Отправлено: 24.05.09 11:55. Заголовок: Аргументация (продолжение)

Да-с.
Мои темы - как пехотинцы в сорок первом.
Так ничего не попишешь.
На войне как на войне.
Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока.
Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть.
И пусть только попробует ответить... по другому.
В темпе драп-марша перехожу к аргументации.
Аргумент первый - результат.
На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами.
Мол, не собирался. Не готовился.
Получаются такие варианты.
1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера.
Это мнение врагов во главе с Резуном.
Наступление.
2. Не собирался, не готовился. Нападать.
А собирался и готовился, если что, отражать.
Оборона.
?. Готовил и то, и другое.
Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем.
Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить.
Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо.
3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне.
Версия хорошая.
Пусть будет. Может, кто ее разовьет.
Мы же рассмотрим первые два варианта.

 Отправлено: 11.06.09 17:20. Заголовок: Забавная такая карт..

Забавная такая карта обнаружилась

http://biarmia.narod.ru/img/1920/1920_.html

На сайте по ее поводу написано

цитата:

"1920 г. «Scandinavia and Finland». Карта Финляндии из английского атласа. На ней мы видим, т. н. "Великую Финляндию", какой она представлялась финскому правительству, накануне подписания Тартуского мирного договора с РСФСР. Вся центральная часть Кольского полуострова от Кандалакши до Териберки, вместе с М.Ж.Д. и Кольским заливом, обозначена как территория Финляндии. Указан г. Кола, рядом конечный пункт железной дороги Мурман, Александровск (Екатерининская гавань), Гаврилово. Источник: London Geographical Institute, The peoples atlas 1920. http://biarmia.narod.ru/20.html

Не с потолка же английские картографы ее срисовали? Вероятно, финские претензии не в 39 году начались, и были зафиксированы на каких-то картах, которые финны успели выпустить, но о которых потом политкорректно забыли.

Сейчас смешно смотрится.

 Отправлено: 11.06.09 17:43. Заголовок: Здрагер Вероятно, ..

Здрагер

Вероятно, Вам будет интересно посмотреть на первоисточник этих карт:
http://www.hipkiss.org/data/maps/london-geographical-institute_the-peoples-atlas_1920_europe-government-before-and-after-the-great-war_3992_3012_600.jpg

 Отправлено: 11.06.09 18:01. Заголовок: Пауль пишет:Неужели ..

Пауль пишет:

цитата:

Неужели их снесли?

Пауль, вы собственные сообщения читаете? Не Вы ли написали:
Пауль пишет:

цитата:

6. Взаимно разоружить укрепления на Карперешейке.

Нет нет уреплений на Карперешейке, разоружены они.

 Отправлено: 11.06.09 18:30. Заголовок: Два вопроса "сув..

Два вопроса "суворовцам" (и не только):

1) a) Сталин готовился к наступательным операциям (нападению) вне зависимости от действий и политики Гитлера или b) он готовился отражать возможную агрессию Вермахта (согласно оперативной (наступательной) доктрине РККА и с ней связанным представлением о начальном периоде войны)?

2) Если b), то мы можем утверждать, что политическое решение начать войну не было принято до 22.6.1941, так как Сталин пытался политикой умиротворения избежать войны и уладить "конфликт" мирным путем и его действия стояли в прямой зависимости от действий Рейха.
Если а), то о принятом решении о нападении на Германию (Европу?, с целью расспространения коммунизма?), должен был еще кто-то знать, - иначе как можно осуществить подготовку агрессии? Кто, по вашему мнению, из политического и военного руководства страны должен был знать (по роду своей функции) о том, что Сталин (якобы) принял решение нападать на Германию?

 Отправлено: 11.06.09 18:51. Заголовок: Fan пишет: Здрагер ..

Fan пишет:

цитата:

Здрагер Вероятно, Вам будет интересно посмотреть на первоисточник этих карт: http://www.hipkiss.org/data/maps/london-geographical-institute_the-peoples-atlas_1920_europe-government-before-and-after-the-great-war_3992_3012_600.jpg

Да, спасибо. На карде 1919 года финская граница столь же нагло захватывает Мурманск. Значит, не случайная ошибка картографов.

 Отправлено: 11.06.09 18:58. Заголовок: Пауль пишет: Какие д..

Пауль пишет:

цитата:

Какие для этого условия? Условия в Прибалтике известны - крупные контингенты советских войск в ключевых точках стран.

Читаем:

цитата:

Первая встреча финляндской делегации с советскими лидерами состоялась 12 октября. Первым слово взял Молотов. Он сразу же предложил Финляндии заключить договор о взаимопомощи, подобный тем, что были подписаны с Прибалтийскими государствами. Ю. Паасикиви отклонил это предложение, и больше этот вопрос советской стороной не поднимался.

Как видите, СССР намеревался ввести в Финляиндию - как и в страны Балтии - крупные контингенты советских войск. Смалодушничай правительство Финляндии - и Финляндию ждало "восстановление советской власти".

 Отправлено: 11.06.09 19:17. Заголовок: И тут финны и ещё в ..

И тут финны и ещё в одной теме. Не слишком ли им много чести?

partisan пишет

цитата:

1) a) Сталин готовился к наступательным операциям (нападению) вне зависимости от действий и политики Гитлера или b) он готовился отражать возможную агрессию Вермахта (согласно оперативной (наступательной) доктрине РККА и с ней связанным представлением о начальном периоде войны)?

В том-то и дело что совершенно непонятно чего хотели. Наступление? Ну если только на авось как к примеру в Финляндии в 1939 да и вообще как обычно. Оборона? Стрёмная какая-то оборона - совершенно недееспособная.

Напоминает пословицу про авось и.т.д. Это если ещё не касаться разведданных и прочего.

 Отправлено: 11.06.09 19:19. Заголовок: Здрагер Вообще-то в..

Здрагер
Вообще-то в то время там советской власти еще не было.
Реально в 1918-1919 гг. Мурманск был занят англичанами. Более того, в той кутерьме еще участвовали силы белых, красных, финнов, карелов(!). Можно только посочувствовать составителям атласа.

 Отправлено: 11.06.09 19:43. Заголовок: Ктырь пишет: И тут ..

Ктырь пишет:

цитата:

И тут финны и ещё в одной теме. Не слишком ли им много чести?

Ну так наиболее часто обсуждаемые темы российской истории - это поляки и финны.
Куда же без них!

 Отправлено: 11.06.09 20:19. Заголовок: :sm38: Я чую пора в..

Я чую пора в 1939-45 переезжать? Может тему сляпать по быстрому для этих злобных меньшинств?

 Отправлено: 11.06.09 21:05. Заголовок: Ктырь пишет: тему ..

Ктырь пишет:

цитата:

тему сляпать по-быстрому для этих меньшинств?

Яркое проявление имперского мировоззрения (тут бы смайлик, да не пользуюсь). Они в своих государствах вовсе не меньшинства.

 Отправлено: 11.06.09 21:28. Заголовок: partisan пишет: 1) ..

partisan пишет:

цитата:

1) a) Сталин готовился к наступательным операциям (нападению) вне зависимости от действий и политики Гитлера или b) он готовился отражать возможную агрессию Вермахта (согласно оперативной (наступательной) доктрине РККА и с ней связанным представлением о начальном периоде войны)? 2) Если b), то мы можем утверждать, что политическое решение начать войну не было принято до 22.6.1941, так как Сталин пытался политикой умиротворения избежать войны и уладить "конфликт" мирным путем и его действия стояли в прямой зависимости от действий Рейха. Если а), то о принятом решении о нападении на Германию (Европу?, с целью расспространения коммунизма?), должен был еще кто-то знать, - иначе как можно осуществить подготовку агрессии? Кто, по вашему мнению, из политического и военного руководства страны должен был знать (по роду своей функции) о том, что Сталин (якобы) принял решение нападать на Германию?

Если б), то какая разница, что там было принято или нет?
Важно то, что миллионы убиты, попали в плен, разбежались, угнаны.
Тысячи танков, самолетов, орудий, миллионы винтовок уничтожены, захвачены, брошены.
Огромная территория оставлена. Заводы прекратили работу.
А вы о каких-то политических решениях.
Да кого они нахрен интересуют? (Кроме форумистов Милитеры? Шутка.)
Надо просто говорить, по-народному.
"Вас не подставили, а кинули. Ки-ну-ли. Как лохов последних, как школьников..." ("Жмурки")
Если а), то...
Какой нахрен коммунизм?
Ну нельзя же верить всему, что написано. Что на заборе, что в книге.
Ну как вам объяснить?
Ладно. Потом как-нибудь объясню.
А кто знал, так и коню понятно.
Все, кто не мог не знать.
Конечно, лучше, чтоб никто не знал. Хозяин мнения слушал, но решал сам.
Но это не всегда возможно.
Кто знал?
Молотов, ясен пень. Но он не выдаст.
Маленков, Берия, Жуков, Тимошенко.
Еще, может, кто.
Мало кто знал, и никто не проболтался.
Потому что умел работать Хозяин.
Свое дьявольское дело знал крепко.

