Да-с. Мои темы - как пехотинцы в сорок первом. Так ничего не попишешь. На войне как на войне. Хорошо, что еще у самого задница целая. Пока. Раз партия сказала надо, комсомол отвечает есть. И пусть только попробует ответить... по другому. В темпе драп-марша перехожу к аргументации. Аргумент первый - результат. На форуме таки нашелся один чел, который не испугался высказать свое мнение и не согласиться с врагами. Мол, не собирался. Не готовился. Получаются такие варианты. 1. Собирался и готовился. В смысле нападать первым на Гитлера. Это мнение врагов во главе с Резуном. Наступление. 2. Не собирался, не готовился. Нападать. А собирался и готовился, если что, отражать. Оборона. ?. Готовил и то, и другое. Ввиду глупости и невыполнимости не рассматриваем. Понятно, что воевать собирались на чужой территории и шапками, но сначала таки надо было бы отразить. Некоторые этого не понимают и не поймут. Наверное, им и не надо. 3. Не собирался и не готовился ни к наступлению, ни к обороне. Версия хорошая. Пусть будет. Может, кто ее разовьет. Мы же рассмотрим первые два варианта.
Отправлено: 19.06.09 10:41. Заголовок: BP_TOR пишет: В ход..
BP_TOR пишет:
цитата:
В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Предлагаю Вам вместе Serg2007 угадать с кем беседовал Сталин. Подсказка - беседа состоялась через несколько дней после назначения Г.К. Жукова начальником ГШ т.е. до 22 июня. А теперь поговорим Cat ?
Да легко. Во-первых, я бы не верил так уж безоговорочно мемуарам Мерецкова, по которым явно прошелся главпур. Много Мерецков пишет о своем аресте? Правильно, ничего не пишет. Почему Мерецков вдруг так озаботился, чтобы МК были непременно готовы к этому лету? Откуда он в начале 41 года знал, что будет летом? Даже если предположить, что Мерецков все описал точно, фраза "не исключено" совершенно не равна "я уверен", не находите? Опять же я согласен с Солониным, что до апреля 41 года действительно думали, что Гитлер на нас раньше 42 года не нападет. Однако ближе к маю осознали, что этот вариант не исключен, и засуетились. Отсюда, кстати, и пресловутые планы учений на весь год и т.п. - все это писалось в конце 40 года.
BP_TOR пишет:
цитата:
Теперь будете проводить семантический анализ слова поневоле?
Да легко. Только что нас поневоле втянула в войну Финляндия, например. Мы так не хотели, так не хотели, что только им не предлагали, а они, гады, все равно втянули.
Отправлено: 19.06.09 11:59. Заголовок: Cat А у Вас что ниб..
Cat А у Вас что нибудь есть кроме собственных измышлений? Полет Вашей фантазии конешна дело замечательное, но желательно в подкрепление иметь документы и факты
Отправлено: 19.06.09 12:13. Заголовок: Cat пишет: Опять же..
Cat пишет:
цитата:
Опять же я согласен с Солониным, что до апреля 41 года действительно думали, что Гитлер на нас раньше 42 года не нападет. Однако ближе к маю осознали, что этот вариант не исключен, и засуетились. Отсюда, кстати, и пресловутые планы учений на весь год и т.п. - все это писалось в конце 40 года.
я согласен с Кэт, на примере 6МК можно сказать с большой вероятностью что именно так и было.
цитата:
В директиве Наркома обороны (от 14 мая 1941) командующему ЗапОВО роль 6-го мк в общей системе обороны более конкретизирована. Корпус включался в район прикрытия № 2 (10-я армия). В зависимости от развития обстановки в этой директиве проигрывались различные варианты действий. и тд....
Отправлено: 19.06.09 13:04. Заголовок: vlad С чем Вы согл..
vlad С чем Вы согласны?Что именно так и было? Что до апреля 1941 г. в 6МК не ждали нападения Гитлера до 1942? А потом осознали что нападение возможно летом? vlad пишет:
цитата:
В директиве Наркома обороны (от 14 мая 1941) командующему ЗапОВО роль 6-го мк в общей системе обороны более конкретизирована. Корпус включался в район прикрытия № 2 (10-я армия). В зависимости от развития обстановки в этой директиве проигрывались различные варианты действий. и тд....
