это не относится, но жители Западной Украины тоже считают, что их предки не вели борьбы против власти Польши. Как и вы, они напрочь забывают фамилии тех, кто в 1934-м убил министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Фамилии эти - Шухевич и Бандера.

Так что я теперь буду, ссылаясь на вас, говорить, что никакой национально-освободительной борьбы со стороны украинцев в Польше не велось. Так мне легче доказывать, что СССР был империалистом.

Yroslav пишет: "О подсказках Гитлеру. Англия и Франция мальчики большие они и сами могут подсказать или подружиться с большим
мальчиком СССР против хулигана Германии. Не надо умалять их дееспособность. "

И здесь я с вами полностью соглашусь.

Англии логично усиливать или не мешать усилению изначально слабой Германии, чтобы попробовать натравить ее на СССР и на Францию.

Франции логично усиливать или не мешать усилению изначально слабой Германии, чтобы попробовать натравить ее на СССР и на Англию.

СССР логично усиливать или не мешать усилению изначально слабой Германии, чтобы попробовать натравить ее на Англию и на Францию.

США логично не вмешиваться: пусть истребляют друг друга.

А Германия точит зуб на США, Англию и Францию за Версаль. А на СССР не очеь точит, поскольку в 1918-м верный слуга кайзера Ленин, выведя Россию из войны, позволил Германии хотя бы сохранить независимость. Пускай потом и забрал часть Украины и Белоруссии обратно.

Нормальная имперская грызня.

 Отправлено: 23.05.09 14:11. Заголовок: Tmothy пишет: А, та..

Tmothy пишет:

цитата:

А, так оказывается, в Польше никакой национально-освободительной борьбы нет? А кого же это мы, миролюбивый Советский Союз, противники всякого империализма, - кого мы освобождали на востоке Польши, если никто и не хотел освобождаться?

Как кого, угнетенный польскими помещиками украинский и белорусский народ, "содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией." Империалистической Германией.
Я же писал, что "По логике большевиков нападение Гитлера на Польшу войной справедливой быть не может..." в ответ
на Ваше неверное предположение, что "Решил социалист Гитлер напасть на буржуазную Польшу. Справедливо? По вашей логике - совершенно справедливо....."

Tmothy пишет:

цитата:

Нормальная имперская борьба

Ну, да имперская/не имперская, но нормальная борьба.

 Отправлено: 23.05.09 14:50. Заголовок: Timothy пишет: Выво..

Timothy пишет:

цитата:

Вывод: это был захват территорий с целью расширения зоны советского влияния… Даже если оправдывать завоевания новых земель необходимостью отодвинуть границу для обороны (????)

Вот этого — более чем достаточно, чтобы сию "версию" задвинуть так далеко, как только можно. И еще дальше.

Право, строить "версии" на основе настолько альтернативной реальности — это да… Это к "вопросу о цензах", ага. Мне вот интересно, кроме "Остального" у нас военно-исторический форум, или альтернативно-декларативный, на почве антикоммунизма образца Маккарти? "Простоветская", блин, модерация…

 Отправлено: 23.05.09 15:41. Заголовок: mfdukn пишет: Не с..

mfdukn пишет:

цитата:

Не согласен.

Вот нормалный, прямой ответ на, надеюсь, понятный вопрос.
Прошу всех обозначить свою позицию по данному вопросу.
Если она есть. Или написать, что ее нет.

 Отправлено: 23.05.09 15:54. Заголовок: Steps пишет: у нас ..

Steps пишет:

цитата:

у нас военно-исторический форум, или альтернативно-декларативный, на почве антикоммунизма образца Маккарти? "Простоветская", блин, модерация…

1. Рассмотрение возможных вариантов есть правильное и полезное дело для интересующихся историей.
Например, все приличные шахматисты после партии проводят анализ "что было бы, если бы".
И за счет этого растут.
Альтернатив боятся только догматики.
2. Антикоммунизм - это идеология.
А в исторической науке идеологические оценки и т.п. составляют существенную часть. В советской исторической науке - львиную часть. В любительской исторической тусовке (как этот форум) - очень значительную часть.
Открещиваться от нормального, взвешенного присутствия идеологии - значит искажать исторические рассмотрения.
Понятно, что этого боятся прежде всего представители исторически проигравшей стороны (в данном случае коммунистической).