 Отправлено: 11.06.09 21:37. Заголовок: partisan пишет: Кто..

partisan пишет:

цитата:

Кто, по вашему мнению, из политического и военного руководства страны должен был знать (по роду своей функции) о том, что Сталин (якобы) принял решение нападать на Германию?

- Вообще по рангу я бы выделил Молотова. Остальные технические исполнители. Т.е. я полагаю, что если бы такое решение и было бы конкретно принято то скорее всего Молотов был бы о нем информирован.
Там , такое дело я, на самом деле задавался этим вопросом на предмет решения о возможном нападении и мой анализ привел меня к следующим результатам. По крайней мере в ближайщий месяц СССР скорее всего не планировал нападения.
Как я пришел к такому выводу. Очень просто. У меня дед был ответственным работником войск НКВД. Бабушка с матерью как раз накануне войны в отпуск отправились в Одессу. Я думаю, что дед никогда не отпустил бы их туда, если бы имел хоть какую то наметку на неспокойный расклад. И тут я говорю именно о чутье, хоть некотрые и не верят в его наличие.
Соответствено мы знаем как у немцев проходила Барбаросса и естественно полной секретности допустить было нельзя. Информация все равно просачивалась.
Во всяком случае по переписке членов своей семьи я понял, что опасности Сталинградской битвы просматривались за полгода до ее начала. Во всяком случае дед не двухсмысленно в переписке определил город , где семье лучше переждать эвакуацию. ( Останавливались у родственников, и был выбор между городами. Та же Астрахань не была определена безопасным местом).
Т.е. я бы поставил на то, что как минимум 3-5 недель после 22 июня ничего в СССР не замышлялось и не чувствовалось.

 Отправлено: 11.06.09 21:47. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Как видите, СССР намеревался ввести в Финляиндию - как и в страны Балтии - крупные контингенты советских войск. Смалодушничай правительство Финляндии - и Финляндию ждало "восстановление советской власти".

Как видите, СССР "не очень-то и хотелось" их вводить.Кстати
Интересующийся пишет:

цитата:

Читаем:

Где именно читаем?

 Отправлено: 11.06.09 22:33. Заголовок: Интересующийся пишет..

Интересующийся пишет:

цитата:

Нет нет уреплений на Карперешейке, разоружены они.

Отсутствие укреплений и разоруженные укрепления это разные вещи.

цитата:

Как видите, СССР намеревался ввести в Финляиндию - как и в страны Балтии - крупные контингенты советских войск. Смалодушничай правительство Финляндии - и Финляндию ждало "восстановление советской власти".

"Ю. Паасикиви отклонил это предложение, и больше этот вопрос советской стороной не поднимался".

Т.е. особой заинтересованности СССР в этом договоре не было.

 Отправлено: 11.06.09 22:36. Заголовок: Cat пишет: Ну вроде..

Cat пишет:

цитата:

Ну вроде там изрядный кусок ЛМ все-таки оказывался на нашей территории, и эту дыру финнам было заткнуть нечем.

После согласия советской стороны перенести границу на 10-20 км южнее Койвисто уже нет.

 Отправлено: 15.06.09 08:11. Заголовок: BP_TOR А не надо по..

BP_TOR

цитата:

А не надо понимать и интерпретировать и додумывать. Надо Черчилля читать. Сталин ждал начала конфликта не ранее чем через полгода от свершившегося факта т.е. в 1942 году

Напали 22.06
6 месяцев (июль, август, сентябрь, октябрь, ноябрь,декабрь)
То есть ждали нападения в январе 1942? Ну, ну...

 Отправлено: 15.06.09 08:14. Заголовок: Итог двадцатилетним ..

Итог двадцатилетним дебатам подвел директор Института российской истории РАН, академик А.Н.Сахаров. Первое лицо в отечественной исторической науке.
Неделю назад он заявил в интерьвью журналу "Итоги": "Подготовку Сталина к наступательной войне с Гитлером сегодня никто не исключает. Я лично считаю, что Сталин обязан был напасть первым, учитывая агрессивные планы и коварство Гитлера" http://www.itogi.ru/russia/2009/24/140892.html

 Отправлено: 15.06.09 08:29. Заголовок: Serg2007 пишет: Пер..

Serg2007 пишет:

цитата:

Первое лицо в отечественной исторической науке.

С конца?

 Отправлено: 15.06.09 08:53. Заголовок: Serg2007 пишет: То ..

Serg2007 пишет:

цитата:

То есть ждали нападения в январе 1942? Ну, ну..

А передергивать то не надо, я надеюсь теперь так Вы увидите
"НЕ РАНЕЕ"
И определяющим здесь является не январь, а 1942 год.
ЗЫ. А Черчилля Вы все-таки почитайте, не все по писанию шпарить.
И ЖЖ Малыша почитайте на досуге про то чему собирались учить РККА в 1941 году и в какие сроки и про автострадные танки там очень хорошо написано

Serg2007 пишет:

цитата:

Неделю назад он заявил в интерьвью журналу "Итоги": "Подготовку Сталина к наступательной войне с Гитлером сегодня никто не исключает. Я лично считаю, что Сталин обязан был напасть первым, учитывая агрессивные планы и коварство Гитлера" http://www.itogi.ru/russia/2009/24/140892.html

.
Дак лично он может считать все что угодно...
Вы так лихо смешали название журнала с личным мнением исторега, наверное любите коктейли

 Отправлено: 15.06.09 10:33. Заголовок: partisan пишет: Кто..

partisan пишет:

цитата:

Кто, по вашему мнению, из политического и военного руководства страны должен был знать (по роду своей функции) о том, что Сталин (якобы) принял решение нападать на Германию?

Как минимум вот эти люди:

(из журнала посещений кабинета Сталина)
"24 мая 1941 года

1. Молотов 18.00—22.45

2. Тимошенко 18.00—21.20

3. Жуков 18.10 —21.20

4. Ватутин 18.10 выход 21.20

5. Жигарев 18.50—21.20

6. Павлов 18.50 —21.20

7. Фоминых А.Я. 18.50 —21.20

8. Конец 18.50 —21.20

9. Кузнецов Ф.И. 18.50—21.20

10. Дибров П.А. 18.50—21.20

11. Ионов А.П. 18.50—21.20

12. Попов-М. 18.50—21.20

13. Клементьев Н.Н. 18.50—21.20

14. Новиков А.А. 18.50—21.20

15. Черевиченко 18.50—21.20

16. Колобяков Аф. 18.50—21.20

17. Мичугин Ф. Т. 18.50—21.20

18. Кирпонос-Т. 18.50—21.20

19. Вашугин Н.Н. 18.50—21.20

20. ГТгухин E.G. 18.50—21.20

21. Лаврищев 21.25—22.20

Последние вышли 22.45"

 Отправлено: 17.06.09 09:52. Заголовок: BP_TOR А передерг..

BP_TOR

цитата:

А передергивать то не надо, я надеюсь теперь так Вы увидите "НЕ РАНЕЕ" И определяющим здесь является не январь, а 1942 год.

Так, немцы могли напасть, токмо начиная с мая, а то и с июня, а это уже год.

цитата:

ЗЫ. А Черчилля Вы все-таки почитайте, не все по писанию шпарить.

Вы читали, так и сошлитесь на цитатку.
А если действительно ждали не ранее 1942г., так не стали бы войска перебрасывать, да фронт. создавать

цитата:

И ЖЖ Малыша почитайте на досуге про то чему собирались учить РККА в 1941 году и в какие сроки и про автострадные танки там очень хорошо написано

Я читал. А, а что, такого понятия как дезинформация не существует? Или если мы собираемся, нападать 06.07, то и планировать надо подготовку только до этого числа? А это наши замыслы разве не сможет выдасть?

 Отправлено: 17.06.09 11:23. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..

Serg2007 пишет:

цитата:

Так, немцы могли напасть, токмо начиная с мая, а то и с июня, а это уже год.

Немцы с осени по май впадают в спячку? Вот почему то сов. разведка и про март 1941 говорила.
Ах да эт Вы про бараньи тулупы решили напомнить...

Serg2007 пишет:

цитата:

Вы читали, так и сошлитесь на цитатку. А если действительно ждали не ранее 1942г., так не стали бы войска перебрасывать, да фронт. создавать

Дак надо же Вас оторвать от писания
На милитере Черчилль есть, читайте Вторая мировая война. Т.4 Поворот судьбы Ч.2 Африка освобождена Гл.5 Москва. Отношения установлены.
Там описан официальный обед в Кремле 14 августа 1942 года, когда Черчилль напомнил о своем послании -предупреждении.
И прочтите лично, чтоб не получилось как с Вашим цитированием Жукова по Резуну

Вам известно с какого времени начали перебрасывать войска войска на Дальний Восток, чтоб начать войну в августе 1945 г.?