т.е. включенный в общую систему обороны, корпус корпус действовал по плану прикрытия и действия его определялись не каким собственным наступательным планом, а развитием обстановки И где агрессия?
Cat Впрочем позиция Ваша по отношению к советским мемуарам понятна. Отредактированы Главпуром, авторы врут из разных побуждений. Черчилль стал жертвой дезинформации либо неправильно понял. Сталина. Serg2007 неровно дышит в сторону Жукова, Вам Мерецков не нравится...
Предложение к Вам, Serg2007 , согласному с Вами vladу, и, кто там еще, craft кажется: принимаем без обсуждения, что аргументация базирующаяся на лживых и обработанных главпуром и агитпропом советских мемуарах исключается из обсуждения и во внимание не принимается , как и предположения базирующиеся на них . Согласны?
Отправлено: 19.06.09 16:38. Заголовок: BP_TOR , не согласят..
BP_TOR , не согласятся, не надейтесь! Самим решать, чья нога - у кого надо нога - гораздо удобнее. В этом смысле быть капитаном Бладом - ой, как выгодно!
Отправлено: 20.06.09 10:41. Заголовок: BP_TOR пишет: И где..
BP_TOR пишет:
цитата:
И где агрессия?
Если вспомнить план, то ЗФ, на начальном этапе и отводилась вспомогательная роль, т.е. оборона, а при удачно сложившихся обстоятельствах надлежало быть готовыми левым крылом помогать ЮЗФ.
Отправлено: 22.06.09 10:21. Заголовок: BP_TOR Пока что бал..
BP_TOR
цитата:
Пока что балабольство и фантазии наблюдается с Вашей стороны, в ответ на факты и документы есть только Ваше ИМХО - Сталин врал, УБП писало свои документы в расчете на вражеского агента который их прочитает. Cat хотя -бы журналюгу для своей аргументации приводит, а Вы в Великом писании подходящего тезиса найти не можете. Похоже и опусы Резуна Вам знакомы аналогично Жукову - в интернет-оранжировке. Приведите пример высказывания Сталина с прогнозом войны с Германией в 1941 году
Вы бы еще рассказы Хрущева привели, о трясущемся Сталине... А так, советую почитать речь т.С. перед выпускниками воен.училищ и его высказывания на торжественном приеме.
цитата:
Опять же только для Вас, немцы вполне себе нормально воевали и зимой, что доказали на практике. А также чем к примеру месяц март немцам недоступен.
Так вроде все твердят, что только летом и только блицгрик... До нгаступления холодов. А к зимней то войне надо готовиться.
цитата:
Опять же по этой фразе видно что документик то не читали, поскольку в нем написано откуда планировалось взять корпус.
А Вы я так понимаю, думаете, что корпмус то был у тов. Сталина 1 на вю армию?
цитата:
Странное оправдание позора, в качестве причины которого выдвигается собственный просчет. Сталин ведь не валит все на разведку, на коварного врага, на самого Черчилля который только одно послание прислал.
А давайте не будем обсуждать странный мир политиков и конспирологов, и Ваши домыслы. А будем оперировать фактами и документами.
А ему наверно надо было, признаться, что он готовил "освободительный" поход и светлое будущее для всей Европы, в т.ч. и для Британии.
цитата:
К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы. По представленному проекту корпуса вступят в строй весной 1942 г.
Ну так это не правда. Т.к. часть мехкорпусов уже готова к лету 1941г.
Отправлено: 22.06.09 14:24. Заголовок: Serg2007 пишет: А е..
Serg2007 пишет:
цитата:
А ему наверно надо было, признаться, что он готовил "освободительный" поход и светлое будущее для всей Европы, в т.ч. и для Британии.
А pxtv ему про Британию писать? Достаточно сказать, что "пепел жертв бьется в сердце пролетариата", ага. И выступить против Германии. В порядке интернациональной помощи британским рабочим, изнывающим от. Проблем-то…
Юноша, пропаганду или ВСЮ принимаем, или ВСЮ не принимаем. А то уж больно у вас лихо…
Отправлено: 22.06.09 14:46. Заголовок: Serg2007 пишет: А т..
Serg2007 пишет:
цитата:
А так, советую почитать речь т.С. перед выпускниками воен.училищ и его высказывания на торжественном приеме.
А Вы то сами ее читали или только фантазии Резуна излагаете?