 Отправлено: 23.05.09 16:13. Заголовок: Lok пишет: "быв..

Lok пишет:

цитата:

"бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая..." Ну что тут непонятного?

Непонятно, что за случаи. Например нападение СССР на Японию в 1945. Подходит?

Lok пишет:

цитата:

Что тут крутить-мутить на пустом месте? Сказано так, чтобы до самого малограмотного политрука с семью классами сельской школы дошло.

Обяъсните малограмотным политрукам. А то у вас получается, сидит Сталин, курит бамбук и бац, пришла ему в голову мысля, справедливую войну в Европе развязать.

 Отправлено: 23.05.09 16:22. Заголовок: Timothy пишет: Выво..

Timothy пишет:

цитата:

Вывод: это был захват территорий с целью расширения зоны советского влияния, а советские разговоры об освобождении Западной Украины и Западной Белоруссии от польского национального гнета - не более чем пропаганда, рассчитанная на дураков. Даже если оправдывать завоевания новых земель необходимостью отодвинуть границу для обороны, СССР выглядит как самый настоящий империалист.

Ну конечно, надо же отделять пропагандистское обоснование от целей. В приказе Белорусского фронта так и написано:
"содействовать восставшим рабочим и крестьянам Белоруссии и Польши в свержении ига помещиков и капиталистов и не допустить захвата территории Западной Белоруссии Германией."

Timothy пишет:

цитата:

Во-вторых, хотя к делу это не относится, но жители Западной Украины тоже считают, что их предки не вели борьбы против власти Польши. Как и вы, они напрочь забывают фамилии тех, кто в 1934-м убил министра внутренних дел Польши Бронислава Перацкого. Фамилии эти - Шухевич и Бандера.

Хотите сказать, что национально-освободительная борьба украинского народа в Польше все же была?

Timothy пишет:

цитата:

Так что я теперь буду, ссылаясь на вас, говорить, что никакой национально-освободительной борьбы со стороны украинцев в Польше не велось. Так мне легче доказывать, что СССР был империалистом.

Не легче. Потому, что если там национально-освободительная борьба была, то поход носил освободительный
справедливый характер против империализма. Вот же:

цитата:

"войну несправедливую ведет не тот, кто первый ее начал, а тот, кто является представителем реакции, контрреволюции, империализма против национально-освободительной борьбы, против пролетарской революции."

Опять же если не было, то это то же не делает СССР империалистом.

 Отправлено: 23.05.09 18:18. Заголовок: 50 cent пишет: Обяъ..

50 cent пишет:

цитата:

Обяъсните малограмотным политрукам. А то у вас получается, сидит Сталин, курит бамбук и бац, пришла ему в голову мысля, справедливую войну в Европе развязать.

Во-первых, я не понял мысли, соответственно того, что надо объяснять.
Во-вторых, один малограмотный политрук может задать столько вопросов, что десять грамотных бжезинских не ответят (не говоря уж обо мне).
Давайте тщательнЕе относиться к вопросам.
Потом непонятно, кто вы, какова ваша позиция, каков ваш ответ на главный вопрос-идею Суворова:
Согласны ли вы, что летом 1941 г. Сталин планировал и готовил нападение на Гитлера первым (а не после начала Гитлером войны с СССР?)
Или не согласны?

 Отправлено: 23.05.09 18:35. Заголовок: Приглашаю всех сторо..

Приглашаю всех сторонников идей Суворова помочь данной теме и поддержать дискуссию, предъявив свою аргументацию того, что Сталин готовил наступательную войну против Гитлера (а в дальнейшем и по другим идеям):
Timothy, Serg2007, newton и др.
Особое приглашение MarkS –у (Марку Солонину).
Предлагаю администрации попробовать позвать В.Суворова, пообещав ему оперативное пресечение экстремизма на форуме.

 Отправлено: 23.05.09 19:51. Заголовок: Lok пишет: Итак: Со..

Lok пишет:

цитата:

Итак: Согласны ли вы, что летом 1941 г. Сталин планировал и готовил нападение на Гитлера первым, а не после начало Гитлером войны с СССР? Или не согласны?