Про фронты уже даже не смешно, Вы всерьез утверждает, что решение от 21 июня было принято вне всякой связи с угрожающей обстановкой на Западе во второй половине июня?

цитата:

Я читал. А, а что, такого понятия как дезинформация не существует? Или если мы собираемся, нападать 06.07, то и планировать надо подготовку только до этого числа? А это наши замыслы разве не сможет выдасть?

А документы приведенные Малышом были предназначены для публикации в газетах?
И "Барбароссу" немцы передавали из уст в уста, чтоб замыслов не выдать?

 Отправлено: 17.06.09 13:23. Заголовок: BP_TOR пишет: Там о..

BP_TOR пишет:

цитата:

Там описан официальный обед в Кремле 14 августа 1942 года, когда Черчилль напомнил о своем послании -предупреждении.

А что должен был ответить Сталин? "Мы считали, что вы это специально придумали, чтобы стравить нас с Германией"?

 Отправлено: 17.06.09 16:18. Заголовок: Cat Там написано, ч..

Cat
Там написано, что именно ответил Сталин.

 Отправлено: 17.06.09 18:06. Заголовок: Юрист пишет: Как ми..

Юрист пишет:

цитата:

Как минимум вот эти люди: (из журнала посещений кабинета Сталина) "24 мая 1941 года

Ну и зачем надо было приводить список участников игры по планам прикрытия?

 Отправлено: 17.06.09 18:45. Заголовок: BP_TOR пишет: Там н..

BP_TOR пишет:

цитата:

Там написано, что именно ответил Сталин

Спасибо, я умею читать. Откуда уверенность, что Сталин сказал то что думал?

 Отправлено: 17.06.09 22:10. Заголовок: BP_TOR пишет: Там о..

BP_TOR пишет:

цитата:

Там описан официальный обед в Кремле 14 августа 1942 года, когда Черчилль напомнил о своем послании -предупреждении.

Глава страны, у которой война со страной, с которой у СССР Пакт, пишет письмо главе СССР о том, что коллега по Пакту хочет напасть на СССР.
При том что напасть на Германию НИКТО кроме СССР в Европе УЖЕ НЕ МОЖЕТ.

Так что со стороны Сталина это выглядело ТОГДА не больше чем провокация от отчаяния.
(При том что с Черчилля посейчас не снято подозрение о неоповещении США насчет Пирл-Харбора.)

 Отправлено: 17.06.09 23:06. Заголовок: craft пишет: Так чт..

craft пишет:

цитата:

Так что со стороны Сталина это выглядело ТОГДА не больше чем провокация от отчаяния.

Вы лихо так влетели , не потрудившись даже понять зачем приведен этот пример. В контексте обсуждения имеет значение не оценка послания Черчилля советским лидером, а его (Сталина) неудачный прогноз на время начала войны(имея свой взгляд на дальнейшее развитие событий он в соответствии с этим взглядом и строил свои планы, а послания и пр. не вписывающиеся в его рамки, во внимание не принимаются)

И это не не рассуждения о том как это выглядело со стороны Сталина, и не предположения о том, что Сталин должен был сказать и что он думал....

Это слова Сталина подтвержденные Черчиллем, которого сложно назвать сталинистом

Cat Какой глубинный смысл Вы видите в признании Сталиным собственного просчета в оценке времени начала войны, если он как Вы предполагаете "так не думал"

Зы. Адепты Великого учения построенного на косвенных доказательствах и предположениях весьма забавны в отрицании документов ( дезинформация) и слов подтвержденных на самом высшем уровне.

 Отправлено: 18.06.09 08:34. Заголовок: BP_TOR Немцы с осени..

BP_TOR

цитата:

Немцы с осени по май впадают в спячку? Вот почему то сов. разведка и про март 1941 говорила.

А ну да, зимой начали бы немцы молниеносную войну или позденй осенью. Ну что за ернуда.
А про 1942 год разведка говорила?

цитата:

Дак надо же Вас оторвать от писания На милитере Черчилль есть, читайте Вторая мировая война. Т.4 Поворот судьбы Ч.2 Африка освобождена Гл.5 Москва. Отношения установлены. Там описан официальный обед в Кремле 14 августа 1942 года, когда Черчилль напомнил о своем послании -предупреждении. И прочтите лично, чтоб не получилось как с Вашим цитированием Жукова по Резуну Вам известно с какого времени начали перебрасывать войска войска на Дальний Восток, чтоб начать войну в августе 1945 г.? Про фронты уже даже не смешно, Вы всерьез утверждает, что решение от 21 июня было принято вне всякой связи с угрожающей обстановкой на Западе во второй половине июня?

Так все таки была угрожающая обсатновка в 1941? Или Сталин ждал войну только в 1942? Вы уж определитесь.

цитата:

А документы приведенные Малышом были предназначены для публикации в газетах? И "Барбароссу" немцы передавали из уст в уста, чтоб замыслов не выдать?

А, что думаете, у немецкой разведки не могло быть агентов среди коммандн. состава?
А вы найдите такой же план учений по немецкой армии и посмотрим, что там написано. Планировались ли какие то учения и мероприятия после 22.06 или нет...

цитата:

Это слова Сталина подтвержденные Черчиллем, которого сложно назвать сталинистом

Смешной Вы человек. КТо же в политике, да еще своему врагу, будет говорить свои реальные мысли...Не будьте таким доверчевым. Сталин и Троцкому мило улыбался, Бухарину, Ежову и т.д. Наверняка товарищами называл. И что с ними стало?

 Отправлено: 18.06.09 09:18. Заголовок: Serg2007 пишет: Так..

Serg2007 пишет:

цитата:

Так все таки была угрожающая обсатновка в 1941? Или Сталин ждал войну только в 1942? Вы уж определитесь.

Опять передерг с Вашей стороны - до сих пор смотрите черно-белый телевизор?
Был военно-политический прогноз советского руководства в лице Сталина, согласно которому удастся избежать вовлечения в войну до 1942 г.
Когда во второй половине июня ситуации развитие событий явно стало выходить за рамки сталинского "сценария" последовали чрезвычайные меры.
Это ведь согласно Вашему видению ситуации 21 июня 1941 советское руководство одновременно ожидает возможного нападения Германии на завтра и тут же принимает решение о разворачивании фронтов по плану своего "внезапного" нападения на Германию 6.07.41. Про одну команду вопрос надеюсь не забыли?

цитата:

А ну да, зимой начали бы немцы молниеносную войну или позденй осенью. Ну что за ернуда.

Только для Вас. Про зимнюю смазку и валенки для танков будете рассказывать
1)Немцы на зиму заключали перемирия?
2)Если для советской разведки март 1941 г. не представлялся невозможным, то почему таким же невозможным должен был быть март 1942 г.?

цитата:

А, что думаете, у немецкой разведки не могло быть агентов среди коммандн. состава? А вы найдите такой же план учений по немецкой армии и посмотрим, что там написано. Планировались ли какие то учения и мероприятия после 22.06 или нет...

Укажите агента в управлении б/ подготовки, специально для которого наплодили кучу фальшивок или не занимайтесь конспирологией.
Вы хоть про мехкорпус прочитали, который предполагалось развернуть до штата военного времени, чтобы организацию обкатать? Ведь по Вашей версии он уже давно должен лапти откинуть гусеницы сбросить в кюветы автобанов, а дезинформаторы из УБП только структуру проверять собрались?
Вот Вы и поищите такой план у немцев, подтверждение своих слов. Пока, что кроме умозрительных рассуждений и предположений-измышлений против подтвержденных фактов и документов у Вас ничего нет
Serg2007 пишет:

цитата:

Смешной Вы человек. КТо же в политике, да еще своему врагу, будет говорить свои реальные мысли...Не будьте таким доверчевым. Сталин и Троцкому мило улыбался, Бухарину, Ежову и т.д. Наверняка товарищами называл. И что с ними стало?

Раз Вы такой серьезный объясните глубокий смысл дезинформации Сталиным Черчилля, какие дивиденды он мог с этого иметь?
И не надо про Бухарина и прочих, с Вашей манерой прыгать в сторону, чтобы увести дискуссию от неудобного для Вас вопроса я уже знаком, номер не пройдет...
Сливаете?

 Отправлено: 18.06.09 11:35. Заголовок: BP_TOR пишет: В кон..

BP_TOR пишет:

цитата:

В контексте обсуждения имеет значение не оценка послания Черчилля советским лидером, а его (Сталина) неудачный прогноз на время начала войны

Любые прогнозы делаются до события, а не после. Найдите такой проноз до 22 июня - тогда и поговорим. А пока что это не прогноз, а просто некая фраза, сказанная Черчиллю.