Serg2007 пишет:
цитата:
Так вроде все твердят, что только летом и только блицгрик...
"Так вроде"- это солидный аргумент это форменное балабольство с Вашей стороны Приведите список "всех"
Про только лето сентябрь 1939 г. - это лето или осень 9 апреля 1940 г. -это лето или весна (канешна не зима только вот "Гладиаторы" английские на замерзшее озеро садились)
Serg2007 пишет:
цитата:
А Вы я так понимаю, думаете, что корпмус то был у тов. Сталина 1 на вю армию?
Вы упорно не хотите читать документы, предпочитаете домысливать за Сталина, Жукова - теперь мне свои мысли приписываете Это опять же балабольство с Вашей стороны
Могу по секрету сообщить, что корпмусов у Сталина вообще не было, каптенармусы и корпуса были. Мне известно, что у Сталина был не один механизированный корпус. Что далее? Развейте свою мысль, только опираясь на факты и документы...
цитата:
А ему наверно надо было, признаться, что он готовил "освободительный" поход и светлое будущее для всей Европы, в т.ч. и для Британии.
Т.е. Вы признаете, что фактов и документов у Вас нет, и опять предпочитаете балаболить? Определяющие слова данного Вашего тезиса "наверно" и "надо было". И виртуозное владение узбекским методом мне демонстрировать не надо, убедите фактами.
Serg2007 пишет:
цитата:
Ну так это не правда. Т.к. часть мехкорпусов уже готова к лету 1941г.
Назовите укомплектованный по штату механизированный корпус, только писаниями про одни танчеги не утруждайтесь
Отправлено: 22.06.09 20:54. Заголовок: Раз здесь тема аргум..
Раз здесь тема аргументация - задам вопрос. Один из аргументов Суворова (вкратце) - наши танки лучше всех, массовый выпуск перед войной, значит, точно готовились к агрессии, а коммунисты-историки все врут, пытаясь опорочить наше все. Этому вопросу в частности посвящена глава 13 Про огнеопасные танки click here. Корень зла - фразы Жукова
цитата:
"Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы" (Воспоминания и размышления. С. 137). "Танки БТ-5 и БТ-7 слишком огнеопасны" (С. 170).
Просматривая одну из бесчисленных книг Широкорада click here в главе о Халхин-Голе, встретил такой эпизод. Опять всплывают слова Жукова о пожароопасности. Широкораду они не понравились, дескать это не так. И в доказательство приводятся выдержки из некого секретного отчета с названием (примерно):
цитата:
АБТВ на Халхин-Голе, Хабаровск (?), 1940.
В тексте правда речь идет о Т-26. Рассказывается о том, как они хорошо восстанавливаются. В конце стоит фраза - "танки практически не горят".
Заранее извиняюсь за возможные ошибки цитирования, книгу так и не купил, пишу по памяти.
Неужели рассуждения Суворова начинают обрастать документами? Что это за секретный отчет, который упоминает Широкорад, кто-нибудь в курсе? Насколько отчет объективен или ПТО японцев не показатель?
"Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы" (Воспоминания и размышления. С. 137). "Танки БТ-5 и БТ-7 слишком огнеопасны" (С. 170).
А что вам не нравится в этих конкретных словах? В танках БТ баки были расположены по бортам. Любое пробитие бортовой брони приводило к пробитию бензобака. Да, советские конструкторы про это не знали. И хотели менее пожароопасный дизель.
Критерий "готовости" - исключительно укомплектованность по штату?
Готов выслушать Ваш список критериев готовности МК, а потом назовите корпуса которые сответствуют этим критериям. Вот народ развлечется
Cat пишет:
цитата:
Не в кассу, там гонка была, да и противник сильно слабый
Это как-то повлияло на погодные условия и замерзшие озера. А ить правильно, нечего блицкриг марать об слабаков всяких, мухобойкой их викингов поганых и всех делов
Т.е. Жуков пишет про огнеопасные танки БТ, а Широкораду не нравятся его слова про Т-26?
Наверное зацепился за фразу "Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы". Потому и возник вопрос с Т-26 (он же тоже на бензине). Как правило, в спорах с Суворовым, фигурируют танки БТ, хотя он проецирует на весь недизельный танковый парк, другие типы практически не рассматриваются. Вот поэтому и интересно - действительно Т-26 "практически не горят"?