Я вам давал ссылку на ветку, где вопрос поставлен правильно. А в такой постановке - это материал для агиток, а не попытка разобраться. Как вы там пишете:

цитата:

... один малограмотный политрук может задать столько вопросов...

Вот давайте не задавать вопросов в стиле неграмотных политруков.

 Отправлено: 23.05.09 20:10. Заголовок: Lok пишет: Особое п..

Lok пишет:

цитата:

Особое приглашение MarkS –у (Марку Солонину).

Он уже обозначил свою позицию в агитационной статье "Три плана товарища Сталина".

 Отправлено: 23.05.09 20:50. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я вам давал ссылку на ветку, где вопрос поставлен правильно. А в такой постановке - это материал для агиток, а не попытка разобраться.

Понял.
Следующее.
Бездоказательно ругать оппонента ("материал для агиток") и бездоказательно же хвалить самого себя ("вопрос поставлен правильно") как минимум невежливо. А реально называется уйти от ответа. Причем на простой и логически корректный вопрос, предполагающий три ответа: да, нет, не знаю.
Да, господа.
Пожалуй, с Суворовым я погорячился. Еще не дай бог придет. И что вы ему скажете?
Отошлете читать свои "правильные" вопросы?
Хорошо, если не куда подальше...

 Отправлено: 23.05.09 21:44. Заголовок: Lok пишет: Причем н..

Lok пишет:

цитата:

Причем на простой и логически корректный вопрос, предполагающий три ответа: да, нет, не знаю.

Вот вам простой, логически корректный вопрос: вы уже перестали жрать г ? Ответьте пожалуйста да, нет, не знаю.

Это к теме о простых и логически корректных вопросах.

 Отправлено: 23.05.09 21:58. Заголовок: :sm141: ..

 Отправлено: 23.05.09 22:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Вот вам простой, логически корректный вопрос: вы уже перестали жрать г ? Ответьте пожалуйста да, нет, не знаю. Это к теме о простых и логически корректных вопросах.

Да-с.

 Отправлено: 23.05.09 22:08. Заголовок: :sm178: ..

 Отправлено: 23.05.09 22:11. Заголовок: Меня всегда удивлял ..

Меня всегда удивлял подобный стиль - откровенное хамство в сочетании с обращением на "вы".
Некоторые пишут даже с большой буквы.
А как вам такая фраза: "Сударь, а не пошли бы Вы на..."
По-моему, это издевательство над русским языком.
Словом, разрешаю обращаться ко мне на "ты".
Так будет естественнее.
Лучше откровенная русская ненависть, чем искусственная западная вежливость.

 Отправлено: 23.05.09 22:13. Заголовок: Lok пишет: Да-с. Ка..

Lok пишет:

цитата:

Да-с.

Как вы понимаете, такой ответ на этот вопрос автоматически означет, что вы до какого-то момента г жрали, а теперь больше не едите. Это заложено в постановке вопроса. Теперь ваши собеседники могут изгалятся в остроумии типа "Да-с? А изо рта до сих пор пованивает" и т.п.

Та же фигня и с вашей постановкой вопроса про "собирался ли напасть".

 Отправлено: 23.05.09 22:16. Заголовок: Lok пишет: По-моему..

Lok пишет:

цитата:

По-моему, это издевательство над русским языком.

Напротив. "Вы" дистанциирует, тогда как "ты" предполагает определённую интимность отношений и постановку на равную доску.

 Отправлено: 23.05.09 22:22. Заголовок: Игорь Куртуков вы ж..

Игорь Куртуков вы же приличный человек.

 Отправлено: 23.05.09 22:38. Заголовок: Второй модератор пиш..

Второй модератор пишет:

цитата:

Игорь Куртуков вы же приличный человек.

В некоторых странах, гордящихся тысячелетними цивилизациями, считается крайне неприличным не замечать откровенную глупость.

 Отправлено: 23.05.09 22:53. Заголовок: Голицын Это все пон..

Голицын Это все понятно и хорошо, но тем не менее.
Относительно же темы - поскольку никакой аргументации создавший ее не приводит и в теме продолжается переливание воды и истолчение ее в ступе, тему закрываю.