BP_TOR пишет:

цитата:

Немцы с осени по май впадают в спячку?

Блицкриг в России в это время года невозможен. Если предположить, что немцы в войне с СССР сделают ставку на блицкриг (что вполне логично), то да, впадают.

BP_TOR пишет:

цитата:

Какой глубинный смысл Вы видите в признании Сталиным собственного просчета в оценке времени начала войны, если он как Вы предполагаете "так не думал

Оно как раз в русле довоенной кампании дезинформации против Англии.
"Иной информацией обладал тогда Александр Верт — старейшина зарубежного корреспондентского корпуса в Москве, маститый английский журналист, располагавший в советской столице давними связями. Пользуясь этими связями, он, как писал после войны в своей знаменитой книге «Россия в войне», получил данные, согласно которым Сталин 5 мая говорил примерно о следующем:
1. «Ситуация крайне серьезная... Надо рассчитывать на немецкое нападение».
2. Красная Армия еще недостаточно сильна.
3. Советский Союз хочет всеми средствами оттянуть вооруженный конфликт до осени.
4. «Война с Германией неизбежно начнется в 1942 году», причем Советы, возможно, могут проявить собственную инициативу.
5. С Англией еще не покончено, американский военный потенциал растет, Япония будет относиться к Советскому Союзу спокойно.
6. Наконец, «Сталин все время указывал на то, что самое опасное время — до августа». "

Поскольку ничего подобного Сталин не говорил, это явная деза, подброшенная англичанам. И Сталину уже как-то неудобно признавать, что он кормил нынешних союзников дезой, вот он и продолжает в том же духе.

 Отправлено: 18.06.09 13:02. Заголовок: BP_TOR Был военно-п..

BP_TOR

цитата:

Был военно-политический прогноз советского руководства в лице Сталина, согласно которому удастся избежать вовлечения в войну до 1942 г.

Абсолютно согласен с Cat, чистое балабольство и фантазии коммун-историков. Никаких таких желаний и стремлений,чтобы избежать войны до 1942 года не было и подтверждения этому нет...

цитата:

1)Немцы на зиму заключали перемирия? 2)Если для советской разведки март 1941 г. не представлялся невозможным, то почему таким же невозможным должен был быть март 1942 г.?

Причем тут перемирия? Они что начали бы войну зимой? Против России? Ну что за чепуха...

цитата:

Укажите агента в управлении б/ подготовки, специально для которого наплодили кучу фальшивок или не занимайтесь конспирологией. Вы хоть про мехкорпус прочитали, который предполагалось развернуть до штата военного времени, чтобы организацию обкатать? Ведь по Вашей версии он уже давно должен лапти откинуть гусеницы сбросить в кюветы автобанов, а дезинформаторы из УБП только структуру проверять собрались? Вот Вы и поищите такой план у немцев, подтверждение своих слов. Пока, что кроме умозрительных рассуждений и предположений-измышлений против подтвержденных фактов и документов у Вас ничего нет

То есть Вы предполагаете, что должно было быть так, До 06.07. расписаны занятия, кто чем занимается, а потом стоит у всех 06.07 - Война, чтоб все знали. Чтобы не планировали ничего...
Наверно у немцев также было...До 22.06 планы по занятиям и учебам, а потом запись 22.06 идем воевать...

цитата:

Вы хоть про мехкорпус прочитали, который предполагалось развернуть до штата военного времени

А Вы хоть знаете сколько тех мехкорпусов было у т.Сталина? Естественно все их за раз до штатов воен.времени не развернешь...

цитата:

Раз Вы такой серьезный объясните глубокий смысл дезинформации Сталиным Черчилля, какие дивиденды он мог с этого иметь? И не надо про Бухарина и прочих, с Вашей манерой прыгать в сторону, чтобы увести дискуссию от неудобного для Вас вопроса я уже знаком, номер не пройдет... Сливаете?

Ну чтобы потом такие как Вы читали и думали, какой же миролюбивой была страна СССР, воевать не хотела, хотела жить мирно.
А вообще чтобы Вы знали, в полимтике свои замыслы, тем более перед врагом, пусть даже и не удавшиеся, вредно открывать. Да и надо же т.Сталину было как то оправдаться за позор 1941г.

 Отправлено: 18.06.09 13:34. Заголовок: Serg2007 пишет: Они..

Serg2007 пишет:

цитата:

Они что начали бы войну зимой? Против России? Ну что за чепуха...

Ну, почему же чепуха. Разве тот факт, что они не начали войну зимой, отменяет то, что они ГОТОВИЛИСЬ начать?
Просто им помешали - вот и все.

 Отправлено: 18.06.09 13:34. Заголовок: Serg2007 пишет: Абс..

Serg2007 пишет:

цитата:

Абсолютно согласен с Cat, чистое балабольство и фантазии коммун-историков.

Пока что балабольство и фантазии наблюдается с Вашей стороны, в ответ на факты и документы есть только Ваше ИМХО - Сталин врал, УБП писало свои документы в расчете на вражеского агента который их прочитает.
Cat хотя -бы журналюгу для своей аргументации приводит, а Вы в Великом писании подходящего тезиса найти не можете. Похоже и опусы Резуна Вам знакомы аналогично Жукову - в интернет-оранжировке.
Приведите пример высказывания Сталина с прогнозом войны с Германией в 1941 году

цитата:

Причем тут перемирия? Они что начали бы войну зимой? Против России? Ну что за чепуха...

Опять же только для Вас, немцы вполне себе нормально воевали и зимой, что доказали на практике.
А также чем к примеру месяц март немцам недоступен.

цитата:

То есть Вы предполагаете, что должно было быть так, До 06.07. расписаны занятия, кто чем занимается, а потом стоит у всех 06.07 - Война, чтоб все знали. Чтобы не планировали ничего... Наверно у немцев также было...До 22.06 планы по занятиям и учебам, а потом запись 22.06 идем воевать...

Вы хоть бы потрудились посмотреть для кого написаны эти документы, прежде чем применять свою житейскую логику к оценке документов военного планирования.

цитата:

А Вы хоть знаете сколько тех мехкорпусов было у т.Сталина? Естественно все их за раз до штатов воен.времени не развернешь...

Опять же по этой фразе видно что документик то не читали, поскольку в нем написано откуда планировалось взять корпус.

Serg2007 пишет:

цитата:

Да и надо же т.Сталину было как то оправдаться за позор 1941г.

Странное оправдание позора, в качестве причины которого выдвигается собственный просчет. Сталин ведь не валит все на разведку, на коварного врага, на самого Черчилля который только одно послание прислал.

А давайте не будем обсуждать странный мир политиков и конспирологов, и Ваши домыслы. А будем оперировать фактами и документами.

 Отправлено: 18.06.09 13:39. Заголовок: Хэлдир пишет: Разве..

Хэлдир пишет:

цитата:

Разве тот факт, что они не начали войну зимой, отменяет то, что они ГОТОВИЛИСЬ начать? Просто им помешали - вот и все

"О сколько нам открытий чудных..."
Кто готовился, когда, кто помешал?

 Отправлено: 18.06.09 14:03. Заголовок: Cat пишет: "О с..

Cat пишет:

цитата:

"О сколько нам открытий чудных..." Кто готовился, когда, кто помешал?

Кто готовился? - Немцы.
Когда? - Зимой.
Кто помешал? - Откуда я знаю. Раз не начали - значит, кто-то помешал.

Просто это попытка подставить одну и ту же логику рассуждения в разные обстоятельства.

Примерно так:

цитата:

Они что начали бы войну летом 1941 года? Против Германии? Ну что за чепуха...

Разве тот факт, что они не начали войну летом 1941 года, отменяет то, что они готовились начать. Просто им помешали - вот и все.

Так - годится?

 Отправлено: 18.06.09 14:40. Заголовок: BP_TOR пишет: немцы..

BP_TOR пишет:

цитата:

немцы вполне себе нормально воевали и зимой,

Ага, только вспоминать об этом не любят Что декабрь 41-го, что декабрь 42-го а дальше пошла уже круглогодичная

Хэлдир пишет:

цитата:

Кто помешал? - Откуда я знаю. Раз не начали - значит, кто-то помешал.

Угу.
-Зачем вы хлопаете в ладоши?
-Крокодилов отпугиваю
-А что, тут есть крокодилы?
-Нет. Видимо, всех распугал

 Отправлено: 18.06.09 14:58. Заголовок: Cat пишет: Угу. -З..

Cat пишет:

цитата:

Угу. -Зачем вы хлопаете в ладоши? -Крокодилов отпугиваю -А что, тут есть крокодилы? -Нет. Видимо, всех распугал

Но только - не я первый начал.

 Отправлено: 18.06.09 23:17. Заголовок: Cat пишет: Любые пр..