Наверное зацепился за фразу "Работали танки на бензине и, следовательно, были легковоспламенимы". Потому и возник вопрос с Т-26 (он же тоже на бензине). Как правило, в спорах с Суворовым, фигурируют танки БТ, хотя он проецирует на весь недизельный танковый парк, другие типы практически не рассматриваются. Вот поэтому и интересно - действительно Т-26 "практически не горят"?
У Жукова же опыт Халхин-Гола. Там Т-26 была пара десятков, да половина из них химические. И опыт ведения боевых действий акцентировали на БТ.
Соотношение потерь выглядело так: танков БТ сгорело - 68, подбито - 65 танков ХТ-26 сгорело - 1, подбито - 8
Отправлено: 23.06.09 05:00. Заголовок: Снайпер тут какое де..
Снайпер тут какое дело. При попадании в бак совершенно неважно что там бензин или соляра. Однако! От взрыва паров соляры танк иногда как консервную банку вскрывало.
То есть amyatishkin всё верно пишет. И Широкорад прав абсолютно (он кстати реально рылся в архивах как я тут прояснил недавно, да и нужные материалы ему есть у кого одолжить Тут вот товарищи немного шнапса решили тяпнуть. В общем вырвало от взрыва бака бортовой лист - характерные разрушения.
Представьте каково было бедным БТ-шкам - тем что с дизелями шли. Их вообще в пыль разносило.
Отправлено: 23.06.09 08:30. Заголовок: BP_TOR Предложение ..
BP_TOR
цитата:
Предложение к Вам, Serg2007 , согласному с Вами vladу, и, кто там еще, craft кажется: принимаем без обсуждения, что аргументация базирующаяся на лживых и обработанных главпуром и агитпропом советских мемуарах исключается из обсуждения и во внимание не принимается , как и предположения базирующиеся на них . Согласны?
Ну если, на сайте Милитера - напишут объявление о том, что мемуары выложенные на сайте (пусть не все, но некоторые) ложь, обработаны главпуром и агитпропом, я согласен.
цитата:
tsv
цитата:
ехидно) Какую-какую речь?
Толковую, такую речь... Steps
цитата:
А pxtv ему про Британию писать? Достаточно сказать, что "пепел жертв бьется в сердце пролетариата", ага. И выступить против Германии. В порядке интернациональной помощи британским рабочим, изнывающим от. Проблем-то…
Юноша, пропаганду или ВСЮ принимаем, или ВСЮ не принимаем. А то уж больно у вас лихо…
Хочу напомнить, что до 22.06. у СССР не плохо получалось дружить с Германией (фашистской).
BP_TOR
цитата:
А Вы то сами ее читали или только фантазии Резуна излагаете?
Я то сам читал.
цитата:
"Так вроде"- это солидный аргумент это форменное балабольство с Вашей стороны Приведите список "всех"
По моему среди немецкого коммандования, не было ни одного идиота, который хотел бы начать войну против СССР против России зимой... Или такие имеются? Что то я подобных высказываний не встречал...
цитата:
Про только лето сентябрь 1939 г. - это лето или осень 9 апреля 1940 г. -это лето или весна (канешна не зима только вот "Гладиаторы" английские на замерзшее озеро садились)
Serg2007 пишет: А как Вы думаете, есть разница между климатом в Европе и климатом Центр. России?
цитата:
Вы упорно не хотите читать документы, предпочитаете домысливать за Сталина, Жукова - теперь мне свои мысли приписываете Это опять же балабольство с Вашей стороны
Могу по секрету сообщить, что корпмусов у Сталина вообще не было, каптенармусы и корпуса были. Мне известно, что у Сталина был не один механизированный корпус. Что далее? Развейте свою мысль, только опираясь на факты и документы...
А то, что сразу все корпуса развернуть до штатов военного времени не возможно, уж слишком много было тех корпусов. А сделать это можно было постепено.
цитата:
Т.е. Вы признаете, что фактов и документов у Вас нет, и опять предпочитаете балаболить? Определяющие слова данного Вашего тезиса "наверно" и "надо было". И виртуозное владение узбекским методом мне демонстрировать не надо, убедите фактами.
ФАктов и документов подтверждающих то, что т.Сталин готовился к нападению? Так я их уже массу привел...