Cat пишет:

цитата:

Любые прогнозы делаются до события, а не после. Найдите такой проноз до 22 июня - тогда и поговорим.

Легко
В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны.
Предлагаю Вам вместе Serg2007 угадать с кем беседовал Сталин. Подсказка - беседа состоялась через несколько дней после назначения Г.К. Жукова начальником ГШ т.е. до 22 июня. А теперь поговорим Cat ?

Serg2007 пишет:

цитата:

Никаких таких желаний и стремлений,чтобы избежать войны до 1942 года не было и подтверждения этому нет...

Нас втянут в войну поневоле.
Теперь будете проводить семантический анализ слова поневоле?
Кстати этого собеседника дезинформировать нужды не было. По секрету скажу ему даже и число механизированных корпусов очень хорошо было известно, по долгу службы. Так товарищу Сталину он в ходе этой беседы доложил, что

цитата:

К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы. По представленному проекту корпуса вступят в строй весной 1942 г.

 Отправлено: 19.06.09 10:41. Заголовок: BP_TOR пишет: В ход..

BP_TOR пишет:

цитата:

В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Предлагаю Вам вместе Serg2007 угадать с кем беседовал Сталин. Подсказка - беседа состоялась через несколько дней после назначения Г.К. Жукова начальником ГШ т.е. до 22 июня. А теперь поговорим Cat ?

Да легко. Во-первых, я бы не верил так уж безоговорочно мемуарам Мерецкова, по которым явно прошелся главпур. Много Мерецков пишет о своем аресте? Правильно, ничего не пишет. Почему Мерецков вдруг так озаботился, чтобы МК были непременно готовы к этому лету? Откуда он в начале 41 года знал, что будет летом? Даже если предположить, что Мерецков все описал точно, фраза "не исключено" совершенно не равна "я уверен", не находите? Опять же я согласен с Солониным, что до апреля 41 года действительно думали, что Гитлер на нас раньше 42 года не нападет. Однако ближе к маю осознали, что этот вариант не исключен, и засуетились. Отсюда, кстати, и пресловутые планы учений на весь год и т.п. - все это писалось в конце 40 года.

BP_TOR пишет:

цитата:

Теперь будете проводить семантический анализ слова поневоле?

Да легко. Только что нас поневоле втянула в войну Финляндия, например. Мы так не хотели, так не хотели, что только им не предлагали, а они, гады, все равно втянули.

 Отправлено: 19.06.09 11:59. Заголовок: Cat А у Вас что ниб..

Cat
А у Вас что нибудь есть кроме собственных измышлений? Полет Вашей фантазии конешна дело замечательное, но желательно в подкрепление иметь документы и факты

 Отправлено: 19.06.09 12:13. Заголовок: Cat пишет: Опять же..

Cat пишет:

цитата:

Опять же я согласен с Солониным, что до апреля 41 года действительно думали, что Гитлер на нас раньше 42 года не нападет. Однако ближе к маю осознали, что этот вариант не исключен, и засуетились. Отсюда, кстати, и пресловутые планы учений на весь год и т.п. - все это писалось в конце 40 года.

я согласен с Кэт, на примере 6МК можно сказать с большой вероятностью что именно так и было.

цитата:

В директиве Наркома обороны (от 14 мая 1941) командующему ЗапОВО роль 6-го мк в общей системе обороны более конкретизирована. Корпус включался в район прикрытия № 2 (10-я армия). В зависимости от развития обстановки в этой директиве проигрывались различные варианты действий. и тд....

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm

А скажем 11МК в марте-апреле на штабных играх вообще обыгрывал дюже инетерсные направления ударов . Правда это только на играх..

 Отправлено: 19.06.09 13:04. Заголовок: vlad С чем Вы согл..

vlad
С чем Вы согласны?Что именно так и было? Что до апреля 1941 г. в 6МК не ждали нападения Гитлера до 1942? А потом осознали что нападение возможно летом?
vlad пишет:

цитата:

В директиве Наркома обороны (от 14 мая 1941) командующему ЗапОВО роль 6-го мк в общей системе обороны более конкретизирована. Корпус включался в район прикрытия № 2 (10-я армия). В зависимости от развития обстановки в этой директиве проигрывались различные варианты действий. и тд....

т.е. включенный в общую систему обороны, корпус корпус действовал по плану прикрытия и действия его определялись не каким собственным наступательным планом, а развитием обстановки
И где агрессия?

 Отправлено: 19.06.09 13:10. Заголовок: BP_TOR пишет: И где..

BP_TOR пишет:

цитата:

И где агрессия?

ик.. чья немецкая или наша ? Я сказал что можно лишь строить предположения. План прикрытия корпусу уточнили именно в мае. Что здесь неясно ?

 Отправлено: 19.06.09 13:17. Заголовок: Cat Впрочем позиция..

Cat
Впрочем позиция Ваша по отношению к советским мемуарам понятна. Отредактированы Главпуром, авторы врут из разных побуждений. Черчилль стал жертвой дезинформации либо неправильно понял. Сталина.
Serg2007 неровно дышит в сторону Жукова, Вам Мерецков не нравится...

Предложение к Вам, Serg2007 , согласному с Вами vladу, и, кто там еще, craft кажется:
принимаем без обсуждения, что аргументация базирующаяся на лживых и обработанных главпуром и агитпропом советских мемуарах исключается из обсуждения и во внимание не принимается , как и предположения базирующиеся на них .
Согласны?

 Отправлено: 19.06.09 13:38. Заголовок: BP_TOR пишет: Предл..

BP_TOR пишет:

цитата:

Предложение к Вам, Serg2007 , согласному с Вами vladу,

куда бы вы меня не записали, я все равно ничего не подпишу !

 Отправлено: 19.06.09 13:41. Заголовок: BP_TOR пишет: аргум..

BP_TOR пишет:

цитата:

аргументация базирующаяся на лживых и обработанных главпуром и агитпропом советских мемуарах исключается из обсуждения и во внимание не принимается

"Так других же нет! - Значит, никакие не читайте!"
Так, что ли?

 Отправлено: 19.06.09 13:44. Заголовок: не, Сандалов нормал..

не, Сандалов нормально пишет, Галицкий -- неплох, только немного заливает по части немецких потерь

 Отправлено: 19.06.09 16:12. Заголовок: Cat пишет: Так, что..

Cat пишет:

цитата:

Так, что ли?

Именно так, для данного раздела. Согласны?

vlad пишет:

цитата:

не, Сандалов нормально пишет, Галицкий -- неплох, только немного заливает по части немецких потерь

Главпуром отредактированы, цензурой просмотрены - значит не берем во внимание. Согласны?

 Отправлено: 19.06.09 16:21. Заголовок: BP_TOR пишет: Согла..

BP_TOR пишет:

цитата:

Согласны?

уважаемый, вы так настойчиво спрашиваете моего согласия, что у меня закрадываются определенные подозрения насчет вас. Нет, не согласен !

 Отправлено: 19.06.09 16:24. Заголовок: Дык я активистов-рез..

Дык я активистов-резунистов таким макаром выявляю
Ну вольному-воля, вычеркиваем из списка концессионеров

 Отправлено: 19.06.09 16:30. Заголовок: ух.. вот это смайлик..

ух.. вот это смайлик !

 Отправлено: 19.06.09 16:38. Заголовок: BP_TOR , не согласят..

BP_TOR , не согласятся, не надейтесь!
Самим решать, чья нога - у кого надо нога - гораздо удобнее.
В этом смысле быть капитаном Бладом - ой, как выгодно!

 Отправлено: 19.06.09 16:53. Заголовок: BP_TOR пишет: Главп..

BP_TOR пишет:

цитата:

Главпуром отредактированы, цензурой просмотрены - значит не берем во внимание. Согласны?

А что, интересно, что получится. Согласен, но только В РАМКАХ ЭТОЙ ТЕМЫ.

 Отправлено: 19.06.09 17:06. Заголовок: BP_TOR пишет: Дык я..

BP_TOR пишет:

цитата:

Дык я активистов-резунистов таким макаром выявляю

сдается мне что вы боретесь с ветряными мельницами.. не считая конечно автора этой мега-гениальной темы.

 Отправлено: 20.06.09 10:41. Заголовок: BP_TOR пишет: И где..

BP_TOR пишет:

цитата:

И где агрессия?

Если вспомнить план, то ЗФ, на начальном этапе и отводилась вспомогательная роль, т.е. оборона, а при удачно сложившихся обстоятельствах надлежало быть готовыми левым крылом помогать ЮЗФ.

 Отправлено: 22.06.09 10:21. Заголовок: BP_TOR Пока что бал..

BP_TOR

цитата:

Пока что балабольство и фантазии наблюдается с Вашей стороны, в ответ на факты и документы есть только Ваше ИМХО - Сталин врал, УБП писало свои документы в расчете на вражеского агента который их прочитает. Cat хотя -бы журналюгу для своей аргументации приводит, а Вы в Великом писании подходящего тезиса найти не можете. Похоже и опусы Резуна Вам знакомы аналогично Жукову - в интернет-оранжировке. Приведите пример высказывания Сталина с прогнозом войны с Германией в 1941 году

Вы бы еще рассказы Хрущева привели, о трясущемся Сталине...
А так, советую почитать речь т.С. перед выпускниками воен.училищ и его высказывания на торжественном приеме.

цитата:

Опять же только для Вас, немцы вполне себе нормально воевали и зимой, что доказали на практике. А также чем к примеру месяц март немцам недоступен.

Так вроде все твердят, что только летом и только блицгрик... До нгаступления холодов. А к зимней то войне надо готовиться.

цитата:

Опять же по этой фразе видно что документик то не читали, поскольку в нем написано откуда планировалось взять корпус.

А Вы я так понимаю, думаете, что корпмус то был у тов. Сталина 1 на вю армию?

цитата:

Странное оправдание позора, в качестве причины которого выдвигается собственный просчет. Сталин ведь не валит все на разведку, на коварного врага, на самого Черчилля который только одно послание прислал. А давайте не будем обсуждать странный мир политиков и конспирологов, и Ваши домыслы. А будем оперировать фактами и документами.

А ему наверно надо было, признаться, что он готовил "освободительный" поход и светлое будущее для всей Европы, в т.ч. и для Британии.

цитата:

К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы. По представленному проекту корпуса вступят в строй весной 1942 г.

Ну так это не правда. Т.к. часть мехкорпусов уже готова к лету 1941г.

 Отправлено: 22.06.09 10:44. Заголовок: Serg2007 пишет: сов..

Serg2007 пишет:

цитата:

советую почитать речь т.С. перед выпускниками воен.училищ

(ехидно)
Какую-какую речь?

 Отправлено: 22.06.09 14:24. Заголовок: Serg2007 пишет: А е..

Serg2007 пишет:

цитата:

А ему наверно надо было, признаться, что он готовил "освободительный" поход и светлое будущее для всей Европы, в т.ч. и для Британии.

А pxtv ему про Британию писать? Достаточно сказать, что "пепел жертв бьется в сердце пролетариата", ага. И выступить против Германии. В порядке интернациональной помощи британским рабочим, изнывающим от. Проблем-то…

Юноша, пропаганду или ВСЮ принимаем, или ВСЮ не принимаем. А то уж больно у вас лихо…

 Отправлено: 22.06.09 14:46. Заголовок: Serg2007 пишет: А т..

Serg2007 пишет:

цитата:

А так, советую почитать речь т.С. перед выпускниками воен.училищ и его высказывания на торжественном приеме.

А Вы то сами ее читали или только фантазии Резуна излагаете?


Serg2007 пишет:

цитата:

Так вроде все твердят, что только летом и только блицгрик...

"Так вроде"- это солидный аргумент это форменное балабольство с Вашей стороны
Приведите список "всех"

Про только лето
сентябрь 1939 г. - это лето или осень
9 апреля 1940 г. -это лето или весна (канешна не зима только вот "Гладиаторы" английские на замерзшее озеро садились)

Serg2007 пишет:

цитата:

А Вы я так понимаю, думаете, что корпмус то был у тов. Сталина 1 на вю армию?

Вы упорно не хотите читать документы, предпочитаете домысливать за Сталина, Жукова - теперь мне свои мысли приписываете Это опять же балабольство с Вашей стороны

Могу по секрету сообщить, что корпмусов у Сталина вообще не было, каптенармусы и корпуса были.
Мне известно, что у Сталина был не один механизированный корпус. Что далее? Развейте свою мысль, только опираясь на факты и документы...

цитата:

А ему наверно надо было, признаться, что он готовил "освободительный" поход и светлое будущее для всей Европы, в т.ч. и для Британии.

Т.е. Вы признаете, что фактов и документов у Вас нет, и опять предпочитаете балаболить? Определяющие слова данного Вашего тезиса "наверно" и "надо было". И виртуозное владение узбекским методом мне демонстрировать не надо, убедите фактами.

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну так это не правда. Т.к. часть мехкорпусов уже готова к лету 1941г.

Назовите укомплектованный по штату механизированный корпус, только писаниями про одни танчеги не утруждайтесь

 Отправлено: 22.06.09 18:36. Заголовок: BP_TOR пишет: 9 апр..

BP_TOR пишет:

цитата:

9 апреля 1940 г. -это лето или весна

Не в кассу, там гонка была, да и противник сильно слабый

BP_TOR пишет:

цитата:

сентябрь 1939 г. - это лето или осень

Бабье лето

BP_TOR пишет:

цитата:

Назовите укомплектованный по штату механизированный корпус, только писаниями про одни танчеги не утруждайтесь

Критерий "готовости" - исключительно укомплектованность по штату?

 Отправлено: 22.06.09 18:41. Заголовок: Cat пишет: Критерий..

Cat пишет:

цитата:

Критерий "готовости" - исключительно укомплектованность по штату?

Почему "исключительно"? Это условие не единственное, но необходимое.

 Отправлено: 22.06.09 19:08. Заголовок: Cat пишет: и против..

Cat пишет:

цитата:

и противник сильно слабый

Ышшо один. По какому параметру будем обсуждать слабость галлов, калибры, броня, наличие "линий"?

 Отправлено: 22.06.09 20:54. Заголовок: Раз здесь тема аргум..

Раз здесь тема аргументация - задам вопрос.
Один из аргументов Суворова (вкратце) - наши танки лучше всех, массовый выпуск перед войной, значит, точно готовились к агрессии, а коммунисты-историки все врут, пытаясь опорочить наше все. Этому вопросу в частности посвящена глава 13 Про огнеопасные танки click here. Корень зла - фразы Жукова

цитата:

"Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы" (Воспоминания и размышления. С. 137). "Танки БТ-5 и БТ-7 слишком огнеопасны" (С. 170).

Просматривая одну из бесчисленных книг Широкорада click here в главе о Халхин-Голе, встретил такой эпизод.
Опять всплывают слова Жукова о пожароопасности. Широкораду они не понравились, дескать это не так. И в доказательство приводятся выдержки из некого секретного отчета с названием (примерно):

цитата:

АБТВ на Халхин-Голе, Хабаровск (?), 1940.

В тексте правда речь идет о Т-26. Рассказывается о том, как они хорошо восстанавливаются. В конце стоит фраза - "танки практически не горят".

Заранее извиняюсь за возможные ошибки цитирования, книгу так и не купил, пишу по памяти.

Неужели рассуждения Суворова начинают обрастать документами? Что это за секретный отчет, который упоминает Широкорад, кто-нибудь в курсе? Насколько отчет объективен или ПТО японцев не показатель?

 Отправлено: 22.06.09 21:39. Заголовок: Снайпер пишет: "..

Снайпер пишет:

цитата:

"Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы" (Воспоминания и размышления. С. 137). "Танки БТ-5 и БТ-7 слишком огнеопасны" (С. 170).

А что вам не нравится в этих конкретных словах?
В танках БТ баки были расположены по бортам. Любое пробитие бортовой брони приводило к пробитию бензобака.
Да, советские конструкторы про это не знали. И хотели менее пожароопасный дизель.

 Отправлено: 22.06.09 21:46. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

А что вам не нравится в этих конкретных словах?

Я оценок не давал, Широкораду не нравятся. Про БТ все давно понятно. Про Т-26 в отчете (если такой имелся) написано верно?

 Отправлено: 22.06.09 22:13. Заголовок: Cat пишет: Критерий..

Cat пишет:

цитата:

Критерий "готовости" - исключительно укомплектованность по штату?

Готов выслушать Ваш список критериев готовности МК, а потом назовите корпуса которые сответствуют этим критериям. Вот народ развлечется

Cat пишет:

цитата:

Не в кассу, там гонка была, да и противник сильно слабый

Это как-то повлияло на погодные условия и замерзшие озера.
А ить правильно, нечего блицкриг марать об слабаков всяких, мухобойкой их викингов поганых и всех делов

 Отправлено: 22.06.09 22:25. Заголовок: Снайпер пишет: Я оц..

Снайпер пишет:

цитата:

Я оценок не давал, Широкораду не нравятся. Про БТ все давно понятно. Про Т-26 в отчете (если такой имелся) написано верно?

Т.е. Жуков пишет про огнеопасные танки БТ, а Широкораду не нравятся его слова про Т-26?

 Отправлено: 22.06.09 23:04. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. Жуков пишет про огнеопасные танки БТ, а Широкораду не нравятся его слова про Т-26?