цитата:
Назовите укомплектованный по штату механизированный корпус, только писаниями про одни танчеги не утруждайтесь
А, что Вас конкретно интересует? Вы намекаете на то, что не хватало численного состава? Откуда такие сведения? Или чего то другого?
Ну если, на сайте Милитера - напишут объявление о том, что мемуары выложенные на сайте (пусть не все, но некоторые) ложь, обработаны главпуром и агитпропом, я согласен.
Вам ведь не требовалось объявление Милитеры, когда Вы тут неоднократно Жукова лжецом называли? Чего теперь боитесь?
Serg2007 пишет:
цитата:
По моему среди немецкого коммандования, не было ни одного идиота, который хотел бы начать войну против СССР против России зимой... Или такие имеются? Что то я подобных высказываний не встречал...
Хмм.. Как блещет гений Ваш чудесный А кто писал вот это:
цитата:
Так вроде все твердят, что только летом и только блицгрик... До нгаступления холодов. А к зимней то войне надо готовиться.
Теперь я еще "всех" Ваших должен разыскивать? Узбекский метод в действии? Нет уж будьте добры сами подтверждать свои смелые заявления или не делайте заявлений -пустышек.
Кстати немцы опасались не столько холодов, сколько распутицы.
Serg2007 пишет:
цитата:
А как Вы думаете, есть разница между климатом в Европе и климатом Центр. России?
А что снег и лед в Норвегии из пластика? Там и болота еще имеется, в одно из них даже редкий немецкий зверь попал
Serg2007 пишет:
цитата:
А то, что сразу все корпуса развернуть до штатов военного времени не возможно, уж слишком много было тех корпусов. А сделать это можно было постепено.
Вы возможно, удивитесь но вот в мае 1941 г. взяли и расформировали аж целый МК с 1000 танков А где я говорил про штаты военного времени? И штаты военного времени чего? Танковые дивизии предусматривалось содержать по штату военного времени, но где это было выполнено в полном объеме? Про постепенно до штатов военного времени у корпусов это круто! А мобилизация людей и техники тогда зачем?
Если бы Вы читали Мерецкова внимательно или вообще читали, то знали бы что у него идет речь о проекте плана формирования корпусов первой волны т. е. жуковское предложение еще только обсуждается. Так вот назовите корпуса полностью укомплектованные по штату в западных округах. Про их боеготовность говорить пока не будем. Или же приведите Ваши критерии готовности корпусов, чтобы подтвердить свой тезис про то, что "готовы летом 1941"
цитата:
Я то сам читал.
Ссылку на книгу/документ в состоянии привести?
Serg2007 пишет:
цитата:
ФАктов и документов подтверждающих то, что т.Сталин готовился к нападению? Так я их уже массу привел...
Я что-то пропустил в документах ? Прям так и написано, что готовился напасть?
Serg2007 пишет:
цитата:
А, что Вас конкретно интересует? Вы намекаете на то, что не хватало численного состава? Откуда такие сведения? Или чего то другого?
Все что меня интересует по МК я могу спросить у Е. Дрига, к примеру. А интересует меня - какие основания у Вас заявлять о готовности корпусов на лето 1941 г. И перечислите наконец эти готовые корпуса.
Отправлено: 23.06.09 14:48. Заголовок: Я что-то пропустил в..
цитата:
Я что-то пропустил в документах ? Прям так и написано, что готовился напасть?
Коллега, человек считает черновик исполнительным документом. При полном отсутствии не то что знаний, представлений о документации. Он сталинист, причем из… из альтернативных. Тех, кто считает ИВС богом.
Отправлено: 23.06.09 18:53. Заголовок: Steps пишет: Вот вз..
Steps пишет:
цитата:
Вот взрыв передних баков:
Эту фотку обсуждали. Где-то в архивах должно быть. Мое мнение - это попадание крупнокалиберного снаряда фугасного типа. Место попадания четко видно по вогнутости корпуса в районе над первым правым катком. Потом, каким образом взрыв топливных баков мог так покорежить правый ленивец (не ось вырвать вперед, а именно диск ленивца покорежить со ВНЕШНЕЙ стороны)? Потом, посмотрите ГДЕ попал снаряд - за кормой по правому борту видна воронка. Сравнительно небольшая и вовсе не обгоревшая. Взрыв соляры вызвал бы горящее облако, которое сожгло бы все вокруг.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 37
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это опять же балабольство с Вашей стороны 
- участник сейчас на форуме