Наверное зацепился за фразу "Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы". Потому и возник вопрос с Т-26 (он же тоже на бензине). Как правило, в спорах с Суворовым, фигурируют танки БТ, хотя он проецирует на весь недизельный танковый парк, другие типы практически не рассматриваются. Вот поэтому и интересно - действительно Т-26 "практически не горят"?

 Отправлено: 23.06.09 04:24. Заголовок: Снайпер пишет: Наве..

Снайпер пишет:

цитата:

Наверное зацепился за фразу "Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы". Потому и возник вопрос с Т-26 (он же тоже на бензине). Как правило, в спорах с Суворовым, фигурируют танки БТ, хотя он проецирует на весь недизельный танковый парк, другие типы практически не рассматриваются. Вот поэтому и интересно - действительно Т-26 "практически не горят"?

У Жукова же опыт Халхин-Гола. Там Т-26 была пара десятков, да половина из них химические. И опыт ведения боевых действий акцентировали на БТ.

Соотношение потерь выглядело так:
танков БТ сгорело - 68, подбито - 65
танков ХТ-26 сгорело - 1, подбито - 8

И у Т-26 бензобак стоял в корме.

 Отправлено: 23.06.09 05:00. Заголовок: Снайпер тут какое де..

Снайпер тут какое дело. При попадании в бак совершенно неважно что там бензин или соляра. Однако! От взрыва паров соляры танк иногда как консервную банку вскрывало.

То есть amyatishkin всё верно пишет. И Широкорад прав абсолютно (он кстати реально рылся в архивах как я тут прояснил недавно, да и нужные материалы ему есть у кого одолжить
Тут вот товарищи немного шнапса решили тяпнуть. В общем вырвало от взрыва бака бортовой лист - характерные разрушения.

Представьте каково было бедным БТ-шкам - тем что с дизелями шли. Их вообще в пыль разносило.

 Отправлено: 23.06.09 08:30. Заголовок: BP_TOR Предложение ..

BP_TOR

цитата:

Предложение к Вам, Serg2007 , согласному с Вами vladу, и, кто там еще, craft кажется: принимаем без обсуждения, что аргументация базирующаяся на лживых и обработанных главпуром и агитпропом советских мемуарах исключается из обсуждения и во внимание не принимается , как и предположения базирующиеся на них . Согласны?

Ну если, на сайте Милитера - напишут объявление о том, что мемуары выложенные на сайте (пусть не все, но некоторые) ложь, обработаны главпуром и агитпропом, я согласен.

цитата:

tsv

цитата:

ехидно) Какую-какую речь?

Толковую, такую речь...
Steps

цитата:

А pxtv ему про Британию писать? Достаточно сказать, что "пепел жертв бьется в сердце пролетариата", ага. И выступить против Германии. В порядке интернациональной помощи британским рабочим, изнывающим от. Проблем-то… Юноша, пропаганду или ВСЮ принимаем, или ВСЮ не принимаем. А то уж больно у вас лихо…

Хочу напомнить, что до 22.06. у СССР не плохо получалось дружить с Германией (фашистской).

BP_TOR

цитата:

А Вы то сами ее читали или только фантазии Резуна излагаете?

Я то сам читал.

цитата:

"Так вроде"- это солидный аргумент это форменное балабольство с Вашей стороны Приведите список "всех"

По моему среди немецкого коммандования, не было ни одного идиота, который хотел бы начать войну против СССР против России зимой... Или такие имеются? Что то я подобных высказываний не встречал...

цитата:

Про только лето сентябрь 1939 г. - это лето или осень 9 апреля 1940 г. -это лето или весна (канешна не зима только вот "Гладиаторы" английские на замерзшее озеро садились)

Serg2007 пишет:
А как Вы думаете, есть разница между климатом в Европе и климатом Центр. России?

цитата:

Вы упорно не хотите читать документы, предпочитаете домысливать за Сталина, Жукова - теперь мне свои мысли приписываете Это опять же балабольство с Вашей стороны Могу по секрету сообщить, что корпмусов у Сталина вообще не было, каптенармусы и корпуса были. Мне известно, что у Сталина был не один механизированный корпус. Что далее? Развейте свою мысль, только опираясь на факты и документы...

А то, что сразу все корпуса развернуть до штатов военного времени не возможно, уж слишком много было тех корпусов.
А сделать это можно было постепено.

цитата:

Т.е. Вы признаете, что фактов и документов у Вас нет, и опять предпочитаете балаболить? Определяющие слова данного Вашего тезиса "наверно" и "надо было". И виртуозное владение узбекским методом мне демонстрировать не надо, убедите фактами.

ФАктов и документов подтверждающих то, что т.Сталин готовился к нападению? Так я их уже массу привел...

цитата:

Назовите укомплектованный по штату механизированный корпус, только писаниями про одни танчеги не утруждайтесь

А, что Вас конкретно интересует? Вы намекаете на то, что не хватало численного состава? Откуда такие сведения? Или чего то другого?

 Отправлено: 23.06.09 08:48. Заголовок: Serg2007 пишет: Хоч..

Serg2007 пишет:

цитата:

Хочу напомнить, что до 22.06. у СССР не плохо получалось дружить с Германией (фашистской).

Причем тут это?

 Отправлено: 23.06.09 08:57. Заголовок: Ктырь пишет: Вот к ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот к примеру

Вот взрыв передних баков:

 Отправлено: 23.06.09 14:39. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну если, на сайте Милитера - напишут объявление о том, что мемуары выложенные на сайте (пусть не все, но некоторые) ложь, обработаны главпуром и агитпропом, я согласен.

Вам ведь не требовалось объявление Милитеры, когда Вы тут неоднократно Жукова лжецом называли? Чего теперь боитесь?


Serg2007 пишет:

цитата:

По моему среди немецкого коммандования, не было ни одного идиота, который хотел бы начать войну против СССР против России зимой... Или такие имеются? Что то я подобных высказываний не встречал...

Хмм.. Как блещет гений Ваш чудесный
А кто писал вот это:

цитата:

Так вроде все твердят, что только летом и только блицгрик... До нгаступления холодов. А к зимней то войне надо готовиться.

Теперь я еще "всех" Ваших должен разыскивать? Узбекский метод в действии? Нет уж будьте добры сами подтверждать свои смелые заявления или не делайте заявлений -пустышек.

Кстати немцы опасались не столько холодов, сколько распутицы.

Serg2007 пишет:

цитата:

А как Вы думаете, есть разница между климатом в Европе и климатом Центр. России?

А что снег и лед в Норвегии из пластика? Там и болота еще имеется, в одно из них даже редкий немецкий зверь попал

Serg2007 пишет:

цитата:

А то, что сразу все корпуса развернуть до штатов военного времени не возможно, уж слишком много было тех корпусов. А сделать это можно было постепено.

Вы возможно, удивитесь но вот в мае 1941 г. взяли и расформировали аж целый МК с 1000 танков
А где я говорил про штаты военного времени? И штаты военного времени чего? Танковые дивизии предусматривалось содержать по штату военного времени, но где это было выполнено в полном объеме?
Про постепенно до штатов военного времени у корпусов это круто! А мобилизация людей и техники тогда зачем?


Если бы Вы читали Мерецкова внимательно или вообще читали, то знали бы что у него идет речь о проекте плана формирования корпусов первой волны т. е. жуковское предложение еще только обсуждается.
Так вот назовите корпуса полностью укомплектованные по штату в западных округах. Про их боеготовность говорить пока не будем.
Или же приведите Ваши критерии готовности корпусов, чтобы подтвердить свой тезис про то, что "готовы летом 1941"

цитата:

Я то сам читал.

Ссылку на книгу/документ в состоянии привести?

Serg2007 пишет:

цитата:

ФАктов и документов подтверждающих то, что т.Сталин готовился к нападению? Так я их уже массу привел...

Я что-то пропустил в документах ? Прям так и написано, что готовился напасть?

Serg2007 пишет:

цитата:

А, что Вас конкретно интересует? Вы намекаете на то, что не хватало численного состава? Откуда такие сведения? Или чего то другого?

Все что меня интересует по МК я могу спросить у Е. Дрига, к примеру.
А интересует меня - какие основания у Вас заявлять о готовности корпусов на лето 1941 г. И перечислите наконец эти готовые корпуса.

 Отправлено: 23.06.09 14:48. Заголовок: Я что-то пропустил в..

цитата:

Я что-то пропустил в документах ? Прям так и написано, что готовился напасть?

Коллега, человек считает черновик исполнительным документом. При полном отсутствии не то что знаний, представлений о документации. Он сталинист, причем из… из альтернативных. Тех, кто считает ИВС богом.

 Отправлено: 23.06.09 15:44. Заголовок: BP_TOR пишет: Готов..

BP_TOR пишет:

цитата:

Готов выслушать Ваш список критериев готовности МК,

Да легко. МК создавались как аналог немецких панцеркорпусов. Вот и пусть критерием боеготовности будет "не слабее немецких ТК".
ОК?

 Отправлено: 23.06.09 18:17. Заголовок: amyatishkin, Ктырь с..

amyatishkin, Ктырь спасибо! Направили на путь истины.

Каюсь, до сего момента думал все дело в бензине.

 Отправлено: 23.06.09 18:53. Заголовок: Steps пишет: Вот вз..

Steps пишет:

цитата:

Вот взрыв передних баков:

Эту фотку обсуждали. Где-то в архивах должно быть.
Мое мнение - это попадание крупнокалиберного снаряда фугасного типа. Место попадания четко видно по вогнутости корпуса в районе над первым правым катком.
Потом, каким образом взрыв топливных баков мог так покорежить правый ленивец (не ось вырвать вперед, а именно диск ленивца покорежить со ВНЕШНЕЙ стороны)?
Потом, посмотрите ГДЕ попал снаряд - за кормой по правому борту видна воронка. Сравнительно небольшая и вовсе не обгоревшая. Взрыв соляры вызвал бы горящее облако, которое сожгло бы все вокруг.

 Отправлено: 23.06.09 19:13. Заголовок: craft Определите, п..

craft
Определите, пожалуйста, термин "крупнокалиберного снаряда фугасного типа". Дабы разночтений не было. А то кроме вашего поста он нигде не встречается.

 Отправлено: 23.06.09 19:19. Заголовок: Steps пишет: Опреде..

Steps пишет:

цитата:

Определите, пожалуйста, термин "крупнокалиберного снаряда фугасного типа"

Ну, скажем, от 150мм снаряд осколочно-фугасного типа действия.

 Отправлено: 23.06.09 19:20. Заголовок: Продолжайте медитиро..

Продолжайте медитировать, не смею мешать.

 Отправлено: 23.06.09 19:34. Заголовок: Steps пишет: Продол..

Steps пишет:

цитата:

Продолжайте медитировать, не смею мешать.

Что-то не так?

 Отправлено: 23.06.09 19:43. Заголовок: Да нет, всё нормальн..

Да нет, всё нормально. Говорю же — не смею мешать.

 Отправлено: 23.06.09 19:59. Заголовок: Steps пишет: Да нет..

Steps пишет:

цитата:

Да нет, всё нормально. Говорю же — не смею мешать.

Ну, за снаряд пришли к консенсусу.

За первопричину (ака именно детонацию соляры) бум продолжать?

 Отправлено: 23.06.09 20:08. Заголовок: Не-не-не. Третий раз..

Не-не-не. Третий раз: не смею мешать.

 Отправлено: 23.06.09 20:43. Заголовок: craft пишет: Эту фо..

craft пишет:

цитата:

Эту фотку обсуждали. Где-то в архивах должно быть

Публиковались ведь документы о расследовании явления взрыва баков с солярой. Опытным путем выяснили, что это возможно при разрыве бронебойного снаряда 75 мм и выше в баке с уровнем топлива не более 25%.

 Отправлено: 23.06.09 21:27. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Публиковались ведь документы о расследовании явления взрыва баков с солярой. Опытным путем выяснили, что это возможно при разрыве бронебойного снаряда 75 мм и выше в баке с уровнем топлива не более 25%

Там же я говорил о том, что взрывается не сама соляра, а пары соляры (равно как горит не сам бензин, а его пары).
Там же просил просчитать _энергию_ которую необходимо создать тому взрыву, чтобы оторвать лобовой лист брони и закинуть на корму.
Т.е. сколько соляры надо перевести в пар, чтобы она рванула с ТАКИМ эффектом (а заставить испаряться соляру сложнее чем бензин).
И даже предположил - ЗА СЧЕТ ЧЕГО именно...

В обсуждаемой фотке гораздо больше прямых свидетельств именно попадания снаряда, чем сочетание косвенных факторов (которые ТОЖЕ могли иметь место).

 Отправлено: 05.07.09 07:25. Заголовок: BP_TOR пишет: Кстат..

BP_TOR пишет:

цитата:

Кстати немцы опасались не столько холодов, сколько распутицы.

Если мне не изменяет память, кажется Гитлер перенес сроки французской кампании с осени 39 на лето 40 именно из-за погодных факторов. Или это был один из весомых аргументов по крайней мере. Все же согласитесь, что начинать/вести наступление зимой (в климатических условиях западной части СССР) гораздо сложнее, чем летом. В этом суть рассуждений Вашего оппонента в данном вопросе. Отсутствие валенок, бараньих тулупов и зимних ГСМ не является абсолютным аргументом против наступательных действий зимой. Помимо этого достаточно других факторов.
BP_TOR пишет:

цитата:

принимаем без обсуждения, что аргументация базирующаяся на лживых и обработанных главпуром и агитпропом советских мемуарах исключается из обсуждения и во внимание не принимается , как и предположения базирующиеся на них

Ваше предложение носит довольно провокационный характер. Информацию приводимую в мемуарах, равно как и любую другую, надо фильтровать и сопоставлять с другими источниками. Многие советские военачальники излагают предвоенные события сходно, казенно, как в школьном учебнике по истории. Ложные данные приводят - типа у Германиии танков больше, их танки новые и тяжелые, а у нас танков было мало, они были легкие и в большинстве устаревшие. Тут легко прослеживается "направляющая" рука. Зато в других местах, где изложение событий не давало тогдашней цензуре повода для опасений, информация вполне может быть достоверной. Это теперь, после "Ледокола", рассказ Захарова о неоповещении командования ОдВО о прибытии на территорию округа соединений 19А из СКВО и о реакции ГШ на его запрос может трактоваться в пользу резуновской версии. А в советское время (1973 год?) кого могла эта история привести к "определенным" выводам? Да никого!
В принципе, можно ведь поставить вопрос и так: "принимаем без обсуждения, что аргументация базирующаяся на лживых и обработанных главпуром советских архивных документов исключается из обсуждения и во внимание не принимается , как и предположения базирующиеся на них". Ничем не хуже Вашего предложения.

 Отправлено: 05.07.09 10:31. Заголовок: AZ пишет: Гитлер пе..

AZ пишет:

цитата:

Гитлер перенес сроки французской кампании с осени 39 на лето 40 именно из-за погодных факторов.

Вроде бы в интересах не столько наземных войск, сколько авиации: грунтовые аэродромы.

 Отправлено: 05.07.09 10:51. Заголовок: craft пишет: скольк..

craft пишет:

цитата:

сколько соляры надо перевести в пар,

В любом случае замкнутое пространство над свободной поверхностью жидкости будет - по прошествии некоторого времени, строго говоря, - заполнено ее насыщенными парами в смеси с газом, присутствовавшим там до этого, т.е. воздухом или инертным газом, если он туда введен специально. "Насыщенными парами" - это относительная мера, абсолютное количество паров в данном объеме зависит для данного вещества от температуры. Ничем другим, кроме как повышением температуры, вы не сможете перевести в пар большее количество данной жидкости. И только теперь добрались до самОй потенциально взрывоопасной смеси: давление, т.е. количество, насыщенных паров соляра будет меньше давления насыщенных паров бензина. Все это "в данном объеме" - отсюда оговорка про бак, заполненный жидкостью не более чем на четверть, то есть не менее чем на три четверти (знатоки без труда переведут это в литры) заполненный парами.
Сила этого взрыва определяется не количеством горючих паров в свободном объеме бака, а количеством горючих паров, сумевших прореагировать с кислородом воздуха. Не берусь навскидку делать никаких утверждений (не составляющих никакого затруднения для специалиста), просто обращаю внимание, что В ЭТОМ СМЫСЛЕ эффект взрыва паров бензина и соляра может оказаться вполне сопоставимым, ЕСЛИ определяющим является количество кислорода. Я бы даже осмелился утверждать обратное: если на опыте механический эффект от взрыва бензобака и бака с соляром сопоставим, то это может свидетельствовать о том, что количество прореагировавшего горючего определяется количеством окислителя. Опыт, описанный Суворовым (факел и ведра с соляром и бензином) в этом отношении некорректен (ничего большего я не утверждаю!) - в нем участвует свободная поверхность жидкости, но отсутствует замкнутый объем над свободной поверхностью, и давление паров горючего никогда не может достичь давления насыщенных паров.
Ненасыщенных же паров бензина может оказаться достаточно "для воспламенения еще до того, как факел коснется жидкости" (и только так, потому что горят действительно только пары, а не жидкость), а паров менее летучего соляра - недостаточно, т.е. их концентрация даже в слое воздуха, прилегающего к поверхности, недостаточна для воспламенения.

 Отправлено: 05.07.09 17:47. Заголовок: McShley пишет: Ниче..

McShley пишет:

цитата:

Ничем другим, кроме как повышением температуры, вы не сможете перевести в пар большее количество данной жидкости

Кавитация?